Discussione:Eccidio di Malga Bala

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Ricostruzioni

Forse in questo caso esistono gli elementi per mettere in discussioni certe ricostruzioni tendenziose. Occorre ricordare però che in altri casi le sevizie dei partigiani comunisti (che volevano certamente sconfiggere il nazifascismo, ma spesso per favorire la nascita del regime che ha fatto la fine che ha fatto) sono documentate, non solo a danno non solo di militari, ma anche di civili. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.85.40.57 (discussioni · contributi) 20:00, 9 ago 2008 (CEST).

E che vor di'? sul prelevamento dei carabinieri (soldati dell'Asse) e sui fatti Malga Bala sappiamo da Franc Črnugelj (Na zahodnih mejah 1944) che i fatti si svolsero diversamente, i partigiani ed i loro prigionieri furono intercettati da militari germanici ed i prigionieri persero la vita nel conflitto a fuoco, assieme a diversi partigiani; ricostruzione molto più credibile che non questa riportata da Wikipedia che parla di partigiani che si attardano a seviziare prigionieri in pieno territorio nemico con i Tedeschi alle calcagna (maddai...). Il problema di Wikipedia è che ogni circolo revanscista si può permettere di spiattellare il suo bel articolo sulle atrocità dei partigiani jugoslavi senza che nessuno osi muovere un dito, perché le foibe sono diventate un dogma. Sull'inconsistenza di questa "moda" basti pensare al volantino per la giornata del Ricordo edito dal Comune di Bastia Umbra (civili sloveni fucilati da soldati italiani nel 1942 spacciati per infoibati o il film hollywoodiano con mille consulenti molto poco storici.

Copyright

Mi pare che la sezione "Descrizione dei fatti" sia copiata in gran parte da un articolo del "Messaggero Veneto" 7 luglio 2007.

Cronologia rimossa

La seguente cronologia è stata rimossa per occultare testo inserito in violazione di copyright

#  (diff) 10:15, 24 gen 2010 . . 79.43.198.125 (Discussione | blocca) (12.381 byte) (manca qualsiasi fonte per il periodo in oggetto, nessun riferimento, e il tutto è indirizzato a impietosire il lettore piuttosto che ad informarlo.)
# (diff) 12:54, 12 gen 2010 . . No2 (Discussione | contributi | blocca) (15.141 byte) (Fix link Monte)
# (diff) 16:07, 14 dic 2009 . . Formica rufa (Discussione | contributi | blocca) (15.132 byte) (Correzione di omonimia verso Piede)
# (diff) 19:01, 3 dic 2009 . . Formica rufa (Discussione | contributi | blocca) (15.142 byte) (Correzione di omonimia verso bocca)
# (diff) 22:30, 27 nov 2009 . . Mr buick (Discussione | contributi | blocca) (15.125 byte) (fix avviso)
# (diff) 13:47, 23 ott 2009 . . Mikils (Discussione | contributi | blocca) (15.231 byte) (Elenco dei caduti ed Onorificenze: aggiunto template)
# (diff) 13:31, 23 ott 2009 . . Mikils (Discussione | contributi | blocca) (15.082 byte) (Elenco dei caduti ed Onorificenze: fix link)
# (diff) 13:30, 23 ott 2009 . . Mikils (Discussione | contributi | blocca) (15.079 byte) (Elenco dei caduti ed Onorificenze: rocchetta non rochetta)
# (diff) 21:25, 20 ott 2009 . . 151.82.45.102 (Discussione | blocca) (15.078 byte) (Elenco dei caduti)
# (diff) 01:01, 11 ott 2009 . . FrescoBot (Discussione | contributi | blocca) (14.244 byte) (Bot: fix parametro obiettivo del Template:Strage)
# (diff) 10:49, 7 set 2009 . . Crisarco (Discussione | contributi | blocca) (14.245 byte) (Aggiunta la categoria Categoria:Tarvisio (con HotCat))
# (diff) 19:42, 16 feb 2009 . . 151.30.65.159 (Discussione | blocca) (14.222 byte) (Descrizione)
# (diff) 06:17, 26 nov 2008 . . Lingtft (Discussione | contributi | blocca) (14.177 byte) (Voci correlate: port+cat)
# (diff) 15:36, 6 nov 2008 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (14.097 byte) (reinserimento testo cancellato + avviso sospetta violazione copyright)

Appunto

Appurato che esiste un'altra versione dei fatti, perché non inserirla? Il materiale vi è stato fornito

Definizione di Carabinieri

• Faccio presente che dopo l'otto settembre 1943 l'Arma dei Carabinieri Reali rimase fedele al Sovrano; chi scelse di prestare servizio nelle forze della RSI andrebbe definito Carabiniere della R.S.I..
• Dal dicembre 1943 mi sembra che esistessero i Militi della Guardia Nazionale Repubblicana.

Quindi, a prescindere dal testo di motivazione per l'onorificenza, le vittime secondo me sarebbe corretto definirle Militi della G.N.R. o al limite Militi-Carabinieri della G.N.R..

Se sbaglio correggetemi pure, ma sia ben chiaro che non voglio partecipare a edit wars...--(Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!}(scrivimi) 18:09, 15 mar 2011 (CET)

Revisione della voce

[@ Presbite] ha annunciato la completa revisione della voce. Poichè trattasi di voce ad altissimo rischio di edit war - stante la presenza di opposte versioni che coinvolgono storia, politica, Stato e ANPI - chiedo che prima di modificarla se ne discuta ampiamente e si cerchi un accordo su un testo equilibrato. Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:57, 1 lug 2016 (CEST)

[@ Il Tuchino]. Apprezzo l'idea della ricerca di un testo equilibrato. Mi domando però perché hai revertato il mio primo (e finora unico) intervento. Qual è la parte da me scritta che ritieni non equilibrata o addirittura errata? Siamo qui per spiegarci, giusto?--Presbite (msg) 10:53, 18 lug 2016 (CEST)

[@ Presbite] Comincio con il mio rb, che ha due ragioni: innanzitutto per mantenere la versione attuale fino a che non si trovi un accordo su eventuale nuova stesura e in secundis perchè la tua modifica forniva approfondimenti che sono meglio posizionati all'interno di una voce invece che nell'incipit e con l'inserimento di una fonte che non era una fonte in senso wikipediano, casomai una spiegazione (però priva di fonti che la accreditassero), meccanismo che in WP è solitamente deprecato.

Come certamente saprai, l'episodio è molto molto controverso a causa delle recenti onorificenze di cui sono state insignite le vittime con motivazioni che fanno a pugni con l'altra versione, la quale per sessant'anni non era mai stata contestata. Quindi occorre andarci con i piedi di piombo per evitare di offendere una delle due parti e/o innescare delle edit wars. Solitamente noi wikipediani in questi casi presentiamo entrambe le versioni, con fonti il più possibile accreditate e credibili, per ottenere l'effetto di pacata equidistanza da entrambe. Dopodiché, ovviamente, se desideri compiere - come dici - la completa revisione della voce, ti invito a soppesare con estrema cura ogni singola parole che proporrai. Sono certo che eventuali inserimenti verranno compiuti solo con ampio dibattito in questa pagina, dopo aver trovato un consistente consenso. Ciao, --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:22, 18 lug 2016 (CEST)

Andiamo con ordine. Parliamo in prima battuta del mio edit. Io ho solo scritto che "eccidio di Malga Bala" (la dizione della voce, già esistente, che io non ho toccato) è "l'uccisione" di questi tipi qui. Tu che vuoi dire? Che non sono stati uccisi? Perché in nessuna delle versioni che io ho letto c'è scritto che questi qui non sono stati uccisi. Hai delle notizie per le quali essi non furono uccisi, ma - per dirne una - si suicidarono? O che non sono morti in quei frangenti? Oltre a ciò, è un dato lapalissiano, che essi fossero ex Carabinieri, successivamente inseriti nella GNR. Che c'è di sbagliato, a tuo modo di vedere? Essi secondo te erano ancora carabinieri, a dispetto delle norme della RSI che avevano di fatto e di diritto trasferito tutti gli appartenenti all'Arma nella GNR? Qual è la qualificazione che tu ritieni corretta, relativamente a questi "non uccisi"?

Secondo punto. Tu parli di una cosiddetta prima versione, che "per sessant'anni non era mai stata contestata". Quale sarebbe? E chi l'avrebbe enunciata, addirittura sessant'anni fa? Dove sta la fonte di questa "prima versione"?

Terzo punto, di metodo. Ho avuto modo di partecipare a riscrivere alcune voci "calienti". Quindi sono già passato attraverso le forche caudine dell'interpretazione e della controinterpretazione di questo o quel punto. Il mio metodo è sempre stato il seguente: racimolare le fonti, elencarle in talk in modo che dette fonti siano note a tutti e poi iniziare a squadernare le suddette fonti punto per punto. Se tu condividi questo mio assunto, allora ti prego cortesemente di procurarti queste fonti assieme a me, in modo da poterne parlare avendo una comune contezza dello stato dell'arte della discussione. Sei d'accordo?--Presbite (msg) 12:45, 18 lug 2016 (CEST)

Non capisco che c'entri il termine uccisione con quanto ho scritto io sui motivi del mio rb. Ho riletto il mio intervento di prima e questo passaggio non lo trovo. Non ho neppure contestato il fatto che fossero stati carabinieri prima di aderire alla RSI, fatto che non ho letto da nessuna parte (abbiamo una fonte?). Può essere importante che lo fossero stati? forse si, forse no, però al momento del fatto erano militari della RSI, questo risulta da entrambe le fonti che abbiamo, cioè quelle nelle Note, di cui una (ANPI) è quella a cui mi riferivo come versione sessantennale. Sono fonti di parte, ovviamente, molto di parte, ma è - credo - tutto quel che c'è, o perlomeno tutto quello che avevamo trovato nel 2011. A proposito, riguardo al tuo metodo, lo condivido certamente: proprio il 15 e 16 marzo di quell'anno ci sono due miei edit che spero dimostrino quanto qui su WP io cerchi l'equilibrio ed eviti il mio POV personale. Chiudendo, ai tempi si erano trovate solo le due fonti che ho citato: credo improbabile se ne trovino altre. Anzi, le motivazioni delle medaglie non sono sicuro di poterle definire fonti sull'avvenimento, che viene descritto in modo POV (come POV è definibile anche il testo dell'ANPI). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:48, 18 lug 2016 (CEST)

Ti ringrazio: a seguito dei tuoi interventi capisco meglio perché la voce è in questo stato. Ma devo ancora chiarirmi meglio un paio di punti:

Primo. Il link dell'ANPI di Pianoro non funziona. Per cui allo stato dell'arte una delle due tesi si fonda sul nulla. Hai delle osservazioni in merito?

Secondo. Tu hai parlato (ti cito leteralmente) di un' "altra versione, la quale per sessant'anni non era mai stata contestata". Il che a casa mia significa che questa "altra versione" è suffragata da una fonte, vecchia di sessant'anni. Dove sta questa fonte, vecchia di sessant'anni? Diciamo che mi andrebbe bene anche una fonte vecchia di quarant'anni, e pure di trenta. Un libro, un saggio, un articolo di giornale, un'intervista che parli di questi fatti... dove posso leggere questa fonte?--Presbite (msg) 19:54, 18 lug 2016 (CEST)

Peccato per il link "saltato"! Cercheremo altrove. la versione di sessant'anni era - per me - quella di Pianoro... una veloce ricerca mi ha dato almeno questo, dove l'autore chiarisce i suoi dubbi sulla versione ufficiale. Poi cercherò ancora. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:04, 19 lug 2016 (CEST)

(rientro) Ti ringrazio molto per la ricerca. E ti sollevo subito da una questione: non esiste una "versione di sessant'anni fa". Esiste una "versione di settant'anni fa", ma di questo ne parleremo a tempo debito. E' anche inutile ripescare il link dell'ANPI di Pianoro, perché in effetti era esattamente il copia/incolla del link da te indicato. E cioè un articolo della fanzine on-line "La Nuova Alabarda" del febbraio 2007, opera di Claudia Cernigoi. L'hai letto? Perché se l'hai letto troverai la prova provata del fatto per cui la "seconda versione" in realtà è apparsa in un libro in lingua slovena pubblicato nel 1993. Oggi sono "ventitre anni fa", e non "sessant'anni fa". Ora ti chiedo un atto di fede nelle mie capacità di ricerca: non troverai nessun'altra fonte relativa alla cosiddetta "seconda versione", al di fuori di questo libro del 1993 e dell'articolo della Cernigoi del 2007. Per caso tu questo libro sloveno l'hai letto? Dopo di che, io passerei ad analizzare queste due fonti e le fonti alternative (quelle della "prima versione").--Presbite (msg) 14:30, 19 lug 2016 (CEST)

Purtroppo non parlo sloveno, né lo leggo; avevo solo visionato vari pezzi in italiano che riprendevano le due versioni. Quindi, se capisco bene, fino all'uscita del libro del 1993 esisteva solo la versione in cui si parlava di militi di confine (RSI) prima presi prigionieri e poi morti accidentalmente in uno scontro con i partigiani jugoslavi? Se è così confermi l'opinione che mi ero fatta a suo tempo. Riguardo agli atti di fede che mi chiedi, ahimé, io non sono uso a compierne ma do la mia fiducia a chi come te dimostra la buona fede utilizzando il dialogo ed il cervello. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:48, 20 lug 2016 (CEST)

Ehm... è vero quasi esattamente il contrario. A ridosso dei fatti la versione riportata dalla stampa fu quella dell'assassinio da parte dei partigiani. E questa rimase l'unica versione riportata in qualche testo scritto, fino alla metà degli anni '80, quando un ricercatore locale di nome Russo approfondì in modo complessivo la questione, intervistando non solo alcuni dei partigiani che avevano compiuto l'azione (ti dico subito che tutti dissero di aver ucciso loro i carabinieri), ma anche una serie di testimoni oculari: a quel punto l'unica versione era ancora quella dell'assassinio da parte dei partigiani. Nel 1993 venne pubblicato questo libro sloveno. Nel quale apparve per la prima volta in un testo scritto la storia dell'assassinio da parte dei tedeschi nel corso di un combattimento. Siccome questo libro sloveno è dedicato a tutt'altro, questa storia è scritta in meno di due pagine. Nel 2007 la Cernigoi - senza leggere lo studio del ricercatore locale, come spiegherò meglio in seguito - se ne uscì fuori col suo articolo, la cui lettura ognuno può farsi da solo. Prima del 2007 però un neofascista di nome Pirina aveva preso lo studio del ricercatore locale, l'aveva stravolto alquanto e aveva pubblicato la sua versione. La Cernigoi aveva letto solo la versione di Pirina, aveva fatto un minestrone con Russo (senza averlo letto), aveva appioppato a Russo cose che Russo non aveva scritto, nonché omissioni che Russo non aveva omesso e poi aveva propalato al volgo la sua "verità". Io sarei qui per raccontare questa storia. Segnalo che il libro di Russo supera le 250 pagine ed è solo ed interamente dedicato alla storia dei carabinieri. Tanto poi per inquadrare ancor meglio la cosa, se tu leggi l'articolo della Cernigoi pare che Russo e Pirina siano la stessa cosa: dei fascisti. Ebbene: nell'ignoranza abissale della Cernigoi su questo tema, ella nemmeno sa che Russo è noto per una serie di studi sull'occupazione tedesca e sulle repressioni fasciste delle estreme terre di confine. E ovviamente non le passa nemmeno per l'anticamera del cervello (non sapendo nulla) che il testo di Russo è prefato e lodato dallo "storico" (nel senso che non solo è il più importante, ma anche quello che da più anni studia queste cose) ricercatore dell'Istituto Storico della Resistenza di Udine di nome Alberto Buvoli. Già iscritto al PCI. Oggi presidente di quell'istituto. Ovviamente nessuno di quelli che ha rimbalzato la versione delle Cernigoi s'è degnato di andare a leggere niente, e quindi s'è accreditata la storiella per cui esistono due versioni, ognuna di pari peso. Hai capito come vanno le cose in questo mondo, caro Tuchino? Ma siamo qui per scrivere una voce, giusto? E quindi la voce sarà scritta, ovviamente nel rispetto totale delle fonti.--Presbite (msg) 08:14, 20 lug 2016 (CEST)

Oh mamma mia! purtroppo conosco bene i metodi degli "storici" da operetta, sapessi cosa trovo nel campo della storia medievale! Quindi io avevo capito il contrario. Vabbè, son pronto a ripartire da zero. Due cosette vorrei che tu mi chiarissi da subito: al momento del fatto le vittime erano arruolati nell'RSI come militi della guardia confinaria? Erano stati carabinieri prima dell'otto settembre? Se fosse così capirei molte ragioni delle diatribe incontrate 5 anni fa. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:47, 20 lug 2016 (CEST)

Grazie per la risposta: è un vero piacere ragionare con te. Allora: quelli che furono uccisi erano tutti carabinieri prima dell'otto settembre. Nessuno di loro si arruolò "volontario" nelle truppe della RSI. Semplicemente accadde quanto adesso spiego. Siccome l'Arma "nei secoli fedele" nella testa di Mussolini era un covo di possibili traditori filosavoia e - sempre nella sua testa - stava alle spalle della sua caduta del 25 luglio 1943, quando venne creata la RSI (la prima riunione del governo del nuovo stato fantoccio si tenne il 23 settembre 1943) iniziò a pensare a come integrarla e fascistizzarla. Pensa che ti ripensa, l'otto dicembre 1943 fondò la Guardia Nazionale Repubblicana, all'interno della quale fece confluire tutti i carabinieri, tuttì gli appartenenti alla MVSN e tutti gli appartenenti al corpo della Polizia dell'Africa Italiana. In pratica, i carabinieri cessarono di esistere come corpo autonomo, venendo "diluiti" nella GNR. Non furono quindi "militi della guardia confinaria", ma "militi della GNR". Il fatto è però che i carabinieri mantennero le proprie divise, le proprie stazioni, i propri gradi, le proprie strutture di comando locale. Quindi colloquialmente tutti continuarono a chiamarli "carabinieri", e mai "militi". Quindi quelli che vennero uccisi a Malga Bala erano formalmente "militi della GNR", già carabinieri reali. Gente che si trovò ad essere inglobata nella RSI per il semplice motivo che operava nei territori dove si estese il governo della RSI. A me fanno un po' specie quelli che - come la Cernigoi - li dichiarano "al servizio dell'occupatore nazista". Giacché in realtà l'intera struttura dello stato italiano entrò a far parte così come stava della RSI. Tutti gli impiegati pubblici divennero impiegati della RSI. E tutti i carabinieri reali divennero carabinieri della RSI, e poi militi della GNR. L'uccisione ebbe luogo a marzo del 1944. Per dire com'erano i carabinieri della RSI, basterà ricordare che ad agosto dello stesso anno i tedeschi - considerato che una gran parte dei carabinieri collaboravano attivamente con le forze resistenziali - sciolsero in massa tutte le strutture: dei circa 11.000 carabinieri in forza alla RSI, più della metà venne deportata in Germania e gli altri messi in congedo. Alla fine di questa purga, circa 1.400 rimasero in servizio.--Presbite (msg) 12:59, 20 lug 2016 (CEST)

PS Aggiungo un particolare per far capire come poi le cose in certe zone sono ancor più complesse. I tedeschi avevano creato la Zona d'operazioni del litorale adriatico, che comprendeva i territori dove operavano i carabinieri uccisi a Malga Bala. In questa Zona essi a marzo del 1944 vietarono l'uso della dizione "Guardia Nazionale Repubblicana", sostituendola con "Milizia di difesa territoriale" (MDT). Nei giorni in cui vennero ammazzati i carabinieri era stato emessa l'ordinanza del governatore tedesco (austriaco, in realtà), che si chiamava Friedrich Rainer. Ma il comando della GNR se l'era presa comoda, e solo a maggio del 1944 fece pervenire ai comandi locali le direttive per il cambio di denominazione.--Presbite (msg) 13:14, 20 lug 2016 (CEST)

Davvero regnava una grande confusione! Per me, che di quegli anni conosco bene solo la storia piemontese è davvero una novità sentire di Carabinieri (quelli Reali) che non abbiano rifiutato o boicottato la RSI. Comunque, mi pare che al momento dell'"eccidio" ufficialmente le vittime non potessero essere che "ex-carabinieri reali", denominati in altro modo; o no? Questo senza entrare nel merito di come si possano essere svolti realmente i fatti. A me interessa la verità storica (fontata), mica voglio fare il revisionista. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:10, 21 lug 2016 (CEST)

Direi di utilizzare le denominazioni utilizzate dalle fonti, spiegando poi com'erano formalmente inquadrati. Anche riguardo a come si possano essere svolti i fatti, direi di lasciare parlare le fonti.--Presbite (msg) 12:53, 21 lug 2016 (CEST)

Magari meglio prima l'inquadramento, perchè la situazione sia chiara al lettore; inoltre troverei complicato se utilizzassimo a volte un termine a volte un altro. Secondo te è possibile utilizzarne uno "neutro" in ogni parte descrittiva? Ah, faccio ammenda, ma non ho ancora avuto il tempo di consultare molte fonti. (estate calda, impegni tanti, vacanze niente...) D'accordissimo che si riferiscano le fonti, senza tanti fronzoli letterali; forse sarà anche opportuno evitare (o ridurre al minimo) le comparazioni tra esse. Importante ricostruirle temporalmente. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:08, 21 lug 2016 (CEST)

D'accordissimo con te. Come schema generale, io utilizzerei come traccia questa voce qui: una presentazione dello stato dell'arte delle fonti (quali sono, quando sono state pubblicate ecc.), poi un'ampia introduzione storica all'interno della quale si spieghi alla fine che ci facevano quelle persone lì in quel posto lì. All'interno di questa introduzione, spiegherei come erano inquadrati. Personalmente li chiamerei "carabinieri" perché tutte le fonti - comunque descrivano i fatti - alla fine della fiera li chiamano "carabinieri". Dopo descriverei il fatto. All'inizio la versione maggioritaria, poi la versione minoritaria (anche se in realtà - sorpresa! - non esiste solo una versione minoritaria, ma almeno due). Nel modo più neutro possibile. Va da sé che farei tutto in una sandbox, proponendone poi qui il testo per eventuali riflessioni prima di modificare la voce. Che te ne pare?--Presbite (msg) 16:54, 21 lug 2016 (CEST)

Visto che qui stiamo facendo un lenzuolo, o meglio un rotolo papiraceo - condivido la sandbox. Permangono in me molte riserve sul definirli "carabinieri" tout court. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:34, 21 lug 2016 (CEST)

Il lavoro è andato avanti...

Faccio seguito a quanto preannunciato tempo fa, per segnalare che alla fine mi sono procurato le fonti principali in base alle quali si potrà riscrivere la voce. Le ho già lette. Esse sono:

• Antonio Russo, Planina Bala, Centro Culturale d'Informazione Sociale "Voce della Montagna", Pontebba 2005
• Antonio Russo, Planina Bala, Cantro Culturale d'Informazione Sociale "Voce della Montagna" - Aviani & Aviani Editori, Pontebba-Udine 2011
• Franc Črnugelj-Zorko, Na zahodnih mejah 1944, GRB Partizanski knjižni klub, Ljubljana 1993 (in sloveno)

Tutto quello che è stato scritto dopo non è altro che la rimasticatura di queste due fonti. Il libro di Russo (sul perché sia da me citato in due edizioni mi soffermerò a tempo debito) è esplicitamente e solamente dedicato alla vicenda dell'eccidio, il testo in sloveno invece ne parla in tutto in due pagine su un totale di 350. Aggiungo pure che mentre il libro in sloveno è stato citato con riferimento a Malga Bala solo una volta in ventitrè anni (dalla Cernigoi, che però manifestamente non ha letto il libro di Russo, come dimostrerò), le opere di Russo hanno provocato un profluvio di articoli, citazioni, le onorificenze che sappiamo e pure un altro libro. Quindi non c'è nemmeno paragone in quanto a fonte prevalente, dal punto della quantità. Sulla base di ciò, adesso inizierò ad impostare la sandbox di cui ho parlato. Preannuncio che la voce sarà notevolmente modificata ed aumentata rispetto all'attuale.--Presbite (msg) 17:26, 11 nov 2016 (CET)

Ripresa della discussione e aggiunta di due link esterni

Buonasera,

pur non essendo un wikipediano mi permetto di segnalarvi due link relativi all'argomento, entrambi scritti da persone che hanno il testo di Russo e che in entrambi i casi mettono in discussione l'attendibilità della ricostruzione di Russo, il primo (che poi sarei io) limitatamente alle modalità dell'eccidio ed alle motivazioni, il secondo anche relativamente alle responsabilità:

http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2013/09/revisionismi-il-caso-di-malga-bala.html

https://cagizero.wordpress.com/2016/12/15/malga-bala

In entrambe i casi vengono rilevate incongruenze e contraddizioni nella ricostruzione di Russo, contraddizioni che arrivano ad evidenziare come le dichiarazioni dei presunti testimoni oculari riportate nel libro non giungano ad avallare quanto russo sostiene, ed anzi che lo stesso Russo dichiari nel libro la propria rabbia per non essere riuscito a far ammettere le proprie responsabilità a quello che individua come uno dei responsabili dell'eccidio ("“Noi partigiani abbiamo sempre rispettato i carabinieri. Chi era coi fasci- sti no, non poteva essere da noi rispettato, ma i carabinieri cosa c’entra- vano? lo non ero su in malga… Ma è passato tanto tempo, come si fa a ricordare?.. E poi… 5 o 6 carabinieri uccisi.. .. 12!?.. No, non erano 12… Voi mi rivelate cose nuove che io non ho mai sentito… Sono cose del tutto nuove per me! … Questa cosa è stata opera di altri, non dei partigia- ni! E’ passato tanto tempo! Come pretendete che uno ricordi ancora que- sti particolari?.. 12 morti e tutti carabinieri?.. E’ assurdo, 5 o 6, non 12 e poi uccisi in quel modo! Mi fate venire i brividi!… Ammazzati poi a colpi di piccone! … No, no, mai fatta noi una cosa del genere. Dov’erano i partigiani non succedevano queste cose. Questa per noi era un’azione militare, non politica e questa è stata un’azione militare!” e "ricacciando indietro l’antipatia naturale che il signor Hrovat era riuscito a crearsi in noi in poche battute. Girando alla larga, molto alla larga, nelle mie domande, il tempo passava, ma da lui, dal signor Hrovat, non si riusciva a tirar fuori niente di nuovo, tranne cose che già conoscevo sulla vita dei partigiani di Plezzo e in particolare dei carabinieri, della loro cattura, del percorso fino a Planina Bala, a malga Bala. ... Aveva tentato tutto Hrovat per deviare le nostre domande e la nostra attenzione sui carabinieri della BaIa e mai come quel giorno avevo ultimato una intervista con l’amaro in bocca e una delusione cocente e palpabile. Ci aveva quasi derisi il Hrovat, tentando di mettere tutto in ridicolo e in dubbio, facendo di tutto per confonderci le poche idee precise che in quel momento avevamo, le poche certezze che a ogni sua risposta vacil- lavano e di punto in bianco io mi ritrovavo a brancolare nel buio e nei misteri più fitti...").

Insomma, l'attendibilità di Russo,malgrado la corposità del libro, ampiamente citato dal secondo blog, non è granitica, nè lo è la sua imparzialità nella ricostruzione, anzi: prenderlo come un riferimento storico sarebbe molto azzardato ed incauto.

Una testimonianza a minima conferma della ricostruzione fornita da Russo si trova qui: http://www.barbadillo.it/35523-storia-arpino-e-i-morti-italiani-di-malga-bala-le-bocche-cucite-dai-titini-col-fil-di-ferro

Aggiungerei, riguardo alla diatriba sulla denominazione "Carabinieri" che, come visibile dai documenti dell'epoca presenti nella raccolta fotografica in http://www.fotostoriatarvisio.com/epoca/II%20Guerra%20Mondiale/malga-bala , così erano definiti già allora.

Saluti

Nel corso degli ultimi mesi avevo letto entrambi gli interventi. Tutti e due non sono utilizzabili qui in itWiki a causa del fatto che si tratta di blog personali, e di conseguenza sarebbero cassati qualora utilizzati come fonte. Ma per adesso lasciamo perdere questo discorso e concentriamoci sul succo della questione. Che non riguarda gli aspetti più truculenti della vicenda riportati da Russo, ma la responsabilità dell'uccisione dei carabinieri. Giacché né tu, né l'altro blogger affermate che questi siano stati vittime involontarie in una sparatoria fra partigiani e tedeschi, ma che siano stati uccisi dai partigiani sloveni. Tu sei più certo, l'altro invece la dà come ipotesi più probabile. Dico bene? Se dico bene, allora aggiungo che questa dovrebbe essere la cosa evidente qui dentro. O per lo meno si daranno le informazioni necessarie per farsi un'idea di come siano andati i fatti, così come riportati dalle fonti che abbiamo.

La prima tesi però è stata espressa non dalla Cernigoi (utilizzata come fonte sia da te che dall'altro blogger), bensì da Franc Črnugelj-Zorko. Libro che se ho capito bene né tu né l'altro blogger avete però letto. Il che a mio modo di vedere resta una pecca grave. Allo stesso modo, per motivi che eventualmente specificherò meglio in seguito l'altro blogger non ha letto l'ultima edizione del libro di Russo, ma solo quella del 2005. Anche tu mi pare che ti trovi nella stessa situazione (correggimi se sbaglio). Qui dentro - ma anche al di fuori di qui - direi che questo sarebbe un aspetto assai disdicevole. Cioè: se si discute di due tesi contrapposte, bisogna aver sotto mano i testi che esprimono queste due tesi, non dei surrogati. Oltre a ciò, se un autore ha via via modificato il suo testo sarebbe il caso di possedere diverse edizioni di questo testo. Magari per lo meno le ultime due. Aggiungo che a mio modo di vedere nemmeno la Cernigoi ha letto il libro di Russo, ma solo il riassunto parziale che ne fa Pirina. In altre parole, la situazione mi pare si possa riassumerte con lo specchietto seguente. Tu sei il blogger 1, l'altro è il blogger 2:

• Cernigoi - Russo edizione 2005 (non letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (letto) - Cernigoi (letto - ovviamente!)
• Blogger 1 - Russo edizione 2005 (letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (non letto) - Cernigoi (letto)
• Blogger 2 - Russo edizione 2005 (letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (non letto) - Cernigoi (letto)

Indovina indovinello: secondo te fra noi chi si è letto invece tutto quanto (comprese le minchiate di Pirina)?--Presbite (msg) 21:24, 8 feb 2017 (CET)

...che il mio blog non sia ovviamente una fonte è ovvio.

Devo però rilevare che tra le fonti che citi manca un testo sulla storia delle SS (credo si trattasse di Ritterkreuz) che da un lato permette di contestualizzare meglio la rappresaglia di Bretto (che come saprai viene collegata al massacro di malga bala, rappresaglia che, a ulteriore smentita di quanto sostiene Russo, non fu generata da una generica vile imboscata di natura "terroristica" contro un mezzo che passava di lì, ma fu una azione di disturbo contro truppe del SS Karstwehr Bataillon in quel momento impegnate in una vasta operazione antiguerriglia contro i partigiani), dall'altro, porta ad escludere la possibilità dello scambio di ostaggi andato male, dato che sostiene, se non ricordo male, un unico caso fallimentare di scambio di ostaggi precedente in zona.

Non mi pare affatto ovvio, invece, specialmente quando ci si addentra nelle cause e nelle modalità dei fatti, che possa essere usato come fonte un testo che presenta numerose ed evidenti contraddizioni, illogicità e una visione distorta e pesantemente di parte come il testo di Russo (incidentalmente credo di aver letto la versione del 2011, ma è passato qualche anno e non ne sono sicuro).

E questo fatto è indipendente e prescinde dall'aver letto o meno quelle che descrivi unicamente come due paginette di un testo sloveno che sostiene una tesi diversa con non so quale attendibilità. Che quelle di Črnugelj possano forse essere delle balle non implica che quella di Russo sia la verità.

Il punto è che il testo di Russo è l'origine della lettura dei fatti in termini di un crimine di guerra: nel momento in cui la sua ricostruzione diventa illogica, contraddittoria, parziale e per sua stessa ammissione incompleta quello che rimane è il bilancio di un atto bellico, non necessariamente di un crimine di cui i testimoni che Russo cita non concordano nè nelle modalità nè nei numeri.

Saluti

Blogger 1 :-)

Buongiorno. Invito blogger1" a registrarsi (così ci si parla meglio) e soprattutto a firmare i suoi interventi.

Poi suggerisco di mantenerci wikipedianamente fermi sulla definizione di episodio controverso: non si tratta di scoprire la verità, ma di equilibrare la voce presentando tutte le versioni e segnalando con fonti la credibilità delle stesse. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:09, 9 feb 2017 (CET)

P.S: questo su Pirina l'avete letto? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:14, 9 feb 2017 (CET)

(rientro) Rispondo al blogger in primo luogo ringraziandolo per aver indicato una nuova fonte. Ho già ordinato il numero di "Ritterkreuz" che dovrebbe parlare della vicenda di cui trattiamo. Mi domando però se tu l'hai letto, giacché non vorrei poi un domani parlare di quattro fonti (Črnugelj, Russo 2005, Russo 2011, Ritterkreuz) con chi ne ha letta probabilmente solo una. A proposito: strano che tu abbia linkato l'intervista del generale Arpino come una cosa che sostiene il Russo in aggiunta a quel che lo stesso Russo scrive: Arpino è stato intervistato da Russo e il virgolettato della sua intervista c'è sia in Russo 2005 che in Russo 2011. Non l'avevi notato? Tornando a come qualificare i blog anonimi, allora siamo d'accordo: non possono essere utilizzati come fonti. Soprattutto non possono essere utilizzati come fonti a sostegno di quel che scrive Črnugelj, se non si ha nemmeno letto il Črnugelj. Roba incredibile soprattutto per il Blogger 2, che manifestamente considera l'ipotesi del conflitto a fuoco, senza nemmeno sapere cosa viene detto di quel conflitto a fuoco da chi ne ha scritto, fidandosi del riassuntino di nemmeno due righe fatto dalla Cernigoi! Ma il punto centrale è un altro. E lo ripeto. Qui si parla di un uccisione. E no, Tuchino: questo non è un "fatto controverso", è un'uccisione e casomai è controversa l'attribuzione di responsabilità di questa uccisione. Ma che sia un'uccisione nessuno lo discute. Nessuno dice che i carabinieri non vennero uccisi. Nessuno dice che i carabinieri sono ancora vivi o si suicidarono. Il punto centrale qual è? E la semplice risposta alla domanda: chi ha *ucciso* questi carabinieri? Vediamo adesso come può essere giudicato il testo di Russo. Il blogger 1 sa chi è Alberto Buvoli? Sa che ruolo aveva quando è apparso Russo 2005? Alberto Buvoli è il maggior studioso vivente della Resistenza in Friuli, e nel 2005 era Direttore dell'Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione. Buvoli scrive: "Toni Russo è uno storico sui generis. Si ferma poco negli archivi, consulta poco le tradizionali fonti documentarie, preferisce interrogare i testimoni, ricavare la verità scavando nella memoria della gente. E' tenace e appassionato. E così ricostruisce i fatti, le vicende di cui si occupa, attraverso un attento vaglio delle testimonianze, che vengono tutte scrupolosamente valutate e confrontate (...). Va dato atto a Toni Russo di aver riportato alla luce una atroce pagina di storia che può essere letta da diverse angolature e portare a civili riflessioni sulla barbarie della guerra e di coloro che l'hanno scatenata". Dove leggo questa cosa? E' la presentazione scritta da Buvoli per Russo 2005, che sta alle pag. 12-13 di Russo 2005. Domanda: per valutare Russo devo fidarmi maggiormente di Blogger 1 e Blogger 2 o del prof. Alberto Buvoli? Ciò non significa - sia chiaro - che dobbiamo considerare il libro di Russo come fosse il Quinto Evangelio, ma che la vicenda da lui raccontata nei suoi tratti essenziali (e soprattutto la responsabilità dell'uccisione dei carabinieri) forse (e sottolineo forse!) ci azzecca di più che non Črnugelj. Detto questo, però, sarà da ribadire il nostro metodo di lavoro: far parlare le fonti (nelle quali assolutamente ci sta anche Russo, ci mancherebbe altro!) e poi chi leggerà si farà un'idea più precisa.--Presbite (msg) 13:04, 9 feb 2017 (CET)

[@ Il Tuchino] Pirina qui dentro non c'entra. Serviva alla Cernigoi per far credere che Russo e Pirina fossero culo e camicia. Ovviamente la Cernigoi non dice che Russo attaccò frontalmente Pirina per quel che aveva preso dal suo libro. E quindi io qui dentro non userò mai i libri di Pirina, pieni di boiate galattiche. Non lo citerò mai, salvo che non trovi lì dentro un documento originale che in altro testo non trovo. Non lo metterò mai in una bibliografia in una voce. Non lo considero nemmeno. E invito tutti a non considerarlo nemmeno. Punto e a capo.--Presbite (msg) 13:08, 9 feb 2017 (CET)

Ciao [@ Presbite]. Quando mi citi scrivendo: "... casomai è controversa l'attribuzione di responsabilità di questa uccisione." esprimi esattamente quello che intendevo anch'io. Mi scuso se sono troppo conciso quando scrivo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:04, 9 feb 2017 (CET)

Segnalo a Presbite che può tranquillamente insinuare che io non abbia letto nemmeno "Come foglie al vento" dello stesso Antonio Russo nè "Le opzioni degli allogeni nel Tarvisiano e nella Valcanale negli anni 1939-1945 secondo la testimonianza della chiesa locale" di Faustino Nazzi, come ha già fatto per l'articolo -credo- su Ritterkreuz (magari potrà spiegarmi come potrei aver citato dei contenuti di qualcosa che non ho letto...), dove peraltro si fa riferimento al fatto che le SS un mese dopo la rappresaglia di Bretto riuscirono a decapitare il comndo partigiano di zona (elemento che magari chi come Presbite ha sicuramente letto anche Franc Črnugelj-Zorko, Na zahodnih mejah 1943 potrebbe eventualmente verificare, visto che questo fatto aggiungerebbe elementi di incredibilità alla contestualizzazione fatta da Russo)

A chi interessi dirò invece che quando anni fa mi interessai di malga bala (motivo delle incerrtezze in materia bibliografica) io invece l'ho fatto e che in entrambi i testi vi sono contenuti che introducono ulteriori contraddizioni ed elementi di incongruenza nella ricostruzione (ma sarebbe forse meglio dire ipotesi) degli eventi di Malga Bala data da Russo e soprattutto del contesto in cui questi sono avvenuti..

Mi riservo comunque di dare in futuro a Presbite l'opportunità di insinuare anche per un terzo libro scritto da Russo su eventi della seconda guerra mondiale in Valcanale, Malga Bala compreso, ("Alle porte dell'inferno"), il fatto che io non l'abbia letto: agli altri dico che adesso mi mancano tempo, voglia ed energie per farlo, ma rimedierò.

Nel frattempo confermo che, quando Presbite scrive che tutti i partigiani intervistati da Russo hanno ammesso le proprie responsabilità, ha fatto un passo troppo lungo, visto che è lo stesso Russo a dichiarare esplicitamente il contrario, riportandone anche le ripetute smentite nei virgolettati, e che lo stesso Russo riporta, senza dimostrarne la falsità, altre versioni dei fatti, le prime circolate al tempo, che però non sposa.

Quindi, altre versioni esistono ed hanno come fonte il testo di Russo, ove lo si ritenga degno di essere considerato una fonte storica attendibile.

Preciso che Russo è in effetti uno storico molto anomalo, talmente anomalo da non esserlo (e, a quanto ricordo da un fugacissimo contatto che ebbi di molto sfuggita con lui, da non pretenderlo nemmeno): infatti è giornalista.

Resta il fatto che per presentare compiutamente quanto avvenuto non mi pare basti scegliere le versione che si ritiene a insindacabile giudizio di Presbite (e escludendo l'analisi di fonti e contenuti che ne minano l'attendibilità) più probabile, ma anche verificare se questa è sufficentemente realistica e sostenibile.

Per cui poco mi interessa qui confrontare la versione di Russo con quella di Crugnelj (che, come ben rimarcato, non ho letto) o con la sua rimasticazione fatta dalla Cernigoi (che, per inciso, la espone in maniera tutt'altro che convincente).

Mi interessa il fatto che Russo ipotizza/ricostruisce gli eventi introducendo una quantità di contraddizioni, fatti palesemente inventati e/o mistificati ed interpretazioni soggettive, nonchè incassando anche un numero di smentite e dinieghi e rifiutando senza motivo apparente altre ricostruzioni che pure cita, in modo da rendere a mio modo di vedere il suo testo inadatto come fonte storiografica, benchè interessante come spunto per informarsi sull'evento, cosa ben evidenziata dalla corposa analisi fatta da blogger 2 sui contenuti del libro (un blog personale non sarà utilizzabile come fonte, ma la logica in esso contenuta può essere utlizzata per pesare la credibilità delle affermazioni contenute nel libro di Russo. E purtroppo i contenuti del libro di Russo mi pare non escano particolarmente bene da questo vaglio).

Paradossalmente ritengo che Russo indichi i reali responsabili dell'eccidio, ho delle forti perplessità sugli aspetti più gradguignoleschi dell'esecuzione, ritengo irrelistica, falsa e tendenziosa la ricostruzione del contesto in cui la strage è avvenuta, contesto che ha invece palesemente un ruolo fondamentale nell'evento.

Chiudo segnalando che il tono arrogante delle risposte di Presbite (che senza nulla sapere ha già deciso per tutti cosa gli altri abbiano già letto e cosa no sull'argomento e lo statuisce da subito per tutti) mi ha fatto squillare un campanello nella testa, sono andato a vedere e, purtroppo, era proprio lui!

Presbite!, quello di cui nel sito di wu ming segnalavano maleducazione, presunzione, faziosità e disonestà intellettuale nel manipolare le informazioni relative alle questoni dei confini orientali su wikipedia in ben due articoli! ( http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/05/fasci-di-luce-obliqua-su-wikipedia-il-mito-della-cricca-e-il-conflitto-reale e http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/11/wikipedia-e-la-storia-deturpata-il-caso-presbite )

-vedete? so insinuare anch'io :-) e quello della wu ming foundation non è un sito personale, quindi è utilizzabile come fonte :-) -

Se interessasse leggete e comprenderete perchè, vere o meno che siano le affermazioni nel sito (ma una prima piccola conferma su maleducazione, presunzione e arroganza l'ho già avuta), non serve che io mi registri: per me finisce qui, non voglio correre il rischio di sprecare il mio tempo e le mie energie.

Mi spiace dover sospettare che voci wikipediane così delicate possano essere monopolizzate da una persona simile.

Mandi

Blogger 1

Egregio blogger 1. Fa piacere che finalmente tu ti sia svelato a tutto tondo. Ti segnalo che il sottoscritto - a differenza tua - prima legge e poi scrive nelle voci, qui in wikipedia o al di fuori di essa. Motivo per cui, ti segnalo che dopo le esilaranti articolesse dei simpatici wuminghiani nessuna - ripeto così te lo metti bene in testa anche tu: nessuna - delle voci da me scritte è stata modificata sostanzialmente. Dico io: tutto questo po-po di tromboni che sanno la verità non sono capaci di sostenere una discussione col sottoscritto basandosi sulle fonti? Tutto questo po-po di sapienti non riesce a correggere una voce wikipediana? Dico: nemmeno una su 128 da me scritte? Cavoli! E sì che ce ne sarebbe da fare! Sai qual è la realtà? La realtà è che questi soloni alla fine della fiera e alla verifica delle fonti o anche semplicemente in talk risultano poca cosa, quando parlano col sottoscritto di questioni legate all'Adriatico orientale, annessi e connessi.

Ma veniamo a noi. Io non ho insinuato che tu non abbia letto Ritterkreuz. Io ti ho chiesto se l'hai letto. Perché se uno ha letto un saggio su una rivista, allora non scrive - come hai fatto tu - "credo Ritterkreuz", ma prende il saggio in mano e - come un bravo ometto - mi dice in quale numero della rivista si trova l'articolo e chi ne è l'autore. Fra l'altro: ti eri per caso accorto che trattasi di una fanzine palesemente neonazi? Evidentemente questo è ciò che ti passava il convento. E magari non hai nemmeno controllato sul Di Giusto (questo che ti indico io è invece un libro serissimo), per vedere se per caso coincidevano le cose. Dico bene? Mi rispondo da me: dico bene.

E' vero quel che dici riguardo al fatto che non tutti i partigiani intervistati da Russo affermarono di aver ammazzato loro i carabinieri. Mi sono sbagliato. Diciamo intanto che lo dice chi comandò il gruppo di partigiani. Dopo si vedrà - scrivendo in NS0 - cosa hanno detto gli altri. Ma qui la soluzione - wikipedianamente parlando - è semplicissima: basta citare i virgolettati! L'abbiamo già fatto in questa voce, poi in questa. Lo stesso procedimento è stato seguito pure - da altri - in quest'altra voce. Perché posso dire che il metodo seguito nella prima voce citata ha fatto abbastanza scuola. Quindi non scaldarti tanto: faremo parlare le fonti e tutto andrà liscio come l'olio.

A proposito di chi-è-che-cosa (Russo non è uno storico, ma un giornalista), in primis ti rimbalzo nuovamente a ciò che scrive Buvoli (e scusami se mi fido più del giudizio di un Direttore di Istituto Storico della Resistenza, piuttosto che di un anonimo blogger), in secundis devo dire che mi hai fatto venire in mente che chi scrisse questo libro, lodato dal tuo nuovo amico internettiano, è anch'essa giornalista. Anzi: è impiegata pubblica e giornalista nei ritagli di tempo. Vedi il caso...

Io - o mio wikipedianamente inesperto amico - non ho mai scritto che la versione che apparirà in questa voce sarà quella da me scelta. Ho scritto invece - e lo ripeto - che nel rispetto delle nostre regole faremo parlare le fonti! Segnatelo in qualche modo: fatti un nodo al fazzoletto, così la prossima volta non ti sembrerò proprio così ba-bau. E magari registrati e vieni pure tu a fare un giro in giostra col sottoscritto.

Mi dispiace infine la tua dichiarazione di resa finale. Non vuoi registrarti e sparisci dai nostri radar? Peccato: spero non si tratti della solita vecchissima storia della volpe e l'uva. Per cui ti invito a ritirare le dimissioni. Rimani in questa grande famiglia e aiutaci a migliorare quest'articolo, che oggi addirittura non racconta praticamente nulla relativamente alla sorte di questi carabinieri uccisi. Migliorare il contenuto degli articoli dovrebbe essere la finalità di chiunque si approccia a questa enciclopedia. Che si tratti di un anonimo blogger o del sottoscritto: il re dei kattivi.--Presbite (msg) 12:32, 11 feb 2017 (CET)

Eh no, Blogger1! non si dovrebbe abbandonare la partita solo perchè appare complessa e appare un "avversario". Lo si fa di solito per scarso interesse o dopo una lite furibonda. Qui Presbite non ti ha accusato di essere - che so - un revisionista, un partigiano croato, un giornalistucolo da strapazzo., cosa non avvenuta. A Wikipedia serve il contributo (costruttivo) di tutt*, perchè - tu ci creda o no - le voci le scriviamo insieme, cercando sempre un accordo, e teniamo in somma attenzione il valore delle fonti. Se così non fosse saremmo delle persone malate di protagonismo che vogliono imporre il loro POV seppellendo le fonti a loro antipatiche. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:45, 11 feb 2017 (CET)

Buonasera,

mi pare corretto segnalarvi che ho scritto alcuni post sul mio blog relativi a questa discussione:

http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in.html http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in_27.html http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in_28.html http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in_29.html

vi trovate, se interessassero, alcune altre fonti (nel caso voleste ritenerle tali) ed un po' di considerazioni su come mi pare si stia gestendo la preparazione alla stesura della voce.

Saluti

Blogger1

Perdonate, ma perché si continua a mantenere nel contenuto della voce una versione di fatto priva di riferimento a una qualsiasi fonte (utilizzabile)? Quella indicata nella citazione [2] porta ad un sito dove non c'è alcun riferimento a Malga Bala, neppure utilizzando una ricerca. Se non c'è una fonte da citare, mentre si discute non andrebbe rimosso tutto ciò che è al momento privo di una fonte? Poi si discute e se si trovano altre fonti (utilizzabili) si aggiungono altre versioni. Non è così che funziona? ARusso (msg) 18:33, 26 apr 2017 (CEST)

Ho visto che dopo il mio intervento un altro utente ha modificato il link alla fonte, riportando l'immagine del sito al 2013 (pagina che nel sito attuale non esiste più). Si può citare come fonte una pagina cancellata dallo stesso sito? --ARusso (msg) 19:15, 26 apr 2017 (CEST)

[@ LukeWiller] Visto che non ottengo risposte e il mio dubbio riguarda non tanto il contenuto quanto le regole per citare, tu cosa ne pensi? Si possono inserire notizie inserendo una citazione ad un articolo non più pubblicato in internet, richiamando solo un'immagine archiviata di un articolo nel frattempo rimosso? É corretto? --ARusso (msg) 10:16, 27 apr 2017 (CEST)

Dai però anche il tempo di rispondere: aspetta una settimana, e se nessuno risponde, procedi con le tue modifiche per silenzio-assenso. --LukeWiller [Scrivimi] 10:20, 27 apr 2017 (CEST)

Ricevuto. Grazie. --ARusso (msg) 10:57, 27 apr 2017 (CEST)

Il silenzio-assenso non esiste quando si parla di regole abbastanza chiare: non è prevista nessuna eccezione "negativa" per quanto riguarda gli archivi dei siti che sono perfettamente equivalenti ai siti stessi. Se poi vogliamo inventare un cavillo per piazzare una certa ricostruzione è un altro paio di maniche, ormai non conto il numero di volte che è stato copincollato il pezzo dal "non tutti sanno che" dei Carabinieri. --Vito (msg) 11:31, 27 apr 2017 (CEST)

Forse è anche opportuno spiegare [@ ARusso] che le sue ultime modifiche sono state annullate per violazione di copyright: su Wikipedia non è ammesso fare copia-incolla da altri siti, perché si suppone che ogni contenuto in Internet sia coperto da diritto d'autore. Vedi qui e qui. --Salvatore Talia (msg) 12:43, 27 apr 2017 (CEST)

...comunque il contenuto del link rimosso era lo stesso di questo articolo: http://www.nuovaalabarda.org/leggi-articolo-il_caso_dei_carabinieri_di_malga_bala..php

Saluti Blogger1

[@ Salvatore Talia] la mia prima modifica è stata annullata da [@ Vituzzu] per violazione copyright e su questo ho preso atto dell'errore ed ho anche ringraziato chi ha annullato una modifica che effettivamente non avrei dovuto fare (nonostante pensi che sia più una questione formale che non sostanziale, visto che non penso che i Carabinieri eccepirebbero una violazione di copyright per la diffusione di questo articolo: comunque le regole sono regole e, quindi, accetto la correzione e ringrazio). La mia seconda modifica è stata annullata, invece, segnalandomi che prima di modificare era opportuno un confronto (nonostante ci fosse un link che non portava da nessuna parte e, quindi, notizie prive di fonte): anche qui, ho accettato la correzione ed ho iniziato a confrontarmi (tant'è che almeno è stato individuato un link esistente e modificata la voce). Mi lasciava perplesso il fatto che si potesse utilizzare come fonte una pagina cancellata dall'autore ma ho appreso da [@ Vituzzu] che gli archivi dei siti sono equivalenti ai siti stessi (anche quando l'originale è stato cancellato). Prendo altresì atto che c'è un altro articolo che, evidentemente, era stato copiato di sana pianta dall'articolo del sito ANPI di Pianoro (e questo, invece, mi lascia perplesso perché in questo caso non varrebbe il copyright... quindi basterebbe che qualcuno copiasse il sito dei carabinieri su un proprio sito e, a quel punto, potrei citarlo). Detto questo, mi sembra che le regole prevedano anche che tutti debbano rispettare la posizione altrui, presupporre la buona fede, accogliere positivamente i nuovi wikipediani che stanno cercando di entrare a far parte di un nuovo mondo e che hanno bisogno di imparare a muoversi tra le regole, fare interventi pertinenti rispetto alle posizioni espresse dagli altri per evitare attività di spamming e trolling. Mi sembra quindi normale che io faccia domande, volte a capire come funziona e quali sono le effettive fonti delle notizie riportate nella voce: sono sicuro che tutti siamo d'accordo nel dire che le regole valgono per tutto e per tutti, non solo quelle sul copyright e sul consenso e solo per me.

Sottopongo alla vostra attenzione questo link: https://issuu.com/fabriziorizzi/docs/volume_2010_martiri_di_malga_bala/76 . Si sono numerosi documenti dell'epoca, basandosi sui quali il Tribunale Militare di Padova (pag. 183 e ss.), pur archiviando le accuse nei confronti di alcuni partigiani sloveni non avendo elementi sufficienti per individuare in loro i responsabili dell'eccidio, ricostruisce quanto accaduto chiarendo che i dodici militari "furono torturati ed uccisi con modalità connotate da tale disumana efferatezza da tristemente distinguersi, pur in anni di incontrollata violenza bellica, sino a qualificare il fatto come uno dei più gravi crimini di guerra commessi sul territorio italiano". La ricostruzione opposta riporta esclusivamente come fonte un link ad un articolo cancellato che, comunque, riportava esclusivamente una libera interpretazione basata non è chiaro su quali documenti o fonti ufficiali. Propongo quindi di procedere all'ampliamento della versione riportata nelle motivazioni del riconoscimento dell'onorificanza, avallata dal Tribunale e riportata nel sito Carabinieri (ho chiesto alla redazione del sito dei Carabinieri, tramite mail, autorizzazione a poter copiare in Wikipedia il testo presente sul sito - seguendo le modalità indicate nelle raccomandazioni - ma, se preferite, posso riformulare personalmente la ricostruzione), alla quale aggiungere anche una citazione al link che ho riportato sopra, pagina 76 e seguenti. Se poi si vuole ampliare anche l'altra ricostruzione, ritengo si debbano citare fonti altrettanto attendibili e non solo link a pagine tra l'altro ad oggi cancellate dagli autori (ho compreso che l'attendibilità della fonte va valutata col buon senso, ossia che non esistono regole assolute. Mi domando però se può essere di buon senso ritenere attendibile una fonte ormai cancellata dall'autore; personalmente ritengo di no). --ARusso (msg) 23:11, 27 apr 2017 (CEST)

Aggiungo che la fonte indicata per la ricostruzione della versione secondo la quale i carabinieri sarebbero stati uccisi dai tedeschi durante un conflitto a fuoco probabilmente non è originale (si trova riportata identica in diversi blog). L'unica fonte che è richiamata è il libro di Franc Črnugelj (“Na zahodnih mejah 1944”), indicato come storico ma che risulta direttamente coinvolto nei fatti in questione essendo all'epoca un comandante partigiano che operava sul fronte occidentale sloveno (http://www.slovenska-biografija.si/oseba/sbi1006990/). In pratica abbiamo la versione di una parte, ossia ci si basa sul suo racconto: da quanto ho letto, mi sembra che non possa essere utilizzata come fonte. Direi, che potrebbe essere comunque riportata la versione alternativa a quella ufficiale, specificando meglio qual è la fonte di tale versione. --ARusso (msg) 00:02, 28 apr 2017 (CEST)

Per amor di precisione: credo fosse il sito dell'ANPI ad aver citato quello della Cernigoi, e non viceversa. Sono d'accordo sul fatto che Na zahodnih mejah 1944 di Franc Črnugelj sia una fonte di parte perchè redatta da un partigiano sloveno, quando l'eccidio venne attribuito ai partigiani sloveni e come tale vada soppesata. Il problema è che per lo stesso motivo (la solidarietà ai propri commilitoni, la difesa della propria parte di appartenenza ed il discredito della parte avversaria) sono da considerarsi altrettanto di parte, secondo me, le prime relazioni su quanto avvenuto. Infatti sono state redatte da Carabinieri della RSI sulla morte di loro colleghi posti, ancorchè tramite un diretto superiore italiano (il ten.Squadrelli, di cui consiglio di leggere in Acta n.49 cosa propalasse circa la ferocia congenita dei partigiani slavi), agli ordini dei comandi militari tedeschi. E militari tedeschi e della RSI erano ovviamente nemici dei partigiani sloveni ed interessati a screditarli presso la popolazione locale. Se si considera, per di più, che su quei documenti mi pare sia basata anche la ricostruzione dei fatti recepita nell'inchiesta giudiziaria conclusasi con l'assoluzione dei partigiani indicati come responsabili si ha anche il quadro di una oggettiva difficoltà a trovare, in quel contesto ed a distanza di così tanto tempo, ricostruzioni attendibili e fondate... Non escluderei nemmeno che possano esistere ulteriori fonti cui attingere anche per la seconda versione: rispetto a quanto inizialmente presentato come tutto lo scibile in materia già "Come foglie al vento" e gli atti del convegno che segnalavo nei miei post e che adesso vedo linkati direttamente aggiungono elementi.

Saluti

Blogger1 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.96.97.34 (discussioni · contributi) il 28 aprile 2017.

Leggendo bene tutta la documentazione e, in particolare, i primi rapporti, si comprende bene come, in realtà, chi scrive non copra a prescindere nessuno in quanto commilitone: inizialmente viene più volte sottolineato che non è chiaro se i 12 multati abbiano collaborato o resistito ai partigiani. Saprai meglio di me che di Carabinieri che collaborarono con i partigiani ce ne furono parecchi. Solo dopo il ritrovamento dei cadaveri il comando prese atto che evidentemente avevano resistito ed erano stati fatti prigionieri. Ma a chi serviva dichiarare in quei verbali, subito dopo il ritrovamento, che erano stati orribilmente seviziati? Tra l'altro la notizia neppure fu fatta trapelare (visto che sono rari i casi di giornali che riportarono delle sevizie).

In ogni caso quelli sono documenti originali dell'epoca, interni (non pubblici, per cui non ha senso pensare a tentativi di propaganda o a ricostruzioni diverse dalla realtà dei fatti, considerato fra l'altro che nell'immediatezza possono essere facilmente smentiti), redatti nell'immediatezza. Il racconto di Črnugelj appare dopo quasi 50 anni dagli eventi, con l'unica finalità di fornire al pubblico ed alla storia una propria ricostruzione degli avvenimenti, nello stesso momento in cui inizia ad esserci interesse per questa vicenda da parte di Russo. Possono esserci altre fonti? Quando ci saranno, verranno valutate. ARusso (msg) 22:17, 28 apr 2017 (CEST)

Non credo si sia in grado di affermare che i primi rapporti (dove peraltro non mi pare di trovare traccia di avvelenamenti, incaprettamenti -magari ai testicoli-, appendimenti per i talloni, foto dei parenti conficcate nel cuore, occhi cavati, bocche cucite,..., insomma la maggior parte dell'impressionante descrizione riportata nelle ricostruzioni di Russo) siano stati scritti per coprire dei commilitoni, oppure per fornire ai nuovi comandanti/invasori delle pezze di sostegno per una propaganda già all'opera sin dal ritrovamento dei cadaveri(esposizione in piazza, manifesti ed articoli, funerali "di Stato"...) in un tentativo di accattivarsi la loro benevolenza. Ma nemmeno il contrario e, se l'essere commilitone è ragionevole motivo di cautela per accettare acriticamente quello che scrive Crnugelji (e a mio modo di vedere lo è), temo lo sia anche per la controparte italiana...

Saluti

Blogger1

Non credo sia nostro compito scegliere tra le varie fonti. È giusto analizzarle, certo, ma non possiamo qui portare i nostri POV personali per dire che una è giusta (o meno sbagliata) rispetto ad altre. Alcune cose generali sono certe: c'era la guerra, il nord Italia era occupato dai nazisti che di fatto dirigevano la RSI; nel novembre '43 da Bari l'Arma lanciò un messaggio ordinando ai CC presenti nel nord di combattere i tedeschi, il 14 marzo 1944 la RSI costituì la Guardia Nazionale Repubblicana, inglobandovi i carabinieri rimasti in servizio nelle zone occupate (i motivi della scelta non ci interessano, le contingenze si). Tutto il resto, dopo 73 anni, è difficile da sviscerare. Ricordo infine che in casi del genere secondo me è meglio utilizzare fonti secondarie, valutandole per credibilità, piuttosto che documenti ufficiali anch'essi di parte. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:22, 29 apr 2017 (CEST)

Quindi la miglior soluzione è specificare entrambe le versioni, anche nel dettaglio, riportando le rispettive fonti e conflitti d'interesse delle stesse. Giusto? ARusso (msg) 15:16, 29 apr 2017 (CEST)

Secondo me si. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:41, 29 apr 2017 (CEST)

Io condivido. Come funziona? Si prova a buttare giù qualcosa qui per valutare se poi può essere pubblicato? ARusso (msg) 19:56, 29 apr 2017 (CEST)

piccola proposta di modifica

Buongiorno,

nella discussione precedente mi ero firmato Blogger1.

Ho provato a buttar giù la proposta di un inizio di modifica della voce nella mia sandbox (credo che il percorso possa essere corretto).

Cercherei di mantenere le parti più neutre (introduzione, elenco delle vittime, motivazioni delle onorificenze,...) introducendo link aggiornati e attivi (parte da sistemare nei collegamenti esterni: l'elenco è completo ma non punta da nessuna parte. Appena posso sistemo), una estensione dell'inquadramento dei fatti, una sintesi delle due versioni e la bibliografia, oarzialmente disponibile in internet.

Purtroppo, come già detto, della seconda versione conosco solo la riproposizione fattane dalla Cernigoi e non la traduzione dell'originale, il che è sicuramente un limite che mi piacerebbe poter superare...

Saluti

Acutocomeunapalla (ex Blogger1) --Acutocomeunapalla (msg) 01:00, 24 mag 2017 (CEST)

Benvenuto tra gli utenti registrati, allora! Rispetto alla tua sandbox, penso sarebbe utili - se ti va - che tu mettessi qui il link, in modo da consentire a tutti di intervenire. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:33, 24 mag 2017 (CEST)

Giusto!: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Acutocomeunapalla/Sandbox

appena ho un attimo reinserisco i link persi nel copia incolla in note e bibliografia.

Mi piacerebbe evidenziare oltre quanto già non faccia l'inquadramento e per quanto non in esso inseribile le incongruenze presenti in Russo, ma, data la vaghezza con cui conosco la seconda fonte, temo finirei per produrre qualcosa di sbilanciato...

Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 20:13, 24 mag 2017 (CEST)

...fatto un po' d'ordine nei link esterni ed in bibliografia...

Saluti

--37.116.109.12 (msg) 23:02, 25 mag 2017 (CEST)

Voce non neutrale

La voce, sotto un falso terzismo, è fortemente sbilanciata e non neutrale. A prescindere dalla diversa attendibilità delle fonti (paragonare quella della presidenza della Repubblica Italiana al sito locale di un'associazione privata infatti è quasi irridente), la stessa fonte dell'Anpi di Pianoro (non quella nazionale) dice che è "più credibile che siano stati uccisi dai partigiani sloveni mentre fuggivano durante lo scontro a fuoco con i tedeschi". La voce invece parla solo di episodio controverso, e uccisi durante lo scontro a fuoco tra partigiani e tedeschi. Come non si evince la dinamica dell'evento, che non è assolutamente descritta. Non viene fatto cenno della riapertura delle indagini (della magistratura italiana, non di siti revisionisti) o dell'individuazione dei colpevoli. Ho inserito delle modifiche ma sono state RB. E questo solo a una prima lettura.--ḈḮṼẠ (msg) 21:35, 30 ago 2017 (CEST)

Sappiamo quanto sia difficile ricostruire dei fatti avvenuti più di 70 anni fa, in tempo di guerra. Se poi si tratta di una guerra a cui l'Italia ha partecipato in tre modi diversi (Regno d'Italia, ANPI, RSI) è logico trovare versioni contrapposte. A questo aggiungo la politica italiana recente (non è questo il luogo, mi spiace ma non trovo altro modo per chiarire il mio pensiero): penso che nel caso della medaglia d'oro e della sentenza si debba tenere conto delle posizioni al vertice dello Stato in quel periodo: al ministero della Difesa c'era Ignazio La Russa, sotto il cui segretariato iniziò una rivisitazione del conflitto ed il conferimento delle medaglie avvenne esattamente allora. Mi pare facile ipotizzare che al di là della verità storica (che non conosceremo mai) ci sia stata una volontà politica di parte. Cerco di spiegarmi con un esempio: Josef Radetzky nei libri di storia italiani veniva giudicato negativamente, mentre in Austria è ancor oggi un eroe nazionale: le vittime di Malga Bala erano militi della RSI e nel 2009 diventano Carabinieri. Onore ai morti, si dice; sono d'accordo, ma la fonte che tu giudichi di grande rilevanza per me è di parte almeno quanto le altre. Per evitare di fomentare possibili fraintendimenti nei lettori, questa voce deve per forza essere neutrale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:33, 31 ago 2017 (CEST)

Buongiorno,

Rispetto alle modifiche proposte (e cassate) segnalo che, dalle fonti che ho letto io (in gran parte già linkata sopra):

1) l'inchiesta del 2002 si concluse nel 2005 con la richiesta di archiviazione da parte del Gip Ravello "per essere rimasti ignoti gli autori del reato" e "perchè gli elementi acquisiti risultano non idonei a sostenere l'accusa in giudizio"

2) che l'inchiesta non riguardava Pregelj, ma Likar, Ursic, Kravanija, Hrovat e Gianfrate

3) che Pregelj ha querelato per diffamazione, vincendo, chi lo abbia accostato a crimini di guerra. Pirina in primis.

4) che la ricostruzione dei fatti presente nel sito dell'Arma dei Carabinieri ha origine dalla ricostruzione dei fatti data da Antonio Russo e che originò, integrata da altri materiali, la denunce che misero in moto l'inchiesta del 2002

5) che Russo non tirò mai in ballo Pregelj per i fatti di Malga Bala (o almeno così mi par di ricordare)

6) che la ricostruzione dei fatti fornita da Russo presenta molte contraddizioni, parzialità, ed errori/falsità

Personalmente mi pare che tanto possa bastare per ritenere la versione proposta non proprio granitica e, in presenza di altre fonti che dicono (probabilmente altrettanto discutibilmente) altro, considerare il fatto controverso.

So che alcune ricostruzioni giornalistiche o pubblicistiche (la più recente che io conosca ascrivibile a Nicolich) non considerano tutto ciò, ma non mi pare che le si possa considerare attendibili in presenza di evidenze contrarie.

Se però hai delle fonti che presentino circostanziatamente una diversa ricostruzione dei fatti, sarei siceramente interessato a conoscerle e consultarle.

--Acutocomeunapalla (msg) 09:22, 31 ago 2017 (CEST)

Noto che non si entra nel merito delle incongruenze "attualmente" presenti della voce, rispetto alla stessa fonte di parte. Inoltre sarà stato anche La Russa ministro (anche se la magistratura non prende ordini dal ministro) ma anche se non è stato condannato nessuno, i fatti sono stati riscontrati. In ogni caso le onorificenze sono del presidente della repubblica (e Napolitano non mi pare sia stato un facinoroso repubblichino) e poteva tranquillamente non concederle se avesse avuto un solo dubbio. --ḈḮṼẠ (msg) 13:43, 31 ago 2017 (CEST)

La medaglia d'oro al valor civile viene assegnata ai sensi della legge 13/1958, che prevede la valutazione da parte di una commissione composta da un prefetto, un senatore, un deputato, due rappresentanti della Presidenza del Consiglio, un generale dei carabinieri, un rappresentante della Fondazione Carnegie e un rappresentante civile del Ministero dell'Interno. L'articolo 10 recita che le medaglie vengono conferite con decreto Presidenziale su proposta del Ministro per l'interno (chi era all'epoca?). In casi particolarmente eclatanti può conferirla il Presidente della Repubblica motu proprio. Quindi si tratta di cose separate: l'iter per una medaglia è di spettanza governativa, la riapertura di un procedimento e una sentenza sono di competenza della Magistratura. Riguardo quanto espresso da Acutocomeunapalla, il procedimento sarebbe stato archiviato: hai fonti che dicono il contrario? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:14, 31 ago 2017 (CEST)

Il ministro dell'interno dal 2006 al 2008 (quando presumibilmente è stata istituita la commissione) era Giuliano Amato, cui è succeduto Roberto Maroni. Riguardo l'apertura del procedimento da parte della magistratura, questa ha riscontrato e ricostruito i fatti, e posso concordare che il procedimento contro gli accusati sia stato archiviato, perchè non vi erano prove certe che fossero stati proprio loro gli autori della strage. Questo non prova che è controverso il fatto che ci fu la strage. Nella voce invece si legge solo: "Esistono due versioni antitetiche dell'evento: una la considera una strage perpetrata da una formazione di partigiani sloveni, l'altra ritiene che i militi siano rimasti uccisi durante uno scontro a fuoco tra un reparto tedesco e i partigiani che li avevano catturati". E questo invece quando la stessa fonte citata dice chiaramente che sono stati uccisi dai partigiani sloveni mentre tentavano di fuggire, durante lo scontro a fuoco tra partigiani e tedeschi. Che è cosa diversa da quanto scritto nella voce. Secondo me manca di WP:Punto di vista neutrale e anche di WP:Verificabilità.--ḈḮṼẠ (msg) 17:42, 31 ago 2017 (CEST)

Dovremmo avere gli atti della commissione, per stabilire chi l'ha attivata su Malga Bala, andrò a cercarla. Ma certo che ci fu una strage, mica il testo lo nega. Vado a fare una piccola modifica per chiarire (ovviamene se non ti piace fai rb. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:52, 1 set 2017 (CEST) (firma dimenticata e aggiunta poche ore dopo)

@civa: confermo che non sono entrato nell'analisi di quanto asserisce la fonte slovena, perchè sto cercando di leggerla in forma estesa e non nel sinteticissimo riassunto fattone dalla Cernigoi, poi ripresa dal sito dell'ANPI. Riassunto in cui, peraltro, risulta chiaro che “quando i tedeschi furono in vista, i carabinieri prigionieri cercarono di darsi alla fuga ed a quel punto iniziarono le sparatorie: i nazisti contro i partigiani, i partigiani contro i prigionieri in fuga e contro i nazisti. Così scrive Črnugelj “i tedeschi spararono contro la colonna partigiana, nella quale si trovavano anche i prigionieri”, il che significherebbe che i morti nella sparatoria non sono attribuibili in toto e tout court ai partigiani e riporterebbe le loro morti all'esito tragico di un cruento atto bellico e non ad un efferato e crudele crimine di guerra.

Questa scarna ricostruzione mi persuade?

Poco. Però, in virtù anche dei pochissimi dettagli forniti, presta scarsissimi appigli per trovare contraddizioni ed elementi inverosimili. Per queso sto cercando di leggerla in originale ed in forma estesa, nella speranza che nei dettagli si possa scorgere qualcosa in più, in un senso o nell'altro. Se per caso hai avuto modo di farlo ti sarei grato se rendessi disponibile la fonte, assieme a quelle su cui avevi fondato le tue prime modifiche che volevano responsabile Pregelj...

Ciao

Paolo

P.S. la concessione delle onorificenze era stata richiesta dal Cav. Arrigo Varano alla IV commissione permanente della Difesa che, constatato che erano scaduti i tempi per una procedura ordinaria, ha tramesso e caldeggiato richiesta ed atti alla Presidenza per una concessione "motu proprio" di medalie al valor militare. Da quanto capisco non ha avuto esito. A questo punto si è tentata la strada del Ministero dell'Interno (commissione al valore ed al merito civile) per la concessione di medaglie al valor civile. Domanda accolta dal Presidente Napolitano nel 2009.

--Acutocomeunapalla (msg) 21:53, 31 ago 2017 (CEST)

Fonti attendibili

Questa voce è segnalata come carente di fonti da ormai dieci anni. Esiste qualche fonte storiografica attendibile su cui potersi basare? --Nemo 16:01, 31 lug 2018 (CEST)

Aggiunta voce Eccidio di Bretto

Buongiorno,

ho aggiunto la voce relativa all'eccidio di Bretto, avvenuta pochi mesi prima di quella di Malga Bala e strettamente collegata a questa per contesto geografico e temporale, oltre che per condividere alcuni protagonisti.

Come avevo detto sono un neofita riluttante di Wikipedia, per cui invito a verificarne i contenuti.

Saluti

--Acutocomeunapalla (msg) 16:20, 2 nov 2018 (CET)

Aggiunta voce Eccidio di Malga Golobar

...come sopra, ho aggiunto anche una voce relativa a quest'altro evento correlato a quello di Malga Bala.

Invito gli interessati a rivedere per integrazioni/correzioni.

Grazie

--Acutocomeunapalla (msg) 18:04, 17 nov 2018 (CET)

[@ Acutocomeunapalla]. In merito a questa voce, ho scritto le mie (forti) perplessità nella tua talk.--Presbite (msg) 20:56, 17 nov 2018 (CET)

dubbi neutralità

Buonasera,

ringrazio il Tuchino del feedback.

Ho provato a evidenziare sia l'esistenza di più versioni, non solo le due prima evidenziate, ma anche, per quanto possibile, le incongruenze, le contraddizioni presenti in ognuna di esse nonchè la scarsa attendibilità di fonti che in materia hanno sostenuto tutto e il contrario di tutto senza fare una piega.

Non sono in grado di risolvere il problema legato allo scarso peso nella voce della singola versione slovena, sia perchè non ho sotto mano altre fonti di quella origine sempre che ve ne siano, sia perchè, ancor peggio, non ho potuto leggere direttamente nemmeno quella della citazione preesistente, di cui ho assunto i contenuti già presenti nella voce, lasciandola sostanzialmente intonsa: non troverei corretto andare oltre senza leggere le fonti, non sono in grado di individuarne altre...

Spero di aver migliorato la situazione.

--Acutocomeunapalla (msg) 23:51, 6 nov 2020 (CET)

Si, va già meglio (un pochino). Direi però che non è ripristinato l'equilibrio che faticosamente avevamo costruito tempo fa. Le versioni secondo me sono due: una dice che i militi sono stati assassinati (e sono le versioni di Pirina, Russo e Varano), l'altra che sono morti in uno scontro a fuoco a cui non stavano partecipando.Il problema della voce sono proprio le versioni, tutte di parte, tutte tese a dimostrare politicamente qualcosa. Questo non va bene, IMHO l'affidabilità è nulla. Infine, Wikipedia non dovrebbe contenere commenti o interpretazioni o giudizi sulla credibilità di qualcosa detto o scritto da persone che citiamo, anche attraverso l'utilizzo a volte dell'indicativo, altre del condizionale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:46, 7 nov 2020 (CET)

Attendibilità delle fonti

Mi sono informato sul web circa autori delle ricostruzioni e ci ragiono (in ordine come nella voce).

• Marco Pirina, recentemente deceduto, era un attivo anticomunista, condannato in Cassazione per aver riportato in un libro del 1995 che alcune persone erano coinvolte nella deportazione e nella scomparsa nelle foibe di civili italiani e di partigiani italiani che combatterono contro i nazifascisti insieme alle forze jugoslave.
  • Diciamo che come fonte è schierata
• Di Antonio Russo (non l'omonimo freelance di Radio Radicale), non esiste altro sul web che una citazione di sfuggita in un'interrogazione parlamentare del 1999 ["alle porte dell'inferno", pubblicato nel 1993 a cura del Centro culturale d'informazioni sociali Voce della montagna di Tarvisio], che è il testo citato nella nostra voce.
  • Libro (probabilmente autoprodotto) stroncato con riferimenti puntuali da Laura Matelda Puppini, della quale il poco che ho scovato è che pare essere schierata alla parte opposta dei Pirina e Russo.
• Arrigo Varano era un maresciallo dei Carabinieri in pensione che ha parlato ad un convegno dal titolo "Martiri di Malga Bala"
  • Fonte minima e non giudicabile
• L'ANPI nel 2013 propone una versione completamente diversa,contestando Pirina e Russo e citando il libro del 1993 "Na zahodnih mejah 1944" di Franc Cnugelj, comandante partigiano jugoslavo.
  • Fonte schierata.

E allora ditemi

• perchè si deve avere una voce infarcita di fonti a basso profilo e/o schierate?
• perchè le ultime modifiche danno così ampio rilievo ad una versione, denigrando l'altra?

Io non posseggo la verità, conosco le vicende del 1943-45 in Canavese ma poco di quelle avvenute ad est, però affermo che questa voce è squilibrata a favore di una versione (sono solo due) e che con le fonti che abbiamo, o poco affidabili o schierate, non si può che ritornare alla versione lapidaria che avevamo faticosamente costruito, come ad esempio [[1]]. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:49, 10 nov 2020 (CET)

Avendo modificato la voce ovviamente sono in larga parte in disaccordo. Provo a rispondere alle varie osservazioni, spero di non urtare suscettibilità, come mi è precedentemente capitato (nel caso chiedo di credere che non è voluto e me ne scuso preventivamente): Credo che la voce, probabilmente per non voler apparire come schierata, fosse non esaustiva e anzi troppo semplificativa (ad esempio a me pare evidente che le versioni sono più di due, differenti tra loro per almeno una tra scopo, modalità e responsabili al punto da collocarle in categorie diverse tra atto di guerra, rappresaglia, crimine di guerra e crimine tout court), il che mi pare poco enciclopedico. Credo però anche che abbia motivo di stare in wikipedia, per la vulgata macabra che si è creata attorno ai fatti più che per i fatti stessi (basti guardare su google i risultati relativi a una ricerca su malga bala e confrontarli con quelli che -non- si ottengono per fatti imho in qualche modo confrontabili per efferatezza avvenuti nello stesso periodo e nelle stesse zone quali l'eccidio di Bretto, strage del Golobar, eplosione della polveriera di Prat da l'ors, Combattimenti dell'8 settembre in Valcanale,...). Per questo motivo ho faticosamente provato a integrare la voce con le fonti a mia conoscenza e di cui ho potuto leggere i contenuti, ben comprendendo che sono scarsamente attendibili. Ho provato anche a ovviare al problema dell'inattendibilità delle fonti accompagnando le varie versioni con alcune delle (molto più nemerose) contraddizioni e inconsistenze che le inficiano, in modo da rendere trasparente la loro eventuale (?) limitata consistenza a chi legga. Per quanto riguarda l'unica fonte slovena che ho riportato, non avendone letto che su un sito che possiamo definire di parte (quello della Cernigoi) in forma indiretta (il che credo non sia considerabile equivalente all'aver letto la fonte), non mi sono permesso di entrare più di tanto nel merito e ho lasciato gli stessi contenuti della voce precedente, giustapponendo (esattamente come ho fatto per le altre) un elemento di incongruenza che salta agli occhi: la fonte vuole i militi GNR uccisi in una sparatoria con militari tedeschi, i primi rapporti descrivono le ferite come "di arma bianca e da fuoco" e i cadaveri come "in mutande e canottiera". Smentisco (e confesso persino che l'"accusa" mi diverte tanto sono distante dall'intenzione) di aver voluto denigrare la versione di Crnugelj: sapendo di essere stato accusato di una inesistente parzialità per la versione slovena sono piuttosto rimasto leggero nello "sminuire" la qualità delle versioni italiane, cosa che potrei ulteriormente facilmente fare (nei primi rapporti e nelle foto non appaiono picconi nè incaprettature, ma solo, e solo quando entra in azione la propaganda, legature con fil di ferro delle estremità inferiori, per dire la prima che mi viene in mante), ma a ulteriore scapito delle proporzioni tra le varie versioni. Infine segnalo che ho ritrovato proprio stasera un testo italiano (R. Domenig Tedeschi al confine orientale) che mi ricordavo riportare altre due diverse versioni di cui una italiana (un manoscritto di F.Buliani, un ex ufficiale degli alpini, comandante partigiano osovano locale e orgoglioso appartenente a stay behind che avevo già letto, ma solo in un sito e che originò l'interesse di Russo) e una di origine slovena (Narodni heroj Ivan Likar Socian di Zdravko Likar) che avrei intenzione di inserire nei prossimi giorni. Ovviamente non sono in grado di ovviare al fatto che, tra le fonti cui riesco ad accedere, il lotto di ricostruzioni -attenddibili o meno- allineate alla propaganda nazifascista del tempo siano le più numerose. Mi sarebbe piaciuto arricchire la voce con le foto (mie) delle centrali elettriche di Plezzut e Muda, anch'esse oggetto di attenzioni dei partigiani e dei ruderi del villaggio di case Sebastiani,ma non ho un buon rapporto con tale funzione: pur caricate in wiki commons via wikipedia non vengono in questa visualizzate. Se qualcuno volesse... :-) Spero di essere stato chiaro e esauriente. Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 23:56, 11 nov 2020 (CET)

Per rispondere sono costretto mio malgrado anche a parlare di "politica italiana": la grande attenzione ai fatti di Malga Bala è dovuta al conferimento dell'onorificenza ai militi, avvenuto durante il Governo Berlusconi IV, con Ignazio La Russa come ministro della Difesa (La Russa proviene dal MSI ed è conclamato che le sue opinioni sul sociale sono estreme). Il riconoscimento era parte di una egregia campagna propagandistica tesa a equiparare le vittime della lotta partigiana a quelle appartenenti alla Repubblica Sociale; è ovvio che ANPI appena possibile abbia preso posizione e che stakeholders culturali filo-comunisti siano andati a evidenziare le incongruenze. Quindi la voce è in una posizione molto pericolosa per Wikipedia in italiano e deve perciò fornire un'informazione equilibratissima.
Non era certo mia intenzione accusarti di aver volutamente denigrare la versione di Crnugelj, ho segnalato che quel periodo contiene in evidenza un commento sminuente di tale versione.
Vengo al mio parere: le varie versioni dovrebbero essere parificate "anche" nella lunghezza del testo, oppure creare due capitoli, uno che accetta la posizione di "eccidio", con tutti i distinguo dei vari autori (tra l'altro, tutti schierati a destra) e una che afferma che i militi siano vittie innocenti nel corso di uno scontro tra altri gruppi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:59, 12 nov 2020 (CET)

"Non era certo mia intenzione accusarti di aver volutamente denigrare la versione di Crnugelj": si, nessun problema, l'avevo scritto tra virgolette, mi era chiaro.

Credo che l'ipotesi di raggruppare le voci in due gruppi sia quella più facile da realizzare: il tempo di organizzare i contenuti delle nuove fonti e provo a creare due sotto paragrafi integrando contestualmente anche Buliani e e i due Z.Likar. Grazie del consiglio. --Acutocomeunapalla (msg) 20:17, 12 nov 2020 (CET)

Leggo solo adesso questo paragrafo, per cui commento con notevole ritardo quanto scritto da [@ Il Tuchino]. Commento gli autori da lui indicati.

• Pirina. Da eliminare seduta stante. Qua dentro ci sta solo perché Claudia Cernigoi ha fatto un "mischione" fra lui e Russo, per far apparire il primo (neofascista) uguale al secondo.
• Russo. Cominciamo col dire che nel catalogo della biblioteca dell'Associazione Partigiani Osoppo sono messe a disposizione degli studiosi cinque sue opere. Una delle opere di Russo specificamente dedicate all'eccidio di Malga Bala è prefata con molti elogi da Antonio Buvoli, che è segretario generale dell’Istituto friulano per la Storia del Movimento di Liberazione e direttore della rivista «Storia contemporanea in Friuli». Qui viene presentato come dalla "stessa parte" di Pirina, noto neofascista (!!!!!!!!). Quindi avremmo l'incredibile caso di un segretario generale di un istituto storico della Resistenza che scrive la prefazione di un libro di un neofascista. Lo si capisce da sé che questa cosa non sta in piedi, o devo approfondire? Si ipotizza poi che il libro di Russo sia autoprodotto. In realtà, è stato edito da questa casa editrice qua.
• L'ANPI. In realtà l'ANPI non ha detto niente su Malga Bala. Nella voce è stata riportato (non so da chi) come fonte un articolo di "ANPI Pianoro" (una sezione locale dell'ANPI, del comune di Pianoro in Emilia-Romagna), nella quale si copia/incolla l'articolo apparso su un blog, opera di Claudia Cernigoi, una che alcuni storici accademici hanno definito negazionista delle foibe (si legga la voce).
• Arrigo Varano. Si cita la relazione che ha scritto per un convegno. In realtà ha scritto un libro sul tema. Non so se il libro è come la relazione, ma siccome chi ha scritto la voce non si è procurato il libro bensì ha trovato in internet la relazione... nella voce è planata la relazione!!!
• Laura Matelda Puppini. Cura (praticamente da sola) un sito che si chiama nonsolocarnia.info, dove commenta i discorsi di Papa Francesco, le ultime news sul Covid, avvia raccolte di firme su temi ambientali, presenta mostre fotografiche sull'India. Mi risulta che abbia pubblicato un solo libro, nel 2016, dal titolo "O Gorizia, tu sia maledetta. Noterelle su cosa comportò per la popolazione della Carnia, e non solo, la Prima Guerra Mondiale, detta «la Grande Guerra»". Libro autoprodotto, stampato dalla Tipografia Andrea Moro Srl.

Questo è quanto.--Presbite (msg) 00:24, 10 gen 2021 (CET)

[@ Presbite, Acutocomeunapalla] Povero me! a questo punto mi ritrovo molto dubbioso su tutte le fonti. Quello che mi è chiaro oramai è che avevo ragione quando nel novembre u.s. scrivevo «Il problema della voce sono proprio le versioni, tutte di parte, tutte tese a dimostrare politicamente qualcosa. Questo non va bene, IMHO l'affidabilità è nulla.» Io propenderei per riscrivere la voce. Esistono IMHO due possibilità: sfrondarla di tutte le versioni provenienti da autori evidentemente schierati (diventerebbe poco più che uno stub) oppure evidenziare molto bene per ognuno di loro le tendenze politico-storiche, creando capitoli separati per neofascisti, negazionisti, filo croati, ecc. Sono passati 75 anni e l'unica cosa certa è che c'erano dei militi della RSI che prima erano stati carabinieri e che sono morti in circostanze non chiare. Già mi trovo allibito che dei carabinieri reali abbiano potuto gettare alle ortiche il loro giuramento, sarà poi vero? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:08, 10 gen 2021 (CET)

Concordo sulla necessità di riscrivere la voce da capo a fondo. E voglio far notare che il sottoscritto non ha scritto una-parola-che-sia-una del testo attuale della voce, proprio perché di fronte allo scorrazzare di altri ho cercato di far trovare una quadra in talk piuttosto che iniziare un'edit war con morti e feriti. Sforzo inutile, visto lo stato attuale. C'è un problema di fonti, indubbiamente. Ma c'è anche il problema di come le fonti sono state trattate. Problema enorme - a mio modo di vedere - dovuto ad una serie di fatti. Il primo è che in realtà sono state citate delle fonti senza averle lette, o attraverso l'interpretazione che di esse è stata data da terze parti. E' venuto fuori anche dalla chiacchierata fatta nel paragrafo qua sotto che sono stati citati dei libri (si guardino per esempio le note numero 25 e 26 - due testi di Likar), senza averli letti. La nota 25 addirittura - non avendo letto il saggio - non indica nemmeno il numero di pagina e quindi impedisce pure ogni corretta verifica, violando uno dei principi fondamentali non dico solo del progetto Wiki, ma dell'ermeneutica storiografica. Il secondo motivo è che è stato fatto un clamoroso cherry-picking delle fonti stesse, ricavandone non quanto esse dicono, ma quanto dicono negli interstizi e connettendo questi lacerti in modo disparato. Tutto ciò per creare delle interpretazioni che non sono contenute nelle fonti stesse: o c'è una forzatura delle fonti o addirittura il travisamento radicale delle stesse. Ricerche originali a go-go. A mio modo di vedere la soluzione però esiste, ed è anche abbastanza semplice. Si seguono le nostre regole, individuando i dati comuni riportati nelle fonti (che esistono) e poi lasciando tutte le interpretazioni in secondo piano. Bisognerà anche inserire un paragrafo in testa o in coda che presenti le fonti recuperate inquadrandole adeguatamente, com'è stato fatto anche in altre voci potenzialmente molto conflittuali.--Presbite (msg) 11:35, 10 gen 2021 (CET)

Proposta rimozione Alert

Buonasera,

credo che le note ormai presenti rendano l'alert in testa alla voce ormai superato.

Spero che la riorganizzazione dei contenuti possa rendere superato anche l'alert relativo alla parzialità della voce, che credo riporti in maniera sufficientemente esaustiva (per quanto possibile) fonti di parti politiche diverse.

Propongo conseguentemente la rimozione di entrambi.

Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Acutocomeunapalla (discussioni · contributi). il 6 gen 2021 alle ore 20:10

Certamente di note ce n'è IMHO a sufficienza. Però rimane ancora un senza fonte nell'incipit. Riguardo alla parzialità sarei più tranquillo se al dibattito partecipasse un po' di utenti. Ho spostato un paragrafo a favore, che era nel capitolo sbagliato. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:36, 7 gen 2021 (CET)

Per quanto riguarda il "senza fonte" credo che l'informazione (non inserita da me) possa avere fonte in una pubblicazione di P.Deotto, che però non ho sottomano e di cui purtroppo i sunti che trovo non mi supportano. Credo però che, trattandosi di informazione in qualche modo collaterale, possa essere riscritta come propongo, senza rimuovere alcun contenuto informativo, ma rimandando via link ad altra voce di wikipedia dove compare pari pari (e senza alert ;-)).

Saluti--Acutocomeunapalla (msg) 11:50, 9 gen 2021 (CET)

Breve analisi di una parte della voce

Ho un paio di domande su questa parte della voce. Si intitola "Versioni che negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani". Quindi cosa mi aspetto di trovare qui? Lapalissiamo: delle versioni che negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani. Giusto? Se siamo d'accordo con questo, andiamo avanti. Se no, mi si spieghi meglio il punto.

• Al primo capoverso si legge "Nel 1993 uno storico ex comandante partigiano sloveno (Franc Črnugelj) fornì una ricostruzione che vorrebbe che i militi GNR siano stati uccisi nel quadro della campagna di sabotaggi all'attività mineraria di Cave del Predil durante uno scontro a fuoco tra un reparto tedesco e i partigiani che li avevano catturati". Credo che chi ha scritto questa parte non abbia letto la fonte, che in realtà racconta le cose in modo assai più complesso. E' così? Se è così, io credo che questa parte sia da riscrivere, integrandola con ciò che sta scritto nella fonte e non con quanto una fonte terza (quella in nota, opera della nota negazionista delle foibe Claudia Cernigoi) le fa dire.

Spero di utilizare correttamente l'editor e provo a rispondere brevemente punto per punto, a partire da questo, dove peraltro non mi sento particolarmente tirato in causa: i riferimenti a Crnugelj, e i link al sito anpi di pianoro o alla nuova alabarda della Cernigoi erano preesistenti ai miei inserimenti, per cui non so se chi li ha inseriti li abbia letti o meno. Nella riscrittura dovuta all'esigenza di rendere omogenee le presentazioni delle varie diverse versioni non credo di averne modificato i contenuti e avevo riservato a quanto in esso contenuto lo stesso trattamento di critica che ho riservato alle altre fonti da me inserite (segnalavo che la descrizione dei cadaveri al loro ritrovamento era scarsamente compatibile con una uccisione nel corso di una sparatoria). Nel caso mi si indichi le alterazioni che provvederò a correggere. Quanto all'opportunità di riscrivere i contenuti, se lo ritieni opportuno, anni fa hai scritto di aver letto le due paginette della fonte relative ai fatti: la soluzione mi pare semplice...--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)

Ok. Quindi ho capito che la voce è basata su una fonte che non è stata letta. Andiamo avanti.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

• Al secondo capoverso si legge: "Inoltre in tempi più recenti altre fonti slovene, riprese anche da storici italiani, hanno ricondotto l'accaduto al contesto del sabotaggio armato operato in forma sia diretta alla miniera che indirettamente alle centrali elettriche a essa asservite e sostengono che la strage dei militi GNR sia stata compiuta a seguito della perdita di controllo delle proprie azioni da parte di un loro sigolo carceriere, fratello di una delle oltre quaranta vittime delle truppe fasciste nella strage di malga Golobar, avvenuta lì vicino meno di un anno prima in occasione della fondazione della brigata partigiana Gradnik". La mia domanda è: queste fonti quindi negano che l'eccidio sia stato compiuto dai partigiani, affermando però nel contempo che è stato compiuto da un partigiano? E negano che l'eccidio compiuto da un partigiano sia un crimine di guerra? Vorrei che la risposta riportasse esattamente quanto scritto dalle fonti con virgolettato. Perché se non fosse proprio così, cioè se le fonti non affermassero esplicitamente quanto sopra, allora saremmo di fronte ad una clamorosa RO, laddove chi ha scritto questa parte ha completamente rovesciato il senso della fonte. Il mio punto di vista è che se una strage è stata compiuta da un partigiano, resta sempre una strage per opera di un partigiano. E se una strage è stata compiuta, sempre di crimine di guerra stiamo parlando. Aspetto però di leggere il virgolettato delle fonti. Ma dico subito che se il virgolettato non è aderente con quanto scritto nella voce, io ho intenzione di chiedere il parere della comunità su questo inserimento.

Non riporterò il virgolettato richiesto perchè non ne dispongo. Le fonti slovene sono quelle indicate in nota da Raimondo Domenig, Tedeschi al confine orientale 1943 - 45 Storia e Memoria, Aviani & Aviani editore, p. 254. per sostanziare l'affermazione che "...un partigiano comandato a prestare servizio di guardia ai Carabinieri nella valle Bausiza avrebbe perso il controllo delle proprie azioni e avrebbe infierito sugli italiani. Ciò avrebbe avuto giustificazione nel fatto che suo fratello era stato ucciso assieme ad altri 41 partigiani da truppe nazifasciste sul monte Golobar il 26 aprile 43, giorno della costituzione della brigata Gradnik.". Mi sono semplicemente rimesso alla lettura di uno storico della cui affidabilità non credo ci siano motivi di dubitare. Quanto all'individuare come un crimine di guerra una vendetta di carattere personale commessa in condizione di perdita di controllo, mi pare una forzatura molto forte. --Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)

Le mie domande erano due. La prima era la seguente: le fonti (e non TU) affermano che l'uccisione di questi carabinieri da parte di un partigiano non sono di conseguenza "opera di partigiani"? Perché questo è scritto nella voce. Cioè: questa ipotesi è stata infilata da te nel paragrafo intitolato ""Versioni che negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani". Su questo mi aspetto una tua risposta, basata sulle fonti. Adesso vengo alla seconda parte della tua risposta: tu affermi quindi che l'omicidio di dodici prigionieri non è un crimine di guerra perché a porlo in essere è un partigiano da solo? Vorrei capire se è proprio questa la tua idea. Dopo di che, voglio sapere se questa idea è fondata sulla fonte che hai letto. In terzo luogo, voglio sapere se hai eventualmente delle fonti che confortano questa tua interpretazione. Perché su questo punto io a questo punto ti dico subito che ho intenzione di andare a fondo. Posso capire che eventualmente tu possa avere interpretato male una fonte. Posso anche capire che tu sia digiuno di diritto bellico. Perché il diritto bellico non fa alcuna distinzione: un crimine di guerra può essere responsabilità anche di una sola persona. Non si può ammettere che una tua personalissima interpretazione sia planata in una voce wikipediana, in spregio a qualsiasi regola interna al progetto, su un fatto così delicato. Aspetto di avere una cortese spiegazione, dopo di che - se questa spiegazione non arriva - mi spiace, ma ti segnalerò come problematico.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

• I due capoversi successivi affermano: "Nel tempo la strage fu inoltre oggetto di voci diverse, tra cui quelle di maggior rilievo per aver trovato spazio nella stampa sono quelle che, nell'immediatezza degli eventi, ipotizzavano che i Militi della GNR avessero disertato in favore dei partigiani oppure che fossero stati vittime delle truppe nazifasciste o i loro cadaveri oggetto di una messinscena allo scopo di diffamare i partigiani stessi. Le prime trovavano alimento dalla scarsa fiducia riposta dai nazifascisti negli ex Carabinieri Reali, oltre che in altre circostanze indiziarie più specifiche quali l'apparente assenza di resistenza, alcune intercettazioni radiofoniche, nonché presunti atteggiamenti equivoci di alcuni dei Militi quali il mimare l'atto di voltar gabbana". Al di là della forma che mi rende un po' difficile comprendere quanto scritto, avendo poi l'autore inserito in nota delle fonti del tutto eterogenee fra le quali un numero di una rivista neofascista/neonazista del tutto impresentabile e che non può esser considerata da nessuno storico minimamente decente, la mia domanda è la seguente: i tre autori citati nelle fonti (la rivista neofascista/neonazista, Varano e Russo) sono quindi da ritenere fra quelli che "negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani"? Il punto è il seguente: queste tre fonti - nessuna delle tre esclusa - sono to-tal-men-te a favore della tesi per cui i carabinieri vennero trucidati e si trattò di un crimine di guerra. Però agendo artatamente di taglia/cuci e mescolando adeguatamente... sono usati per sostanziare il contrario! Non pare un po' strano questo fatto?

Nessun taglia e cuci. Ma se io avessi inserito qualcosa che non è presente nelle fonti, peraltro credo tutte sufficentemente esposte nelle note, segnala pure. Quanto alla stranezza sono in parte d'accordo con te: quando alcune fonti (tra cui alcune da te dichiarate attendibili) affermano cose insostenibili l'effetto può essere questo--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)

Per cortesia, resta sul punto. Le fonti dicono quello che tu fai dire loro? Cioè: esse sono ascrivibili al cluster delle fonti che negano la responsabilità partigiana? Perché se non è così, il taglia-cuci è clamoroso, e sarà da segnalare a tutela dell'enciclopedia.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

• Andiamo all'ultimo capoverso. In esso si legge: "Le tante diverse e incongrue ricostruzioni di origine italiana, che normalmente non si discostano dai contenuti della propaganda nazifascista dell'epoca, sono state e sono tuttora frequentemente riprese e rilanciate da testate e siti web italiani, e sono spesso sfociate in ipotesi non circostanziate e improbabili, che vorrebbero giungere al coinvolgimento di ulteriori soggetti quali Franz Pregelj o siti diversi, quali l'ipotetico ricovero presso la Dolinza Alm ove l'esercito tedesco avrebbe provato a curare, a una sessantina di Km dal luogo dei fatti, i militi che ipoteticamente sarebbero sopravvissuti al massacro". Da ciò ricaviamo che esistono "tante in incongrue ricostruzioni di origine italiana". Chiedo scusa, di quante ricostruzioni stiamo parlando? Perché io non ne conosco molte. Se chi ha scritto questa frase fa l'elenco, gliene sono grato. Oltre a ciò, leggo che dette "tante e incongrue ricostruzioni" "normalmente non si discostano dai contenuti della propaganda nazifascista dell'epoca". Bene! Vuol dire che esistono delle ricostruzioni propagandistiche del fatto - note all'estensore del testo - coeve e di fonte "nazifascista"? Mi piacerebbe conoscerle. Dove sono state pubblicate? Riguardo infine all' "ipotetico ricovero presso la Dolinza Alm ove l'esercito tedesco avrebbe provato a curare, a una sessantina di Km dal luogo dei fatti, i militi che ipoteticamente sarebbero sopravvissuti al massacro", chi ha scritto questa frase ha clamorosamente manipolato la fonte (peraltro sempre neofascista/neonazista), che pure è leggibile. La fonte infatti dichiara essere assurdo il luogo in cui - secondo un singolo documento di Onorcaduti (riportato peraltro in modo errato dalla fonte neofascista/neonazista, che interpreta "Dolinza" come "Dolinza Alm") - sarebbero stati recuperati i cadaveri dei militi. Ed afferma in modo paradossale, irridendo Onorcaduti, che se fosse vero che i corpi sono stati recuperati lì, allora significherebbe che "i tedeschi avrebbero tentato estreme cure sanitarie oltreconfine, nell'austriaca e pacifica Dolinza Alm, prima del seppellimento con Onori, il 4 aprile 1944, a Tarvisio". In pratica, i neofascisti/neonazisti prendono in giro l'errore (peraltro inesistente) di Onorcaduti con una ricostruzione paradossale e palesemente ridicola, e l'estensore di questa parte della voce (copiata "di pacca" - fra l'altro - da un blog esterno, che a sua volta cita Cernigoi senza andar tanto a verificare) prende questo paradosso e lo fa diventare un'ipotesi messa giù seriamente nero su bianco da qualcuno!

Le tante incongrue ricostruzioni sono già in parte elencate nel corpo della voce: quella che vuole incolpare i Croati, quella che vuole che la centrale idroelettrica e la caserma restino intonse, quella che vuole le vittime sbranate dalle formiche in un clima in cui i cadaveri si congelano, quella che vuole che Cuder riconosca o meno Likar (entrambre in Russo, scegli tu...)... . Quanto alla propaganda: sostieni di aver letto Planina Bala in due diverse edizioni e non ti sei accorto che ne parla? Davvero? A latere trovo offensivo che tu affermi, ovviamente senza possibilità alcuna di provarlo, io abbia copiato di pacca da blog esterno, cosa che so di non aver fatto (e peraltro il link alla fonte citata dimostra il contrario). Credo che qui tu DEBBA presumere la mia buona fede, Cosa che palesemente non stai facendo.--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)

Accidenti: qua addirittura i partigiani sloveni sono diventati croati! A posto così. Aspetto le risposte sul resto, e dopo vedremo il da farsi.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

• La mia conclusione è la seguente: ma si può scrivere una voce in un modo simile? In particolare, si può stravolgere il contenuto delle fonti in modo a tal punto difforme rispetto ad un minimo rispetto delle regole dell'ermeneutica storiografica?--Presbite (msg) 13:52, 9 gen 2021 (CET)

Come sopra: offensivo (e ovviamente altrettanto indimostrabile) l'irreale "stravolgere il contenuto delle fonti" che mi attribuisci. Nuovamente ti ricordo come qui tu debba presumere la mia buona fede. Non ho peraltro intenzione di proseguire un confronto con chi mi accusa falsamente di falsificare le fonti.--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)

Io ho tentato di seguire le numerose modifiche intervenute dal 2017, quasi tutte compiute da un solo utente, ma non conoscendo le lingue slave né possedendo i libri citati, ho dovuto ho dovuto presumere la buona fede, limitandomi a insistere per avere un minimo di equilibrio, senza riuscirci. Ormai la voce è un guazzabuglio di notizie poco chiare e le fonti (mi pare di capire) sono opere di persone fortemente anti-yugoslave e più favorevoli all'RSI che ad altri. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:06, 9 gen 2021 (CET)

Sarebbe interessantissimo, al fine di cogliere meglio certe dinamiche di redazione dell'enciclopedia, capire, anche da un punto di vista psicologico, cosa spinga il soggetto in questione a un tale risentimento anti-partigiano e anti-jugoslavo. La tattica sinora adottata è ad ogni modo efficacissima: sfinire, spremere, stancare, slombare i propri interlocutori (evidentemente ha molto tempo libero) assurgendosi a strenuo difensore delle fonti, tutte ovviamente di stampo revisionistico/irredentistico; anche qualora non lo fossero, o perlomeno fossero neutrali, riesce comunque con abili e laboriosi stratagemmi a riportare sempre e soltanto un unico punto di vista, ovvero quello di suo interesse. La comunità dovrebbe prendere atto di questo, smettendola di chiudere gli occhi: basterebbe osservare il cluster di voci su cui agisce imperterrito. --79.40.80.142 (msg) 11:49, 10 gen 2021 (CET)

@IP: Per favore evitiamo edit war, semiproteggere una pagina di discussione (vedasi crono) è dannoso per il progetto. Cercate di chiarire qui eventuali divergenze, con uno spirito costruttivo per la voce e per l'enciclopedia. Grazie --Mtarch11 (msg) 13:53, 10 gen 2021 (CET)

Miliziani o carabinieri?

Vorrei chiarire un punto. I Carabinieri Reali vennero formalmente sciolti nella Guardia Nazionale Repubblicana l'8 dicembre del 1943. Ma nelle terre di cui parla questa voce la GNR non ci fu. Ci fu invece la Milizia di difesa territoriale e di fatto sul territorio le Legioni dei Carabinieri non vennero mai sciolte, fino al mese di luglio del 1944. Claudia Cernigoi cita in questo senso una disposizione del Gauleiter Friedrich Rainer del 25 luglio 1944. L'eccidio di Malga Bala ebbe luogo alcuni mesi prima. E quindi - a mio modo di vedere - questi qui non possono essere chiamati "miliziani" di una "milizia" che in loco non esisteva. Bensì "Carabinieri". C'è una fonte? A parte la citata Cernigoi qua, abbiamo il saggio del colonnello Alessandro Della Nebbia (qui il suo curriculum), che è direttore responsabile della rivista bimestrale on line "Notiziario Storico dell’Arma dei Carabinieri" e che ha retto l’incarico di Direttore del Museo Storico dell’Arma dei Carabinieri dal gennaio 2016 al giugno 2018. In questo saggio (pp. 9-13) si afferma a p. 10 quanto segue: "La dipendenza dall’occupante tedesco aveva in compenso evitato, all'inizio del '44, lo scioglimento della Legione e la fusione dei Carabinieri con la Milizia Volontaria di Sicurezza Nazionale fascista (M.V.S.N.), avvenuta, per lo meno da un punto di vista nominale, nel restante territorio della Repubblica Sociale Italiana (R.S.I.) con la costituzione di un’unica Guardia Nazionale Repubblicana (G.N.R.). Ai carabinieri della Legione non era stato per altro richiesto il giuramento di fedeltà alla R.S.I. né imposto l’uso della camicia nera (la Legione sarà sciolta più tardi dagli stessi tedeschi, nel mese di luglio, e i carabinieri saranno costretti a scegliere tra l’internamento in Germania e il passaggio nella neocostituita Milizia di Difesa Territoriale)". Sempre in questo saggio, a p. 7 si vede la foto del rapporto sui fatti di Malga Bala, intestato "Legione Territoriale dei Carabinieri di Trieste - Compagnia di Tolmezzo" e datato 6 aprile 1944. In basso a sinistra si vede l'elenco dei morti col loro grado. Fra questi gradi, il più basso è "C/re", cioè "Carabiniere". Quindi io rilevo che le fonti stabiliscono al di là di ogni ragionevole dubbio che il nome corretto da scrivere nella voce è "carabinieri" e non "militi" o qualche altra definizione alternativa. Sono pronto a leggere dei pareri alternativi, basati però su fonti. In mancanza di tali pareri alternativi e fontati, io modificherò la voce. Grazie.--Presbite (msg) 13:35, 9 giu 2021 (CEST)

Questi "carabinieri" erano alle dirette dipendenze gerarchiche dei nazisti, o sbaglio? --Salvatore Talia (msg) 17:21, 9 giu 2021 (CEST)

I Carabinieri Reali non ricevettero ordine di aderire alla Repubblica di Salò, quindi chi lo fece, anche se solo per evitare l'internamento in Germania, non era più un Carabiniere. La sedicente "Legione Territoriale dei Carabinieri di Trieste - Compagnia di Tolmezzo" non faceva parte dei Carabinieri Reali. Inoltre nella voce non sono definiti miliziani, ma militi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:07, 9 giu 2021 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Rileggi il virgolettato. [@ Il Tuchino] La mia idea è quella di riportare ciò che scrivono le fonti. Che poi è esattamente ciò che è il progetto Wiki: enciclopedia compilativa basata principalmente su fonti secondarie. Avevo pure detto espressamente che avrei ragionato solo con fonti alla mano. Io una fonte l'ho reperita e sto a quella. Se ci sono delle fonti alternative che supportano quanto da te scritto, le riporteremo nel testo della voce, assieme a quanto scritto dalla fonte da me citata e magari anche da quanto si legge nei testi di Russo e Črnugelj. Puoi cortesemente iniziare a tirar fuori dei virgolettati? --Presbite (msg) 05:04, 10 giu 2021 (CEST)

[@ Presbite] È ovvio che nei territori occupati dai nazisti dopo l'8 settembre 1943 non potevano esistere "Carabinieri Reali" che prestassero servizio per la RSI nel Nord-Est italiano! Infatti tale territorio venne occupato immediatamente e annesso al Terzo Reich, non alla RSI. Capisco che a livello personale qualche Carabiniere Reale, nel marasma di quei giorni, possa aver deciso di collaborare con il nemico (tale era il Terzo Reich), capisco le motivazioni che alcuni potevano trovare nel voler difendere comunque la popolazione, ma ciò non significa che un Carabiniere Reale resti tale quando i nazisti sciolgono l'Arma e istituiscono una Milizia Territoriale: se accetti di restare al tuo posto e servire le forze occupanti non puoi continuare a essere un Carabiniere, diventi un Milite. A prescindere da ogni giudizio morale o di parte, che su Wiki dobbiamo evitare.
P.S. Sono certo che quanto scrivo possa venire facilmente fontato, sono nozioni elementari di storia e di diritto.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:39, 10 giu 2021 (CEST)

Con tutto il rispetto, "è ovvio" non è sufficiente. Io riporto quello che è scritto nelle fonti. E mi sorprende di doverlo ripetere per ben tre volte.--Presbite (msg) 10:32, 10 giu 2021 (CEST)

Tanto per approfondire il punto, io elenco già qui alcuni dei testi che io possiedo sul tema, oltre ai libri di Russo e Črnugelj. Chi vuole potrà commentarli o eventualmente aggiungerne altri. Ripeto per l'ultima volta: io dico di riportare in questa voce ciò ch'è scritto nelle fonti:

1. Carlo Crippa, Milizia Difesa Territoriale e guardie civiche nell'O.Z.A.K. 1943-1945, Bergamo, Luca Cristini Editore, 2020.
2. Stefano Di Giusto, Operationszone Adriatisches Küstenland. Udine, Gorizia, Trieste, Pola, Fiume e Lubiana durante l'occupazione tedesca 1943-1945, Trieste, Irsml Friuli Venezia Giulia, 2005.
3. Franco Miccoli, Carabinieri a Gorizia. 1942-1945 memorie degli anni bui, Trieste, Irsml Friuli Venezia Giulia, 2014.--Presbite (msg) 10:46, 10 giu 2021 (CEST)

[@ Presbite], dal virgolettato mi sembra di capire che questi prendessero ordini direttamente dai tedeschi; poi però vedo che Della Nebbia (p. 5), usando un'espressione stranamente vaga, parla di una «relazione alla scala gerarchica» redatta dal «comandante della Compagnia di Tolmezzo», e a p. 7 vedo la fotografia della prima pagina di una relazione datata 6 aprile 1944 (si tratta dello stesso documento?) indirizzata «AL COMANDO GENERALE G.N.R.» Detto questo, che si chiamassero carabinieri o in altro modo secondo me ha poca importanza, e al limite anche sapere se ubbidissero direttamente ai nazisti oppure ai loro servi non è così rilevante. Però vorrei che dalla voce risultasse chiaramente da che parte quei signori avessero scelto di combattere, questo sì. --Salvatore Talia (msg) 18:43, 10 giu 2021 (CEST)

Temo che sostenere che la G.N.R. semplicemente non esistesse in quel contesto, possa essere affascinante ma di difficile sostenibilità, visto che, per restare alle fonti già inserite (vedi in nota 40) l'articolo dei primi di aprile del 1944 del quotidiano propagandistico locale ne cita il comando del gruppo di Udine come partecipante ai funerali: "I dodici feretri erano scortati da reparti armati italiani e tedeschi; corone di fiori freschi avevano inviato il Comando Militare di Tarvisio e quello di Udine, il Comune di Tarvisio, vari Comandi della G.N.R., compreso quello del Gruppo di Udine, diversi enti e civili.".

Sicuramente possiamo dubitare della sua efficacia, ma formalmente pare che la G.N.R. esistesse. --Acutocomeunapalla (msg) 10:42, 19 giu 2021 (CEST)

(Fuori crono) Grazie, Acuto. A dire il vero, nella mia ignoranza, pensavo che potessero esserci due sole possibilità riguardo a questi "carabinieri", ossia che essi dipendessero gerarchicamente: a) dai nazisti, b) dai fascisti repubblichini. Da quanto scrive Presbite più sotto, sembra però che questa dicotomia sia troppo semplicistica, che la situazione fosse molto più complessa e sfaccettata, e che forse questo drappello di armati potesse costituire una sorta di banda autonoma della quale (all'epoca dell'eccidio per opera dei partigiani) ancora non si sapeva bene da quale parte stesse e per chi combattesse. Dal momento che Presbite si appresta a riscrivere da cima a fondo la voce sulla scorta delle fonti, che egli conosce benissimo e integralmente, non ci resta che aspettare per avere la risposta ad altre questioni collegate alla prima: chi equipaggiasse e armasse questi uomini, chi pagasse loro lo stipendio, chi e come decidesse riguardo alla loro attività militare, cosa ci facessero esattamente a Malga Bala, ecc. ecc. Attendo con curiosità e con interesse di leggere la prossima versione di questa voce. --Salvatore Talia (msg) 15:06, 19 giu 2021 (CEST)

Nota di servizio: Se interessasse sapere chi sia il Carlo Crippa di Milizia di difesa territoriale e guardie civiche nell'o.z.a.k. , nella bibliografia fornita sopra, si potrebbe avere qualche problema, perchè in realtà trattasi di Paolo Crippa.

Che spesso e volentieri scrive qui, in quella che è stata definita una fanzine palesemente neonazi quando da me citata. Chissà se chi l'ha inserita se n'era per caso accorto. Ma evidentemente questo è ciò che passa il convento, e non è poi così male quando fa gioco. Dico Bene? Mi rispondo da me: dico bene.

Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 21:27, 28 giu 2021 (CEST)

(FC rientro) Ma sì, continua pure con questo metodo allusivo, mescolato con un pervicace stravolgimento delle fonti e con dei clamorosi taglia/cuci che oramai sono il tuo marchio di fabbrica! Continua pure ad evitare di discutere (come ho proposto di fare) di ciò che si legge, invece di ciò che si interpreta senza nemmeno leggere. Continua a prendere un pezzo qua e un pezzo là creando delle assurde arlecchinate! Basta peraltro cliccare sullo stesso link da te proposto (!!!) e leggere: sono stato IO a spiegarti cos'era la rivista di cui parli (che tu evidentemente ignoravi). Sono stato IO a spiegarti che bisogna cercare di distinguere la caratura di quel che leggi senza fare i soliti minestroni di cose almeno parzialmente inventate. E alla fine della fiera sei invece stato TU creare una serie di voci indegne di un'enciclopedia. E sei sempre TU che continui pervicacemente a non comprendere dove sei e come ci si comporta qui dentro. Come si capisce agevolmente dalla sequela di richiami che recentemente diversi admin ti hanno scritto in talk, eliminando una serie di tuoi interventi. Quindi respingo al mittente questa tua provocazione, e ripeto che sono sempre pronto a discutere con chiunque del contenuto delle fonti. Che presento sempre e soltanto dopo averle lette in originale, non - come hai fatto tu varie volte - senza nemmeno possederle! Vedasi qui sotto - per esempio - per la rivista ACTA, che ho analizzato non solo per quel che essa rappresenta (fanzine neofascista), ma anche per quel che essa dice e per come lo dice. Siamo lontani anni luce.--Presbite (msg) 03:17, 29 giu 2021 (CEST) Chi legge questa pagina sappia che stiamo parlando di un contributore che nello scrivere una voce afferente a questa ha (cito le sue parole) "deliberatamente evitato il riferimento alle vittime italiane, ai feriti ed ai prigionieri in quanto elementi di un certo peso, non semplici dettagli, di cui non ne avevo trovato traccia in Russo. Forse sbagliavo, ho inserito anche in questo caso quanto presente solo in Petelin". Cioè stiamo parlando di uno che possiede due fonti (Russo e Petelin), in una delle quali (Petelin) si parla di vittime italiane nel corso di un combattimento durato ore, ma lui deliberatamente non ha citato questo fatto nella voce perché voleva far intendere che non si trattò di uno scontro (sia pure impari), ma di una strage a freddo!!!!! E tuttora in quella voce non si parla dei prigionieri che gli italiani fecero dopo quello scontro, di cui pure si parla nel testo del Petelin, lasciando intendere che gli italiani li ammazzarono tutti quanti. E questo qui scrive voci su itWiki...

Non credevo di esser stato molto criptico. Ripeto per la quarta volta: in questa voce ci deve stare ciò che sta scritto nelle fonti. Se qualcuno ha altre idee, le può esplicitare qua. Magari - e ripeto anche questo - presentando i dovuti virgolettati.--Presbite (msg) 19:04, 10 giu 2021 (CEST)

Sì, sì, ho capito. Ho fatto una domanda, per una mia blanda curiosità mica per altro. Sottostavano direttamente ai nazisti, quei militi o carabinieri che fossero, oppure ai fascisti repubblichini? Visto che le hai lette, queste benedette fonti, ho anche pensato che potessi anticipare qui la risposta. Ma se non ti va non fa niente, eh. Saprò il responso quando l'avrai scritto in NS0. --Salvatore Talia (msg) 20:56, 10 giu 2021 (CEST)

Io invece non capisco bene le intenzioni di [@ Presbite] e quindi chiedo esplicitamente: secondo te dei militari che hanno giurato fedeltà alla monarchia sabauda e dopo l'8 settembre 1943 accettano di operare agli ordini di uno Stato nemico belligerante e occupante, che non cambia il nome della loro Arma, rimarrebbero Carabinieri Reali? Perché se è così, virgolettato a o meno, io sono contrario all'eventuale modifica. Se una fonte primaria di parte (nazista o repubblichina o sovietica o statunitense che sia) dice una cosa, non la ritengo credibile tout court. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:06, 11 giu 2021 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Se tu avessi cliccato sul link da me proposto, ti saresti risposto da solo. [@ Il Tuchino] Le "intenzioni di Presbite" sono esplicite e ripetute per quattro volte. Ma vedo che mi tocca ripeterle una quinta: riportare fedelmente nella voce quanto scritto nelle fonti. Ripeto ancora: nelle fonti. Lo scrivo sottolineato: nelle fonti. In grassetto: nelle fonti. Se hai ancora dei dubbi sulle mie intenzioni - però - posso ripeterlo in tutto maiuscolo, a colori, in verticale, ecc. ecc. --Presbite (msg) 06:55, 11 giu 2021 (CEST)

[@ Presbite] Che tu voglia scrivere ciò che dicono le tue fonti è chiaro. Però per piacere, rispondi esplicitamente alla mia domanda di chiarimento. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:36, 11 giu 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino]. La tua domanda - consentimi - è malposta. Tu infatti chiedi a me: "secondo te dei militari che hanno giurato fedeltà alla monarchia sabauda e dopo l'8 settembre 1943 accettano di operare agli ordini di uno Stato nemico belligerante e occupante, che non cambia il nome della loro Arma, rimarrebbero Carabinieri Reali?". Siccome il "secondo me" nel progetto Wiki ha lo stesso peso del "è ovvio", io non posso far altro che ribadire quel che costituisce il pilastro massimo dell'enciclopedia: in tutte le voci si riporta quel che sta scritto nelle fonti. Proprio per questo ho squadernato qui le fonti da me consultate ben prima di scrivere anche solo mezza parola. E ho anche aggiunto che sono disposto a:

1. Ragionare su quel che sta scritto nelle fonti da me proposte, che io presenterò - come sempre - con i dovuti virgolettati.
2. Analizzare altre fonti presentate da altri contributori, che avranno la pazienza di riportarne il contenuto qui dentro.

Grazie comunque per l'attenzione che viene dedicata a questa voce e alla sua talk: il massimo della trasparenza è ciò che io chiedo.--Presbite (msg) 13:11, 11 giu 2021 (CEST)

PS Mi permetto anche di aggiungere che non esistono le mie fonti. Le fonti non sono di nessuno. Stanno là a disposizione. Dopo di che c'è chi le cerca e le legge. Io per adesso ho letto quelle che ho indicato. Ma stresso ancora il punto: sono completamente aperto all'analisi di qualsiasi altra fonte degna di questo nome. Per chiarirci: no blog, no forum di reduci, no pareri personali, no altre amenità di questo tipo.--Presbite (msg) 13:58, 11 giu 2021 (CEST)

[@ Presbite] A me pareva ovvio che, in un linguaggio discorsivo, scrivendo "le tue fonti" intendevo "le fonti che hai linkato". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:41, 11 giu 2021 (CEST)

Col dovuto rispetto, ma se uno storico dell'arma dei carabinieri scrive su una pubblicazione ufficiale dell'arma dei carabinieri che i militari in questione erano carabinieri, i margini per mettere in discussione la cosa sono, come dire, abbastanza ridotti. Questo, ovviamente, in mancanza di fonti contrarie di pari rilievo: che per ora non sono state citate qui. Mi è poi imbarazzante dover ricordare, visto che siamo tutti utenti esperti, che le opinioni personali dei wikipediani in Ns0 non ci devono andare... --Franz van Lanzee (msg) 16:23, 11 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Per quanto possa essere utile riporto quanto credo di aver ricostruito, visto che il caos del periodo non aiuta molto a definire una condizione che immagino possa essere stata poco chiara persino alle vittime dell'eccidio.

L'istituzione della GNR (avvenuta con dl 913 del 24 dicembre 1943) sembra essere rimasto in queste zone un atto poco più che formale, ciononostante credo che la MDT, inquadrata nel 204 comando militare regionale agli ordini del Generale Italo di Pasquale, poi Augusto Bastianon e infine Angelo Sommavilla Vigna, risultasse dipendere almeno formalmente dal comando della GNR di Brescia per quanto riguarda gli aspetti amministrativi e disciplinari.

Comunque nelle fonti già presenti nella voce (https://issuu.com/fabriziorizzi/docs/volume_2010_martiri_di_malga_bala/90 pagina 87 e pagina 120) è evidenziato come i Carabinieri (o comunque li si voglia chiamare) dopo l'8 settembre dipendessero in un primo momento direttamente dagli occupanti tedeschi e che solo successivamente furono inquadrati nel dispositivo del campo trincerato di Tarvisio - Cave del Predil predisposto dal XCVII Korps, alle dipendenze di un ufficiale del Reggimento Volontari (da aprile 1944 Reggimento Alpini Tagliamento), sottotenente Cesare Maria Squadrelli.

Tale dispositivo annoverava 180/200 ex Carabinieri, 85 Guardie di finanza, 4 Militi Forestali e 80 Alpini (inizialmente erano solo 20)

Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 22:45, 14 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non esiste un "comunque li si voglia chiamare". Esiste un "come sono chiamati dalle fonti". Questa voce - così come altre ad essa collegate - necessita di essere riportata a riferire quanto scritto nelle fonti e nulla più. --Presbite (msg) 07:13, 15 giu 2021 (CEST)

Ovviamente straquoto. Poi giusto per fare due chiacchiere anche un carabiniere che diserta rimane un carabiniere. Pierpao (listening) 18:24, 11 giu 2021 (CEST)

Io avrei trovato una fonte che mi pare dica cose un po' diverse (forse sbaglio?) Si tratta del sito ANPI Pianoro che riferisce di una rivista "ACTA" (che non trovo) la quale nel numero di settembre - novembre 2002 a pagina 2 scriveva:

«I caduti del 22-23 marzo 1944 di Malga Bala nell'alto goriziano sono Carabinieri della R.S.I. (in grassetto nel teso originiale. N.d.R.), dall'8 dicembre 1943 Militi GNR a seguito del D.L. del Duce n. 913 (Gazzetta Ufficiale 5 giugno 1944 n. 131) ma rimasti a lungo come autonomi Comandi. In particolare se dislocati in Zone di Operazioni, come lo erano questi del caposaldo di Bretto, in forza alla Tenenza di Tarvisio che in RSI dipendeva dalla Legione con Comando a Padova, pur già immatricolati nel 621° Comando GNR di Udine dal 3 gennaio 1944 non più sotto Comando operativo tedesco per sevizio di frontiera o repressione di bande ribelli, ma del Rgt Tagliamento.»

Come scrive Acutocomeunapalla poco sopra, in quel periodo c'era il caos. Comunque anche quella che ho trovato è una fonte. Forse è superfluo che lo scriva, visto che siete più informati di me: il D.L. di Mussolini è quello istitutivo della GNR --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:53, 15 giu 2021 (CEST)

Buonasera, premesso che per mera semplicità espositiva, personalmente credo sarebbe opportuno parlare delle vittime come di "Carabinieri" o meglio ancora "ex Carabinieri" spiegando al meglio il loro confuso status, allineo un po' di fonti a supporto del fatto che secondo me non è possibile considerare la GNR inesistente in zona al tempo della strage e quindi non sarebbe sostenibile che le vittime avessero mantenuto de facto il loro ruolo di Carabinieri come prima dell'8 settembre:

a) la già evidenziata partecipazione del comando GNR di Udine ai funerali di cui nell'articolo del Popolo del Friuli del 6 aprile 1944

b) il notiziario della GNR del 28 marzo 1944 che parla dell'agguato portato al proprio presidio (lo stesso notiziario si interesserà degli eventi in zona anche successivamente)

c) le affermazioni del Russo in Planina Bala che li descrive schierati con la Repubblica Sociale Italiana di Mussolini e, come tutti i loro colleghi della compagnia di Tolmezzo, vestiti con la divisa d’appartenenza alla Repubblica Sociale Italiana

d) [Ilari], L'Italia in guerra - Il quinto anno pg.178 che vuole che "A differenza che nello Oz Voralpenland nell'OZAK i tedeschi tollerarono inizialmente che le locali legioni della MVSN costituissero, come nel resto del territorio della RSI, la Guardia Nazionale Repubblicana. Tuttavia il 28 gennaio il colonnello Italo De Pasquale sostituì il Maggior generale Angelo Sommavilla quale ispettore regionale della gnr per il Friuli Venezia Giulia e in giugno l'ispettorato fu trasformato in comando milizia difesa territoriale (mdt).". Tutto planato qui da internet.

e) l'articolo del gazzettino dei primi di aprile 1943 (citato anche dal Russo) che definisce le vittime militi della polizia repubblicana.

A valle di ciò altre due considerazioni personali su temi che, pur sopra segnalati come di interesse, non credo dovrebbero riverberare nella voce.

Anche nell'ipotesi di considerarle militi della GNR (come credo si debba formalmente fare), personalmente ritengo estremamente difficile comprendere se le vittime abbiano scelto di schierarsi dalla parte dei nazifascisti (e persino se ne abbiano avuto la possibilità). Giusto per non farla facile:

A) ai Carabinieri l'8 settembre venne indistintamente dato dal loro generale comandante Angelo Cerica l'ordine di restare al loro posto per svolgere il servizio senza sbandamenti.

B) nello stesso giorno, a Tarvisio, la battaglia originatasi tra 300 militari dell GaF e le truppe d'invasione tedesche chiarì con decine di morti e centinaia di deportati in lager che i margini per opporre resistenza ai tedeschi in zona erano minimi e i rischi enormi. Opporsi era possibile ma richiedeva eroismo se non incoscienza. In quelle condizioni la passività non può deve essere necessariamente considerata una colpa.

C) nelle fonti relative alla strage compaiono addirittura diversi riferimenti (in Russo, ma anche nella testimonianza del loro superiore sTen.Squadrelli, e nei documenti e nelle testimonianze del tempo) che lasciano ipotizzare la possibilità se non proprio che avessero intenzione di disertare o almeno che stessero valutando la possibilità di farlo.

Per concludere il pippone, anche se fossero stati ferventi nazifascisti e persino se fossero stati responsabili di quanto alcune voci del tempo accreditavano loro nei termini della compartecipazione ai massacri di Bretto e del Golobar questo non sminuirebbe minimamente l'enormità del crimine descritto dalla grandguignolesca vulgata che circola su malga bala, ripresa dalla propaganda nazifascista del tempo del tempo, "arricchita" in maniera spesso contraddittoria e fantasiosa da Russo e da qui resa ulteriormente più trucida e propalata urbi et orbi dalla rete e dai canali dei revisionisti post fascisti. Il punto resta per fortuna l'estrema inattendibilità e in larga parte la palese falsità di quella ricostruzione per gran parte di ciò che afferisce a modalità e motivazioni dell'eccidio. Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 21:06, 23 giu 2021 (CEST)

Visto che giustamente si parla anche di come si esprimono le fonti, traggo in velocità un breve limitatissimo assortimento dagli scritti di Russo le cui ricostruzioni e i cui toni si possono leggere ad esempio qui e qui:

" Momenti di terrore indescrivibili coi partigiani che prontamente ed eroicamente guadagnavano la macchia e la popolazione che aveva ascoltato gli spari col cuore più che impazzito", " di animo totalmente oscurato e macchiato da idee comuniste", " i partigiani comunisti slavi, questi propugnatori della libertà col sangue degli innocenti e degli impotenti…", " giornalisti o studiosi triestini, chiaramente di ideologie estremiste comuniste e spiccatamente di tendenza slovena, ma non si capisce perché continuano a vivere in Italia avendo il cuore oltre confine", " finita la carneficina, mentre ricominciava a nevicare, i 22 eroici attivisti del comunismo di Tito se ne discesero", " Finire un prigioniero o un avversario col piccone era un sistema in uso nel mondo comunista in segno di estremo dispregio verso il nemico, di umiliazione totale, di annientamento della sua dignità e personalità", ...

E Varano non sembra distanziarsi di molto. --Acutocomeunapalla (msg) 22:53, 29 giu 2021 (CEST)

Ehm... "ACTA" è la rivista della Fondazione RSI. In pratica, dei neofascisti nostalgici della Repubblica Sociale Italiana. Se vogliamo ammettere quella fonte, allora in prima battuta devo ricordare che questa rivista dedicò non uno, ma tre articoli ai "Carabinieri di Bretto" (così chiamati nell'ultimo articolo, uscito a novembre del 2017). Ovviamente io quei tre articoli li ho letti tutti, di conseguenza ti domando (e ci domando) se possiamo introdurre - sulla scorta di detti articoli - delle espressioni tipo "comunismo invasore della Venezia Giulia" chiamato espressamente "barbarie", oppure questa frase qua: "in 20 a Bretto Inferiore - dopo ingannevole cattura - vengono seviziati e incaprettati da terroristi sloveni, uno dei quali percepisce ancor oggi a Tarvisio una pensione italiana di guerra" (articolo apparso nel 2002). Delle due l'una: o concordiamo su quali fonti possiamo basarci per scrivere questa benedetta voce, oppure andiamo avanti alla "viva il parroco" e chiunque ci ficca dentro ciò che vuole come vuole. Come fra l'altro è già capitato.--Presbite (msg) 12:40, 15 giu 2021 (CEST)

PS Se vuoi ti spiego per filo e per segno qual è il motivo per cui ACTA scrive quel che scrive in questi tre articoli, e dove sbaglia. Anche in maniera clamorosa e francamente incredibile.--Presbite (msg) 12:43, 15 giu 2021 (CEST)

PS2 Solo dopo aver scritto ho cliccato sul link dell'ANPI di Pianoro. Quell'articolo in realtà è un potpourri di altri scritti. Il più corposo dei quali è l'articolo di Claudia Cernigoi che si legge nel suo blog denominato "La Nuova Alabarda" qua. L'articolo è del 2007. Claudia Cernigoi è invece questa qua. E' lei che dà come più probabile la versione secondo la quale i carabinieri furono uccisi in uno scontro a fuoco fra partigiani (dei quali i carabinieri erano prigionieri) e tedeschi, dove i tedeschi non ebbero nessuna vittima, i partigiani nemmeno, ma incredibilmente morirono proprio tutti i prigionieri e solo loro! Con ciò non voglio dire che questa versione - contenuta all'interno di un libro in sloveno che io solo qui dentro ho letto - non possa esser riportata nella voce. Ma è interessante comunque capire chi, quando e cosa ha scritto di Malga Bala. ANPI Pianoro è noto per alcune sue prese di posizione "borderline", delle quali se vorremo potremo vedere dei preclari esempi. Su Malga Bala non ha mai scritto nulla in proprio: ha solo riciclato materiale prodotto da altri. E ritorno al mio sempiterno consiglio: si leggano le fonti, e si riporti quel che vi si trova scritto. Possibilmente dopo averlo analizzato e discusso in talk.--Presbite (msg) 12:59, 15 giu 2021 (CEST)

Grazie Presbite per le utili e interessanti spiegazioni. Come avevo scritto, quella rivista non la conoscevo proprio. Resta un mio dubbio: pur essendo di parte ecc. Acta mette delle date per il D.L. mussoliniano: sono esatte? Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:35, 15 giu 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino] Le date sono corrette. Si tratta di uno dei due decreti istitutivi della GNR. Come fra l'altro riportato nella voce dedicata a quest'ultima. E adesso spiego perché ACTA propone questa interpretazione. A seguito dell'incorporazione de facto (sia pure non de iure) delle terre dell'Adriatico orientale nel Terzo Reich con l'istituzione della Zona d'operazioni del Litorale adriatico (OZAK), la RSI ne perse il controllo. Tanto che qui non esistette la GNR, sostituita dalla Milizia di difesa territoriale. Quest'ultima però non venne istituita coi decreti del duce del dicembre del 1943, bensì - dopo un certo ping-pong fra tedeschi e fascisti - solo fra maggio e giugno del 1944, cioè due/tre mesi dopo l'eccidio di Malga Bala. Fino a quel momento quindi rimase tutto "in ghiaccio" e i carabinieri nominalmente continuarono ad esistere in tutta l'OZAK. Ovviamente non dipendevano più dal Comando Generale dei Carabinieri Reali, che era rimasto fedele al re. La situazione dei Carabinieri nella RSI e nell'OZAK rimase molto complessa fino a quando in pratica gli venne loro chiesto di assoggettarsi o di essere deportati in Germania. La maggioranza di essi si fece deportare, una minoranza andò coi partigiani e un'altra minoranza rimase coi fascisti o coi tedeschi. Questo però nell0'OZAK accadde in tranche, dopo l'eccidio. Anche per questo io personalmente non sopporto chi getta su questi trucidati (perché furono ammazzati: di certo non si uccisero da soli) lo stigma dei servi dei tedeschi. Come è stato scritto, la situazione era assai complessa e in continua evoluzione. E bisogna descriverla per come essa è riportata nelle fonti serie. ACTA invece forza le fonti per affermare in definitiva che l'intero OZAK rimase pur sempre territorio della RSI, ed è per questo che enfatizza i decreti di Mussolini come se fossero validi anche dove il bastone del comando era nelle mani dei tedeschi.--Presbite (msg) 15:56, 15 giu 2021 (CEST)

Proposta

Considerati tutti gli utili apporti storici e interpretativi di chi conosce la confusa situazione del Nordest italiano dopo l'otto settembre, io verrei a proporre un incipit - fermo restando che la mia è una bozza che potete/dovete emendare o cassare - che tenga conto del lenzuolo che abbiamo scritto.

«L'eccidio di Malga Bala è un episodio avvenuto nel 1944 in danno di 12 militari italiani inquadrati nella Compagnia Carabinieri di Tolmezzo.»

Questo testo permette di inserire le 12 vittime nella struttura gerarchica a cui facevano riferimento, ci evita di prendere posizione sulla loro ipotetica appartenenza alla RSI o di dichiararli sottoposti alle forze di occupazione naziste, afferma che erano militari e non civili. Nel testo della voce potremmo inserire un paragrafo per spiegare la confusa situazione di quel territorio, dove RSI, Terzo Reich, partigiani italiani, partigiani slavi e parti dell'Esercito italiano rimasti a presidiare.E perdonate i miei probabili errori. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:47, 24 giu 2021 (CEST)

Contrario. Non si tratta di un "episodio" (che poi non si capisce nemmeno di cosa si tratti: un "episodio" è pure una puntata di una serie televisiva). Andrà scritto quindi quello che è riportato nelle fonti, cioè "strage", "omicidio" o formule simili. La stessa cosa per quanto riguarda la qualifica di questi 12 morti ammazzati. A proposito poi di quello che ha scritto Acutocomeunapalla, è troppo comodo prendere quel che piace del libro di Russo, eliminando quel che non piace sulla base di una propria RO. Stiamo parlando di un libro che in una delle sue edizioni è stato prefato nientepopodimeno che da Alberto Buvoli - segretario generale dell’Istituto friulano per la Storia del Movimento di Liberazione e direttore della rivista "Storia contemporanea in Friuli" - con parole assolutamente positive. Che dopo fioriscano blog (uno dei quali curato proprio da questo utente) che la vedano diversamente, qui dentro non deve interessare. Quindi io direi di attenerci sempre - e non mi stancherò mai di ripeterlo - al criterio che deve illuminare sempre e comunque le nostre voci: riportare quel che sta scritto nelle fonti. Per troppo tempo il cluster di queste voci è stato trattato in maniera opposta, piegando pervicacemente le fonti mediante personalissime RO che hanno fatto infilare qui dentro anche fatti accaduti anni dopo per creare un quadretto che nessuna fonte riporta. Io credo che sia il caso di smetterla una volta per tutte, e di tornare alla retta via.--Presbite (msg) 18:38, 24 giu 2021 (CEST)

Certamente è più corretta una definizione meno generica, quale "eccidio" o simili; il problema sta nel titolo della voce, che già parla di eccidio. Non si può scrivere che "l'eccidio di M.B. è una strage..." (o altro termine simile) per non creare pleonasmi o ripetizioni. Per il resto dei commenti di Presbite, tengo a precisare che sto solo cercando di concordare una formulazione condivisa, non possiedo la "verità" né penso che riusciremo qui a trovarla. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:23, 25 giu 2021 (CEST)

Certamente è più corretta la definizione contenuta nelle fonti. Se qualcuno si proponesse di scrivere "la verità" in una qualsiasi voce wikipediana, sarebbe meglio accompagnarlo alla porta. Qui si scrive quel che è riportato nelle fonti. Ti faccio peraltro notare che l'autore del testo ha infilato qui dentro in alcuni passaggi esattamente l'opposto di quel che sta scritto nelle fonti. Il lavorìo di ascia e cesello che è stato fatto qua ha dell'incredibile. E tutto ciò è stato fatto senza che nessuno si opponesse, salvo il sottoscritto in talk (per ora). La cosa sarà fatta rilevare meglio a tempo debito nelle sedi opportune, giacché non è sempre facilissimo smontare i castelli di carta. E si perde un sacco di tempo.--Presbite (msg) 09:00, 25 giu 2021 (CEST)

Quello che ha veramente dell'incredibile è la rilevanza che qui su Wikipedia si dà a un EPISODIO praticamente insignificante della Seconda guerra mondiale. Il fatto che si definisca "eccidio" l'uccisione di 12 (!) miliziani assimilabili al nemico invasore, rende benissimo l'idea sulla piega che ha preso la storiografia italiana negli ultimi 30 anni. L'insistenza sulle fonti è, inoltre, quantomeno capziosa: è lampante come un tale episodio minore sarà riportato soltanto da chi interessato a porlo sotto una luce, se così si può definire, revisionista. --151.38.156.136 (msg) 15:02, 25 giu 2021 (CEST)

Premettendo che sarei interessato a conoscere di più sulla questione di Carabinieri in servizio nella RSI (frase che mi appare, nella mia ignoranza sottolineo, obiettivamente un nonsense), non posso non notare che il sito ufficiale dei Carabinieri riporta "il commissario germanico sulla miniera di Raibl, tale Hempel, ottenne dal comando militare tedesco di Tarvisio la costituzione di un Distaccamento fisso di carabinieri a protezione della centrale idroelettrica a valle di Bretto di sotto." e, più nel dettaglio, "i resti dei dodici carabinieri furono seppelliti in località Manolz di Tarvisio" [2]. Il sito del Quirinale, possiamo credere non largo di onorificenze verso i miliziani RSI, ha conferito ai 12 le Medaglie d'Oro al Merito Civile "alla memoria" e noto che il vicebrigadiere Perpignano viene riportato come, appunto, Vice Brigadiere dei Carabinieri [3]. Per me, stupito dalla faccenda ma incuriosito, è da riportare in voce Carabinieri, viste anche le altre fonti citate qui in discussione. Dal momento che le potenzialità di perplessità per il lettore mi appaiono però concrete e visto che sappiamo che dalla fine del 1943 i Carabinieri vennero incorporati nella GNR (non linko fonte, ma ne abbiamo) credo che si possa almeno valutare la proposta L'eccidio di Malga Bala è un episodio avvenuto nel 1944 a danno di 12 carabinieri italiani inquadrati nella Guardia nazionale repubblicana stazionati a Bretto di sotto. O, quantomeno, offrire al citato lettore una nota esplicativa a riguardo. Devo poi convenire con Il Tuchino: non possiamo scrivere "l'eccidio di M.B. è una strage..." o "l'eccidio di M.B. è un eccidio...": se provassimo a prenderla diversamente e scrivessimo "Con eccidio di Malga Bala si intende l'uccisione di 12..."? Avrebbe senso, anche con varianti di maggior vostro gusto?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:17, 25 giu 2021 (CEST)

"L'eccidio di Malga Bala fu l'uccisione di etc. etc. etc.". Provata ad inserire questa semplicissima versione il 30 giugno 2016 (quando fra l'altro non avevo ancora approfondito la questione dei carabinieri/militi), venni revertato in poche ore proprio da Il Tuchino, che preferiva si affermasse quanto segue: "L'eccidio di Malga Bala è un episodio controverso avvenuto in danno etc etc.". Capito? Non un "uccisione", ma un "episodio controverso". Evidentemente non si poteva dire che si trattò di un'uccisione, anche se nessuno fra tutti quelli che hanno scritto qualcosa su questo "episodio controverso" mette in dubbio che questi vennero uccisi. Quindi - in concreto - vorrei capire su cosa dobbiamo basare l'incipit di questa voce: sulle fonti oppure - come implicitamente suggerisce il solito IP (uno dei diversi che qui ronzano) - è meglio che non si parli di questa vicenda visto che solo i revisionisti (aka: fascisti) ne parlano? Dopo di che, bisognerebbe anche spiegare come mai il segretario generale dell’Istituto friulano per la Storia del Movimento di Liberazione e direttore della rivista "Storia contemporanea in Friuli" andò a prefare in maniera encomiastica un libro di Russo che qua viene dipinto solo a tinte fosche. Si sarà sbagliato? O anche questo notissimo storico locale di nome Alberto Buvoli, indubbiamente e cristallinamente antifascista, in realtà sotto sotto ha l'anima nera? E' questo che si vuole intendere con le solite valanghe di deduzioni e controinterpretazioni RO, atte solo ad impedire che questa voce sia scritta nel modo in cui tutte le altre voci di itWiki sono scritte?--Presbite (msg) 18:55, 25 giu 2021 (CEST)

[@ Korvettenkapitän Prien]. Testi che affrontano il tema della presenza (o non presenza) della GNR nelle zone dell'OZAK ne ho già citati. Perché - e mi ripeto - i tedeschi nell'OZAK impedirono alla GNR di esistere, creando al suo porto la MDT. Ne ho già parlato giorni fa e lì ti rimando. Se però ammettessimo il concetto per cui non è mai possibile chiamare "Carabinieri" i Carabinieri soggetti alla RSI in zona occupata dalle truppe tedesche, allora vorrei venisse riscritta la voce Martiri di Fiesole, segnalando che questi "martiri" che si fecero ammazzare dai tedeschi ad agosto del 1944 in realtà fino ad una certa data erano militi della GNR, al servizio dell'occupatore germanico (come si è detto di questi qui di Malga Bala).--Presbite (msg) 19:14, 25 giu 2021 (CEST)

(Fuori crono) Questa discussione si fa di giorno in giorno più istruttiva. Si è detto che occorre seguire rigorosamente le fonti: bene, attendo ora l'indicazione di quali fonti esattamente prospettino un paragone fra i martiri di Fiesole (che facevano parte della Resistenza) e gli uccisi di Malga Bala (che non ne facevano parte, a quanto mi risulta: ma forse sbaglio). --Salvatore Talia (msg) 20:41, 25 giu 2021 (CEST)

(Rientro fuori crono). È vero che questa discussione si fa di giorno in giorno più istruttiva. Ecco infatti apparire fra l'altro un vecchissimo artifizio retorico, che consiste nell'attribuire ad un altro parole o pensieri che l'altro vuoi non espresse, vuoi non elaborò. Ma se me lo chiederai gentilmente, ti spiegherò nuovamente quello che ho scritto.--Presbite (msg) 20:58, 25 giu 2021 (CEST)

(Rientro fuori crono) Certo, certo, Presbite. Ho capito male io, naturalmente. Prendo atto che non avevi nessunissima intenzione di suggerire un paragone fra i martiri di Fiesole e gli uccisi di Malga Bala, né ovviamente di equiparare i rispettivi uccisori. Scusami tanto per il malinteso, sai? --Salvatore Talia (msg) 22:07, 25 giu 2021 (CEST)

(rientro) E dàgliela sempre con lo stesso artificio retorico! Leggi il labiale: io non ho scritto che tu hai capito male. Ho scritto che hai utilizzato un mezzuccio vecchio come Matusalemme. E lo hai riproposto paro paro in successione. Quando riuscirai a rimanere sul pezzo sarà sempre troppo tardi, Salvatore.--Presbite (msg) 22:42, 25 giu 2021 (CEST)

Quindi mi attribuisci una deliberata intenzione di presentare in modo distorto il tuo pensiero; vale a dire che mi rivolgi un attacco personale, e lo rivendichi e lo ribadisci pure. Andiamo bene. Intanto attendo ancora una tua risposta alle solite domande: cosa ci facevano a Malga Bala questi armati italiani? Per chi combattevano? A quali ordini stavano ubbidendo quando furono uccisi? Da che parte stavano, insomma? Se leggo la voce così com'è adesso, una risposta chiara a tali questioni basilari la trovo: «Alla fine del 1943, per contrastare le azioni partigiane sempre più frequenti, il Comando militare tedesco di Tarvisio istituì un Distaccamento fisso di militi della GNR della Repubblica Sociale Italiana a protezione della centrale idroelettrica [...] posta a servizio delle miniere di piombo e zinco di "Raibl" [...] e pertanto obiettivo strategico per l'economia bellica in quanto alimentava le miniere di Predil». Semplice, no? Ma nei tuoi interventi leggo però che la voce è tutta sbagliata, che le fonti dicono altro, che la situazione era "complessa", ecc. ecc. E perché non ce la spieghi, questa situazione complessa? Te lo chiedo per favore. --Salvatore Talia (msg) 00:34, 26 giu 2021 (CEST)

Sbagliato. Io ti attribuisco una deliberata intenzione di presentare in modo distorto quello che ho scritto. E l'ennesimo tuo tentativo di penetrare nella mente altrui per cercare di interpretare non ciò ch'è scritto, ma addirittura (ti cito) "il pensiero". Non attacca, Salvatore.--Presbite (msg) 05:17, 26 giu 2021 (CEST)

Il sottoscritto non ha nulla contrario con l'utilizzare il termine "Carabinieri" in questa voce, visto che in questo contesto così vengono chiamati dai Carabinieri stessi e dal Quirinale (oltre che dalle fonti che hai qui riportato). Come scrivevo, ritengo potenzialmente di gradimento al lettore una riga o una nota che diano qualche dettaglio, associando credo in molti l'Arma in questione, nel periodo storico, unicamente a casa Savoia. Per me va naturalmente bene, accogliendo il tuo rilievo, scrivere "Con eccidio di Malga Bala si intende l'uccisione di 12 carabinieri italiani inquadrati nella Milizia di difesa territoriale stazionati a Bretto di sotto avvenuto tra il 23 marzo e il 25 1944 (con le fonti che vorremo inserire). Non credo si possa parlare, convengo, di "fatto controverso". Si può forse intendere, è controversa per la storiografia la dinamica dei fatti? Per questo esiste la voce per illustrare le diverse ricostruzioni, ma, come forse potresti ricordare, i miei interessi, e di riflesso le mie conoscenze, del periodo '39-'45 sono dedicati alla "guerra regolare" quindi posso essere ben poco d'aiuto nel lavorare tra quanto può essere esposto come tesi minoritaria o ricadere nell’ingiusto rilievo, spero di non essere inutile per queste questioni di incipit.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:51, 25 giu 2021 (CEST)

Il cardine del problema della stesura di questa voce a mio modo di vedere non è la palese scarsa attendibilità di alcune fonti scopertamente di parte (Pirina, Acta, Cernigoi -se la si vuole considerare una fonte sull'argomento-,Crnugelj -magari sbaglio ma pur non avendolo ancora letto mi sono fatto questa idea-, ...) su cui ritengo sia ampiamente condiviso che si debbano prendere con le molle e solo dove supportate da altre fonti o per quanto non riconducibile a visioni potenzialmente di parte).

Resta invece l'attendibilità di quella che, per produzione letteraria e impatto è purtroppo necessariamente la fonte primaria: Antonio Russo e il suo Planina Bala (ma potrei aggiungerci anche Varano, che Russo sostiene si sia limitato a copiare da lui e che ho riportato nella voce unicamente per l'impegno profuso per il conferimento della medaglia e per rendere disponibili i documenti dell'epoca da lui pubblicati).

Personalmente ritengo Russo scarsamente attendibile se non supportato da altre fonti concordanti, infatti:

1) Russo sostiene di aver basato le sue ricostruzioni dalle ammissioni e dalle testimonianze raccolte, anche se chi le ha ascoltate integralmente non le interpreta alla stessa maniera e gli stessi virgolettati riportati dal Russo (sempre che ve ne sia a supporto di affermazioni che spesso appaiono apodittiche) molto frequentemente sono per sua stessa ammissione inequivocabilmente di segno opposto, specialmente in materia di ammissioni di responsabilità

2) Russo sostiene che la strage sia avvenuta a Malga Bala, ma la collocava anche a Km e centinaia di metri di dislivello di distanza (oltre che sul lato orografico opposto della valle) in palese contraddizione con se stesso.

3) Russo sostiene che l'azione fu organizzata e preordinata nei minimi dettagli ma, in palese contraddizione con se stesso, descrive il "processo" che avrebbe deciso le sorti dei carabinieri come avvenuto solo il giorno dopo al rapimento e il giorno prima della strage.

4) Russo sostiene che i partigiani volessero colpire i carabinieri nel giorno del venticinquesimo anniversario della fondazione dei fasci da combattimento ma, in palese contraddizione con se stesso, sostiene che il loro giudizio avvenne solo il giorno dopo e la strage due giorni dopo.

5) Russo sostiene che i partigiani avessero uno scopo propagandistico ma, in palese contraddizione con se stesso, descrive l'occultamento della strage da parte dei partigiani e l'uso propagandistico che ne fecero invece i nazifascisti (documentato anche nelle fonti del tempo).

6) Russo sostiene che i partigiani abbiano massacrato i carabinieri solo perché italiani ma, in palese contraddizione con se stesso, descrive la condanna dei carabinieri nel "processo" per rappresaglia rispetto alla strage del Golobar.

7) Russo sosteneva che i partigiani non avessero nemmeno danneggiato nè la centrale elettrica nè la casermetta dove alloggiavano i carabinieri, salvo poi, in palese contraddizione con se stesso, sostenere il contrario allineandosi a quanto documentato al tempo dei fatti.

8) Russo sostiene che fosse impossibile avvicinarsi alla malga senza essere visti, ma anche, in palese contraddizione con se stesso, che i due presunti testimoni della strage (peraltro non descritta in alcun loro virgolettato a differenza delle smentite dei presunti responsabili) vi avessero assistito non visti, nascosti dagli alberi a decine di metri e all'esterno della malga.

9) Russo produce tre (!) versioni diverse dei fatti, di cui due fortunatamente abbastanza simili tra loro.

Al di là delle contraddizioni nel testo del Russo emergono patenti distorsioni della realtà o evidenti contrasti con quanto nei documenti d'epoca.

10) Per restare alla più innocua Russo sostiene che in un ambiente e un clima che avrebbe fatto trovare i cadaveri in stato di congelamento, delle formiche si fossero accanite sul vicebrigadiere per sfamarsi.

11) Russo sostiene che uno dei responsabili fosse stato riconosciuto da un testimone davanti alle SS (che già lo avrebbero sospettato) in un improbabile riconoscimento da fotografia, ma, a distanza di mesi, lo stesso partigiano veniva indicato nei documenti del tempo unicamente come responsabile di sabotaggi a miniera, viabilità e telecomunicazioni, ma non della clamorosa strage finita in prima pagina dei giornali di propaganda.

12) Russo sostiene che, oltre ad aver subito altre inenarrabili truculenze, i carabinieri siano stati denudati, incaprettati mani piedi e testicoli con filo di ferro/spinato e uccisi a picconate mentre le fonti del tempo dicono che i cadaveri erano tutti indistintamente in mutande e camicia, avevano legature ai soli piedi e presentavano segni di sevizie e fori di arma bianca e da fuoco.

13) Russo sostiene che i carabinieri siano stati avvelenati da Mafalda Kravanja quando l'unica affermazione riportata a riguarda è che questa avrebbe cucinato per gli uni e gli altri...

14) Tutti i documenti del tempo pubblicati che ho potuto consultare (dai rapporti dei carabinieri, al registro della chiesa, al manoscritto del comandante Osovano Federico "Barba" Buliani,...) collocano univocamente la strage in luogo ancora diverso dai due ipotizzati da Russo.

15) Da diverse fonti dirette e indirette emerge che il venticinquesimo anniversario della fondazione dei fasci da combattimento non era celebrato in quel contesto.

16) Gli elementi presenti nelle fonti del tempo e persino nei testi dello stesso Russo indicano in maniera chiara come il sabotaggio alla miniera e alle centrali elettriche ad essa asservite (l'ennesimo) e la vendetta contro i presunti (a ragione o torto) responsabili delle stragi del Golobar e/o di Bretto fossero palesemente motivazioni della strage più probabili e realistiche del clichè "solo perchè italiani". E' peraltro molto frequente da parte di Russo la scelta dell'ipotesi meno probabile: ad esempio, per tornare alla innocua bufala delle formiche, eventuali loro morsi cadaveri -sempre che effettivamente ci fossero- potrebbero più probabilmente essersi verificarsi durante la documentata esposizione dei cadaveri nei paesi a fondo valle, dove il clima era sicuramente più mite piuttosto che in quota, a temperature che avevano congelato i cadaveri

Mi fermo qui, senza nemmeno voler scendere a considerazioni suoi toni apertamente antislavi e anticomunisti dei testi di Russo. Credo che ogni mia affermazione sopra riportata sia già sostanziata da una nota o un collegamento nel testo della voce ma, se necessario, provvederò a integrare per quanto non presente. Aggiungo che la prefazione del Prof. Buvoli (prefazione in cui peraltro mi pare evidenziasse il metodo di ricerca storica non certo ortodosso del Russo) non è necessariamente e automaticamente una esplicita patente di attendibilità.

Dalle considerazioni di cui sopra il mio tentativo di riportare la diffusissima "vulgata" dei fatti, coincidente con una delle versioni di Russo (consultabile in suo riassunto redatto da Russo stesso nell'archivio del sito della voce della montagna linkato in fondo alla voce - suggerisco per completezza anche di integrare la lettura cliccando sull'icona del libro planina bala- ), senza mascherarne le numerose incongruenze dietro una prefazione. --Acutocomeunapalla (msg) 20:32, 25 giu 2021 (CEST)

(Rientro). Ecco il plastico esempio di ciò che ho scritto. Abbiamo un utente che s'è letteralmente inventato un'interpretazione di un fatto, trasferendo poi questa interpretazione personale nel corpo di una voce Wikipediana. E tralascio per adesso le quantità di cose semplicemente non vere o parzialmente non vere che sono state scritte nella voce e pure nei commenti. Cosa che sarà da affrontare a fondo in altra occasione.--Presbite (msg) 21:07, 25 giu 2021 (CEST)

Se continuate a scrivervi e rispondervi inserendo gli interventi fuori crono (ai limiti della edit war), diventa difficile per gli altri utenti capire dove sta portando la discussione. Il mio revert del 2016 a cui si riferisce [@ Presbite] risale (è facile controllare) ad un periodo in cui la voce era molto diversa e il mio unico obiettivo era di trovare un equilibrio attraverso la discussione. Da allora sono giunti molti contributi, ma il mio obiettivo rimane invariato. Ripeto che non conosco quanto altri utenti la storia locale dopo l'otto settembre 1943, né le tendenze politiche dei vari autori citati: a leggere i vari contributi in talk mi pare che tra loro ci siano revisionisti, negazionisti, irredentisti e chissà che altro. Non entro nel merito delle ricostruzioni di quanto avvenuto, affermo solo che a me importa che venga definita esattamente la scelta (o non scelta?) di schieramento assunta dalle vittime e il loro corretto inquadramento in una struttura militare. Che fino al sette settembre 1943 fossero Carabinieri Reali è conclamato, ma poi? Per ora mi risulta che fossero inquadrati nella Compagnia Carabinieri di Tolmezzo, ma questa struttura a chi obbediva? Perché IMHO c'è una bella differenza tra essere soggetti alla RSI, alle forze di occupazione germaniche, alle SS, al Regno d'Italia... e questo deve essere chiaro nell'incipit. Per iniziare, concordo con [@ Korvettenkapitän_Prien] che l'incipit potrebbe iniziare così: "Con eccidio di Malga Bala si intende l'uccisione di dodici..." --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:33, 30 giu 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino]. Il fuori crono dà fastidio anche a me, in effetti. Ma non lo definisco "edit war". Qui vi sono stato quasi "costretto" visto che Acutocomeunapalla - se posso permettermi di notarlo - anche in talk come nelle voci è abbastanza "disordinato", scrive dove vuole senza rispettare la cronologia e si prende notevoli licenze. Si veda il modo di inserire (o non inserire) le note nelle voci da lui curate, che faceva con lettere capitali maiuscole (A), (B), (C)..., senza rimandi, senza numeri di pagina, senza virgolettati. Oppure si veda questo edit (da me revertato) nel quale ieri ha inserito due lunghe citazioni in sloveno senza traduzione italiana, inserendo nell'oggetto dell'edit una nota nella quale riassume "rozzamente" (cit!!!) una delle due (dell'altra chissene...). Si assiste per l'ennesima volta ad un uso "disinvolto" (eufemismo) di itWiki, che per questo utente si esplica nella costante violazione delle nostre convenzioni, oltre che - come già detto - nella RO più sfrenata, con incredibili taglia/cuci quali quelli da me varie volte segnalati.

Tornando ai carabinieri/militi, devo ancora una volta ricordare che quanto tu chiedi è affrontato nei testi da me letti e già citati. Li ho citati perché chiunque possa procurarseli e verificarne il contenuto, come previsto dalle nostre convenzioni e come insegnano alle prime lezioni del primo anno del corso di laurea in storia. Quindi per quanto mi riguarda la questione è risolta. Ma siccome l'utente di cui parliamo ha pensato bene di attaccarmi in maniera pesante in rete, io non solo credo che sia necessario un supplemento di attenzione rispetto al suo operato, ma credo pure che sarebbe bene che altri (e non solo il sottoscritto) si mettessero di buzzo buono a leggere le fonti. Perché dopo non vorrei si scatenasse un refrain da me già vissuto sulla mia pelle, di "cattivo-che-impedisce-il-democratico-sviluppo-della-enciclopedia", con successive geremiadi e montagne di attacchi personali. Riassumendo: le fonti ci sono, spiegano tutto... leggiamole!

Riguardo infine al tuo revert del 2016, la tua ricerca di "equilibrio attraverso la discussione" fece eliminare dall'incipit un dato di fatto inequivocabile, sul quale nessuna fonte ha nulla da dire. Intendo dire: anche leggendo la voce di cinque anni fa era di preclara evidenza che questi carabinieri/militi erano stati uccisi secondo tutti quanti. Per alcuni dai partigiani sloveni, per altri dai tedeschi. Per cui mi parve incredibile, affrettato e contrario alle nostre regole quel tuo revert. Peraltro a distanza di cinque anni tu adesso ti adegui alla "proposta di Korvettenkapitän_Prien". Che è praticamente identica al mio edit di cinque anni fa. Quindi direi che siamo (tutti quanti: non solo tu) in ritardo di cinque anni su questo semplicissimo punto. E questo è solo un aspetto delle notevolissime pecche presenti in questa voce e nelle altre create da Acutocomeunapalla. Faccio per esempio notare che sono passati quasi due anni da quando ho rilevato una serie di incredibili errori, omissioni e distorsioni nella talk della voce Scontro del Golobar. L'utente in buona sostanza ha fatto spallucce. Questo è il dato di fatto sostanziale: un'utenza chiaramente monoscopo ha creato o modificato una serie di voci fuori standard infarcite di RO ed errori, e stiamo ancora qua a discuterne ad anni di distanza.--Presbite (msg) 20:00, 30 giu 2021 (CEST)

Incipit

A distanza di venti giorni, credo che un consenso tacito si sia ormai formato sulla proposta di incipit formulata da [@ Il Tuchino] lo scorso 30 giugno. Propongo a mia volta di integrarla come segue:
"Con eccidio di Malga Bala si intende l'uccisione (ad opera di partigiani jugoslavi) di dodici carabinieri collaborazionisti facenti parte di un distaccamento costituito nella località di Bretto Inferiore (frazione del Comune di Plezzo, oggi in Slovenia), in forza alla Compagnia Carabinieri di Tarvisio, a sua volta dipendente dalla Compagnia di Tolmezzo, nella Legione Territoriale Carabinieri di Trieste, la quale dalla fine di settembre ’43 era sotto il controllo del Comando di polizia tedesco".
Ho cercato di ricostruire la catena di comando basandomi su questa fonte, già più volte richiamata in questa discussione. Se la ricostruzione è sbagliata, non si esiti a correggerla. Attendo pareri. --Salvatore Talia (msg) 21:17, 19 lug 2021 (CEST)

Bene, visto che non ci sono pareri contrari, procedo a modificare l'incipit. --Salvatore Talia (msg)

A mio avviso non può esistere un silenzio-assenso sulle questioni spinose. Attendiamo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:31, 2 set 2021 (CEST)

Nel merito: non mi pare che sia stato definito in talk che i colpevoli fossero partigiani jugoslavi; se in incipit si parla di carabinieri collaborazionisti occorre scriverlo anche in elenco. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:31, 2 set 2021 (CEST).

"Non mi pare che sia stato definito in talk che i colpevoli fossero partigiani jugoslavi"? Beh, se si deve discutere anche di questo, io passo la mano. Buona continuazione a tutti e auguri! --Salvatore Talia (msg) 12:45, 2 set 2021 (CEST)