Discussione:Scontro del Golobar

Pagine ricavata modificando la base di quella sull'Eccidio di Bretto --Acutocomeunapalla (msg) 17:43, 17 nov 2018 (CET)

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...ho caricato l'immagine come se fosse mia, in realtà non è così, ma non sono riuscito a caricarla indicando che si tratta di immagine scaricata da wikicommons dove è segnalata come non protetta perchè di autore sconosciuto e risalente ad oltre 70 anni fa...

Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 18:17, 17 nov 2018 (CET)

Avvisi multipli in testa alla voce

Imho una voce così malmessa dovrebbe essere cancellata, ma credo che l'utente che l'ha creata possa magari rimetterla a posto e integrarla con altre fonti. Le motivazioni di fondo per il mio inserimento di questi avvisi sono espresse in un paio di messaggi che ho scritto direttamente nella talk dell'utente, che pingo: [@ Acutocomeunapalla].--Presbite (msg) 12:47, 20 nov 2018 (CET)

Cominciamo dal titolo...

Buonasera,

non ho intenzione di difendere gli aspetti relativi a formati o impaginazione: avendo un po' di tempo proverò a rimediare. per quanto riguarda la parte dei contenuti e le accuse che mi vengono rivolte Ritengo la richiesta pretestuosa e molesta e spiego perchè,iniziando dalla questione del titolo:

Inizialmene avevo utilizzato il titolo "Eccidio di Malga Golobar", invitando nella pagina di discussione su Malga bala a visionare la nuova voce, a questa per vari motivi collegata, per integrazioni / correzioni.

Presbite ha risposto ed ha eccepito, tra le molte cose e le molte insinuazioni, che (e cito):

   Da ciò che ho capito, l'unica fonte che hai utilizzato per questa sezione è questa qua (il libro di Petelin). Ebbene: sono andato a leggermi le pagine 37, 38 e 39 di questo libro. E sai che c'è? C'è che l'autore non chiama questo evento "eccidio di Malga Golobar", ma "battaglia/combattimento/scontro di Golobar" (boj na Golobarju). In altre parole, Petelin afferma che si trattò di un combattimento durante un rastrellamento italiano.
   Riguardo al titolo, mi puoi cortesemente dire dove sta scritto nella fonte "Petelin" che questo scontro avvenne in una "malga" o in una zona ove c'era una "malga"? "Golobar" è il nome di un monte, di una relativa sella e dell'alpe che c'è in quella zona. Non mi pare che il Petelin parli di una "malga". O sbaglio?

Prendo atto e gli faccio notare in talk che "Quanto alla toponomastica la località è chiamata (anche da Petelin) indifferentemente Golobar o Planina Golobar. Da quanto capisco il termine Planina (come peraltro il tedesco Alm) è riferito agli alpeggi e in quelle zone viene tradotta come Alpe, oppure anche, ove vi siano questi edifici Malghe o Casere. Il primo esempio che mi viene in mente è quello di Planina Tamar, in fondo alla val Planica, che viene tradotta coma Alpe Tamar o Malga Tamar. Perchè ho scelto la traduzione "Malga"? Perchè la malga c'era e ce ne sono ancora i ruderi poco sotto al monumento commemorativo della strage (credo siano visibili anche con google maps: http://www.alpicenter.cz/index.php/en/activities-2/recommended-trips/mountain-trips/115-planina-golobar) e ritengo che tradurre come Alpe Golobar o Golobar tout court possa indurre a ritenere che si trattasse di una cima invece di un alpeggio, cosa che non è".

La risposta di Presbite mi fa capire che il supporto cartografico non ha per lui più valore delle indicazioni in biografia che evidenziano fonti diverse dall'unica che secondo lui avrei utilizzato e che no, non potrò sperare di godere della presunzione di buona fede di cui nei pilastri di wikipedia: "Hai scelto di denominare la voce in un modo non presente nelle fonti. Ipotizzando si parlasse di una malga, grazie a Google maps e a una foto".

Non ho voglia di scontrarmi, per cui gli faccio notare come in https://issuu.com/potmiru/docs/il_sentiero_della_pace_dalle_alpi_a la località dove avvennero i fatti sia identificata come "Malga Golobar" e come siano indicati i ruderi della Malga stessa ma comunque ripiego sulla denominazione di "Planina Golobar".

Presbite a questo punto eccepisce: "Il titolo della voce continua a non andar bene. L'espressione "planina Golobar" non esiste né in Petelin, né nel libro di Russo. Ti sei quindi inventato ancora una volta un titolo, senza rispettare uno dei nostri pilastri: Wikipedia è un'encoclopedia compilativa. Tu devi rispettare quel che dicono le fonti."

Quella di Presbite è la vera falsificazione delle fonti: Petelin usa la dizione Planina Golobar almeno 5 volte nel capitolo relativo a questa strage: a pg. 30, due volte a pg.32, a pg.33, a pg. 40.

Tale denominazione è rintracciabile anche in un testo che parla di altro: "Caporetto: storia, testimonianze, itinerari" di Camillo Pavan dove, incidentalmente, a ppgg 455 e 456 (è disponibile in google books), troverete indicazione dei già citati resti della malga e del monumento ai 43 partigiani definiti "trucidati").

Faccio notare che: il termine Planina era utilizzato nella stessa accezione di alpeggio / malga dalla fonte Antonio Russo che Presbite afferma io non abbia letto: nel suo libro "Planina Bala" Russo parladi quello che definisce l'eccidio di Malga Bala (e,ribadisco, la dizione Malga che avevo inizialmente scelto è stata la prima ad essere respinta da Presbite).

Credo che la denominazione geografica del luogo fosse già corretta quando proponevo Malga Golobar, lo sia ancor di più quella di Planina Golobar.

Quanto alla denominazione dei fatti: per essere precisi, avendo letto le fonti, Petelin definisce quella di Planina Golobar "Tragedia" (vedete il titolo del capitolo), poi nel corp dell'articolo parla di boj, combattimento.

Stiamo parlando, in maniera sostanzialmente condivisa tra fonti italiane e jugoslave per quanto ho avuto modo di leggere, di un combattimento di cui non è dato conoscere alcun obiettivo militare diverso dall'eliminazione dell'avversario, in cui gli assaltanti, grazie a delazioni ed incompetenza militare dei nemici, fanno alcune decine di morti (tra cui alcune ragazzine) e ne accusano in ragione di un decimo di quelli accusati dai difensori, apparentemente non fanno prigionieri, legano i cadaveri degli avversari col fil di ferro per trascinarli a valle come tronchi ed esibirli nel paese a valle.

Il termine eccidio mi pareva corretto ma, effettivamente, nelle fonti non è usato.

Quindi, poichè A pg. 194 del libro di Antonio Russo "Planina Bala" (uno tra quelli che Presbite sostiene io non abbia letto) in una delle testimonianze realisticamente tradotta dallo sloveno, questi fatti sono descritti come "la battaglia e la strage sul monte Golobar" e il termine strage mi pare sufficentemente calzante ritengo che la denominazione di "strage" possa andare più che bene e sia anche formalmente giustificata.

Credo che tanto possa bastare per evitare un ulteriore modifica del titolo, posto che nel corpo si parla della battaglia e, su richiesta di Presbite, si citano le vittime di entrambe le parti. --Acutocomeunapalla (msg) 21:18, 20 nov 2018 (CET)

1. Non ho mai scritto che tu non hai letto il libro di Russo. Hi scritto esattamente che "Da ciò che ho capito, l'unica fonte che hai utilizzato per questa sezione è questa qua (il libro di Petelin)". La sezione è quella che descrive il fatto. Perché lo ritenevo? Perché fra le fonti citate in bibliografia è l'unica che descrive il fatto in maniera adeguata, in una decina di pagine del libro. Russo ne parla esattamente in trentadue righe, fra le pp. 53-54 dell'edizione del 2011 del suo libro. Invece per quel che ho capito dopo, continuando la nostra discussione, ho pensato fortemente che in realtà fosse solo il libro di Russo quello consultato.
2. Ho quindi scritto che tu non avevi letto il libro di Petelin, che pure citavi in bibliografia.
3. Perché se tu avessi letto il libro di Petelin, avresti scritto di quest'evento che s'era trattato di un combattimento (boj na Golobarju), dove c'erano stati anche morti e feriti fra gli italiani. Informazione del tutto essenziale per capire l'evento di cui parliamo. Tu invece parlavi di "strage" dove erano stati uccisi questi partigiani sloveni, non si capiva come, non si capiva dove.
4. Se tu invece avevi letto il Petelin e non avevi inserito deliberatamente il fatto che si trattò di un combattimento anche con morti e feriti fra gli italiani (come fra l'altro mi hai scritto in talk ("Avevo deliberatamente evitato il riferimento alle vittime italiane, ai feriti ed ai prigionieri in quanto elementi di un certo peso, non semplici dettagli"), allora hai deliberatamente operato contro le regole wikipediane, che - e mi ripeto - prevedono di riportare quel che sta scritto nelle fonti, e non quel che all'utente piace rilevare, operando un'opportuna cherry picking a sua scelta. Io avevo ipotizzato quindi la tua buona fede. Esattamente il contrario di quel che tu ritieni. Il mio pensiero è stato: "Non ha scritto del combattimento e del fatto che ci siano stati morti e feriti fra gli italiani, perché non ha letto la fonte. Perché se uno ha letto la fonte non può non citare questi fatti, che definiscono l'essenza stessa dell'evento"
5. Sul titolo, io ho detto e dico che non esiste l'espressione "Strage di Planina Golobar" nelle fonti. E candidamente lo affermi anche tu. Russo come chiama questo fatto? "Massacro sul Golobar" (p. 54). Come lo chiama invece Petelin? "Combattimento sul Golobar". Per ciò che ho detto, a mio modo di vedere questa è l'espressione corretta. E lo confermi anche tu (cito le tue parole: "Stiamo parlando, in maniera sostanzialmente condivisa tra fonti italiane e jugoslave per quanto ho avuto modo di leggere, di un combattimento (...)" (sottolineatura mia). La questione è molto semplice, e riguarda sempre il fatto di rispettare ciò che dicono le fonti. Qui tu non devi inventare nulla.
6. Sulla qualifica di questo combattimento, tu scrivi: "combattimento di cui non è dato conoscere alcun obiettivo militare diverso dall'eliminazione dell'avversario, in cui gli assaltanti, grazie a delazioni ed incompetenza militare dei nemici, fanno alcune decine di morti (tra cui alcune ragazzine) e ne accusano in ragione di un decimo di quelli accusati dai difensori, apparentemente non fanno prigionieri, legano i cadaveri degli avversari col fil di ferro per trascinarli a valle come tronchi ed esibirli nel paese a valle". Combattimento in cui l'obiettivo è eliminare l'avversario. Qualcuno conosce dei combattimenti nei quali l'obiettivo non era l'eliminazione dell'avversario? In particolare, pensiamo ai rastrellamenti antipartigiani. Qualcuno sa di rastrellamenti che avessero altro scopo? Gli assaltati accusano decine di morti. Vero. Gli assaltanti accusano perdite in ragione di un decimo di quelle accusate dai difensori: per l'esattezza si parla di quattro morti e sette feriti. Apparentemente gli attaccanti non fanno prigionieri, tu dici. E ancor di più io rimango perplesso. Perché sul fatto che non ci siano prigionieri e/o feriti Petelin ci ragiona per due pagine intere. Vuoi per cortesia riportare nella voce quel che scrive la fonte che affermi di aver letto (Petelin), o devo anche qui pensare che "deliberatamente" hai eliminato questa informazione, che mi pare importante anch'essa?
7. Ultimo punto fra quelli di cui parlo adesso (ma nel link che ho riportato all'inizio di questa pagina ho esplicitato anche altre perplessità), è quello della foto che hai inserito nella voce. Tu affermi di averla "tratta da wikipedia.commons". Bene. Tu hai caricato una foto in itWiki alle 17:22 del 17 novembre 2018], affermando di averla copiata da Commons. Io allora vado su Commons a noto che la foto è stata caricata da te alle 16:39 del 17 novembre 2018. Quindi ripeto la domanda: da dove hai copiato questa fotografia? L'hai scansionata? L'hai trovata in internet? E' coperta da Copyright o no?
8. Aggiungo infine che la parola "insinuazione" affabula bene, ma è del tutto fuorviante. Io ho elencato una serie di mie perplessità in modo diretto e preciso. Siccome nella parte centrale della voce (quella che descrive il fatto) non c'è una nota che sia una, mi sono andato a leggere le fonti "Russo 2011" e "Petelin" per capire se ciò che c'era nella voce rispecchiava quel che c'era nelle fonti. Da ciò le mie osservazioni. Perché - e lo ripeto a conclusione di questo mio intervento - nella voce non c'erano le cose scritte nelle fonti. Con delle omissioni invero clamorose, quali quelle rilevate. Perché se non ci fossero stati i miei interventi, non si capirebbe nemmeno che s'è trattato di un combattimento. In una fonte slovena da me reperita, c'è scritto addirittura che questo combattimento durò per un giorno intero.--Presbite (msg) 07:43, 21 nov 2018 (CET)

Ne nacque uno scontro a fuoco

Se questo è vero: "Ne nacque uno scontro a fuoco impari che vide rapidamente soccombere le forze partigiane", allora fu una battaglia, scontro e come tale va intitolata, come è fatto per le migliaia di scontri o battaglie avvenuti in 5000 e passa anni di storia e descritti nelle rispettive voci qui in wikipedia, indipendentemente se questi scontri o battaglie lasciarono sul campo 10 o 10.000 caduti da una o da entrambi le parti. Incidentalmente queste sono anche le denominazioni che il mainstream storico, utilizza per scontri o battaglie.

Stragi, eccidi, ecc, si usano nel caso di uccisioni per attentati, fucilazioni, rappresaglie, azioni di armati contro inermi. Scusatemi ma questo è l'ABC della scrittura dei fatti di storia, come si impara per osmosi a partire dai banchi di scuola. --Bramfab Discorriamo 13:19, 23 nov 2018 (CET)

Solo un dubbio: il postfatto. Si parla di rastrellamenti per catturare ma di assenza di prigionieri, di armi abbandonate e di morti nei rastrellamenti.

Ci fu dunque, dopo lo scontro, l'uccisione dell'avversario in fuga e disarmato?

Va da sé che bisogna leggere le fonti, non possiamo basarci sul senza fonte per il titolo, nemmeno se fosse una sorta di «confessione» (cosa che non dovrebbe essere) della parte interessata a un titolo piuttosto che all'altro.

Personalmente comunque la farei più semplice: se c'è un titolo documentato si usa quello, comunque sia conformato il fatto.

Che poi è come ci regoliamo sempre su Wikipedia (= verificabilità). --Erinaceus (msg) 14:57, 23 nov 2018 (CET)

Rispondo ad entrambi.

1. A causa degli errori di creazione/spostamento/cancellazione della voce fatti dall'utente Acutocomeunapalla non è recuperabile la versione originale della voce, che è stata cancellata da un amministratore. Questa è una nuova voce, creata dall'utente svuotando completamente la precedente voce e creandone un'altra.
2. In tale prima versione della voce non più visibile, non era nemmeno scritto che c'era stato un combattimento. Si parlava unicamente dell'uccisione dei partigiani.
3. Al che ho scritto in talk all'utente. Segnalando il mio stupore per questo modo di scrivere questa voce, visto che in questa fonte - pur presente in bibliografia e unica a descrivere in modo adeguato l'evento, essendoci un paragrafo intero ad esso dedicato - si parlava di un "combattimento" (boj) con morti e feriti anche fra gli italiani. Oltre a ciò, il titolo stesso del paragrafo è "Tragedija na Golobarju", e non "strage" o "eccidio".
4. Solo a seguito di questo mio intervento, l'utente ha corretto il tiro (non senza attaccarmi affermando che io avrei manipolato le fonti: si veda qui sopra!!!). E quindi per lo meno adesso nella voce si parla di "uno scontro a fuoco impari che vide rapidamente soccombere le forze partigiane". E finalmente si parla anche dei morti italiani. Ma pure in queste dodici parole c'è un errore grosso. Perché la fonte slovena che pure Acutocomeunapalla ha messo in bibliografia, parla di un combattimento che durò ore e che si sviluppò in diverse direzioni, con vari episodi e reparti dislocati in luoghi diversi dell'alpe del Golobar (ci sono anche delle mappe che lo spiegano bene). Quindi io ribadisco la mia convinzione che l'utente in realtà abbia inserito in bibliografia il libro di Petelin senza leggerlo.
5. La questione della mancanza di feriti e prigionieri nella voce è un altro forte indizio che mi fa pensare che questo utente non abbia letto il libro di Petelin. Perché il Petelin parla alle pp. 38 e 39 della questione dei feriti e dei prigionieri, affermando fra l'altro che in un rapporto italiano scritto il giorno successivo allo scontro si parla di 32 partigiani morti e quaranta fra feriti e prigionieri. Di tutto ciò cosa dice la voce? Nulla di nulla.
6. Quali sono le mie conclusioni? La voce è pesantemente deficitaria, non doveva esser messa in NS0 in queste condizioni molto precarie e l'utente dovrebbe metterla a posto. Altrimenti o va cancellata, oppure sta qui con tutti i suoi begli avvisi in testa.--Presbite (msg) 11:42, 24 nov 2018 (CET)

Non capisco, a me tra i contributi cancellati dell'utente risulta solo Eccidio di Malga Golobar (quella da te citata), che è ben visibile e recuperabile e riporta nella prima versione la stessa frase sullo scontro a fuoco.

La cancellazione (immediata) della voce era stata ottenuta in modo irrituale e sicuramente troppo bold da un mover, ragione per cui l'ho ripristinata in ns0. Mettere avvisi è un diritto degli utenti e uno dei meccanismi che sovrintendono alla revisione delle voci, e tuttavia se pensi che vada cancellata dovresti andare in procedura, non sostenerlo qui dietro la condizione che «altrimenti restano gli avvisi». Quelli servono a migliorare una voce, cosa che peraltro puoi fare tu stesso in base alle fonti che a quanto pare possiedi, e non mi sembra di vederti distratto o poco propenso a perderci tempo, visto che ne scrivi così in dettaglio. Non servono invece a metterne in risalto i difetti così che forse la comunità si decide a cancellarla solo per questo (non è motivo di cancellazione, ma certe - rare - volte in pdc si conviene che si farebbe prima a ricominciare daccapo; in pdc però, appunto).

Capisco che vai di rado di pdc, però è meglio fare chiarezza. Delle due l'una: la ritieni una voce da cancellare? procedi; non la ritieni una voce da cancellare? usa pure tutti gli avvisi che servono. Anzi guarda, ne aggiungo perfino uno io. --Erinaceus (msg) 13:10, 24 nov 2018 (CET)

Ho cliccato sul tuo primo link. Non essendo admin non vedo nulla. La voce Eccidio di Malga Golobar all'inizio non riportava alcuna notizia sul fatto che si trattò di una battaglia, con morti e feriti da parte italiana. Chiamandosi "eccidio", l'idea che passava è che si fosse trattato di una mera esecuzione di un gruppo cospicuo di partigiani. A maggior ragione per il fatto che non non solo non esistevano morti e feriti italiani, ma nemmeno si faceva cenno ad eventuali prigionieri e feriti sloveni. La voce attuale è il ripristino di una seconda voce, creata da Acutocomeunapalla riversando il contenuto della prima voce, allo stato in cui era dopo la mia prima richiesta di scrivere per lo meno che ci fossero dei morti e feriti italiani. Fatto che non era stato "deliberatamente" (testuale) inserito nella voce da Acutocomeunapalla. Che poi - fra l'altro - ha avuto perfino il coraggio di scrivere una mail a un admin per segnalarmi come possibile problematico (!!!!!).

Io possiedo alcune fonti, ma non ho intenzione di riscrivere questa voce. Per alcuni motivi, non ultimo il fatto che questo stesso utente tempo fa ha cercato di blastare il sottoscritto fuori da qui, dopo aver cercato di far passare una sua interpretazione relativamente a una voce afferente a questa qui, inserendo come "link esterno"... un suo blog (!!!). Bene: adesso che Acutocomeunapalla s'è messo a scrivere delle voci su itWiki, ognuno può vedere coi suoi occhi quale sia il livello dei suoi contributi.

Non ho tempo e voglia di aprire una pdc su questa voce. Se l'utente è capace di modificarla in modo decente usando le fonti che egli stesso ha citato ma - oramai è chiaro - non ha voluto citare in modo corretto, bene. Altrimenti qualche altro wikipediano agirà. Oppure la voce rimarrà nello stato attuale.--Presbite (msg) 14:33, 24 nov 2018 (CET)

Certo, è un tuo diritto. Tornerò per le questioni importanti quando avrò più tempo. Per ora solo una minuzia, perché, vorrai perdonarmi, ma non sono ancora così stordito :-) da non ritrovare le informazioni nella crono di una voce cancellata. La prima versione di Eccidio di Malga Golobar, 17 nov 2018 ore 17:28, reca: «Ne naque [sic] uno scontro a fuoco impari che vide rapidamente soccombere le forze partigiane, seguito da rastrellamenti volti a catturare i partigiani che cercavano di sfuggire alla cattura esfiltrandosi attaverso i boschi ed abbandonando parte degli armamenti». Ergo il tuo punto 3, sopra, è errato. Quello che dici adesso su morti e feriti da parte italiana è una cosa diversa. --Erinaceus (msg) 18:38, 24 nov 2018 (CET)

Anch'io non penso di essere così stordito da non leggere al punto 3 da me scritto qui sopra (il mio "primo punto 3") la seguente frase: "(...) s'era trattato di un combattimento (boj na Golobarju), dove c'erano stati anche morti e feriti fra gli italiani. Informazione del tutto essenziale per capire l'evento di cui parliamo". E nel mio "secondo punto 3" la seguente frase: "si parlava di un "combattimento" (boj) con morti e feriti anche fra gli italiani" (sottolineature mie). Non vedo quindi dove possa stare il mio errore. Ma rispiego il mio punto di vista. Se tu parli di un'azione di guerra nella quale dei reparti accerchiano altri reparti nel quale dopo uno "scontro a fuoco" "rapidamente" ci sono 42 morti fra i circondati, non fai menzione di nessun morto né ferito da parte degli attaccanti, e chiami tutto ciò "Eccidio del Golobar", la cosa è concettualmente del tutto diversa rispetto ad un "Combattimento del Golobar" che durò "ore", nel quale gli attaccanti contarono 4 morti e 7 feriti, mentre gli attaccati contarono fra 39/42 morti e - stando ad un rapporto italiano coevo - 40 fra prigionieri e feriti.--Presbite (msg) 20:33, 24 nov 2018 (CET)

Scusa errore mio, anzi refuso. Mi riferivo (ovviamente) al punto 2 di questa sezione, dove si parla del contenuto della voce cancellata. --Erinaceus (msg) 20:50, 24 nov 2018 (CET)

Capito. Ma confermo: se tu scrivi "scontro a fuoco" che "rapidamente" termina e poi si contano solo 42 morti fra i partigiani, senza citare morti da parte degli attaccanti, né feriti o prigionieri da parte degli attaccati e infine chiami tutto ciò "Eccidio di malga Golobar", che si capisce? Io capisco che non c'è stato nessun combattimento e che questi sono stati ammazzati a sangue freddo. Ci sarebbe poi anche la questione di contorno della foto. Caricata su Commons da Acutocomeunapalla e poi ri-caricata su itWiki. Lui dice che l'ha trovata già su Commons. E quindi non ci dice da dove l'ha presa. Gli ho chiesto varie volte di indicarci da dove viene la foto e se l'ha copiata in modo "regolare". Nessuna risposta. In ipotesi, potremmo avere una foto con violazione del Copyright in una voce wikipediana.--Presbite (msg) 21:26, 24 nov 2018 (CET)

Non lo so, partivo dall'assunto di Bramfab che deduce la natura del fatto dal termine scontro, a me sembra correttamente sul piano logico. Comunque ho invitato l'utente a occuparsi della voce --Erinaceus (msg) 21:50, 24 nov 2018 (CET)

Una piccola nota lessicale, scontata ma sempre utile: i termini strage ed eccidio (più il primo) possiedono un significato più ampio di quello giuridico penale (che non è sovrapponibile agli altri) o anche di quello di azione criminale di guerra, e cioè il significato generico di uccisione di massa. La loro occorrenza nelle fonti, perciò, non è in contraddizione con la supposta natura di battaglia del fatto, se essa risulta dalla ricostruzione; si guarda cioè alla natura del fatto storico e non alle scelte lessicali, a meno che non esista proprio - Presbite lo nega, ma finora l'autore non lo comprova - una denominazione siffatta. --Erinaceus (msg) 23:06, 24 nov 2018 (CET)

I termini strage ed eccidio (più il primo) certamente possiedono un significato più ampio di quello giuridico penale,e in ogni caso le voci in una enciclopedia non si scrivono avendo il codice come testo di riferimento. Questi termini in un contesto storico, hanno ben precisi significati: se uno scontro, o anche una battaglia viene indicata come strage, significa che nella sua descrizione si sceglie di abbandonare la descrizione neutrale e viceversa farne oggetto di un manifesto di parte. La prima guerra mondiale in toto può essere definita una strage, la battaglia di Verdum una strage, perfino la battaglia di Adua fu una strage.

Se poi la vicenda non fu uno scontro, si dovrebbe capirlo dalla voce, dalle fonti (autorevoli), e dall'incrocio fra le stesse. Per ora c'è una voce molto confusa, senza chiare fonti, con un inquadramento storico che parla dell' 8 settembre per una vicenda accaduta 5 mesi prima!? --Bramfab Discorriamo 10:08, 27 nov 2018 (CET)

Io sono dell'idea che si usino le definizioni presenti nelle fonti. Le due fonti da me lette sono il Russo (edizione 2011 di "Planina Bala") e il Petelin (vedi in bibliografia). Ho già scritto qui sopra che il primo usa l'espressione "Strage del Golobar". Il secondo invece "Combattimento del Golobar", anche se il paragrafo è intitolato "Tragedia del Golobar". Quindi la prima cosa da notare è che la parola "eccidio" (utilizzata in prima battuta da Acutocomeunapalla) non c'è. Così come non c'è né la parola "malga", né la parola "Planina" nel senso di "malga ove è accaduto un eccidio". Planina qui vuol dire "alpeggio", "pascolo alpino". La definizione imho più corretta per me è quella di "Combattimento del Golobar", cioè quella usata dal Petelin. Perché Acutocomeunapalla ha usato invece la parola "Eccidio di malga Golobar"? Perché ha voluto con ciò creare un suggestivo "trittico di stragi", simili anche nel nome. Eccidio di Malga Bala, Eccidio di Bretto e - appunto - Eccidio di Malga Golobar. Egli ha scritto in un paragrafo della seconda voce (Bretto), che "L'eccidio, il secondo in ordine temporale e per numero di vittime di un trittico che insanguinò i dintorni di Plezzo in meno di un anno a partire dall'aprile 1943, iniziato con l'Eccidio di Malga Golobar e terminato con L'Eccidio di Malga Bala". Cosa ribadita nella voce del Golobar: "fu il primo e quello con il maggior numero di vittime di un trittico di stragi particolarmente efferate che, insieme all’Eccidio di Bretto ed all’Eccidio di Malga Bala, ebbero luogo in pochi mesi ad opera di responsabili diversi in quel comune". Pare quasi ci sia una connessione logico/temporale fra i tre eventi. Queste tre azioni hanno tre autori diversi: il primo (Golobar) gli italiani, il secondo (Bretto) i tedeschi, il terzo (Bala) gli sloveni. Pari e patta. Notiamo intanto che nello stesso testo di Russo che Acutocomeunapalla ha utilizzato qui sia affermato da uno dei partigiani che partecipò all'eccidio di Malga Bala - di nome Silvo Gianfrate - che non c'era alcuna connessione fra Golobar e Malga Bala. Notizia evidentemente sfuggita ad Acutocomeunapalla. Volendo invece ragionare "per equivalenza" risultava effettivamente "fastidioso" dover notare che questi tre episodi sono diversi fra di loro. Se questo qui del Golobar invece di una "strage" diventa un combattimento durato ore con morti e feriti (sia pur in numero molto minore) fra gli attaccanti, forse il quadretto disegnato assume una luce diversa. Ma in ogni paragrafo ci sono degli errori anche grossi. E perfino in talk. Qui sopra, Acutocomeunapalla ha scritto che gli attaccanti italiani "fanno alcune decine di morti (tra cui alcune ragazzine)". Se avesse letto il Petelin invece di inserirlo in bibliografia senza averlo letto, si sarebbe accorto che la vicenda delle "ragazzine" è descritta come segue: si parla di tre partizanke, delle quali due erano sorelle. Combattono per ore, fino a quando sono circondate. Allora Vera Palčić, segretaria della cellula di partito della terza compagnia del battaglione partigiano attaccato sul Golobar, estrasse la pistola dal cinturone e con essa sparò alla sorella Francka e alla compagna Marija Mlekuž, che era entrata nelle file partigiane solo il giorno prima. Infine rivolse la pistola verso sé stessa e si uccise. Scritta così, non diventa del tutto diversa questa tragica storia? Più leggo le fonti più mi domando come sia stato possibile che un utente abbia sostanzialmente ignorato quel che le fonti scrivono.--Presbite (msg) 13:22, 27 nov 2018 (CET)

Sì, l'ho letta anch'io nello snippet di una fonte in italiano reperibile su gBooks con citazione interna che esaltava il gesto, è tutta diversa e, se un portatore di pov vorresse trarne una voce, tutto farebbe fuorché travisarla... --Erinaceus (msg) 16:39, 27 nov 2018 (CET)

Dipende da quale visione si vuole suggerire. Immagina per esempio che si voglia fare una sorta di classifica delle "stragi particolarmente efferate" che si sono registrate nella zona, dove questa è la "prima e quella con il maggior numero di vittime", ove fra le "decine di morti" fatte dagli italiani in questa "strage" (Eccidio) vi sono anche "delle ragazzine". Se questo è il messaggio che tu vuoi far passare, allora forse non è il caso di raccontare che nel corso di un combattimento durato ore le tre ragazze che facevano parte del reparto partigiano fecero la fine descritta nelle fonti.--Presbite (msg) 13:21, 28 nov 2018 (CET) Le parti virgolettate sono tutte farina del sacco di Acutocomeunapalla e stanno nella voce (le prime due) o in talk.

Aggiungo anche un altro particolare. Le tre "stragi particolarmente efferate", l'utente ha tenuto a infilarle una dietro l'altra come fossero perle in una stessa collana anche nella voce sull'eccidio di Malga Bala, con queste parole: "Si tratta dell'ultima in ordine temporale e quella con minor numero di vittime di un trittico che ebbe luogo nel comune di Plezzo iniziato nell'aprile 1943 con l'Eccidio di Malga Golobar e proseguito nell'ottobre 1943 con l'Eccidio di Bretto". Quindi Acutocomeunapalla ha fatto una classifica e tutto sommato ci dice che i morti italiani sono stati di meno: ultimi nella graduatoria delle efferatezze. Notare invece che i morti a Golobar sono caduti in battaglia (ma nella voce non si diceva, perché doveva evidentemente apparire come un episodio più efferato); i morti fatti dai tedeschi sono stati uccisi in una rappresaglia; i morti fatti dagli sloveni invece sono morti dopo essere stati portati via come prigionieri. E nella voce sull'eccidio di Malga Bala si mette sullo stesso piano anche un'altra ricostruzione, secondo la quale i dodici carabinieri furono uccisi in uno scontro fra tedeschi e partigiani, che non risulta dalle fonti tedesche e non causò nessun morto fra i tedeschi, nessun morto fra i partigiani, ma tutti gli italiani morirono, senza nemmeno un ferito!!! Tutto questo non solo appare plausibile, ma Acutocomeunapalla ha scritto nel suo blog una serie di post (link qui sopra) nel quale ha attaccato la mia "disonestà" nel cercare di far passare in talk l'idea di rimettere a posto questa voce su Malga Bala utilizzando sia la fonte italiana (Russo nelle sue varie edizioni), sia la fonte slovena, che sono l'unico ad aver letto. Notare infine che l'eccidio di Malga Bala è l'unico sul quale si specifica nella voce che si trattò di un "episodio": quando provai a chiamarlo "uccisione", visto che i carabinieri italiani di certo non si suicidarono venni revertato in meno 24 ore.--Presbite (msg) 13:31, 28 nov 2018 (CET)

dell'immagine e d'altro...

Purtroppo ho poco tempo (e, vista l'impostazione di certe osservazioni, sempre meno voglia) per leggere, men che meno per provare a rispondere.

Per ora mi limito a notare che c'è chi si propone come mio indesiderato portavoce, attribuendomi letture fatte o meno, scelta di fonti prevalenti, intenzioni ed interpretazioni e che purtroppo non è nuovo a tali comportamenti nei miei confronti.

In questo, come è già stato un anno fa quando mi permisi di segnalare l'inadeguatezza della fonte prevalente che stava utilizzando per provare a riscrivere la voce su Malga Bala, sta molto ampiamente mistificando quanto da me fatto ed ancor di più le mie intenzioni.

Contrariamente a quanto ripetutamente affermato (anche nei tag aggiunti all'inizio di questa voce) ho letto quanto indicato in bibliografia, ed il fatto che abbia già avuto modo di citarle con virgolettati a smentita di affermazioni altrui dimostratesi false dovrebbe lasciarlo intendere se non proprio dimostrarlo.

Non ho le intenzioni attribuitemi di equiparare Golobar, Bretto e Malga Bala, ma l'accostamento è fatto (anche se di fatto rifiutato sia da lui che dagli intervistati) dall'estensore di una delle fonti e alcuni "protagonisti", probabilmente data la vicinanza nel tempo e nello spazio, si ritrovano ad essere presenti in più di uno di questi eventi.

Quanto all'immagine (da me inserita sicuramente in modo inadeguato) di cui mi viene richiesta insistentemente nuovamente la fonte, ribadisco per l'ennesima volta quanto già messo in talk con Presite già il 18/11 (e evidentemente non compreso) con anche inutile richiesta di aiuto per correggere il problema evidenziato sin da subito prima nella discussione poi nella didascalia: la fonte è https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%C5%BDrtve_na_planini_Golobar_(4).jpg

Appena avrò tempo tornerò sulla questione del titolo: mi scuso ancora per l'imperizia nella redazione della voce... --Acutocomeunapalla (msg) 19:41, 28 nov 2018 (CET)

Qui ci vogliono cn a iosa.

1. Delle due l'una: o non hai letto il Petelin, oppure l'hai letto. Se non l'hai letto, allora diciamo che hai inserito una fonte in bibliografia a naso. Se invece l'hai letto, allora la tua condotta wikipediana è assolutamente disdicevole, perché ti sei permesso di obliare totalmente alcune informazioni fondamentali per la voce, attribuendo al fatto descritto una qualifica e delle modalità di accadimento contrarie a quanto scritto nelle fonti.
2. La discussione di Malga Bala è indicativa. Io ho prima scritto in talk quali sarebbero state le fonti che avrei utilizzato per riscrivere la voce e poi non ho scritto nulla. Tu invece hai polemizzato con una fonte per il tramite di un tuo blog nel quale mi hai insultato, poi non hai scritto nulla in talk e infine hai creato queste due voci col risultato che si vede.
3. Riguardo all'immagine, finalmente esce fuori qualcosa! Io già sapevo in realtà da dove viene quest'immagine: viene da qui. Il sito è "La Nuova Alabarda", di Claudia Cernigoi. E chi è Claudia Cernigoi? E' quella che viene definita da alcuni storici accademici negazionista o riduzionista delle foibe. Eventualmente ci ritorneremo, su questo punto.
4. Qui tu dici che una fonte "accosta" Golobar, Bretto e Malga Bala. Benissimo. Quale fonte? E in che termini "accosta" questi eventi? Tu hai scritto che c'è chi NEGA l'accostamento. Domanda: in che termini lo nega? Seconda domanda: nega l'accostamento fra tutt'e tre gli eventi? In altre parole: che c'è scritto nella fonte? Tu invece che hai fatto? Non solo le hai accostate, ma le hai addirittura "comparate", contro le fonti! Perché tu ne hai fatta una classifica: primo per efferatezza questo, secondo Bretto e terzo Malga Bala. Tenendo a farci sapere che questo qui di Golobar (eccidio) è quello nel quale ci sono più morti, e tutto sommato a Malga Bala ne sono stati ammazzati di meno di tutt'e tre. Questa cosa qui c'è nelle fonti? C'è questa amabile classifica dell'efferatezza? Io dico che te la sei totalmente inventata tu. Ma sono pronto a farmi smentire da una fonte e a chiedere scusa. Sempre se questa fonte esiste.

Concludo però affermando che adesso hai abbastanza materiale per un altro quartetto di post nel tuo blog nei quali ti lamenterai di quanto io sono cattivo.--Presbite (msg) 07:59, 29 nov 2018 (CET)

[@ Acutocomeunapalla, Presbite] Giù i toni per cortesia. Sono pericolosamente vicini all'attacco personale.

Ribadisco, e per Acutocomeunapalla è la terza volta compreso il messaggio di LukeWiller, mentre per Presbite non dovrebbe essercene bisogno, che esistono precisi strumenti per portare all'attenzione della comunità i comportamenti degli utenti. Se credete usate quelli, invece di lamentarvi qui della condotta altrui --Erinaceus (msg) 11:42, 29 nov 2018 (CET)

Vedi, Erinaceus: io sono sempre stato soprattutto attento a un aspetto che ritengo fondamentale: cosa sta scritto in NS0? Perché poi le talk sono un contorno, pochissimo frequentato da chi legge l'enciclopedia. Queste dinamiche d'interazione in talk dovrebbero essere finalizzate a una cosa sola: scrivere delle voci adeguate, seguendo i nostri pilastri. Il dato di fatto qua è il seguente: esiste una voce che si chiama Eccidio di Malga Bala che è francamente in condizioni pietose. Due anni e mezzo fa io ho semplicemente preannunciato che l'avrei riscritta, utilizzando le due fonti principali che a me risultano edite: i saggi di Russo e un brano di due pagine scarse che sta dentro un libro di un autore sloveno. S'è allora sviluppata preventivamente una polemica fortissima, che mi ha fatto ritenere che allo stato non c'è consenso nemmeno per proporre di modificare questa voce. Ripeto: sono passati due anni! All'interno di questa polemica si situa l'interazione polemica fra me e Acutocomeunapalla, che col suo blog ha gettato altra carne sul fuoco rispetto ad una vicenda che m'ha visto accusato qui dentro - senza ovviamente alcun riscontro reale e verificabile - di manipolazione delle fonti. Visto che la cosa è debordata oltre ogni limite anche in real life, io mi sono dovuto prendere necessariamente un anno sabbatico da Wikipedia: da aprile 2017 ad aprile 2018. Ovviamente appena sono ritornato qualche mio fan mi ha subito ricominciato a dare la caccia, ma tutto sommato in questo anno di mia assenza le voci da me create sono rimaste esattamente così come le avevo lasciate. Segno che non era poi così facile scriverle in altro modo, mi pare. Nel frattempo, il nostro amico Acutocomeunapalla ha avuto tempo e modo di definirmi pubblicamente maleducato, offensivo, truffaldino e scorretto. Immaginati quindi la mia sorpresa nel trovarlo a metter mano in questa maniera a questo cluster di voci! Sono passati dodici giorni dal momento in cui Acutocomeunapalla ci ha raccontato che l'eccidio di Malga Bala fu "l'ultima in ordine temporale e quella con minor numero di vittime di un trittico che ebbe luogo nel comune di Plezzo iniziato nell'aprile 1943 con l'Eccidio di Malga Golobar e proseguito nell'ottobre 1943 con l'Eccidio di Bretto". Abbiamo quindi imparato che ci fu un "inizio" (più efferato), una "prosecuzione" (mediamente efferato) e una conclusione (con minor vittime), di un "trittico". Dopo di che, abbiamo imparato le cose che ho già rilevato sull'eccidio di Malga Golobar. Le cui dinamiche e il racconto stesso dell'evento non sono ancora nemmeno state affrontate, mantenendo praticamente questa voce le stesse identiche voragini che dovrebbero essere sanate utilizzando la fonte "Petelin". Cosa che in dodici giorni non è ancora avvenuta. E allora io continuo a pensare e a scrivere che è evidente che la fonte "Petelin" non è stata letta. A questo punto, io dico pure questo: se Acutocomeunapalla ammetterà di non aver letto la fonte, allora io mi metterò ad editare la voce per migliorarla utilizzando il libro di Petelin. Ma se Acutocomeunapalla continua ad affermare di averlo letto ma non fa nulla per modificare la voce, allora io sarò sempre qua a pungolarlo. Questo è il dato col quale oggi ci dobbiamo confrontare. In NS0 sono state inserite voci estremamente carenti. E francamente è di questo che io mi preoccupo maggiormente.--Presbite (msg) 12:18, 29 nov 2018 (CET)

A condizione di non sforare né questo né questo sta bene.

Se poi non ti piacciono le talk, a maggior ragione non usarle a fini diversi dalla discussione sulla voce. --Erinaceus (msg) 12:37, 29 nov 2018 (CET)

Di molte cose sono stato accusato fuori di qui e qui dentro. Mai finora di "giocare con le regole". Il dato fondamentale rimane sempre lo stesso: qui stiamo parlando di una voce che non ho scritto io: nemmeno una virgola. Chi l'ha scritta la vuole mettere a posto o no? E quanto dobbiamo aspettare perché ciò accada?--Presbite (msg) 13:00, 29 nov 2018 (CET)

Presbite, questa voce per quanto carente si trova in ns0 perché per fortuna appartiene a Wikipedia e non a chi l'ha scritta.

Lui è solo un volontario di questo progetto, esattamente come te. I volontari, se vogliono, agiscono. Se no, no.

Se agiscono scorrettamente, possono e devono essere fermati, anche per sempre. In quel caso, le voci non le sistemano più.

Non c'è altro --Erinaceus (msg) 14:26, 29 nov 2018 (CET)

Giusto. Le voci si trovano in NS0 perché per fortuna appartengono a Wikipedia. Così come le pagine di discussione servono a "inserire commenti o fare proposte utili per la redazione o modifica dei contenuti relativi. (...) Le pagine di discussione fungono anche da luogo di confronto tra gli utenti per discutere problemi e trovare soluzioni, soprattutto nel caso di argomenti controversi". Io ho fatto la mia proposta al fine di trovare una soluzione: invito l'utente Acutocomeunapalla a modificare la presente voce utilizzando le fonti che lui stesso ha messo in bibliografia ed afferma di aver letto. Se affermerà in talk di non aver letto la fonte "Petelin", allora il lavoro di modifica lo farò io. Se invece continuerà la sua inazione in NS0 (e in talk), allora la voce rimarrà così come sta fino a quando non succederà qualcosa. La mia sensazione è che in queste due settimane Acutocomeunapalla abbia tentato di trovare qualcuno/qualcuna che gli traduca il testo del Petelin. Così poi verrà qua, modificherà la voce facendo finta di aver aspettato tutto questo tempo a causa mia e salveremo capra e cavoli wikipediani. Nel frattempo, che facciamo? Ci dedichiamo ad altro? Ok.--Presbite (msg) 15:51, 29 nov 2018 (CET)

Cosa dice la fonte italiana e cosa quella slovena

Buonasera,

come sempre devo iniziare scusandomi per la lunga attesa: non sono riuscito a trovare quanto cercavo, ma tra e scannerizzazioni che ho sotto mano, mi pare ci sia comunque quanto necessario a diradare un po' di fumo.

Riporto qui sotto testualmente (ho corretto la punteggiatura) un paio di brani tratti da Antonio Russo, che personalmente considero fonte da prendere con le molle in quanto apertamente di parte antislava ed anticomunsta, ma che altri dichiarano pienamente affidabile e mainstream.

Russo, il giornalista / storico che ha portato Malga Bala all'attenzione generale descrive i fatti in questo modo:

"Ma il lunedì di pasqua di quell'anno, il 26 aprile, gli alpini riuscirono finalmente a sorprendere i partigiani sulla malga del Monte Golobar, a un tiro di schioppo da Plezzo, infliggendo loro una lezione indimenticabile che segnerà duramente l'animo vendicativo dei ribelli di Plezzo. Quel giorno sul Golobar si erano dati convegno vari raggruppamenti di partigiani per la costituzione regolare di una brigata vera e propria: era una grande festa popolare con canti balli e suoni. Gli alpini del battaglione Vicenza bis al comando del Maggiore Attilio Cilento (un battaglione specializzato in operazioni antiguerriglia contro le tante bande partigiane), grazie alla collaborazione di una spia (cosa all'ordine del giorno in quel periodo) riuscirono ad accerchiare i nemici in gran silenzio e senza farsi notare. I partigiani furono sorpresi: 5 alpini morti tra gli italiani -tra cui un ufficiale- e quattro feriti. Ben 38 furono i partigiani che vi trovarono la morte tra cui tre donne, una delle quali prima uccise la sorella e poi si suicidò pur di non finire vive in mano agli italiani. Gli altri furono costretti ad una fuga precipitosa: ingenti quantità di materiali furono recuperate dagli alpini i quali nei giorni successivi trascinarono a valle i cadaveri dopo averli legati ai piedi né più né meno di come si portano dalla montagna i tronchi degli alberi. Uno scempio vergognoso, un'azione che resterà indelebile nell'animo dei partigiani e della gente della Val Coritenza. I cadaveri furono ammucchiati in piazza a Plezzo, sfigurati e sporchi, e successivamente consegnati per la loro sepoltura."

e ancora:

"In quel convegno generale in casa di Lois kravanja, tutti uniti per una decisione unanime che avrebbe dimostrato la compattezza e la perfezione dell'organizzazione partigiana anche agli occhi dei comandanti supremi dell' esercito di liberazione nazionale Jugoslava, qualcuno aveva azzardato l'ipotesi di liberare i carabinieri per evitare rappresaglie tedesche o almeno di rivolgere loro l'invito, così come abitualmente avveniva in tali circostanze in cui si aveva tra le mani degli ostaggi italiani, a entrare a far parte del gruppo partigiano di Plezzo per riabilitarsi e contribuire alla vittoria finale. La gran parte però era propensa per la soluzione finale, per non lasciare tracce e soprattutto per dare una sonora lezione ai fidati di Mussolini. Intanto Loris Geiger continuava a sfornare bottiglie di vino e di grappa per i suoi amici partigiani, in attesa che le donne preparassero la cena per tutti. Qualcuno poi ricordò ai presenti che proprio un anno prima, il 26 aprile del 43, lunedì di Pasqua, erano stati gli italiani a sorprendere con uno stratagemma e il tradimento di un locale i vari battaglioni slavi convocati sulle malghe del Monte Golobar per costituire una brigata ben organizzata. Ben 38 erano state le vittime slovene legate poi dagli alpini del battaglione del Vicenza bis con filo spinato e trascinate a valle come tronchi di legna orrendamente deturpati e sfigurati. Quei martiri gridavano vendetta e questo era l'occasione propizia per pareggiare i conti con gli italiani."

In questa fonte quindi, nel primo dei due brani non sembra comparire il riferimento a scontri, battaglie o combattimenti, che pur vi furono, come certificano le vittime da ambo le parti, ma i fatti sono decritti usando le espressioni "lezione indimenticabile", "scempio vergognoso". La parte soccombente, pur evidentemente in armi, è descritta come colta di sorpesa duante una sorta di grande festa popolare, tra canti balli e musiche. Non sono citati, per la parte soccombente, nè prigionieri nè feriti. Il reparto italiano è identificato come Battaglione Vicenza Bis ed il suo comandante nel Maggiore Attilio Cilento. La collocazione dei fatti è indicata presso la malga del monte golobar, monte di cui mi preme segnalare che non esiste, trattandosi probabilmente di una traduzione poco accurata dal termine Planina che in italiano può venir tradotto come Alpe, ma nell'accezione di Alpeggio, non di Monte.

Nel secondo brano, oltre ad essere meglio precisate le modalità con cui furono trattati i cadaveri dei partigiani uccisi nel primo combattimento, si evince come, secondo Russo, la sorte delle vittime di Malga Bala sia dipesa anche dalla volontà dell'"animo vendicativo dei ribelli di Plezzo" di vendicare Malga Golobar. Tale collegamento è ipotizzato e smentito anche altrove, sempre in Russo, nelle sue interviste ad alcuni dei protagonisti / testimoni: (“Siamo tutti figli di Dio cosa vuole. .. però gli italiani avevano ammazzato i nostri partigiani sul Golobar, trascinandoli per terra come tronchi d’albero…!” e “La distruzione di Strmec (Bretto di Sopra) non c’entra niente con la storia dei carabinieri né la battaglia e la strage sul monte Golobar hanno alcun riferimento con quello della Bala”).

In russo altrove i fatti sono ancora descritti utilizzando termini come "battaglia e strage sul monte golobar" e, come mi pare ricordasse Presbite "massacro"

Altrove è possibile trovare ulteriori collegamenti tra le tre stragi di Planina Golobar, Bretto e Malga Bala, a partire dalla persona di Ivan Likar.

La seconda fonte cui mi sono riferito è il Petelin, anch'egli di parte ancorchè opposta essendo stato ufficale jugoslavo e vice commissario politico della Brigata Gradnick massacrata a Planina Golobar e che, ovviamente, anche solo per motivi di lingua ho considerato solo in seconda battuta e dove non in contraddizione con quanto in Russo.

Da Petelin ho ricavato l'elenco nominativo delle vittime (peraltro da lui ricavato da altri), la sostanziale conferma della modalità con cui i cadaveri furono trattati (Petelin in realtà descrive un trattamento un po' più inumano di quanto dice il Russo, anche se non in contrasto con questo), oltre alla conferma della dimensione della strage e della disparità delle forze in campo (amplificata notevolmente da Petelin) e della loro preparazione, della collocazione dei fatti nei pressi di una malga (non solo dalla denominazione Planina ripetutamente utilizzata, ma anche dal riferimento alle costruzioni dei pastori ivi presenti), della plausibilità dell'immagine che ho inserito che è coerente con quella inserita nel testo che mostra le vittime accatastate sul camion, dell'assenza di prigionieri (che petelin indica come probabilmente uccisi sul posto, in quanto non v'è traccia di loro o di loro delazioni, pur dovendocene essere vari, date le modalità del combattimento, che impediva il trasporto dei feriti, o quantomeno di quelli più gravi). Per Petelin a Planina golobar si compie una "tragedia" (così nel titolo del capitolo), di cui mi pare il combattimento sia solo una parte.

Quindi mi pare ci sia motivo per rifiutare un ulteriore trasferimento ad altro titolo che mi parrebbe meno chiaro e non più vicino a quanto nelle fonti, che nelle fonti vi sia quanto riportato nel testo da me (sicuramente mal) compilato (accostamenti e riferimenti compresi) riportando quanto nelle due fonti non contrastava e non dava adito a sospetti di propoaganda (ho risparmiato, ad esempio, dal petelin, gli eroici assalti condotti urlando "morte al fascismo" o cantando Avanti popolo e Bandiera Rossa).

Mi chiedo se realmente il suicidio di Vera Palcic abbia rilevanza enciclopedica e se non averne parlato modifichi la prospettiva degli eventi: personalmente mi ero risposto di no.

Saluti

--Acutocomeunapalla (msg) 23:29, 11 dic 2018 (CET)

Mi tocca ripetere un concetto espresso in altra occasione: questa è un'enciclopedia compilativa, e non un blog. Non è previsto che si possa spigolare fischiettando da una fonte all'altra a piacer proprio, a naso o a inclinazione. Al di là di tutto quel che è scritto negli avvisi in testa a questa voce qua (e che rimangono belli fissi al loro posto, dopo un mese dalla pubblicazione in NS0), rilevo che una fonte è stata presa in considerazione in questo modo: "anche solo per motivi di lingua ho considerato [Petelin] solo in seconda battuta e dove non in contraddizione con quanto in Russo" (sottolineatura mia). Stravolgendo completamente le regole wikipediane. Quindi la voce rimarrà ancora in questo miserando stato, come prevedevo e temevo.

Linko quindi due nostre convenzioni basilari, che possono aiutarti quando - e se - avrai voglia di metter mano a tutto ciò. Consiglio - anche per il futuro - di leggerle approfonditamente: Come scrivere una voce, Cosa mettere su Wikipedia. Da lì segui i link.

Buon lavoro.--Presbite (msg) 22:34, 13 dic 2018 (CET)

Aggiunta incipit

La voce manca dell'incipit. Chi lo aggiunge?--Mauro Tozzi (msg) 14:17, 24 feb 2019 (CET)

Proposta sostituzione immagine

Buongiorno,

Preso atto che l’immagine da me inserita ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%C5%BDrtve_na_planini_Golobar_(4).jpg ) è stata etichettata come proveniente da fonte negazionista delle foibe (benchè scattata e pubblicata in un pamphlet propagandistico edito probabilmente prima della nascita della storica accusata di revisionismo in questione), allo scopo di ripulire la voce da possibili insinuazioni, propongo la sostituzione della stessa con: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Padle_borce_in_borke_na_Golobarju.jpg , dichiarata libera da copyright e che non mi pare sia stata utilizzata da fonti sospette.

Personalmente ritengo tale immagine, utilizzata in Petelin "Gradnikova Brigada", più significativa di quella attuale in quanto conferma almeno parzialmente che il racconto del trattamento subito dai cadaveri, che vi si vedono accatastati nel cassone di un camion del Regio Esercito ed attorniati da militari con il cappello alpino privo di penna come quello della GaF a Kal Koritnica, non è stato purtroppo solo una diceria, ancorchè condivisa da fonti sia italiane che slave.

Mi guardo peraltro bene dal tentare di inserirla io, visto che rischierei di generare, per mia incapacità e come già stato, un ulteriore equivoco sulla proprietà ed il rischio di ulteriori polemiche. --Acutocomeunapalla (msg) 21:48, 21 mar 2019 (CET)

Che ho scritto io?

FATTO N° 1: quest'immagine: viene da qui.

FATTO N° 2: Il sito è "La Nuova Alabarda", di Claudia Cernigoi.

FATTO N° 3: E chi è Claudia Cernigoi? E' quella che viene definita da alcuni storici accademici negazionista o riduzionista delle foibe.

Quale di questi fatti non è chiaro?

Sullo sfondo resta la penosa questione di come è stata creata questa voce, nonché lo stato miserando in cui l'avevi lasciata, sparendo dai radar.

E sono passati quattro mesi abbondanti.

Aloha!--Presbite (msg) 21:57, 21 mar 2019 (CET)

Buonasera anche a te e grazie per il consueto fondamentale apporto costruttivo. Tutto quanto avevi riportato era evidentemente chiaro, compreso e non contestato,al punto che sto proponendo di sostituire l'immagine in questione (pubblicata nel 1946 nel testo Muceniska pot K svobodi, ripresa da Claudia Cernigoi, nata 13 anni dopo la pubblicazione di quel testo, nel suo sito nuova alabarda e da qui inserita nel 2013 da tale ipos in wikimedia commons) con altra che non mi risulta essere stata utlizzata da storici accusati di revisionismo. In fondo entrambe, l'una coi cadaveri ammassati nel cassone del camion del Regio Esercito ed i militi italiani intorno, l'altra col cadavere con le mani legate con il fil di ferro, forniscono una parziale supporto alla ricostruzione dell'oltraggio dei cadaveri dei partigiani. Diversamente avrei semplicemente suggerito di aggiungere la seconda... --Acutocomeunapalla (msg) 22:18, 22 mar 2019 (CET)

OT sul ripristino della voce

:[@ Presbite] quando la voce fu creata, io l'ho spostata in sandbox utente perché non era in condizioni di stare in Ns0, ma un amministratore ha voluto ricordare che essere Mover non significa niente; non si ha il diritto di decidere se una voce è degna di stare in Ns0, che tu sia Mover o patroller, o entrambi, non ha importanza, meglio mantenere una voce inadatta piuttosto che dare ragione a un utente che non è amministratore. Se hai voglia, nel mio archivio troverai la discussione con tale amministratore (sono amministratore posso farlo, tu non lo sei quindi anche se hai ragione non devi farlo) e questa è un enciclopedia libera?--NewDataB (msg) 22:52, 22 mar 2019 (CET)

[@ NewDataB] Mi pareva che avessimo dettagliatamente chiarito il perché del ripristino della voce. Che esistano diverse funzioni attribuite ai vari utenti secondo diverse categorie di permessi, e che di conseguenza solo questi possano esercitarle, è nell'ordine delle cose, ma non vuol dire che possano farlo ad arbitrio (= abuso). Ho ripristinato una voce ritenendo che né io né tu potessimo rimuoverla dal ns0 (= cancellarla), pur avendone entrambi la possibilità tecnica. In casi diversi, è probabile che un amministratore possa farlo e un mover no, ma questo è un altro discorso che qui è inutile approfondire. Stento a capire a che cosa serva ora la tua polemica indiretta quando avevamo avuto tempo fa un lungo e pacato scambio nelle rispettive talk (sì, nella mia sono visibili anche le tue cortesi risposte, in curioso contrasto con quest'ultimo intervento). Se dalla mia azione desumi la non libertà di Wikipedia, sappi allora che non è libera neanche per me, altrimenti invece di ripristinare la voce avrei potuto cancellare la sandbox utente. Il tutto come vedi è molto lontano dal senso di «sono amministratore posso farlo, tu non lo sei quindi anche se hai ragione non devi farlo» (tra l'altro: dove ho scritto che avevi ragione?).

Peraltro, se ritieni questa voce «non in condizioni di stare in ns0» per un motivo diverso da questi hai sempre a disposizione lo strumento per rimediare, mentre ti ricordo - ma perché sono costretto a ricordarlo a un utente ormai esperto e per giunta attento alle regole come te? - che non in condizioni di stare in ns0 e non pronta per la pubblicazione continuano a non essere criteri di cancellazione immediata, né per il mover né per l'admin --Erinaceus (msg) 12:29, 23 mar 2019 (CET)

[@ Erinaceus] lascia perdere, è stato uno sfogo di tensione accumulato, dimentica --NewDataB (msg) 13:42, 23 mar 2019 (CET)

Nessun problema --Erinaceus (msg) 14:21, 23 mar 2019 (CET)

...resta inteso che, se l'immagine già pubblicata può essere considerata priva di aspetti di criticità, nulla vieta di tenerle entrambe nella voce: ome dicevo documetano aspetti diversi dell'oltraggio ai cadaveri dei partigiani operato dai soldati italiani secondo tutte le fonti togliendo il dubbio che possa trattarsi di una "leggenda nera"... --Acutocomeunapalla (msg) 23:14, 27 mar 2019 (CET)

Proposta ripristino toponimo "Malga Golobar"

Mi permetto una correzione, almeno nel corpo della voce, per eliminare un elemento che ritengo fuorviante nell’interpretazione dei fatti: il Monte Golobar non esiste, per cui ne tolgo il riferimento e, almeno nel testo ripristino il toponimo da me originariamente adottato di Malga Golobar.

Alcune cose seguenti sono già state scritte in precedenti discussioni in maniera disordinata, per cui nel caso le stiate rileggendo, scusate per le ripetizioni e la pedantezza.

Facendo riferimento a due diverse ricostruzioni dei fatti da fonti slave: nel recente testo sloveno J. Petelka, R. Ursic,“Cas Clovecnosti”, 2016 è utilizzata pressochè esclusivamente la dizione “Planina Golobar”, mentre in Stanko Petelin, “Gradnikova Brigada” trovate indifferentemente utilizzato il toponimo Planina Golobar o Golobar.

Credo che la denominazione Monte Golobar (che occasionalmente si ritrova) nasca da una traduzione equivoca e scorretta del toponimo locale Planina Golobar, che identifica in lingua locale il luogo dove avvennero i fatti: Planina infatti può essere tradotto come Alpe, intesa nel senso di alpeggio, rischiando però di ingenerare l’equivoco in questione e diventare Monte anche dove cima o monte non c’è, come in questo caso.

Per provare a togliere il dubbio che io stia inventando qualcosa:

In Tadej Koren, “Il sentiero della Pace dalle Alpi all’Adriatico”, è presente a pg. 41 una bella mappa con altimetrie che evidenzia come Planina Golobar sia una depressione posta sotto il passo Cez Utro (talvolta chiamato anche Sella Golobar) racchiusa tra i monti Javorscek, Srednjia Spica, Hudi Vrh e Vrsic che sfocia ad occidente nel rio Golobar, affluente dell’Isonzo. Nessun Monte in cartografia, quindi, ma una depressione.

Nello stesso testo, a pg. 43, trovate utilizzato il nome Malga Golobar come toponimo e l’indicazione della presenza della malga stessa, ormai ridotta a rovine, in quella collocazione.

Analogamente in Camillo Pavan, “Caporetto: storia, testimonianze, itinerari” a pg. 456 ed ancora Dario Gasparo, “La Grande Guerra sulle montagne del fronte orientale fra arte, storia, tecnica e malattie” pg. 118.

Non ho invece trovato in alcun caso utilizzato “Alpe Golobar”

Per quanto riguarda l'utilizzo del solo “Golobar” faccio notare che, anche volendo circoscrivere l'interesse a questa zona, Golobar non è un identificativo univoco, in quanto designa almeno una teleferica, un rio, un alpeggio che al tempo ospitava una malga ora distrutta, la malga stessa e talvolta una sella, ma nessun monte.

Per questi motivi propongo di ripristinare anche nel titolo il toponimo “Malga Golobar”, largamente diffuso, inequivoco e attinente al contesto dei fatti anche alla luce del fatto che l'attuale scelta è evidentemente foriera di errori. --Acutocomeunapalla (msg) 21:51, 22 mar 2019 (CET)

[@ Holapaco77], dato che hai scritto monte Golobar che cosa ne pensi? grazie --Erinaceus (msg) 10:42, 23 mar 2019 (CET)

[@ Erinaceus] vedi wiki slovena: https://sl.wikipedia.org/wiki/Golobar

--Holapaco77 (msg) 20:50, 24 mar 2019 (CET)

Grazie. Se ho ben capito però planina sta sia per montagna (gora) sia per malga ([1]). Come se n'esce? [@ Holapaco77, Acutocomeunapalla, Presbite] --Erinaceus (msg) 21:18, 24 mar 2019 (CET)

Buonasera (anzi, buonanotte), non mi pare primariamente un tema di traduzione: il dato reale è che la montagna non c'è (ribadisco: si vedano le descrizioni nei testi citati, ma soprattutto, per chiarezza, la già citata carta topografica in “Il sentiero della Pace dalle Alpi all’Adriatico", che mostra, con tanto di linee di quota, come in corrispondenza di Planina Golobar non esiste alcun rilievo -tutti i 5 testi da me citati sono disponibili ed immediatamente verificabili online, basta cercarli, e non sono i soli: Planina Golobar è meta di escursionisti e cicloturisti, quindi le descrizioni dei luoghi abbbondano anche nei siti specialistici-), mentre la malga c'era, era collocata a valle del passo Cez Utro (un ossimoro per una montagna, se ci pensate) e ne restano e ne sono descritti i ruderi, che non possono essere frutto di un equivoco lessicale, perchè non esistono ruderi di una montagna.

Proviamo a rovesciare la cosa: mi potete indicare una mappa che mostri un rilievo in corrispondenza di Planina Golobar che possa mostrare e instillare il dubbio che esista una residua minima possibilità di equivoco? o una descrizione del posto che evidenzi come Planina Bala sia un rilievo orografico? io non ho trovato descrizioni e carte che possano essere compatibili con la presenza di un rilievo in corrispondenza di Planina Golobar. Troverei francamente bizzarra e sorprendente l'idea di pensare di inventare una montagna "per traduzione" dove non ne esiste alcuna. La questione peraltro è di un certo rilievo nella voce perchè lo svolgimento del combattimento è stato caratterizzato, tra molte altre cose, dal fatto che gli taliani poterono condurre il loro attacco dal vantaggio di posizioni rilevate. Il che non sarebbe stato se Planina Golobar fosse stata una montagna. --Acutocomeunapalla (msg) 01:18, 25 mar 2019 (CET)

"Golobar" è un toponimo che indica molte cose, un alpeggio o malga (nota: malga con il significato di "pascolo", non "abitazione del malgaro"), un torrente (Golobarski potok), una piana, una sella (Sella Golobar citata nei testi della prima guerra mondiale), una teleferica o un "monte". Peraltro, la parola planina significa appunto monte o alpeggio, così come in dialetto lingua friulana mont significa appunto sia montagna sia alpeggio estivo (Çuç di mont = formaggio di malga o di montagna). Propongo quindi di spostare a "Battaglia del Golobar", esattamente come in sloveno Bitka na Golobarju. --Holapaco77 (msg) 15:31, 26 mar 2019 (CET)

La penso come Holapaco. Mi domando invece quale sia il significato della parola "eccidio" in questo contesto, e perché questa voce sia stata categorizzata fra le Stragi nazifasciste in Italia. Lo fu? O non fu piuttosto uno scontro fra forze impari con una sproporzione fra morti e feriti fra le due parti coinvolte nei combattimenti, cosa che accadde migliaia di volte durante la guerra, senza peraltro che si parli di eccidio in ognuna di queste migliaia di volte? Aggiungo pure un'altra considerazione. L'utente che ha creato la voce ha scritto questo passaggio: "fu il primo e quello con il maggior numero di vittime di un trittico di stragi particolarmente efferate che, insieme all'eccidio di Bretto ed all'eccidio di Malga Bala, ebbero luogo in pochi mesi ad opera di responsabili diversi in quel comune". Quindi questo scontro del Golobar è stato surrettiziamente definito come "eccidio" o "strage" e messo in una sorta di classifica, nella quale sta al primo posto! Cosa che ovviamente non si trova in nessuna fonte: non esiste nessuno che ha messo in connessione questi eventi. Non esiste nessuno che li ha messi in classifica. Anzi: in una delle fonti si esclude in senso assoluto che vi sia una relazione fra lo scontro del Golobar ed altri eventi in zona. Siamo alla RO all'ennesima potenza, IMHO.--Presbite (msg) 15:49, 26 mar 2019 (CET)

...Quindi la proposta di holapaco77 è sostanzialmente quella di adottare il toponimo più ambiguo, non quello più utilizzato e addirittura totalmente assente in alcune delle fonti (si veda Cas Clovenosti dove è utilizzato solo la denominazione Planina Golobar) sulla base di un “Bitka na Golobarju” che forse trovo utilizzato nelle fonti che meglio descrivono i fatti una sola volta in qualcosa come un centinaio occorrenze.

Cioè, se non capisco male, il massimo dell’ambiguità e contemporaneamente la minima attinenza alle fonti: non mi pare enciclopedico.

Il toponimo più utilizzato nelle fonti “slave” in mio possesso che parlano dei fatti è Planina Golobar.

Planina (concorda anche holopaco77) può essere tradotto in italiano come Malga o come Monte.

Entrambe le traduzioni sono utilizzate, ma in loco c’è e c’era un pascolo, c’era una malga di cui adesso ci sono i ruderi, non c’è un Monte.

Tutto visibile online nelle fonti citate in discussione.

Il solo "Golobar" (concorda anche holopaco77) indica un po' di tutto, quindi è il massimo dell'ambiguità possibile.

Per questo proponevo di adottare il già utilizzato Malga Golobar e mi sarei qui limitato volentieri al solo aspetto della toponomastica per non affrontare un polverone confuso: rispondo a quanto già scritto, ma per questi temi preferirei chiarire il punto separatamente e successivamente, se possibile.

Quanto al ricorso alla traduzione di Bitka, posto che nelle fonti non è presente o comunque è molto meno utilizzato di Boj ed anche di Tragedja (che compare invece in più titoli dei capitoli relativi) e quindi dovrebbe lasciar loro il passo, lo trovo limitativo: una fonte parla di un attacco condotto contro una grande festa popolare con canti balli e suoni, altra contro persone militarmente men che inesperte che riposavano nell’erba o addormentate. Non molto diverso da vittime sostanzialmente inermi e il bilancio sembrerebbe andare in questa direzione.

Più fonti, supportate da documentazione fotografica, sottolineano lo scempio dei cadaveri e la loro esibizione attuati dagli italiani.

Per non parlare del fatto che l’assenza nei rapporti italiani di alcuna traccia di feriti e prigionieri, che viene fatta notare da più fonti, unitamente al fatto che successivamente non vi fu traccia di delazioni dagli ipotetici prigionieri, è interpretata da alcune di queste sostenendo che i feriti ed i prigionieri, che per il tipo di scontro dovevano necessariamente esserci, furono uccisi sul posto dagli italiani.

Infine una fonte già citata sopra, contrariamente a quanto falsamente nuovamente affermato, sostiene chiaramente che il desiderio di vendicare i fatti di Malga Golobar fu un elemento importante nella decisione di trucidare i carabinieri a Malga Bala.

Quindi il collegamento tra Golobar, Bretto e Bala è nelle fonti. --Acutocomeunapalla (msg) 19:41, 26 mar 2019 (CET)

Quando certi utenti prendono una strada, evidentemente anche l'evidenza più solare appare impossibile da accettare. Esistono delle "malghe" sul Golobar, intendendo dei fabbricati utilizzati dai pastori? Sì. Si chiamano "Malga Predolina" e "Malga Zaprikraj". La parola slovena "planina" significa "montagna", "altopiano", "alpeggio". Si traggano le conseguenze. Riguardo a ciò che dicono le fonti, io sfido l'incauto utente che amabilmente non ha letto le fonti da lui citate, espressamente ammettendo di aver fatto cherry picking, a trovare una singola fonte che faccia il filotto delle tre "stragi", degli "eccidi", inserendoli in classifica. Se però cita il Russo e la sua pretesa per cui Golobar fu un elemento importante nella decisione di trucidare i carabinieri a Malga Bala, allora direi che possiamo andare nella voce su Malga Bala ed affermare che i carabinieri furono trucidati. Ho come il sospetto però che pure in questo caso l'amabile interlocutore farà un agile cherry picking: quel che qui gli va benissimo, là sarà cassabile a tempo zero. Scommettiamo?--Presbite (msg) 20:29, 26 mar 2019 (CET)

...ma poi, perché continuare con questa fiaba per cui nei rapporti italiani non ci sarebbe notizia di feriti e prigionieri? A pag. 38 del saggio di Petelin c'è scritto esattamente l'opposto! Si parla dei primi rapporti italiani scritti il giorno dopo l'attacco, con 32 partigiani uccisi e 40 fra feriti e prigionieri. Mettiamoci d'accordo: o si usano le fonti e si parla delle fonti, oppure si continua così, a totale casaccio.--Presbite (msg) 20:39, 26 mar 2019 (CET)

Immagino che Presbite possa utilizzare qualche fonte per affermare che le malghe che cita (Planina e Zaprikraj) si trovino presso l'alpeggio del Golobar. Perchè nella già citata e consultabilissima mappa di cui sopra e nelle tre pagine successive è ben indicato invece come siano invece collocate a sud oltre il Passo Cez Utro, ed il rio Slatinek la prima, mentre per trovare la seconda dobbiamo scavallare ulteriormente anche il Passo Mali Homec. Solo due vallate più in la. Lo invito quindi a dimostrare di non aver affermato il falso e, come sto facendo io, dire in quali fonti ha trovato queste presunte informazioni, sempre che esistano.

Approfitto comunque dello spunto per dimostrare che, quando per l'ennesima volta afferma che non avrei letto le fonti che cito, non fa altro che insultarmi mentendo, e sarebbe,credo, la quarta volta.

A pg. 30 di Gradnikova Brigada è indicato come il ritrovo del 26 aprile fosse inizialmente previsto a Planina Predolina (quella oltre il Passo Cez Utro ed il rio Slatinek) e spostato all'ultimo momento a Planina Golobar, il che comportò trasferimenti (della 2 e 5 compagnia) e ritardi per i partigiani. Anche questo è immediatamente verificabile in internet.

Se da un lato è chiaro che non posso sapere quanto scritto a pg. 30 del testo di Petelin senza averlo letto, e quindi Presbite mente e mi insulta ancora una volta , dall'altro è evidente la distanza tra le malghe in questione.

Quanto a Malga Bala non ho difficoltà a dire che ritengo che con ogni probabilità i Carabinieri siano stati trucidati, anhe se vorrei per completezza leggere cosa sostiene in materia crnugelj e anche se ritengo che l ecircostanze ed il contesto descritti da Russo siano spesso falsi ed inverosimili.

Il punto è quindi l'opposto di quanto sostiene Presbite: a me pare evidente che tre stragi avvenute in meno di un anno all'interno di un piccolo comune, che hanno coinvolto un numero di vittime impressionante rispetto alla popolazione e che hanno condiviso secondo gli storici diversi protagonisti siano correlate tra loro, ma, per non inventare nulla, gli cito, malgrado secondo me si contraddica ogni due per tre, uno storico che lui stima particolarmente che lo afferma chiaramente.

E che, con evidente cherry picking alla rovescia, proprio in questo caso Presbite non trova affidabile. E le date degli avvenimenti ed il numero delle vittime sono in ogni resoconto ed appartengono ad insiemi ordinati alla portata di chiunque. --Acutocomeunapalla (msg) 00:59, 27 mar 2019 (CET)

Per inciso, da quanto capisco io che non avrei letto la fonte, in Gradnikova Brigada a cavallo tra pg. 37 e 38, è scritto che, stando ad un rapporto del 30 aprile si contarono quaranta caduti, non si citano nè feriti nè prigionieri, e che si riteneva che non tutti i cadaveri fossero stati ritrovati.

A metà pagina si parla di precedenti telegrammi del 27 aprile che ipotizzano  32 morti e 40  feriti, feriti non presenti nel successivo rapporto del 30 aprile già citato e che scompaiono anche nel rapporto del 4 maggio che parla di 43 morti e non cita feriti.

Circostanza che, a fine pagina, origina l'affermazione che, non essendoci traccia di loro nei rapporti definitivi, né di informazioni che potessero provenire dalle loro bocche, né partigiani portati a Bovec oltre a quelli morti, i feriti ed i prigionieri, che pur dovevano esserci, siano stati con ogni probabilità uccisi sul posto. Petelin, quindi, afferma proprio quello che ho riportato. --Acutocomeunapalla (msg) 01:36, 27 mar 2019 (CET)

Quindi la frase che tu hai scritto, e cioè: "l’assenza nei rapporti italiani di alcuna traccia di feriti e prigionieri, che viene fatta notare da più fonti" secondo te si concilierebbe senza problemi con l'altra frase che sempre tu hai scritto, e cioè: "A metà pagina si parla di precedenti telegrammi del 27 aprile che ipotizzano 32 morti e 40 feriti". Ionesco a te fa un baffo.--Presbite (msg) 09:33, 27 mar 2019 (CET)

Guardando le mappe darebbe l'idea che forse non ci sono rilievi ma stiamo comunque parlando di oltre 900 m di altitudine, quindi forse un altopiano, se monte non è preciso, neanche malga però chiarisce, e nel dubbio meglio non scrivere piuttosto che scrivere cose poco precise. Detto questo invito a fare discussioni costruttive. --Pierpao.lo (listening) 09:54, 27 mar 2019 (CET)

Presbite: il tuo flame stavolta lo stronchiamo sul nascere. Tre giorni per attacchi personali --Erinaceus (msg) 09:55, 27 mar 2019 (CET)

Proposta rimozione avviso "voce da controllare"

Buonasera,

come da oggetto propongo la rimozione del primo avviso: chi sosteneva che nelle fonti non esistesse riferimento a Planina Golobar (riferimento presente in decine di occorrenze, si veda nei testi sloveni linkati), che nell'altopiano non fosse presente Malga Golobar (espressamente citata nelle fonti italiane), ma fossero invece presenti Malga Predolina e Malga Zaprikraj (presente la prima e collocate in valli diverse e contigue al Golobar le altre due, come facilmente verificabile in openstreet e, nel caso di Malga Predolina immediatamente desumibile sempre dai testi sloveni linkati -il ritrovo partigiano venne spostato da malga predolina a malga golobar all'ultimo momento costringendo i partigiani a marce notturne), che non esistessero nelle fonti riferimenti a collegamenti tra Golobar e Malga Bala (presenti invece nelle fonti italiane e già citate al punto 6 e che collegano anche l'eccidio di Bretto), che quanto avvenuto non fosse definito strage nelle fonti (lo è proprio nelle fonti italiane, che lo definiscono anche massacro, carneficina e scempio) ha probabilmente esagerato un po' sostenendo che fossi io a non aver letto le fonti.

Per il resto credo di aver integrato, precisato e dettagliato sufficientemente i riferimenti bibliografici, rendendoli anche accessibili in link quando possibile. --Acutocomeunapalla (msg) 00:19, 3 set 2019 (CEST)

Sentiamo [@ Bramfab, Holapaco77, Pierpao, Presbite] --Actormusicus (msg) 11:03, 3 set 2019 (CEST)

Io purtroppo non ho le fonti alla mano per controllare e notandosi da parte dell'utente, ihmo, sin dall'inizio troppa voglia di chiamare la voce strage per essere neutrale, preferisco sentire altre campane prima di togliere l'avviso--Pierpao.lo (listening) 11:33, 3 set 2019 (CEST)

La voce rimane sempre da controllare:

1. molto scarsa in referenza di fonti e ancora abbastanza poco comprensibile, una volta che si capirà quali sono le fonti effettivamente usate, si potrà poi disuctere sulla loro autorevoelzza.
2. Anche alcuni dei link inseriti al fondo non si comprende che relazione abbiano con lo scontro (per es. link ANA, Ricchezze del sottosuolo. Una breve visita nelle miniere di zinco e piombo del Predil. ?!)
3. incomprensibile l'inquadramento storico che si dilunga su eventi ben posteriori a questo scontro
4. La fotografia del cadavere non ha alcun riferimento che indichi la sua origine che effettivamente mostri quello che afferma che mostra.--Bramfab Discorriamo 09:28, 4 set 2019 (CEST)

Buon pomeriggio a tutti/tutte. Ecco le mie osservazioni.

1. Nell'incipit si dice che lo scontro è avvenuto "a Malga Golobar". Abbiamo un'immagine di questa malga o una fonte che dice che effettivamente si tratta di una malga, il luogo dove si combattè? Perché io continuo a ritenere che "planina" significhi "alpeggio". E infatti nell'infobox non si parla di "malga". Vorrei che questo punto fosse chiarito.

2. Nell'incipit si parla di "oltre quaranta morti, quasi tutti jugoslavi". Riporterei invece il numero esatto dei morti e dei feriti da ambo le parti, visto che la voce riguarda uno "scontro", che quindi coinvolse - come tutti gli scontri - due parti avverse: attaccanti e difensori. Tutt'e due armate.

3. Passato l'incipit, scopriamo che non è più uno "scontro", ma un "eccidio". Pensiamo ad alcune voci dedicate agli eccidi qui in itWiki: Eccidio di Porzus, Eccidio di Sant'Anna di Stazzema, Eccidio di Schio ed altri. La dinamica è sempre la seguente: c'è della gente inerme, questa gente inerme viene catturata e poi ammazzata. Qui invece si parla di uno scontro armato con 39 morti da una parte e 3 dall'altra, più 35 feriti da una parte e 7 dall'altra. E allora come la mettiamo? Ci sono notizie di rastrellamenti e omicidi dopo il combattimento? I 35 feriti sono stati fatti prigionieri o sono scappati?

4. Viene fatto un immediato parallelo, indicando un "trittico" di "stragi". Quindi lo "scontro" diventa "eccidio" e poi "strage", accostandolo poi a fatti del tutto scollegati fra di loro, che in base a nessuna evidenza e a nessuna fonte vengono inseriti nello stesso bigoncio, facendo fra l'altro una sorta di "classifica" in base alla quale questo sarebbe l'episodio dei tre com maggior numero di vittime. Ma se il criterio è questo, allora prendiamo tutti i fatti di guerra avvenuti nell'area fra il 1941 e il 1945 e facciamo una bella classifica globale! Qui ci vuole quindi un poderoso CN e siamo caduti a piedi pari nella RO.

5. Con simile criterio, vengono affastellati fatti fatti precedenti o addirittura successivi che con l'evento raccontato non c'entrano nulla di nulla, quali il combattimento fra guardie alla frontiera e SS, che ebbe luogo più di quattro mesi dopo lo scontro del Golobar. Perché non chiamare anche questo "eccidio" e metterlo nella classifica? Sarebbe al secondo posto, come numero di morti ammazzati.

6. Nonostante siano passati mesi e mesi, e nonostante sia stata rappresentata enne volte la cosa all'autore della voce, continuano a non essere presenti note in tutto il primo paragrafo. Sono presenti delle lettere fra parentesi (A) (B) (C) che dovrebbero richiamare testi in bibliografia, ma che com'è evidente - per come sono messe lì - impediscono qualsiasi tipo di verificabilità. Quindi siamo fuori non solo dal manuale di stile, ma si continua ad infrangere uno dei pilastri dell'enciclopedia: nessuno può verificare nulla di quanto scritto nella voce.

7. Nel paragrafo si afferma che "Le vicende belliche della seconda guerra mondiale avevano acuito, tra gli appartenenti ai tre gruppi linguistici locali (italiano-friulano, sloveno e tedesco), tensioni derivanti dalle politiche di italianizzazione forzata e di discriminazione degli allogeni, tensioni per ulteriormente accresciute dall'applicazione in Valcanale dalla politica delle opzioni che allontanò dalla valle la maggior parte dei residenti di lingua non italiana". Qui c'è da approfondire indicando i numeri esatti, giacché se è vero che i tedeschi della Val Canale erano andati via in massa fra il 1915 (prime evacuazioni belliche) e il 1942 (ultime partenze per le opzioni), la questione degli sloveni è assai diversa. Bisogna trovare una fonte e spiegare bene il passaggio.

8. Sempre nello stesso paragrafo, risulta incomprensibile la doppia presentazione dello stesso evento: una prima volta questo è raccontato in chiaro e una seconda volta (nel capoverso successivo) "rosificato". E' paradossale che chi scrive una voce wikipediana non si accorga nemmeno di questi strafalcioni, mantenendoli per mesi e preoccupandosi solo dell'eliminazione del tag e non della qualità dello scritto.

9. Sul paragrafo successivo c'è molto da dire, ma faccio solo un esempio per capire come s'è costruita questa voce, riservando poi altre osservazioni per il futuro. Ecco il capoverso finale: "L'avvenimento, descritto da storici italiani quali A. Russo (F) (I) e A. Buvoli (J) utilizzando temini come massacro, carneficina, scempio e strage, è stato considerato da fonti italiane () uno dei motivi della successiva strage di Malga Bala ed è a tutt'oggi oggetto di una commemorazione annuale." Non c'è una nota che sia una, con lettere fra parentesi vengono fatti dei rimandi a testi inseriti in una bibliografia totalmente fuori formato, senza indicazioni di pagina, non verificabili. In più c'è una doppia parentesi senza nemmeno lettera in mezzo, dal significato assai oscuro: che ci avrà voluto dire l'autore?

Tutto ciò premesso, il mio parere su questa voce rimane sempre lo stesso di dieci mesi fa: bisogna metterla a posto utilizzando le fonti per ciò ch'esse dicono, senza RO, senza taglia/cuci. Bisogna inoltre rendere le fonti verificabili. Bisogna infine riformattare tutto in modo coerente col MdS. E quindi un tag in testa è assolutamente sacrosanto. Sarà eventualmente da discuterne il contenuto, ma non la sua presenza.--Presbite (msg) 16:09, 4 set 2019 (CEST)

Fotografia

Per me è da togliere. Non ha nessuna referenza--Pierpao.lo (listening) 10:14, 4 set 2019 (CEST)

Fatto --Actormusicus (msg) 12:58, 4 set 2019 (CEST)

Richiesta ripristino immagine

In realtà pensavo che l'origine della foto fosse stata sufficientemente chiarita sopra, dopo la contestazione di Presbite che la voleva tratta da una fonte che considera revisionista in materia di foibe (Cernigoi), ma non metteva in dubbio cosa rappresentasse.

Evidentemente non è così, nessun problema, provo ad essere più chiaro ed esaustivo.

Ribadisco: in realtà la foto, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%C5%BDrtve_na_planini_Golobar_(4).jpg , disponibile in commons dove è chiarito che non sussistono problemi di copyright, è tratta da pg 45 di "Muceniska Pot K Svobodi", Ljudske pravice, 1946 e la descrizione di ciò che rappresenta, già in didascalia nel libro, è presente anche a pg.32. In essa sono visibili le legature di cui parlano sia Russo, che Petelin, motivo per cui l'avevo inserita.

Invece che cancellarla, se il problema è la lamentata assenza di riferimenti, aggiungerei i riferimenti bibliografici e collegamento al testo, reso disponibile online da pochissimo, facilmente rintracciabile con Google e quindi immediatamente consultabile per verifica: https://issuu.com/zb-koper/docs/mu_eni_ka_pot_k_svobodi

Credo che con questo si possa considerare chiuso definitivamente anche qualsiasi riferimento a fonti sospette di revisionismo.

Chiedo pertanto cortesemente che l'immagine sia ripristinata.

Colgo l'occasione per chiedere nello spirito di collaborazione che dovrebbe contraddistinguere Wikipedia e poichè continuo ad avere problemi ad inserire immagini senza farle risultare -in questo caso falsamente- di mia proprietà), di inserire https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Padle_borce_in_borke_na_Golobarju.jpg, come la precedente disponibile in commons dove la questione del copyright è chiarita: i rifeimenti bibliografici sono già presenti nella voce [è pubblicata in (G) pg.39 e (J) pg. 70 , entrambi i testi sono consultabili online tramite i collegamenti esterni già inseriti] , mi limiterò a citare i riferimenti nella didascalia: la foto, come la precedente, avvalora alcuni diversi aspetti della descrizione del trattamento dei cadaveri presente sia in Russo, che in Petelin che in Peterska - Ursic (in questo caso il trasporto nel cassone del camion dellamassa dei cadaveri).

Se di interesse, sempre negli stessi termini, sarebbe possibile inserire anche la foto di Vera Palcic https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%C5%BDrtve_na_planini_Golobar_(7).jpg

Ero stato ripreso per non averne citato il suicidio: continuo a ritenerlo episodio non significativo benchè presente in Russo e Petelin, ma a questo punto, avendone parlato nella voce, rimetto il giudizio sull'inserimento dell'immagine a chi la pensa diversamente. L'immagine è tratta da pg 48 di "Muceniska Pot K Svobodi", Ljudske pravice, 1946 e la descrizione di ciò che rappresenta, presente in didascalia nel libro, è anche a pg.32

Sperando che le spiegazioni stavolta siano sufficientemente esaustive e chiare e che vengano accolte le mie richieste, ringrazio per avermi dato l'opportunità di individuare in internet (e quindi adesso di rendere accessibile) "Muceniska pot k svobodi" --Acutocomeunapalla (msg) 18:54, 4 set 2019 (CEST)

C'è una continua e pervicace distorsione di quel che scrivo, e pure di quel che si può comprendere anche semplicemente cliccando.

1. La foto di cui parliamo (quella in Commons) è questa qua. L'utente scrive che Presbite "la voleva tratta da una fonte che considera revisionista in materia di foibe (Cernigoi)". Mi domando cosa impedisca a questo utente di cliccare sulla fonte primigenia indicata su Commons (scorrere verso il basso), e trovarsi catapultati esattamente qua, e cioè all'interno del sito "La Nuova Alabarda", che poi è una pubblicazione online di Claudia Cernigoi. L'immagine di Commons è tratta da quel sito, che poi a sua volta l'ha presa da altra pubblicazione. Tutto qua. Sulla qualifica della Cernigoi come "revisionista in tema di foibe", l'utente dovrebbe sapere che tale qualifica non è una mia personale invenzione: è la definizione data agli scritti di questa signora (negazionisti o riduzionisti) dagli storici Raoul Pupo, Roberto Spazzali e Rolf Wörsdörfer.

2. L'utente scrive, con riferimento alle giovani: "Ero stato ripreso per non averne citato il suicidio: continuo a ritenerlo episodio non significativo benchè presente in Russo e Petelin". Specifico quindi nuovamente che questo utente non era stato "ripreso" per questo motivo, ma per aver scritto in talk che "gli attaccanti italiani "fanno alcune decine di morti (tra cui alcune ragazzine)"". Al che io gli ho risposto che "Se avesse letto il Petelin invece di inserirlo in bibliografia senza averlo letto, si sarebbe accorto che la vicenda delle "ragazzine" è descritta come segue: si parla di tre partizanke, delle quali due erano sorelle. Combattono per ore, fino a quando sono circondate. Allora Vera Palčić, segretaria della cellula di partito della terza compagnia del battaglione partigiano attaccato sul Golobar, estrasse la pistola dal cinturone e con essa sparò alla sorella Francka e alla compagna Marija Mlekuž, che era entrata nelle file partigiane solo il giorno prima. Infine rivolse la pistola verso sé stessa e si uccise". Quindi la mia contestazione non era relativa al fatto che questo suicidio fosse o non fosse citato nella voce, ma che venisse imputato ipso facto agli italiani (che ammazzano "anche alcune ragazzine") senza spiegare nulla di nulla sulla morte di queste "ragazzine". La mia contestazione era di contenuto e di metodo, perché da quanto scritto da questo utente se ne ricavava la sua pervicace tendenza a prendere le fonti e citarle a spizzichi e bocconi, in totale spregio delle nostre regole. Cosa che era già stata candidamente ammessa da questo utente, quando aveva scritto in talk addirittura quanto segue, all'inizio della scrittura di questa disgraziatissima voce: "Avevo deliberatamente evitato il riferimento alle vittime italiane, ai feriti ed ai prigionieri in quanto elementi di un certo peso, non semplici dettagli".

Ci troviamo di fronte quindi un utente che "deliberatamente" (sic!) afferma di non aver inserito "elementi di un certo peso" in una voce, che ha letto alcune fonti (se le ha lette) solo "spintaneamente", e che continua a travisare "pro domo sua" frasi scritte da altri utenti. Cosa incredibile, a mio modo di vedere. Perché se il nostro obiettivo è quello di scrivere un'enciclopedia con voci che riassumono ciò che viene riportato nelle fonti, mi risulta veramente singolare che vengano accettate queste collaborazioni da parti di utenze esplicitamente monoscopo (vedasi contributi).--Presbite (msg) 11:59, 5 set 2019 (CEST)

• Giusto per capirci l'immagine rimossa è questa, senza alcuna indicazione di fonte e quindi attendibilità non verificabile. Se poi l'immagine viene caricata n-volte in Commons con indicazioni diverse ... --Bramfab Discorriamo 12:56, 5 set 2019 (CEST)