Discussioni utente:Acutocomeunapalla

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LukeWiller [Scrivimi] 18:30, 16 mar 2017 (CET)

Malga Bala

Ciao, se hai bisogno di una mano con la fonte in lingua slovena conta pure su di me. Buon lavoro, --Albaper (msg) 08:35, 1 set 2017 (CEST)

Ciao, scusa, pensavo che tu avessi a disposizione il testo di Črnugelj. E' disponibile nella biblioteca slovena della mia città (Trieste), ma dubito che andrò a consultarlo, sia per mancanza di tempo sia per disaffezione nei confronti di wikipedia. Anche senza Presbite a presidiare le "sue" voci, scrivere qua dentro resta una cosa frustrante come poche. Ciao, --Albaper (msg) 14:19, 4 set 2017 (CEST)

Nuove voci da te create

Buona sera a te! Ho letto le due voci da te create. Francamente, sono rimasto molto perplesso e ti spiego perché:

• Le voci sono completamente fuori formato. Ti consiglierei in prima battuta di metterle a posto seguendo il manuale di stile (da qui parti per i link).
• Per quanto riguarda la voce Eccidio di Malga Golobar, non hai inserito nessuna nota nella sezione che racconta il fatto. Sarebbe bene che la inserissi. Se non sai come si scrivono le note, ti può aiutare questa pagina.
• Da ciò che ho capito, l'unica fonte che hai utilizzato per questa sezione è questa qua (il libro di Petelin). Ebbene: sono andato a leggermi le pagine 37, 38 e 39 di questo libro. E sai che c'è? C'è che l'autore non chiama questo evento "eccidio di Malga Golobar", ma "battaglia/combattimento/scontro di Golobar" (boj na Golobarju). In altre parole, Petelin afferma che si trattò di un combattimento durante un rastrellamento italiano.
• Sempre nella fonte "Petelin" si parla infatti pure di perdite italiane: un sottotenente e tre alpini morti, un capitano e sei alpini feriti. Perché non ne hai scritto? Non te n'eri accorto?
• Riguardo al titolo, mi puoi cortesemente dire dove sta scritto nella fonte "Petelin" che questo scontro avvenne in una "malga" o in una zona ove c'era una "malga"? "Golobar" è il nome di un monte, di una relativa sella e dell'alpe che c'è in quella zona. Non mi pare che il Petelin parli di una "malga". O sbaglio?
• Riguardo infine al fatto che "Negli anni a venire di questo episodio rimarrà traccia nella storiografia jugoslava prima e slovena poi, ma sarà sostanzialmente dimenticata da quella italiana", mi sapresti cortesemente dire dove se ne trova "traccia nella storiografia jugoslava prima e slovena poi"? Se hai scritto questa cosa, evidentemente hai trovato queste "tracce" in altri libri jugoslavi prima e sloveni poi, oltre a questo di Petelin. Quali sono? Infine, sei proprio sicuro al 100% che non esistano fonti in lingua italiana su questo evento? E se ti dicessi che ne ho una e forse (devo ancora verificare) due, cosa mi diresti? Non è che per caso ti sei messo a fare un'analisi sulla storiografia relativa a questo combattimento senza conoscerla?--Presbite (msg) 20:51, 17 nov 2018 (CET) PS Dopo parlerò anche dell'altra voce.

Aggiungo una cosa. Hai caricato questa immagine che hai inserito nella voce. Ok. Dubito alquanto che si tratti - come hai scritto - di "own work". A meno che tu non abbia sui novant'anni e fossi fotografo nella zona di Plezzo nel 1943. Cosa che mi sento di escludere: questa è la scansione di una foto che hai preso da qualche parte. Siccome non bisogna mai infrangere il copyright e tu non hai indicato qual è la fonte, lo potresti cortesemente dire qui? Grazie.--Presbite (msg) 21:13, 17 nov 2018 (CET)

Ti rispondo per punti.

1. Wikipedia è un'enciclopedia compilativa. Non puoi scrivere cose che non siano contenute nelle fonti.
2. Apprendo dalla tua stessa voce che testi di Russo sono da considerarsi mainstream. Su questo tema, sono d'accordo.
3. Hai letto la fonte "Petelin", clamorosamente "dimenticando" di inserire dei dati fondamentali da detta fonte. In particolare, il fatto che si trattò di uno scontro a fuoco con morti e feriti anche da parte italiana. Entrambe queste notizie sono assenti dalla voce. Anzi: hai deliberatamente scelto di non riportare queste notizie.
4. Hai scelto di denominare la voce in un modo non presente nelle fonti. Ipotizzando si parlasse di una malga, grazie a Google maps e a una foto. Fra parentesi, la parola alpe ha in lingua italiana anche il significato di (cito) "Complesso di pascoli dove si esercita l’alpeggio, con annessi ricoveri per i pastori e per la fabbricazione del formaggio".
5. Adesso "non escludi" che esistano delle fonti in lingua italiana che almeno numericamente parificano quelle slovene. Quali conosci fra le fonti slovene? Il Petelin, più due testi che il Petelin mette in nota. Che ovviamente non hai letto, e quindi non sai nemmeno apprezzare. Faccio anche notare che tu hai parlato di una sorta di tradizione storiografica "jugoslava e slovena", pre e post indipendenza slovena, quindi. Ebbene: il Petelin e i testi in nota sono solo "pre". Dove stanno i testi "post"? Quindi ti sei - come dire - tranquillamente inventato un paragone storiografico ipotizzando una tradizione senza conoscerla. Ma adesso affermi ti piacerebbe che questa cosa qua - totalmente inventata - rimanesse nella voce.
6. Sull'immagine, torno a chiederti: da dove l'hai presa? L'hai scansionata? L'hai trovata in internet? Qual è la tua fonte?
7. A questo punto del tuo commento, con una virata a 180° rivedi il tuo giudizio su Russo: prima era mainstream, adesso ritieni che le sue ricostruzioni (quelle su Malga Bala) non sono attendibili. Devi deciderti, mio caro.
8. Tutto ciò premesso, rimarco nuovamente con ancor più forza anche alla luce del tuo intervento i miei forti dubbi. Che adesso sono diventati fortissimi. Ti invito pertanto cordialmente a rimettere mano alla voce per renderla aderente ai nostri pilastri. Non siamo in un blog personale dove uno può scrivere quel che gli pare. In mancanza di modifiche radicali, credo che una voce fatta in modo così palesemente contrario alle nostre regole non possa stare nell'enciclopedia. Aspetto quindi tuoi interventi adeguati in NS0. Mi riservo quindi di chiedere in futuro il parere della comunità in merito alla voce e al tuo operato.--Presbite (msg) 07:11, 19 nov 2018 (CET)

Ho letto con attenzione quanto mi hai scritto e ho notato il tuo cambio di nome della voce. In prima battuta, ti segnalo che il nome di una voce non si cambia come hai fatto tu: c'è una pagina apposita che spiega come si fa. Non seguendo questa pagina, hai poi costretto un amministratore a cancellare la vecchia pagina, che era rimasta praticamente un foglio vuoto. Sei su Wiki da più di un anno, e quindi sarebbe bene - io credo - che iniziassi a familiarizzare con questo strumento. Ti ho già segnalato la necessità di rimetter mano alla tua voce dal punto di vista formale. E adesso ti spiego anche perché questa voce continua a non andar bene, e ti spiego pure perché metterò degli avvisi in testa ad essa.

Inserisco il Template:Spostare. Il titolo della voce continua a non andar bene. L'espressione "strage di planina Golobar" non esiste né in Petelin, né nel libro di Russo. Ti sei quindi inventato ancora una volta un titolo, senza rispettare uno dei nostri pilastri: Wikipedia è un'encoclopedia compilativa. Tu devi rispettare quel che dicono le fonti.

Inserisco il Template:NN. Non sapendo come si scrive una voce, non hai inserito nessuna nota in modo corretto, e in parti intere della voce non esiste nemmeno una nota. Come si scrivono le note in itWiki? C'è una pagina che lo spiega.

Inserisco il Template:C. La voce è da controllare. Tu hai citato dei testi in bibliografia, e adesso candidamente ammetti di non averli nemmeno letti!!! Tanto che addirittura mi hai scritto che avevi"deliberatamente evitato il riferimento alle vittime italiane, ai feriti ed ai prigionieri in quanto elementi di un certo peso, non semplici dettagli, di cui non ne avevo trovato traccia in Russo". Questo ai miei occhi ti inserirebbe immediatamente fra i problematici, per aver volontariamente omesso un elemento essenziale da una voce (una cosa è parlare di un "eccidio", tutt'altro parlare di un "combattimento" dove ci sono stati anche morti e feriti da parte degli attaccanti). Ma assumo la tua buona fede, ipotizzando che in realtà tu non avessi nemmeno letto il Petelin, e di conseguenza non ti eri nemmeno accorto che quel giorno lì ci fu un combattimento (una fonte slovena che ho trovato afferma che si sparò quasi per un giorno intero!).

Inserisco il Template:W. Ho già spiegato perché. La voce è totalmente fuori standard. E addirittura presenta delle cose assurde quali la didascalia della foto che hai inserito, nella quale addirittura spieghi che l'immagine è "tratta da wikimedia.commons dove è indicata come libera da copyright in quanto di autore ignoto e risalente ad oltre 70 anni fa".

Riguardo poi a quest'immagine, tu affermi di averla "tratta da wikipedia.commons". Bene. Tu hai caricato una foto in itWiki alle 17:22 del 17 novembre 2018], affermando di averla copiata da Commons. Bene. Io allora vado su Commons a noto che la foto è stata caricata da te alle 16:39 del 17 novembre 2018. Quindi ripeto la domanda: da dove hai copiato questa fotografia? L'hai scansionata? L'hai trovata in internet? E' coperta da Copyright o no?

Parlerò del resto della voce in un secondo momento. Perché anche il resto della voce presenta delle parti problematiche. Ne dico solo una che ho notato quasi subito: il nome del reparto italiano che attaccò nel Golobar è presente in tre forme diverse nelle fonti che ho velocemente reperito. Tu hai riportato solo il nome che appare nel libro di Russo. Ti faccio infine notare un piccolo particolare: in wikipedia inseriamo le fonti che rappresentano il mainstream.--Presbite (msg) 12:27, 20 nov 2018 (CET)

Ti rispondo qui all'e-mail che mi hai spedito. Le e-mail, infatti, vanno usate in casi eccezionali, e la richiesta di parere che mi hai chiesto non è un caso eccezionale, ma normale vita comunitaria wikipediana. Se non riuscite a chiarirvi, e ravvisi in Presbite un comportamento che potrebbe essere contro contro le linee guida sul comportamento degli utenti, la pagina di servizio è questa, mentre per comportamenti che sono contro le linee guida la pagina di servizio è invece quest'altra. Vedi tu in quale caso sei. --LukeWiller [Scrivimi] 23:09, 20 nov 2018 (CET).

Strage di Planina Golobar

Ciao Acutocomeunapalla, ho visto per caso la creazione della voce e l'ho seguita. Non entrerò puntualmente nel merito, di cui mi dichiaro incompetente. Volevo però segnalarti quanto segue.

L'altro ieri si è verificato un caso singolare: un mover l'ha temporaneamente spostata in una tua sandbox, di fatto espellendola dall'enciclopedia. Poiché è molto dubbio che i mover possano svolgere questa funzione, ho provveduto ad annullare la modifica e a ripristinarla nel namespace principale. Dove però, e qui devo dargli ragione, fa la figura di una voce con molti problemi, sintetizzati dagli avvisi apposti: molti da Presbite, uno anche da me.

Allora anzitutto stralciamo la posizione di Presbite e l'accusa di manipolazione delle fonti che gli hai rivolto e che mi dispiace molto constatare da un nuovo utente, specialmente perché ti sei registrato dopo averlo attaccato in un blog. Non è il miglior biglietto da visita, anche se al momento non mi è dato ravvisare violazioni. Di tutto ciò dobbiamo fare piazza pulita: questo è un progetto collaborativo e, come ti ha detto LukeWiller sopra, dispone di precisi strumenti per segnalare eventuali problematicità e porvi rimedio. Nei tuoi confronti e nei suoi vige una presunzione di buona fede che è base imprescindibile della possibilità di collaborare.

Anche a parere di Presbite è una voce che richiede un grosso lavoro di miglioramento sotto più aspetti, primo fra tutti la revisione delle fonti con particolare riguardo alla natura del fatto (strage o scontro armato) e di conseguenza alla sua trattazione. È un lavoro che Presbite non ritiene di svolgere, ma al quale prospetta in alternativa la cancellazione della voce (che a sua volta non intende però proporre: in entrambi i casi è un suo diritto). Ora, questa voce non sottostà ad alcun criterio di cancellazione immediata, e formalmente neppure a motivi di cancellazione standard. Wikipedia è libera e le mende si segnalano con avvisi finché qualcuno non provvede a rimuoverle.

È necessario quindi lavorarci, nei limiti della disponibilità di tutti e secondo lo spirito collaborativo che caratterizza questo progetto, meglio coinvolgendo più utenti e non solo a causa della sensibilità dell'argomento (in ogni caso dovranno soggiacere a revisione le modifiche riguardo agli aspetti segnalati come problematici). Tu sei disponibile a farlo? Io devo supporre di sì per il motivo indicato al terzo paragrafo di questo messaggio circa la buona fede.

Detto ciò, dal mio punto di vista, un problema pregiudiziale riguarda proprio la richiesta di spostamento formulata da Presbite. Anche perché ne dipende la stessa correttezza e neutralità della trattazione. Se fu uno scontro non può essere trattato da eccidio e viceversa. Sul tutto, decisive sono le fonti attendibili. Io, ti dicevo, non sono competente in materia, e come puoi vedere dalla pagina di discussione, interagendo con l'utente Bramfab, abbiamo tentato di interpretare un passaggio della voce per comprendere la ricostruzione del fatto, se sia in un senso o nell'altro. Ma così resta un puro esercizio mentale, perché quel passaggio è senza fonti o comunque senza fonti contestualizzate.

Ti prego quindi di intervenire nuovamente in discussione per chiarire gli aspetti controversi e la tua disponibilità a collaborare, meglio ancora fugando ogni dubbio riguardo a una supposta volontà di sostenere un punto di vista non neutrale o di voler attaccare la posizione di altri utenti più ancora che contribuire alle voci dell'enciclopedia.

A margine, ma non secondariamente. La neutralità e obiettività enciclopediche hanno da essere rigorose, e in storia forse più che in altri campi, quindi la presenza di una voce su cui aleggiano dubbi mi ferisce come wikipediano e come amico della verità storica nuda e cruda. I dubbi vanno risolti al più presto. Ma perfino da un punto di vista politico (che s'intende non deve a nessun patto infiltrarsi nelle pagine dell'enciclopedia; però idee politiche ne abbiamo tutti) quello che più mi infastidirebbe non è tanto il revisionismo degli avversari, quanto sapere che proprio gli alleati sentono il bisogno di dare ai fatti una visione non aderente o non perfettamente aderente all'obiettività storica. Chi denuncia il revisionismo dev'essere particolarmente rigoroso, e non può permettersi trattazioni meno che inattaccabili sul piano della ricostruzione storica.

Ripeto, comunque, io questa storia non la conosco e sono qui solo a informarti su come contribuire alla voce e a Wikipedia tutta.

Tieni presente: qualora avessi bisogno di tempo per proporre una versione meno non problematica della voce, potrei anche al limite, invocando buon senso e assenza di regole fisse, proporre la sua cancellazione dal namespace principale con spostamento nella tua sandbox (fermo restando che quella voce appartiene all'enciclopedia e la comunità potrebbe sempre, con tutte le ragioni, bocciare immediatamente la proposta). --Erinaceus (msg) 21:45, 24 nov 2018 (CET)

Community Insights Survey

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RMaung (WMF) 20:15, 20 set 2019 (CEST)

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RMaung (WMF) 23:05, 3 ott 2019 (CEST)

fonti su Malga Bala

Ciao, l'inserimento del paragrafo su Ivan Likar mi pare superfluo e di parte: Inoltre messo lì sembra che faccia parte delle fonti su una delle due ipotesi, mentre è chiaramente un resoconto schierato coevo all'avvenimento. Visto che questa povera pagina ha già molto sofferto per ottenere un equilibrio, ti suggerirei perlomeno di inserire tutto il pezzo su Likar in un altro punto. Ma temo che comunque si aprirà un nuovo dibattito. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:53, 4 giu 2020 (CEST)

Io mi sono limitato a prendere atto che le immagini che volevi inserire, come puoi vedere non apparivano e quindi ne ho cancellato i rimandi. Sul perché non apparivano (se sono state cancellate o se erano inserite con nome sbagliato) non sono andato ad indagare. Buon proseguimento. --Pil56 (msg) 18:11, 10 nov 2020 (CET)

Avviso C

Comunque sia questa^116399665 è un'azione passibile di blocco, alla prossima. Stavolta no perché era la prima (che io sappia) e l'ho vista molto tardi. Se vuoi togliere l'avviso puoi fare senza Presbite: ti rivolgi a DP:Storia e trovi il consenso. Saluti --Actormusicus (msg) 18:40, 11 giu 2021 (CEST)

Buonasera,

il problema non si riproporrà perchè sto riducendo il mio impegno già minimale e discontinuo in wikipedia.

Ringrazio della segnalazione.

Comunque attualmente in voce compaiono:

a) "Chi ha creato la voce non ha letto le fonti pure citate in bibliografia" oltre a una falsità diffamatoria (sono io ad aver creato la voce e quindi l'unico a sapere con certezza di aver letto le fonti) è una informazione non attinente ai contenuti. Su questo, con tutto il rispetto, non credo di dover chiedere il consenso a chicchessia e mi meraviglio che quel contenuto falso e diffamtorio nei miei confronti sia stato rimesso in voce.

b) riferito alle fonti: " non ne ha inserita nessuna nel paragrafo principale della voce, che descrive il fatto.": era vero quando la cosa è stata scritta, è una falsità adesso, dato che ho inserito numerose note che citano puntualmente le fonti. Potrà esservi necessità di consenso rispetto al fatto che le note siano sufficienti o al fatto che smentiscano le contestazioni fatte alla versione, ma allo stato attuale sono state ripristinate nella voce delle informazioni non più aggiornate e attualmente false.

Ricambio i saluti --Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 12 giu 2021 (CEST)

La segnalazione di voce da controllare è diritto di ogni utente, non deve essere «attinente» al contenuto ma necessariamente esporre una motivazione che permetta a chiunque di effettuare il controllo delle informazioni contenute in voce, sulla base ovviamente di fonti affidabili. Come tutti i contenuti di Wikipedia, anche questa motivazione è liberamente modificabile - non certo in modo arbitrario, non pare quindi opportuno che lo faccia proprio chi ha scritto la voce - o, quando l'accuratezza della voce non sia più in discussione, rimovibile con tutto l'avviso, e ovviamente in quest'ultimo caso occorre (eccome) consenso. Se questo consenso non è raggiungibile con lo stesso utente che chiede il controllo, non è che solo per questo la voce deve rimanere in eterno da controllare: la discussione si può ampliare, e in particolare si può coinvolgere il progetto competente.

Quanto al contenuto della motivazione, se la voce ha risolto alcuni problemi, anche non tutti, può essere aggiornato; a questo fine ti consiglio la stessa cosa, discutere o solo con l'utente che ha apposto l'avviso o con più utenti competenti in materia, ce ne sono quanti ne vuoi, nessuno ha diritto di veto. Rispetto alle asserzioni di natura personale, non mi pare che supporre lo svolgimento di un lavoro superficiale sulle fonti, per quanto possa essere falso, sia così infamante da rappresentare addirittura diffamazione; in ogni caso, basta chiedere. Rimuovo il passaggio --Actormusicus (msg) 10:38, 26 giu 2021 (CEST)

P.S. La prossima volta per cortesia, se rispondi nella tua stessa pagina utente, usa il ping, altrimenti il messaggio può passare inosservato (e quindi l'eventuale intervento tardare, come in questo caso ha tardato due settimane).

Avviso Golobar

Gentile Acutocomeunapalla,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Nelle talk di discute solo della voce. E smettila di cercare di imporre i tuoi POV WP:PPOV, WP:FONTI. --Pierpao (listening) 15:11, 26 giu 2021 (CEST)

E invece no non è un forum di storia, di discute solo dei contenuti, quello che viene detto o scritto qua e là su argmenti che ti interessano non si scrive. Se hai qualche fonte scritta, scientifica e rilevante di cui vuoi proporre i contenuti bene. Le news si scrivono su Wikinotizie. WP:Discussione. Qui ci sono delle regole, quello che ritengo utile io tu o tizio non conta, se non le rispetta--Pierpao (listening) 15:23, 26 giu 2021 (CEST)

Osservazioni:

1. Le pagine di discussione non sono dei forum o dei blog. Hai sbagliato. Ti è stato detto. È stato corretto. Nessun problema. La prima volta.
2. Le edit-war non son ammesse. Se un altro utente non concorda con le tue modifiche, si discute. Magari hai ragione, magari no. Questa è un'enciclopedia collaborativa. Cercare di reinserire il proprio testo non va bene. Se non sei convinto del comportamento di un utente, usaquesta pagina.
3. Primo e ultimo avviso.
4. Leggi anche POV che è uno dei 5 pilastri inderogabili dell'enciclopedia.

--Gac (msg) 16:02, 26 giu 2021 (CEST)

Avviso CopyViol

Per favore fermati

Gentile Acutocomeunapalla,

uno o più testi che hai inserito nella pagina Guardia Nazionale Repubblicana paiono copiati da https://books.google.it/books?id=oVfRDwAAQBAJ e perciò sono stati rimossi.
Non inserire materiale protetto da diritto d'autore su Wikipedia: costituisce una violazione della legge che potrebbe determinare un'azione legale a tuo carico. Inoltre, questo genere di modifiche è una violazione delle linee guida di Wikipedia e può causare un blocco in scrittura senza ulteriori avvertimenti per la tua utenza. Piuttosto che ricopiare, prova a riscrivere completamente il testo secondo le indicazioni descritte in WP:RIFORMULARE.
Per favore, leggi queste linee guida prima di continuare a modificare.

Sei tu il proprietario del materiale originale? Leggi qua per ulteriori indicazioni:

Se sei il proprietario legale del testo originale è necessario comunque inviare a Wikipedia un'autorizzazione all'uso (poiché chiunque potrebbe spacciarsi per te usando impropriamente le tue opere) secondo i termini delle licenze GFDL e CC-BY-SA che prevedono la libertà di modifica dei contenuti. Quest'autorizzazione non ha ragione d'essere inviata se il materiale immesso è stato cancellato poiché non adatto a Wikipedia per forma o contenuti secondo questa e quest'altra linea guida e non sarà quindi comunque possibile accettarlo.

Prima di ripristinare un testo oscurato o cancellato per violazione del diritto d'autore, attendi che gli operatori VRT abbiano ricevuto e verificato la tua eventuale e-mail; sino a quel momento la riproposizione del materiale rimosso resta una violazione. Se hai bisogno di aiuto puoi contattare direttamente un operatore VRT.

--TrinacrianGolem (msg) 18:28, 11 mar 2022 (CET)

fonti cartacee

Ciao, quando citi una fonte cartacea, come qui, ricordati di inserire anche il numero della pagina o delle pagine da cui stai citando. ----Friniate^Arengo 19:42, 14 gen 2024 (CET)

@Friniate

Ciao,

grazie del suggerimento: normalmente lo faccio ma, in questo caso, stupidamente, non l'ho annotato quando avevo il testo sotto mano.

Spero di riuscire a rimediare nei prossimi giorni... --Acutocomeunapalla (msg) 19:32, 16 gen 2024 (CET)

Ok, grazie. ----Friniate^Arengo 20:39, 16 gen 2024 (CET)

Avviso

Ciao Acutocomeunapalla, ti segnalo che la tua pagina utente principale non è uno spazio a tua libera e totale disposizione né l'equivalente di un profilo di social network ma una pagina di servizio che è destinata a contenere esclusivamente le informazioni relative alla tua attività su Wikipedia come utente wikipediano, vedi anche WP:Pagina utente per i contenuti consentiti. In particolare, non può essere usata per contenere CV, tuo o di altri, o schede (auto)biografiche o come strumento di promozione di attività, aziende, eventi, siti, pagine di social network e simili, tuoi o di altri, né può essere usata come se fosse un blog o un forum o come pagina di prova per bozze di nuove voci. I contributi non conformi che avevi inserito nella tua pagina utente sono stati rimossi come esplicitamente previsto per questi casi. Grazie e buon lavoro. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:44, 16 gen 2024 (CET)