Discussione:Eccidio di Malga Bala

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Ricostruzioni[modifica wikitesto]

Forse in questo caso esistono gli elementi per mettere in discussioni certe ricostruzioni tendenziose. Occorre ricordare però che in altri casi le sevizie dei partigiani comunisti (che volevano certamente sconfiggere il nazifascismo, ma spesso per favorire la nascita del regime che ha fatto la fine che ha fatto) sono documentate, non solo a danno non solo di militari, ma anche di civili. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.85.40.57 (discussioni · contributi) 20:00, 9 ago 2008.

E che vor di'? sul prelevamento dei carabinieri (soldati dell'Asse) e sui fatti Malga Bala sappiamo da Franc Črnugelj (Na zahodnih mejah 1944) che i fatti si svolsero diversamente, i partigiani ed i loro prigionieri furono intercettati da militari germanici ed i prigionieri persero la vita nel conflitto a fuoco, assieme a diversi partigiani; ricostruzione molto più credibile che non questa riportata da Wikipedia che parla di partigiani che si attardano a seviziare prigionieri in pieno territorio nemico con i Tedeschi alle calcagna (maddai...). Il problema di Wikipedia è che ogni circolo revanscista si può permettere di spiattellare il suo bel articolo sulle atrocità dei partigiani jugoslavi senza che nessuno osi muovere un dito, perché le foibe sono diventate un dogma. Sull'inconsistenza di questa "moda" basti pensare al volantino per la giornata del Ricordo edito dal Comune di Bastia Umbra (civili sloveni fucilati da soldati italiani nel 1942 spacciati per infoibati o il film hollywoodiano con mille consulenti molto poco storici.

Copyright[modifica wikitesto]

Mi pare che la sezione "Descrizione dei fatti" sia copiata in gran parte da un articolo del "Messaggero Veneto" 7 luglio 2007.

Cronologia rimossa[modifica wikitesto]

La seguente cronologia è stata rimossa per occultare testo inserito in violazione di copyright

#  (diff) 10:15, 24 gen 2010 . . 79.43.198.125 (Discussione | blocca) (12.381 byte) (manca qualsiasi fonte per il periodo in oggetto, nessun riferimento, e il tutto è indirizzato a impietosire il lettore piuttosto che ad informarlo.)
# (diff) 12:54, 12 gen 2010 . . No2 (Discussione | contributi | blocca) (15.141 byte) (Fix link Monte)
# (diff) 16:07, 14 dic 2009 . . Formica rufa (Discussione | contributi | blocca) (15.132 byte) (Correzione di omonimia verso Piede)
# (diff) 19:01, 3 dic 2009 . . Formica rufa (Discussione | contributi | blocca) (15.142 byte) (Correzione di omonimia verso bocca)
# (diff) 22:30, 27 nov 2009 . . Mr buick (Discussione | contributi | blocca) (15.125 byte) (fix avviso)
# (diff) 13:47, 23 ott 2009 . . Mikils (Discussione | contributi | blocca) (15.231 byte) (Elenco dei caduti ed Onorificenze: aggiunto template)
# (diff) 13:31, 23 ott 2009 . . Mikils (Discussione | contributi | blocca) (15.082 byte) (Elenco dei caduti ed Onorificenze: fix link)
# (diff) 13:30, 23 ott 2009 . . Mikils (Discussione | contributi | blocca) (15.079 byte) (Elenco dei caduti ed Onorificenze: rocchetta non rochetta)
# (diff) 21:25, 20 ott 2009 . . 151.82.45.102 (Discussione | blocca) (15.078 byte) (Elenco dei caduti)
# (diff) 01:01, 11 ott 2009 . . FrescoBot (Discussione | contributi | blocca) (14.244 byte) (Bot: fix parametro obiettivo del Template:Strage)
# (diff) 10:49, 7 set 2009 . . Crisarco (Discussione | contributi | blocca) (14.245 byte) (Aggiunta la categoria Categoria:Tarvisio (con HotCat))
# (diff) 19:42, 16 feb 2009 . . 151.30.65.159 (Discussione | blocca) (14.222 byte) (Descrizione)
# (diff) 06:17, 26 nov 2008 . . Lingtft (Discussione | contributi | blocca) (14.177 byte) (Voci correlate: port+cat)
# (diff) 15:36, 6 nov 2008 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (14.097 byte) (reinserimento testo cancellato + avviso sospetta violazione copyright)

Appunto[modifica wikitesto]

Appurato che esiste un'altra versione dei fatti, perché non inserirla? Il materiale vi è stato fornito

Definizione di Carabinieri[modifica wikitesto]

  • Faccio presente che dopo l'otto settembre 1943 l'Arma dei Carabinieri Reali rimase fedele al Sovrano; chi scelse di prestare servizio nelle forze della RSI andrebbe definito Carabiniere della R.S.I..
  • Dal dicembre 1943 mi sembra che esistessero i Militi della Guardia Nazionale Repubblicana.

Quindi, a prescindere dal testo di motivazione per l'onorificenza, le vittime secondo me sarebbe corretto definirle Militi della G.N.R. o al limite Militi-Carabinieri della G.N.R..

Se sbaglio correggetemi pure, ma sia ben chiaro che non voglio partecipare a edit wars...--(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 18:09, 15 mar 2011 (CET)

Revisione della voce[modifica wikitesto]

[@ Presbite] ha annunciato la completa revisione della voce. Poichè trattasi di voce ad altissimo rischio di edit war - stante la presenza di opposte versioni che coinvolgono storia, politica, Stato e ANPI - chiedo che prima di modificarla se ne discuta ampiamente e si cerchi un accordo su un testo equilibrato. Grazie. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:57, 1 lug 2016 (CEST)

[@ Il Tuchino]. Apprezzo l'idea della ricerca di un testo equilibrato. Mi domando però perché hai revertato il mio primo (e finora unico) intervento. Qual è la parte da me scritta che ritieni non equilibrata o addirittura errata? Siamo qui per spiegarci, giusto?--Presbite (msg) 10:53, 18 lug 2016 (CEST)
[@ Presbite] Comincio con il mio rb, che ha due ragioni: innanzitutto per mantenere la versione attuale fino a che non si trovi un accordo su eventuale nuova stesura e in secundis perchè la tua modifica forniva approfondimenti che sono meglio posizionati all'interno di una voce invece che nell'incipit e con l'inserimento di una fonte che non era una fonte in senso wikipediano, casomai una spiegazione (però priva di fonti che la accreditassero), meccanismo che in WP è solitamente deprecato.
Come certamente saprai, l'episodio è molto molto controverso a causa delle recenti onorificenze di cui sono state insignite le vittime con motivazioni che fanno a pugni con l'altra versione, la quale per sessant'anni non era mai stata contestata. Quindi occorre andarci con i piedi di piombo per evitare di offendere una delle due parti e/o innescare delle edit wars. Solitamente noi wikipediani in questi casi presentiamo entrambe le versioni, con fonti il più possibile accreditate e credibili, per ottenere l'effetto di pacata equidistanza da entrambe. Dopodiché, ovviamente, se desideri compiere - come dici - la completa revisione della voce, ti invito a soppesare con estrema cura ogni singola parole che proporrai. Sono certo che eventuali inserimenti verranno compiuti solo con ampio dibattito in questa pagina, dopo aver trovato un consistente consenso. Ciao, --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:22, 18 lug 2016 (CEST)
Andiamo con ordine. Parliamo in prima battuta del mio edit. Io ho solo scritto che "eccidio di Malga Bala" (la dizione della voce, già esistente, che io non ho toccato) è "l'uccisione" di questi tipi qui. Tu che vuoi dire? Che non sono stati uccisi? Perché in nessuna delle versioni che io ho letto c'è scritto che questi qui non sono stati uccisi. Hai delle notizie per le quali essi non furono uccisi, ma - per dirne una - si suicidarono? O che non sono morti in quei frangenti? Oltre a ciò, è un dato lapalissiano, che essi fossero ex Carabinieri, successivamente inseriti nella GNR. Che c'è di sbagliato, a tuo modo di vedere? Essi secondo te erano ancora carabinieri, a dispetto delle norme della RSI che avevano di fatto e di diritto trasferito tutti gli appartenenti all'Arma nella GNR? Qual è la qualificazione che tu ritieni corretta, relativamente a questi "non uccisi"?
Secondo punto. Tu parli di una cosiddetta prima versione, che "per sessant'anni non era mai stata contestata". Quale sarebbe? E chi l'avrebbe enunciata, addirittura sessant'anni fa? Dove sta la fonte di questa "prima versione"?
Terzo punto, di metodo. Ho avuto modo di partecipare a riscrivere alcune voci "calienti". Quindi sono già passato attraverso le forche caudine dell'interpretazione e della controinterpretazione di questo o quel punto. Il mio metodo è sempre stato il seguente: racimolare le fonti, elencarle in talk in modo che dette fonti siano note a tutti e poi iniziare a squadernare le suddette fonti punto per punto. Se tu condividi questo mio assunto, allora ti prego cortesemente di procurarti queste fonti assieme a me, in modo da poterne parlare avendo una comune contezza dello stato dell'arte della discussione. Sei d'accordo?--Presbite (msg) 12:45, 18 lug 2016 (CEST)
Non capisco che c'entri il termine uccisione con quanto ho scritto io sui motivi del mio rb. Ho riletto il mio intervento di prima e questo passaggio non lo trovo. Non ho neppure contestato il fatto che fossero stati carabinieri prima di aderire alla RSI, fatto che non ho letto da nessuna parte (abbiamo una fonte?). Può essere importante che lo fossero stati? forse si, forse no, però al momento del fatto erano militari della RSI, questo risulta da entrambe le fonti che abbiamo, cioè quelle nelle Note, di cui una (ANPI) è quella a cui mi riferivo come versione sessantennale. Sono fonti di parte, ovviamente, molto di parte, ma è - credo - tutto quel che c'è, o perlomeno tutto quello che avevamo trovato nel 2011. A proposito, riguardo al tuo metodo, lo condivido certamente: proprio il 15 e 16 marzo di quell'anno ci sono due miei edit che spero dimostrino quanto qui su WP io cerchi l'equilibrio ed eviti il mio POV personale. Chiudendo, ai tempi si erano trovate solo le due fonti che ho citato: credo improbabile se ne trovino altre. Anzi, le motivazioni delle medaglie non sono sicuro di poterle definire fonti sull'avvenimento, che viene descritto in modo POV (come POV è definibile anche il testo dell'ANPI). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:48, 18 lug 2016 (CEST)
Ti ringrazio: a seguito dei tuoi interventi capisco meglio perché la voce è in questo stato. Ma devo ancora chiarirmi meglio un paio di punti:
Primo. Il link dell'ANPI di Pianoro non funziona. Per cui allo stato dell'arte una delle due tesi si fonda sul nulla. Hai delle osservazioni in merito?
Secondo. Tu hai parlato (ti cito leteralmente) di un' "altra versione, la quale per sessant'anni non era mai stata contestata". Il che a casa mia significa che questa "altra versione" è suffragata da una fonte, vecchia di sessant'anni. Dove sta questa fonte, vecchia di sessant'anni? Diciamo che mi andrebbe bene anche una fonte vecchia di quarant'anni, e pure di trenta. Un libro, un saggio, un articolo di giornale, un'intervista che parli di questi fatti... dove posso leggere questa fonte?--Presbite (msg) 19:54, 18 lug 2016 (CEST)
Peccato per il link "saltato"! Cercheremo altrove. la versione di sessant'anni era - per me - quella di Pianoro... una veloce ricerca mi ha dato almeno questo, dove l'autore chiarisce i suoi dubbi sulla versione ufficiale. Poi cercherò ancora. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:04, 19 lug 2016 (CEST)

(rientro) Ti ringrazio molto per la ricerca. E ti sollevo subito da una questione: non esiste una "versione di sessant'anni fa". Esiste una "versione di settant'anni fa", ma di questo ne parleremo a tempo debito. E' anche inutile ripescare il link dell'ANPI di Pianoro, perché in effetti era esattamente il copia/incolla del link da te indicato. E cioè un articolo della fanzine on-line "La Nuova Alabarda" del febbraio 2007, opera di Claudia Cernigoi. L'hai letto? Perché se l'hai letto troverai la prova provata del fatto per cui la "seconda versione" in realtà è apparsa in un libro in lingua slovena pubblicato nel 1993. Oggi sono "ventitre anni fa", e non "sessant'anni fa". Ora ti chiedo un atto di fede nelle mie capacità di ricerca: non troverai nessun'altra fonte relativa alla cosiddetta "seconda versione", al di fuori di questo libro del 1993 e dell'articolo della Cernigoi del 2007. Per caso tu questo libro sloveno l'hai letto? Dopo di che, io passerei ad analizzare queste due fonti e le fonti alternative (quelle della "prima versione").--Presbite (msg) 14:30, 19 lug 2016 (CEST)

Purtroppo non parlo sloveno, né lo leggo; avevo solo visionato vari pezzi in italiano che riprendevano le due versioni. Quindi, se capisco bene, fino all'uscita del libro del 1993 esisteva solo la versione in cui si parlava di militi di confine (RSI) prima presi prigionieri e poi morti accidentalmente in uno scontro con i partigiani jugoslavi? Se è così confermi l'opinione che mi ero fatta a suo tempo. Riguardo agli atti di fede che mi chiedi, ahimé, io non sono uso a compierne Smiley.png ma do la mia fiducia a chi come te dimostra la buona fede utilizzando il dialogo ed il cervello. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:48, 20 lug 2016 (CEST)
Ehm... è vero quasi esattamente il contrario. A ridosso dei fatti la versione riportata dalla stampa fu quella dell'assassinio da parte dei partigiani. E questa rimase l'unica versione riportata in qualche testo scritto, fino alla metà degli anni '80, quando un ricercatore locale di nome Russo approfondì in modo complessivo la questione, intervistando non solo alcuni dei partigiani che avevano compiuto l'azione (ti dico subito che tutti dissero di aver ucciso loro i carabinieri), ma anche una serie di testimoni oculari: a quel punto l'unica versione era ancora quella dell'assassinio da parte dei partigiani. Nel 1993 venne pubblicato questo libro sloveno. Nel quale apparve per la prima volta in un testo scritto la storia dell'assassinio da parte dei tedeschi nel corso di un combattimento. Siccome questo libro sloveno è dedicato a tutt'altro, questa storia è scritta in meno di due pagine. Nel 2007 la Cernigoi - senza leggere lo studio del ricercatore locale, come spiegherò meglio in seguito - se ne uscì fuori col suo articolo, la cui lettura ognuno può farsi da solo. Prima del 2007 però un neofascista di nome Pirina aveva preso lo studio del ricercatore locale, l'aveva stravolto alquanto e aveva pubblicato la sua versione. La Cernigoi aveva letto solo la versione di Pirina, aveva fatto un minestrone con Russo (senza averlo letto), aveva appioppato a Russo cose che Russo non aveva scritto, nonché omissioni che Russo non aveva omesso e poi aveva propalato al volgo la sua "verità". Io sarei qui per raccontare questa storia. Segnalo che il libro di Russo supera le 250 pagine ed è solo ed interamente dedicato alla storia dei carabinieri. Tanto poi per inquadrare ancor meglio la cosa, se tu leggi l'articolo della Cernigoi pare che Russo e Pirina siano la stessa cosa: dei fascisti. Ebbene: nell'ignoranza abissale della Cernigoi su questo tema, ella nemmeno sa che Russo è noto per una serie di studi sull'occupazione tedesca e sulle repressioni fasciste delle estreme terre di confine. E ovviamente non le passa nemmeno per l'anticamera del cervello (non sapendo nulla) che il testo di Russo è prefato e lodato dallo "storico" (nel senso che non solo è il più importante, ma anche quello che da più anni studia queste cose) ricercatore dell'Istituto Storico della Resistenza di Udine di nome Alberto Buvoli. Già iscritto al PCI. Oggi presidente di quell'istituto. Ovviamente nessuno di quelli che ha rimbalzato la versione delle Cernigoi s'è degnato di andare a leggere niente, e quindi s'è accreditata la storiella per cui esistono due versioni, ognuna di pari peso. Hai capito come vanno le cose in questo mondo, caro Tuchino? Ma siamo qui per scrivere una voce, giusto? E quindi la voce sarà scritta, ovviamente nel rispetto totale delle fonti.--Presbite (msg) 08:14, 20 lug 2016 (CEST)
Oh mamma mia! purtroppo conosco bene i metodi degli "storici" da operetta, sapessi cosa trovo nel campo della storia medievale! Quindi io avevo capito il contrario. Vabbè, son pronto a ripartire da zero. Due cosette vorrei che tu mi chiarissi da subito: al momento del fatto le vittime erano arruolati nell'RSI come militi della guardia confinaria? Erano stati carabinieri prima dell'otto settembre? Se fosse così capirei molte ragioni delle diatribe incontrate 5 anni fa. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:47, 20 lug 2016 (CEST)
Grazie per la risposta: è un vero piacere ragionare con te. Allora: quelli che furono uccisi erano tutti carabinieri prima dell'otto settembre. Nessuno di loro si arruolò "volontario" nelle truppe della RSI. Semplicemente accadde quanto adesso spiego. Siccome l'Arma "nei secoli fedele" nella testa di Mussolini era un covo di possibili traditori filosavoia e - sempre nella sua testa - stava alle spalle della sua caduta del 25 luglio 1943, quando venne creata la RSI (la prima riunione del governo del nuovo stato fantoccio si tenne il 23 settembre 1943) iniziò a pensare a come integrarla e fascistizzarla. Pensa che ti ripensa, l'otto dicembre 1943 fondò la Guardia Nazionale Repubblicana, all'interno della quale fece confluire tutti i carabinieri, tuttì gli appartenenti alla MVSN e tutti gli appartenenti al corpo della Polizia dell'Africa Italiana. In pratica, i carabinieri cessarono di esistere come corpo autonomo, venendo "diluiti" nella GNR. Non furono quindi "militi della guardia confinaria", ma "militi della GNR". Il fatto è però che i carabinieri mantennero le proprie divise, le proprie stazioni, i propri gradi, le proprie strutture di comando locale. Quindi colloquialmente tutti continuarono a chiamarli "carabinieri", e mai "militi". Quindi quelli che vennero uccisi a Malga Bala erano formalmente "militi della GNR", già carabinieri reali. Gente che si trovò ad essere inglobata nella RSI per il semplice motivo che operava nei territori dove si estese il governo della RSI. A me fanno un po' specie quelli che - come la Cernigoi - li dichiarano "al servizio dell'occupatore nazista". Giacché in realtà l'intera struttura dello stato italiano entrò a far parte così come stava della RSI. Tutti gli impiegati pubblici divennero impiegati della RSI. E tutti i carabinieri reali divennero carabinieri della RSI, e poi militi della GNR. L'uccisione ebbe luogo a marzo del 1944. Per dire com'erano i carabinieri della RSI, basterà ricordare che ad agosto dello stesso anno i tedeschi - considerato che una gran parte dei carabinieri collaboravano attivamente con le forze resistenziali - sciolsero in massa tutte le strutture: dei circa 11.000 carabinieri in forza alla RSI, più della metà venne deportata in Germania e gli altri messi in congedo. Alla fine di questa purga, circa 1.400 rimasero in servizio.--Presbite (msg) 12:59, 20 lug 2016 (CEST)
PS Aggiungo un particolare per far capire come poi le cose in certe zone sono ancor più complesse. I tedeschi avevano creato la Zona d'operazioni del litorale adriatico, che comprendeva i territori dove operavano i carabinieri uccisi a Malga Bala. In questa Zona essi a marzo del 1944 vietarono l'uso della dizione "Guardia Nazionale Repubblicana", sostituendola con "Milizia di difesa territoriale" (MDT). Nei giorni in cui vennero ammazzati i carabinieri era stato emessa l'ordinanza del governatore tedesco (austriaco, in realtà), che si chiamava Friedrich Rainer. Ma il comando della GNR se l'era presa comoda, e solo a maggio del 1944 fece pervenire ai comandi locali le direttive per il cambio di denominazione.--Presbite (msg) 13:14, 20 lug 2016 (CEST)
Davvero regnava una grande confusione! Per me, che di quegli anni conosco bene solo la storia piemontese è davvero una novità sentire di Carabinieri (quelli Reali) che non abbiano rifiutato o boicottato la RSI. Comunque, mi pare che al momento dell'"eccidio" ufficialmente le vittime non potessero essere che "ex-carabinieri reali", denominati in altro modo; o no? Questo senza entrare nel merito di come si possano essere svolti realmente i fatti. A me interessa la verità storica (fontata), mica voglio fare il revisionista. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:10, 21 lug 2016 (CEST)
Direi di utilizzare le denominazioni utilizzate dalle fonti, spiegando poi com'erano formalmente inquadrati. Anche riguardo a come si possano essere svolti i fatti, direi di lasciare parlare le fonti.--Presbite (msg) 12:53, 21 lug 2016 (CEST)
Magari meglio prima l'inquadramento, perchè la situazione sia chiara al lettore; inoltre troverei complicato se utilizzassimo a volte un termine a volte un altro. Secondo te è possibile utilizzarne uno "neutro" in ogni parte descrittiva? Ah, faccio ammenda, ma non ho ancora avuto il tempo di consultare molte fonti. (estate calda, impegni tanti, vacanze niente...) D'accordissimo che si riferiscano le fonti, senza tanti fronzoli letterali; forse sarà anche opportuno evitare (o ridurre al minimo) le comparazioni tra esse. Importante ricostruirle temporalmente. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:08, 21 lug 2016 (CEST)
D'accordissimo con te. Come schema generale, io utilizzerei come traccia questa voce qui: una presentazione dello stato dell'arte delle fonti (quali sono, quando sono state pubblicate ecc.), poi un'ampia introduzione storica all'interno della quale si spieghi alla fine che ci facevano quelle persone lì in quel posto lì. All'interno di questa introduzione, spiegherei come erano inquadrati. Personalmente li chiamerei "carabinieri" perché tutte le fonti - comunque descrivano i fatti - alla fine della fiera li chiamano "carabinieri". Dopo descriverei il fatto. All'inizio la versione maggioritaria, poi la versione minoritaria (anche se in realtà - sorpresa! - non esiste solo una versione minoritaria, ma almeno due). Nel modo più neutro possibile. Va da sé che farei tutto in una sandbox, proponendone poi qui il testo per eventuali riflessioni prima di modificare la voce. Che te ne pare?--Presbite (msg) 16:54, 21 lug 2016 (CEST)
Visto che qui stiamo facendo un lenzuolo, o meglio un rotolo papiraceo - condivido la sandbox. Permangono in me molte riserve sul definirli "carabinieri" tout court. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:34, 21 lug 2016 (CEST)

Il lavoro è andato avanti...[modifica wikitesto]

Faccio seguito a quanto preannunciato tempo fa, per segnalare che alla fine mi sono procurato le fonti principali in base alle quali si potrà riscrivere la voce. Le ho già lette. Esse sono:

  • Antonio Russo, Planina Bala, Centro Culturale d'Informazione Sociale "Voce della Montagna", Pontebba 2005
  • Antonio Russo, Planina Bala, Cantro Culturale d'Informazione Sociale "Voce della Montagna" - Aviani & Aviani Editori, Pontebba-Udine 2011
  • Franc Črnugelj-Zorko, Na zahodnih mejah 1944, GRB Partizanski knjižni klub, Ljubljana 1993 (in sloveno)

Tutto quello che è stato scritto dopo non è altro che la rimasticatura di queste due fonti. Il libro di Russo (sul perché sia da me citato in due edizioni mi soffermerò a tempo debito) è esplicitamente e solamente dedicato alla vicenda dell'eccidio, il testo in sloveno invece ne parla in tutto in due pagine su un totale di 350. Aggiungo pure che mentre il libro in sloveno è stato citato con riferimento a Malga Bala solo una volta in ventitrè anni (dalla Cernigoi, che però manifestamente non ha letto il libro di Russo, come dimostrerò), le opere di Russo hanno provocato un profluvio di articoli, citazioni, le onorificenze che sappiamo e pure un altro libro. Quindi non c'è nemmeno paragone in quanto a fonte prevalente, dal punto della quantità. Sulla base di ciò, adesso inizierò ad impostare la sandbox di cui ho parlato. Preannuncio che la voce sarà notevolmente modificata ed aumentata rispetto all'attuale.--Presbite (msg) 17:26, 11 nov 2016 (CET)

Ripresa della discussione e aggiunta di due link esterni[modifica wikitesto]

Buonasera,

pur non essendo un wikipediano mi permetto di segnalarvi due link relativi all'argomento, entrambi scritti da persone che hanno il testo di Russo e che in entrambi i casi mettono in discussione l'attendibilità della ricostruzione di Russo, il primo (che poi sarei io) limitatamente alle modalità dell'eccidio ed alle motivazioni, il secondo anche relativamente alle responsabilità:

http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2013/09/revisionismi-il-caso-di-malga-bala.html

https://cagizero.wordpress.com/2016/12/15/malga-bala

In entrambe i casi vengono rilevate incongruenze e contraddizioni nella ricostruzione di Russo, contraddizioni che arrivano ad evidenziare come le dichiarazioni dei presunti testimoni oculari riportate nel libro non giungano ad avallare quanto russo sostiene, ed anzi che lo stesso Russo dichiari nel libro la propria rabbia per non essere riuscito a far ammettere le proprie responsabilità a quello che individua come uno dei responsabili dell'eccidio ("“Noi partigiani abbiamo sempre rispettato i carabinieri. Chi era coi fasci- sti no, non poteva essere da noi rispettato, ma i carabinieri cosa c’entra- vano? lo non ero su in malga… Ma è passato tanto tempo, come si fa a ricordare?.. E poi… 5 o 6 carabinieri uccisi.. .. 12!?.. No, non erano 12… Voi mi rivelate cose nuove che io non ho mai sentito… Sono cose del tutto nuove per me! … Questa cosa è stata opera di altri, non dei partigia- ni! E’ passato tanto tempo! Come pretendete che uno ricordi ancora que- sti particolari?.. 12 morti e tutti carabinieri?.. E’ assurdo, 5 o 6, non 12 e poi uccisi in quel modo! Mi fate venire i brividi!… Ammazzati poi a colpi di piccone! … No, no, mai fatta noi una cosa del genere. Dov’erano i partigiani non succedevano queste cose. Questa per noi era un’azione militare, non politica e questa è stata un’azione militare!” e "ricacciando indietro l’antipatia naturale che il signor Hrovat era riuscito a crearsi in noi in poche battute. Girando alla larga, molto alla larga, nelle mie domande, il tempo passava, ma da lui, dal signor Hrovat, non si riusciva a tirar fuori niente di nuovo, tranne cose che già conoscevo sulla vita dei partigiani di Plezzo e in particolare dei carabinieri, della loro cattura, del percorso fino a Planina Bala, a malga Bala. ... Aveva tentato tutto Hrovat per deviare le nostre domande e la nostra attenzione sui carabinieri della BaIa e mai come quel giorno avevo ultimato una intervista con l’amaro in bocca e una delusione cocente e palpabile. Ci aveva quasi derisi il Hrovat, tentando di mettere tutto in ridicolo e in dubbio, facendo di tutto per confonderci le poche idee precise che in quel momento avevamo, le poche certezze che a ogni sua risposta vacil- lavano e di punto in bianco io mi ritrovavo a brancolare nel buio e nei misteri più fitti...").

Insomma, l'attendibilità di Russo,malgrado la corposità del libro, ampiamente citato dal secondo blog, non è granitica, nè lo è la sua imparzialità nella ricostruzione, anzi: prenderlo come un riferimento storico sarebbe molto azzardato ed incauto.

Una testimonianza a minima conferma della ricostruzione fornita da Russo si trova qui: http://www.barbadillo.it/35523-storia-arpino-e-i-morti-italiani-di-malga-bala-le-bocche-cucite-dai-titini-col-fil-di-ferro

Aggiungerei, riguardo alla diatriba sulla denominazione "Carabinieri" che, come visibile dai documenti dell'epoca presenti nella raccolta fotografica in http://www.fotostoriatarvisio.com/epoca/II%20Guerra%20Mondiale/malga-bala , così erano definiti già allora.

Saluti

Nel corso degli ultimi mesi avevo letto entrambi gli interventi. Tutti e due non sono utilizzabili qui in itWiki a causa del fatto che si tratta di blog personali, e di conseguenza sarebbero cassati qualora utilizzati come fonte. Ma per adesso lasciamo perdere questo discorso e concentriamoci sul succo della questione. Che non riguarda gli aspetti più truculenti della vicenda riportati da Russo, ma la responsabilità dell'uccisione dei carabinieri. Giacché né tu, né l'altro blogger affermate che questi siano stati vittime involontarie in una sparatoria fra partigiani e tedeschi, ma che siano stati uccisi dai partigiani sloveni. Tu sei più certo, l'altro invece la dà come ipotesi più probabile. Dico bene? Se dico bene, allora aggiungo che questa dovrebbe essere la cosa evidente qui dentro. O per lo meno si daranno le informazioni necessarie per farsi un'idea di come siano andati i fatti, così come riportati dalle fonti che abbiamo.
La prima tesi però è stata espressa non dalla Cernigoi (utilizzata come fonte sia da te che dall'altro blogger), bensì da Franc Črnugelj-Zorko. Libro che se ho capito bene né tu né l'altro blogger avete però letto. Il che a mio modo di vedere resta una pecca grave. Allo stesso modo, per motivi che eventualmente specificherò meglio in seguito l'altro blogger non ha letto l'ultima edizione del libro di Russo, ma solo quella del 2005. Anche tu mi pare che ti trovi nella stessa situazione (correggimi se sbaglio). Qui dentro - ma anche al di fuori di qui - direi che questo sarebbe un aspetto assai disdicevole. Cioè: se si discute di due tesi contrapposte, bisogna aver sotto mano i testi che esprimono queste due tesi, non dei surrogati. Oltre a ciò, se un autore ha via via modificato il suo testo sarebbe il caso di possedere diverse edizioni di questo testo. Magari per lo meno le ultime due. Aggiungo che a mio modo di vedere nemmeno la Cernigoi ha letto il libro di Russo, ma solo il riassunto parziale che ne fa Pirina. In altre parole, la situazione mi pare si possa riassumerte con lo specchietto seguente. Tu sei il blogger 1, l'altro è il blogger 2:
  • Cernigoi - Russo edizione 2005 (non letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (letto) - Cernigoi (letto - ovviamente!)
  • Blogger 1 - Russo edizione 2005 (letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (non letto) - Cernigoi (letto)
  • Blogger 2 - Russo edizione 2005 (letto) - Russo edizione 2011 (non letto) - Črnugelj (non letto) - Cernigoi (letto)
Indovina indovinello: secondo te fra noi chi si è letto invece tutto quanto (comprese le minchiate di Pirina)?--Presbite (msg) 21:24, 8 feb 2017 (CET)


...che il mio blog non sia ovviamente una fonte è ovvio.

Devo però rilevare che tra le fonti che citi manca un testo sulla storia delle SS (credo si trattasse di Ritterkreuz) che da un lato permette di contestualizzare meglio la rappresaglia di Bretto (che come saprai viene collegata al massacro di malga bala, rappresaglia che, a ulteriore smentita di quanto sostiene Russo, non fu generata da una generica vile imboscata di natura "terroristica" contro un mezzo che passava di lì, ma fu una azione di disturbo contro truppe del SS Karstwehr Bataillon in quel momento impegnate in una vasta operazione antiguerriglia contro i partigiani), dall'altro, porta ad escludere la possibilità dello scambio di ostaggi andato male, dato che sostiene, se non ricordo male, un unico caso fallimentare di scambio di ostaggi precedente in zona.

Non mi pare affatto ovvio, invece, specialmente quando ci si addentra nelle cause e nelle modalità dei fatti, che possa essere usato come fonte un testo che presenta numerose ed evidenti contraddizioni, illogicità e una visione distorta e pesantemente di parte come il testo di Russo (incidentalmente credo di aver letto la versione del 2011, ma è passato qualche anno e non ne sono sicuro).

E questo fatto è indipendente e prescinde dall'aver letto o meno quelle che descrivi unicamente come due paginette di un testo sloveno che sostiene una tesi diversa con non so quale attendibilità. Che quelle di Črnugelj possano forse essere delle balle non implica che quella di Russo sia la verità.

Il punto è che il testo di Russo è l'origine della lettura dei fatti in termini di un crimine di guerra: nel momento in cui la sua ricostruzione diventa illogica, contraddittoria, parziale e per sua stessa ammissione incompleta quello che rimane è il bilancio di un atto bellico, non necessariamente di un crimine di cui i testimoni che Russo cita non concordano nè nelle modalità nè nei numeri.

Saluti

Blogger 1 :-)

Buongiorno. Invito blogger1" a registrarsi (così ci si parla meglio) e soprattutto a firmare i suoi interventi.
Poi suggerisco di mantenerci wikipedianamente fermi sulla definizione di episodio controverso: non si tratta di scoprire la verità, ma di equilibrare la voce presentando tutte le versioni e segnalando con fonti la credibilità delle stesse. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:09, 9 feb 2017 (CET)
P.S: questo su Pirina l'avete letto? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:14, 9 feb 2017 (CET)

(rientro) Rispondo al blogger in primo luogo ringraziandolo per aver indicato una nuova fonte. Ho già ordinato il numero di "Ritterkreuz" che dovrebbe parlare della vicenda di cui trattiamo. Mi domando però se tu l'hai letto, giacché non vorrei poi un domani parlare di quattro fonti (Črnugelj, Russo 2005, Russo 2011, Ritterkreuz) con chi ne ha letta probabilmente solo una. A proposito: strano che tu abbia linkato l'intervista del generale Arpino come una cosa che sostiene il Russo in aggiunta a quel che lo stesso Russo scrive: Arpino è stato intervistato da Russo e il virgolettato della sua intervista c'è sia in Russo 2005 che in Russo 2011. Non l'avevi notato? Tornando a come qualificare i blog anonimi, allora siamo d'accordo: non possono essere utilizzati come fonti. Soprattutto non possono essere utilizzati come fonti a sostegno di quel che scrive Črnugelj, se non si ha nemmeno letto il Črnugelj. Roba incredibile soprattutto per il Blogger 2, che manifestamente considera l'ipotesi del conflitto a fuoco, senza nemmeno sapere cosa viene detto di quel conflitto a fuoco da chi ne ha scritto, fidandosi del riassuntino di nemmeno due righe fatto dalla Cernigoi! Ma il punto centrale è un altro. E lo ripeto. Qui si parla di un uccisione. E no, Tuchino: questo non è un "fatto controverso", è un'uccisione e casomai è controversa l'attribuzione di responsabilità di questa uccisione. Ma che sia un'uccisione nessuno lo discute. Nessuno dice che i carabinieri non vennero uccisi. Nessuno dice che i carabinieri sono ancora vivi o si suicidarono. Il punto centrale qual è? E la semplice risposta alla domanda: chi ha *ucciso* questi carabinieri? Vediamo adesso come può essere giudicato il testo di Russo. Il blogger 1 sa chi è Alberto Buvoli? Sa che ruolo aveva quando è apparso Russo 2005? Alberto Buvoli è il maggior studioso vivente della Resistenza in Friuli, e nel 2005 era Direttore dell'Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione. Buvoli scrive: "Toni Russo è uno storico sui generis. Si ferma poco negli archivi, consulta poco le tradizionali fonti documentarie, preferisce interrogare i testimoni, ricavare la verità scavando nella memoria della gente. E' tenace e appassionato. E così ricostruisce i fatti, le vicende di cui si occupa, attraverso un attento vaglio delle testimonianze, che vengono tutte scrupolosamente valutate e confrontate (...). Va dato atto a Toni Russo di aver riportato alla luce una atroce pagina di storia che può essere letta da diverse angolature e portare a civili riflessioni sulla barbarie della guerra e di coloro che l'hanno scatenata". Dove leggo questa cosa? E' la presentazione scritta da Buvoli per Russo 2005, che sta alle pag. 12-13 di Russo 2005. Domanda: per valutare Russo devo fidarmi maggiormente di Blogger 1 e Blogger 2 o del prof. Alberto Buvoli? Ciò non significa - sia chiaro - che dobbiamo considerare il libro di Russo come fosse il Quinto Evangelio, ma che la vicenda da lui raccontata nei suoi tratti essenziali (e soprattutto la responsabilità dell'uccisione dei carabinieri) forse (e sottolineo forse!) ci azzecca di più che non Črnugelj. Detto questo, però, sarà da ribadire il nostro metodo di lavoro: far parlare le fonti (nelle quali assolutamente ci sta anche Russo, ci mancherebbe altro!) e poi chi leggerà si farà un'idea più precisa.--Presbite (msg) 13:04, 9 feb 2017 (CET)

[@ Il Tuchino] Pirina qui dentro non c'entra. Serviva alla Cernigoi per far credere che Russo e Pirina fossero culo e camicia. Ovviamente la Cernigoi non dice che Russo attaccò frontalmente Pirina per quel che aveva preso dal suo libro. E quindi io qui dentro non userò mai i libri di Pirina, pieni di boiate galattiche. Non lo citerò mai, salvo che non trovi lì dentro un documento originale che in altro testo non trovo. Non lo metterò mai in una bibliografia in una voce. Non lo considero nemmeno. E invito tutti a non considerarlo nemmeno. Punto e a capo.--Presbite (msg) 13:08, 9 feb 2017 (CET)
Ciao [@ Presbite]. Quando mi citi scrivendo: "... casomai è controversa l'attribuzione di responsabilità di questa uccisione." esprimi esattamente quello che intendevo anch'io. Mi scuso se sono troppo conciso quando scrivo. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:04, 9 feb 2017 (CET)


Segnalo a Presbite che può tranquillamente insinuare che io non abbia letto nemmeno "Come foglie al vento" dello stesso Antonio Russo nè "Le opzioni degli allogeni nel Tarvisiano e nella Valcanale negli anni 1939-1945 secondo la testimonianza della chiesa locale" di Faustino Nazzi, come ha già fatto per l'articolo -credo- su Ritterkreuz (magari potrà spiegarmi come potrei aver citato dei contenuti di qualcosa che non ho letto...), dove peraltro si fa riferimento al fatto che le SS un mese dopo la rappresaglia di Bretto riuscirono a decapitare il comndo partigiano di zona (elemento che magari chi come Presbite ha sicuramente letto anche Franc Črnugelj-Zorko, Na zahodnih mejah 1943 potrebbe eventualmente verificare, visto che questo fatto aggiungerebbe elementi di incredibilità alla contestualizzazione fatta da Russo)

A chi interessi dirò invece che quando anni fa mi interessai di malga bala (motivo delle incerrtezze in materia bibliografica) io invece l'ho fatto e che in entrambi i testi vi sono contenuti che introducono ulteriori contraddizioni ed elementi di incongruenza nella ricostruzione (ma sarebbe forse meglio dire ipotesi) degli eventi di Malga Bala data da Russo e soprattutto del contesto in cui questi sono avvenuti..

Mi riservo comunque di dare in futuro a Presbite l'opportunità di insinuare anche per un terzo libro scritto da Russo su eventi della seconda guerra mondiale in Valcanale, Malga Bala compreso, ("Alle porte dell'inferno"), il fatto che io non l'abbia letto: agli altri dico che adesso mi mancano tempo, voglia ed energie per farlo, ma rimedierò.

Nel frattempo confermo che, quando Presbite scrive che tutti i partigiani intervistati da Russo hanno ammesso le proprie responsabilità, ha fatto un passo troppo lungo, visto che è lo stesso Russo a dichiarare esplicitamente il contrario, riportandone anche le ripetute smentite nei virgolettati, e che lo stesso Russo riporta, senza dimostrarne la falsità, altre versioni dei fatti, le prime circolate al tempo, che però non sposa.

Quindi, altre versioni esistono ed hanno come fonte il testo di Russo, ove lo si ritenga degno di essere considerato una fonte storica attendibile.

Preciso che Russo è in effetti uno storico molto anomalo, talmente anomalo da non esserlo (e, a quanto ricordo da un fugacissimo contatto che ebbi di molto sfuggita con lui, da non pretenderlo nemmeno): infatti è giornalista.

Resta il fatto che per presentare compiutamente quanto avvenuto non mi pare basti scegliere le versione che si ritiene a insindacabile giudizio di Presbite (e escludendo l'analisi di fonti e contenuti che ne minano l'attendibilità) più probabile, ma anche verificare se questa è sufficentemente realistica e sostenibile.

Per cui poco mi interessa qui confrontare la versione di Russo con quella di Crugnelj (che, come ben rimarcato, non ho letto) o con la sua rimasticazione fatta dalla Cernigoi (che, per inciso, la espone in maniera tutt'altro che convincente).

Mi interessa il fatto che Russo ipotizza/ricostruisce gli eventi introducendo una quantità di contraddizioni, fatti palesemente inventati e/o mistificati ed interpretazioni soggettive, nonchè incassando anche un numero di smentite e dinieghi e rifiutando senza motivo apparente altre ricostruzioni che pure cita, in modo da rendere a mio modo di vedere il suo testo inadatto come fonte storiografica, benchè interessante come spunto per informarsi sull'evento, cosa ben evidenziata dalla corposa analisi fatta da blogger 2 sui contenuti del libro (un blog personale non sarà utilizzabile come fonte, ma la logica in esso contenuta può essere utlizzata per pesare la credibilità delle affermazioni contenute nel libro di Russo. E purtroppo i contenuti del libro di Russo mi pare non escano particolarmente bene da questo vaglio).

Paradossalmente ritengo che Russo indichi i reali responsabili dell'eccidio, ho delle forti perplessità sugli aspetti più gradguignoleschi dell'esecuzione, ritengo irrelistica, falsa e tendenziosa la ricostruzione del contesto in cui la strage è avvenuta, contesto che ha invece palesemente un ruolo fondamentale nell'evento.

Chiudo segnalando che il tono arrogante delle risposte di Presbite (che senza nulla sapere ha già deciso per tutti cosa gli altri abbiano già letto e cosa no sull'argomento e lo statuisce da subito per tutti) mi ha fatto squillare un campanello nella testa, sono andato a vedere e, purtroppo, era proprio lui!

Presbite!, quello di cui nel sito di wu ming segnalavano maleducazione, presunzione, faziosità e disonestà intellettuale nel manipolare le informazioni relative alle questoni dei confini orientali su wikipedia in ben due articoli! ( http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/05/fasci-di-luce-obliqua-su-wikipedia-il-mito-della-cricca-e-il-conflitto-reale e http://www.wumingfoundation.com/giap/2014/11/wikipedia-e-la-storia-deturpata-il-caso-presbite )

-vedete? so insinuare anch'io :-) e quello della wu ming foundation non è un sito personale, quindi è utilizzabile come fonte :-) -

Se interessasse leggete e comprenderete perchè, vere o meno che siano le affermazioni nel sito (ma una prima piccola conferma su maleducazione, presunzione e arroganza l'ho già avuta), non serve che io mi registri: per me finisce qui, non voglio correre il rischio di sprecare il mio tempo e le mie energie.

Mi spiace dover sospettare che voci wikipediane così delicate possano essere monopolizzate da una persona simile.

Mandi

Blogger 1

Egregio blogger 1. Fa piacere che finalmente tu ti sia svelato a tutto tondo. Ti segnalo che il sottoscritto - a differenza tua - prima legge e poi scrive nelle voci, qui in wikipedia o al di fuori di essa. Motivo per cui, ti segnalo che dopo le esilaranti articolesse dei simpatici wuminghiani nessuna - ripeto così te lo metti bene in testa anche tu: nessuna - delle voci da me scritte è stata modificata sostanzialmente. Dico io: tutto questo po-po di tromboni che sanno la verità non sono capaci di sostenere una discussione col sottoscritto basandosi sulle fonti? Tutto questo po-po di sapienti non riesce a correggere una voce wikipediana? Dico: nemmeno una su 128 da me scritte? Cavoli! E sì che ce ne sarebbe da fare! Sai qual è la realtà? La realtà è che questi soloni alla fine della fiera e alla verifica delle fonti o anche semplicemente in talk risultano poca cosa, quando parlano col sottoscritto di questioni legate all'Adriatico orientale, annessi e connessi.
Ma veniamo a noi. Io non ho insinuato che tu non abbia letto Ritterkreuz. Io ti ho chiesto se l'hai letto. Perché se uno ha letto un saggio su una rivista, allora non scrive - come hai fatto tu - "credo Ritterkreuz", ma prende il saggio in mano e - come un bravo ometto - mi dice in quale numero della rivista si trova l'articolo e chi ne è l'autore. Fra l'altro: ti eri per caso accorto che trattasi di una fanzine palesemente neonazi? Evidentemente questo è ciò che ti passava il convento. E magari non hai nemmeno controllato sul Di Giusto (questo che ti indico io è invece un libro serissimo), per vedere se per caso coincidevano le cose. Dico bene? Mi rispondo da me: dico bene.
E' vero quel che dici riguardo al fatto che non tutti i partigiani intervistati da Russo affermarono di aver ammazzato loro i carabinieri. Mi sono sbagliato. Diciamo intanto che lo dice chi comandò il gruppo di partigiani. Dopo si vedrà - scrivendo in NS0 - cosa hanno detto gli altri. Ma qui la soluzione - wikipedianamente parlando - è semplicissima: basta citare i virgolettati! L'abbiamo già fatto in questa voce, poi in questa. Lo stesso procedimento è stato seguito pure - da altri - in quest'altra voce. Perché posso dire che il metodo seguito nella prima voce citata ha fatto abbastanza scuola. Quindi non scaldarti tanto: faremo parlare le fonti e tutto andrà liscio come l'olio.
A proposito di chi-è-che-cosa (Russo non è uno storico, ma un giornalista), in primis ti rimbalzo nuovamente a ciò che scrive Buvoli (e scusami se mi fido più del giudizio di un Direttore di Istituto Storico della Resistenza, piuttosto che di un anonimo blogger), in secundis devo dire che mi hai fatto venire in mente che chi scrisse questo libro, lodato dal tuo nuovo amico internettiano, è anch'essa giornalista. Anzi: è impiegata pubblica e giornalista nei ritagli di tempo. Vedi il caso...
Io - o mio wikipedianamente inesperto amico - non ho mai scritto che la versione che apparirà in questa voce sarà quella da me scelta. Ho scritto invece - e lo ripeto - che nel rispetto delle nostre regole faremo parlare le fonti! Segnatelo in qualche modo: fatti un nodo al fazzoletto, così la prossima volta non ti sembrerò proprio così ba-bau. E magari registrati e vieni pure tu a fare un giro in giostra col sottoscritto.
Mi dispiace infine la tua dichiarazione di resa finale. Non vuoi registrarti e sparisci dai nostri radar? Peccato: spero non si tratti della solita vecchissima storia della volpe e l'uva. Per cui ti invito a ritirare le dimissioni. Rimani in questa grande famiglia e aiutaci a migliorare quest'articolo, che oggi addirittura non racconta praticamente nulla relativamente alla sorte di questi carabinieri uccisi. Migliorare il contenuto degli articoli dovrebbe essere la finalità di chiunque si approccia a questa enciclopedia. Che si tratti di un anonimo blogger o del sottoscritto: il re dei kattivi.--Presbite (msg) 12:32, 11 feb 2017 (CET)
Eh no, Blogger1! non si dovrebbe abbandonare la partita solo perchè appare complessa e appare un "avversario". Lo si fa di solito per scarso interesse o dopo una lite furibonda. Qui Presbite non ti ha accusato di essere - che so - un revisionista, un partigiano croato, un giornalistucolo da strapazzo., cosa non avvenuta. A Wikipedia serve il contributo (costruttivo) di tutt*, perchè - tu ci creda o no - le voci le scriviamo insieme, cercando sempre un accordo, e teniamo in somma attenzione il valore delle fonti. Se così non fosse saremmo delle persone malate di protagonismo che vogliono imporre il loro POV seppellendo le fonti a loro antipatiche. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:45, 11 feb 2017 (CET)

Buonasera,

mi pare corretto segnalarvi che ho scritto alcuni post sul mio blog relativi a questa discussione:

http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in.html http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in_27.html http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in_28.html http://acutocomeunapalla.blogspot.it/2017/03/eccidio-di-malga-bala-ce-del-marcio-in_29.html

vi trovate, se interessassero, alcune altre fonti (nel caso voleste ritenerle tali) ed un po' di considerazioni su come mi pare si stia gestendo la preparazione alla stesura della voce.

Saluti

Blogger1


Perdonate, ma perché si continua a mantenere nel contenuto della voce una versione di fatto priva di riferimento a una qualsiasi fonte (utilizzabile)? Quella indicata nella citazione [2] porta ad un sito dove non c'è alcun riferimento a Malga Bala, neppure utilizzando una ricerca. Se non c'è una fonte da citare, mentre si discute non andrebbe rimosso tutto ciò che è al momento privo di una fonte? Poi si discute e se si trovano altre fonti (utilizzabili) si aggiungono altre versioni. Non è così che funziona? ARusso (msg) 18:33, 26 apr 2017 (CEST)
Ho visto che dopo il mio intervento un altro utente ha modificato il link alla fonte, riportando l'immagine del sito al 2013 (pagina che nel sito attuale non esiste più). Si può citare come fonte una pagina cancellata dallo stesso sito? --ARusso (msg) 19:15, 26 apr 2017 (CEST)
[@ LukeWiller] Visto che non ottengo risposte e il mio dubbio riguarda non tanto il contenuto quanto le regole per citare, tu cosa ne pensi? Si possono inserire notizie inserendo una citazione ad un articolo non più pubblicato in internet, richiamando solo un'immagine archiviata di un articolo nel frattempo rimosso? É corretto? --ARusso (msg) 10:16, 27 apr 2017 (CEST)
Dai però anche il tempo di rispondere: aspetta una settimana, e se nessuno risponde, procedi con le tue modifiche per silenzio-assenso. --LukeWiller [Scrivimi] 10:20, 27 apr 2017 (CEST)
Ricevuto. Grazie. --ARusso (msg) 10:57, 27 apr 2017 (CEST)
Il silenzio-assenso non esiste quando si parla di regole abbastanza chiare: non è prevista nessuna eccezione "negativa" per quanto riguarda gli archivi dei siti che sono perfettamente equivalenti ai siti stessi. Se poi vogliamo inventare un cavillo per piazzare una certa ricostruzione è un altro paio di maniche, ormai non conto il numero di volte che è stato copincollato il pezzo dal "non tutti sanno che" dei Carabinieri. --Vito (msg) 11:31, 27 apr 2017 (CEST)
Forse è anche opportuno spiegare [@ ARusso] che le sue ultime modifiche sono state annullate per violazione di copyright: su Wikipedia non è ammesso fare copia-incolla da altri siti, perché si suppone che ogni contenuto in Internet sia coperto da diritto d'autore. Vedi qui e qui. --Salvatore Talia (msg) 12:43, 27 apr 2017 (CEST)
...comunque il contenuto del link rimosso era lo stesso di questo articolo: http://www.nuovaalabarda.org/leggi-articolo-il_caso_dei_carabinieri_di_malga_bala..php

Saluti Blogger1

[@ Salvatore Talia] la mia prima modifica è stata annullata da [@ Vituzzu] per violazione copyright e su questo ho preso atto dell'errore ed ho anche ringraziato chi ha annullato una modifica che effettivamente non avrei dovuto fare (nonostante pensi che sia più una questione formale che non sostanziale, visto che non penso che i Carabinieri eccepirebbero una violazione di copyright per la diffusione di questo articolo: comunque le regole sono regole e, quindi, accetto la correzione e ringrazio). La mia seconda modifica è stata annullata, invece, segnalandomi che prima di modificare era opportuno un confronto (nonostante ci fosse un link che non portava da nessuna parte e, quindi, notizie prive di fonte): anche qui, ho accettato la correzione ed ho iniziato a confrontarmi (tant'è che almeno è stato individuato un link esistente e modificata la voce). Mi lasciava perplesso il fatto che si potesse utilizzare come fonte una pagina cancellata dall'autore ma ho appreso da [@ Vituzzu] che gli archivi dei siti sono equivalenti ai siti stessi (anche quando l'originale è stato cancellato). Prendo altresì atto che c'è un altro articolo che, evidentemente, era stato copiato di sana pianta dall'articolo del sito ANPI di Pianoro (e questo, invece, mi lascia perplesso perché in questo caso non varrebbe il copyright... quindi basterebbe che qualcuno copiasse il sito dei carabinieri su un proprio sito e, a quel punto, potrei citarlo). Detto questo, mi sembra che le regole prevedano anche che tutti debbano rispettare la posizione altrui, presupporre la buona fede, accogliere positivamente i nuovi wikipediani che stanno cercando di entrare a far parte di un nuovo mondo e che hanno bisogno di imparare a muoversi tra le regole, fare interventi pertinenti rispetto alle posizioni espresse dagli altri per evitare attività di spamming e trolling. Mi sembra quindi normale che io faccia domande, volte a capire come funziona e quali sono le effettive fonti delle notizie riportate nella voce: sono sicuro che tutti siamo d'accordo nel dire che le regole valgono per tutto e per tutti, non solo quelle sul copyright e sul consenso e solo per me.
Sottopongo alla vostra attenzione questo link: https://issuu.com/fabriziorizzi/docs/volume_2010_martiri_di_malga_bala/76 . Si sono numerosi documenti dell'epoca, basandosi sui quali il Tribunale Militare di Padova (pag. 183 e ss.), pur archiviando le accuse nei confronti di alcuni partigiani sloveni non avendo elementi sufficienti per individuare in loro i responsabili dell'eccidio, ricostruisce quanto accaduto chiarendo che i dodici militari "furono torturati ed uccisi con modalità connotate da tale disumana efferatezza da tristemente distinguersi, pur in anni di incontrollata violenza bellica, sino a qualificare il fatto come uno dei più gravi crimini di guerra commessi sul territorio italiano". La ricostruzione opposta riporta esclusivamente come fonte un link ad un articolo cancellato che, comunque, riportava esclusivamente una libera interpretazione basata non è chiaro su quali documenti o fonti ufficiali. Propongo quindi di procedere all'ampliamento della versione riportata nelle motivazioni del riconoscimento dell'onorificanza, avallata dal Tribunale e riportata nel sito Carabinieri (ho chiesto alla redazione del sito dei Carabinieri, tramite mail, autorizzazione a poter copiare in Wikipedia il testo presente sul sito - seguendo le modalità indicate nelle raccomandazioni - ma, se preferite, posso riformulare personalmente la ricostruzione), alla quale aggiungere anche una citazione al link che ho riportato sopra, pagina 76 e seguenti. Se poi si vuole ampliare anche l'altra ricostruzione, ritengo si debbano citare fonti altrettanto attendibili e non solo link a pagine tra l'altro ad oggi cancellate dagli autori (ho compreso che l'attendibilità della fonte va valutata col buon senso, ossia che non esistono regole assolute. Mi domando però se può essere di buon senso ritenere attendibile una fonte ormai cancellata dall'autore; personalmente ritengo di no). --ARusso (msg) 23:11, 27 apr 2017 (CEST)
Aggiungo che la fonte indicata per la ricostruzione della versione secondo la quale i carabinieri sarebbero stati uccisi dai tedeschi durante un conflitto a fuoco probabilmente non è originale (si trova riportata identica in diversi blog). L'unica fonte che è richiamata è il libro di Franc Črnugelj (“Na zahodnih mejah 1944”), indicato come storico ma che risulta direttamente coinvolto nei fatti in questione essendo all'epoca un comandante partigiano che operava sul fronte occidentale sloveno (http://www.slovenska-biografija.si/oseba/sbi1006990/). In pratica abbiamo la versione di una parte, ossia ci si basa sul suo racconto: da quanto ho letto, mi sembra che non possa essere utilizzata come fonte. Direi, che potrebbe essere comunque riportata la versione alternativa a quella ufficiale, specificando meglio qual è la fonte di tale versione. --ARusso (msg) 00:02, 28 apr 2017 (CEST)
Per amor di precisione: credo fosse il sito dell'ANPI ad aver citato quello della Cernigoi, e non viceversa. Sono d'accordo sul fatto che Na zahodnih mejah 1944 di Franc Črnugelj sia una fonte di parte perchè redatta da un partigiano sloveno, quando l'eccidio venne attribuito ai partigiani sloveni e come tale vada soppesata. Il problema è che per lo stesso motivo (la solidarietà ai propri commilitoni, la difesa della propria parte di appartenenza ed il discredito della parte avversaria) sono da considerarsi altrettanto di parte, secondo me, le prime relazioni su quanto avvenuto. Infatti sono state redatte da Carabinieri della RSI sulla morte di loro colleghi posti, ancorchè tramite un diretto superiore italiano (il ten.Squadrelli, di cui consiglio di leggere in Acta n.49 cosa propalasse circa la ferocia congenita dei partigiani slavi), agli ordini dei comandi militari tedeschi. E militari tedeschi e della RSI erano ovviamente nemici dei partigiani sloveni ed interessati a screditarli presso la popolazione locale. Se si considera, per di più, che su quei documenti mi pare sia basata anche la ricostruzione dei fatti recepita nell'inchiesta giudiziaria conclusasi con l'assoluzione dei partigiani indicati come responsabili si ha anche il quadro di una oggettiva difficoltà a trovare, in quel contesto ed a distanza di così tanto tempo, ricostruzioni attendibili e fondate... Non escluderei nemmeno che possano esistere ulteriori fonti cui attingere anche per la seconda versione: rispetto a quanto inizialmente presentato come tutto lo scibile in materia già "Come foglie al vento" e gli atti del convegno che segnalavo nei miei post e che adesso vedo linkati direttamente aggiungono elementi.

Saluti

Blogger1 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.96.97.34 (discussioni · contributi) il 28 aprile 2017.

Leggendo bene tutta la documentazione e, in particolare, i primi rapporti, si comprende bene come, in realtà, chi scrive non copra a prescindere nessuno in quanto commilitone: inizialmente viene più volte sottolineato che non è chiaro se i 12 multati abbiano collaborato o resistito ai partigiani. Saprai meglio di me che di Carabinieri che collaborarono con i partigiani ce ne furono parecchi. Solo dopo il ritrovamento dei cadaveri il comando prese atto che evidentemente avevano resistito ed erano stati fatti prigionieri. Ma a chi serviva dichiarare in quei verbali, subito dopo il ritrovamento, che erano stati orribilmente seviziati? Tra l'altro la notizia neppure fu fatta trapelare (visto che sono rari i casi di giornali che riportarono delle sevizie).

In ogni caso quelli sono documenti originali dell'epoca, interni (non pubblici, per cui non ha senso pensare a tentativi di propaganda o a ricostruzioni diverse dalla realtà dei fatti, considerato fra l'altro che nell'immediatezza possono essere facilmente smentiti), redatti nell'immediatezza. Il racconto di Črnugelj appare dopo quasi 50 anni dagli eventi, con l'unica finalità di fornire al pubblico ed alla storia una propria ricostruzione degli avvenimenti, nello stesso momento in cui inizia ad esserci interesse per questa vicenda da parte di Russo. Possono esserci altre fonti? Quando ci saranno, verranno valutate. ARusso (msg) 22:17, 28 apr 2017 (CEST)

Non credo si sia in grado di affermare che i primi rapporti (dove peraltro non mi pare di trovare traccia di avvelenamenti, incaprettamenti -magari ai testicoli-, appendimenti per i talloni, foto dei parenti conficcate nel cuore, occhi cavati, bocche cucite,..., insomma la maggior parte dell'impressionante descrizione riportata nelle ricostruzioni di Russo) siano stati scritti per coprire dei commilitoni, oppure per fornire ai nuovi comandanti/invasori delle pezze di sostegno per una propaganda già all'opera sin dal ritrovamento dei cadaveri(esposizione in piazza, manifesti ed articoli, funerali "di Stato"...) in un tentativo di accattivarsi la loro benevolenza. Ma nemmeno il contrario e, se l'essere commilitone è ragionevole motivo di cautela per accettare acriticamente quello che scrive Crnugelji (e a mio modo di vedere lo è), temo lo sia anche per la controparte italiana...

Saluti

Blogger1

Non credo sia nostro compito scegliere tra le varie fonti. È giusto analizzarle, certo, ma non possiamo qui portare i nostri POV personali per dire che una è giusta (o meno sbagliata) rispetto ad altre. Alcune cose generali sono certe: c'era la guerra, il nord Italia era occupato dai nazisti che di fatto dirigevano la RSI; nel novembre '43 da Bari l'Arma lanciò un messaggio ordinando ai CC presenti nel nord di combattere i tedeschi, il 14 marzo 1944 la RSI costituì la Guardia Nazionale Repubblicana, inglobandovi i carabinieri rimasti in servizio nelle zone occupate (i motivi della scelta non ci interessano, le contingenze si). Tutto il resto, dopo 73 anni, è difficile da sviscerare. Ricordo infine che in casi del genere secondo me è meglio utilizzare fonti secondarie, valutandole per credibilità, piuttosto che documenti ufficiali anch'essi di parte. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 10:22, 29 apr 2017 (CEST)

Quindi la miglior soluzione è specificare entrambe le versioni, anche nel dettaglio, riportando le rispettive fonti e conflitti d'interesse delle stesse. Giusto? ARusso (msg) 15:16, 29 apr 2017 (CEST)

Secondo me si. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:41, 29 apr 2017 (CEST)

Io condivido. Come funziona? Si prova a buttare giù qualcosa qui per valutare se poi può essere pubblicato? ARusso (msg) 19:56, 29 apr 2017 (CEST)

piccola proposta di modifica[modifica wikitesto]

Buongiorno,

nella discussione precedente mi ero firmato Blogger1.

Ho provato a buttar giù la proposta di un inizio di modifica della voce nella mia sandbox (credo che il percorso possa essere corretto).

Cercherei di mantenere le parti più neutre (introduzione, elenco delle vittime, motivazioni delle onorificenze,...) introducendo link aggiornati e attivi (parte da sistemare nei collegamenti esterni: l'elenco è completo ma non punta da nessuna parte. Appena posso sistemo), una estensione dell'inquadramento dei fatti, una sintesi delle due versioni e la bibliografia, oarzialmente disponibile in internet.

Purtroppo, come già detto, della seconda versione conosco solo la riproposizione fattane dalla Cernigoi e non la traduzione dell'originale, il che è sicuramente un limite che mi piacerebbe poter superare...

Saluti

Acutocomeunapalla (ex Blogger1) --Acutocomeunapalla (msg) 01:00, 24 mag 2017 (CEST)

Benvenuto tra gli utenti registrati, allora! Rispetto alla tua sandbox, penso sarebbe utili - se ti va - che tu mettessi qui il link, in modo da consentire a tutti di intervenire. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:33, 24 mag 2017 (CEST)

Giusto!: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Acutocomeunapalla/Sandbox

appena ho un attimo reinserisco i link persi nel copia incolla in note e bibliografia.

Mi piacerebbe evidenziare oltre quanto già non faccia l'inquadramento e per quanto non in esso inseribile le incongruenze presenti in Russo, ma, data la vaghezza con cui conosco la seconda fonte, temo finirei per produrre qualcosa di sbilanciato...

Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 20:13, 24 mag 2017 (CEST)

...fatto un po' d'ordine nei link esterni ed in bibliografia...

Saluti

--37.116.109.12 (msg) 23:02, 25 mag 2017 (CEST)

Voce non neutrale[modifica wikitesto]

La voce, sotto un falso terzismo, è fortemente sbilanciata e non neutrale. A prescindere dalla diversa attendibilità delle fonti (paragonare quella della presidenza della Repubblica Italiana al sito locale di un'associazione privata infatti è quasi irridente), la stessa fonte dell'Anpi di Pianoro (non quella nazionale) dice che è "più credibile che siano stati uccisi dai partigiani sloveni mentre fuggivano durante lo scontro a fuoco con i tedeschi". La voce invece parla solo di episodio controverso, e uccisi durante lo scontro a fuoco tra partigiani e tedeschi. Come non si evince la dinamica dell'evento, che non è assolutamente descritta. Non viene fatto cenno della riapertura delle indagini (della magistratura italiana, non di siti revisionisti) o dell'individuazione dei colpevoli. Ho inserito delle modifiche ma sono state RB. E questo solo a una prima lettura.--ḈḮṼẠ (msg) 21:35, 30 ago 2017 (CEST)

Sappiamo quanto sia difficile ricostruire dei fatti avvenuti più di 70 anni fa, in tempo di guerra. Se poi si tratta di una guerra a cui l'Italia ha partecipato in tre modi diversi (Regno d'Italia, ANPI, RSI) è logico trovare versioni contrapposte. A questo aggiungo la politica italiana recente (non è questo il luogo, mi spiace ma non trovo altro modo per chiarire il mio pensiero): penso che nel caso della medaglia d'oro e della sentenza si debba tenere conto delle posizioni al vertice dello Stato in quel periodo: al ministero della Difesa c'era Ignazio La Russa, sotto il cui segretariato iniziò una rivisitazione del conflitto ed il conferimento delle medaglie avvenne esattamente allora. Mi pare facile ipotizzare che al di là della verità storica (che non conosceremo mai) ci sia stata una volontà politica di parte. Cerco di spiegarmi con un esempio: Josef Radetzky nei libri di storia italiani veniva giudicato negativamente, mentre in Austria è ancor oggi un eroe nazionale: le vittime di Malga Bala erano militi della RSI e nel 2009 diventano Carabinieri. Onore ai morti, si dice; sono d'accordo, ma la fonte che tu giudichi di grande rilevanza per me è di parte almeno quanto le altre. Per evitare di fomentare possibili fraintendimenti nei lettori, questa voce deve per forza essere neutrale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:33, 31 ago 2017 (CEST)

Buongiorno,

Rispetto alle modifiche proposte (e cassate) segnalo che, dalle fonti che ho letto io (in gran parte già linkata sopra):

1) l'inchiesta del 2002 si concluse nel 2005 con la richiesta di archiviazione da parte del Gip Ravello "per essere rimasti ignoti gli autori del reato" e "perchè gli elementi acquisiti risultano non idonei a sostenere l'accusa in giudizio"

2) che l'inchiesta non riguardava Pregelj, ma Likar, Ursic, Kravanija, Hrovat e Gianfrate

3) che Pregelj ha querelato per diffamazione, vincendo, chi lo abbia accostato a crimini di guerra. Pirina in primis.

4) che la ricostruzione dei fatti presente nel sito dell'Arma dei Carabinieri ha origine dalla ricostruzione dei fatti data da Antonio Russo e che originò, integrata da altri materiali, la denunce che misero in moto l'inchiesta del 2002

5) che Russo non tirò mai in ballo Pregelj per i fatti di Malga Bala (o almeno così mi par di ricordare)

6) che la ricostruzione dei fatti fornita da Russo presenta molte contraddizioni, parzialità, ed errori/falsità


Personalmente mi pare che tanto possa bastare per ritenere la versione proposta non proprio granitica e, in presenza di altre fonti che dicono (probabilmente altrettanto discutibilmente) altro, considerare il fatto controverso.

So che alcune ricostruzioni giornalistiche o pubblicistiche (la più recente che io conosca ascrivibile a Nicolich) non considerano tutto ciò, ma non mi pare che le si possa considerare attendibili in presenza di evidenze contrarie.

Se però hai delle fonti che presentino circostanziatamente una diversa ricostruzione dei fatti, sarei siceramente interessato a conoscerle e consultarle.

--Acutocomeunapalla (msg) 09:22, 31 ago 2017 (CEST)

Noto che non si entra nel merito delle incongruenze "attualmente" presenti della voce, rispetto alla stessa fonte di parte. Inoltre sarà stato anche La Russa ministro (anche se la magistratura non prende ordini dal ministro) ma anche se non è stato condannato nessuno, i fatti sono stati riscontrati. In ogni caso le onorificenze sono del presidente della repubblica (e Napolitano non mi pare sia stato un facinoroso repubblichino) e poteva tranquillamente non concederle se avesse avuto un solo dubbio. --ḈḮṼẠ (msg) 13:43, 31 ago 2017 (CEST)
La medaglia d'oro al valor civile viene assegnata ai sensi della legge 13/1958, che prevede la valutazione da parte di una commissione composta da un prefetto, un senatore, un deputato, due rappresentanti della Presidenza del Consiglio, un generale dei carabinieri, un rappresentante della Fondazione Carnegie e un rappresentante civile del Ministero dell'Interno. L'articolo 10 recita che le medaglie vengono conferite con decreto Presidenziale su proposta del Ministro per l'interno (chi era all'epoca?). In casi particolarmente eclatanti può conferirla il Presidente della Repubblica motu proprio. Quindi si tratta di cose separate: l'iter per una medaglia è di spettanza governativa, la riapertura di un procedimento e una sentenza sono di competenza della Magistratura. Riguardo quanto espresso da Acutocomeunapalla, il procedimento sarebbe stato archiviato: hai fonti che dicono il contrario? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:14, 31 ago 2017 (CEST)
Il ministro dell'interno dal 2006 al 2008 (quando presumibilmente è stata istituita la commissione) era Giuliano Amato, cui è succeduto Roberto Maroni. Riguardo l'apertura del procedimento da parte della magistratura, questa ha riscontrato e ricostruito i fatti, e posso concordare che il procedimento contro gli accusati sia stato archiviato, perchè non vi erano prove certe che fossero stati proprio loro gli autori della strage. Questo non prova che è controverso il fatto che ci fu la strage. Nella voce invece si legge solo: "Esistono due versioni antitetiche dell'evento: una la considera una strage perpetrata da una formazione di partigiani sloveni, l'altra ritiene che i militi siano rimasti uccisi durante uno scontro a fuoco tra un reparto tedesco e i partigiani che li avevano catturati". E questo invece quando la stessa fonte citata dice chiaramente che sono stati uccisi dai partigiani sloveni mentre tentavano di fuggire, durante lo scontro a fuoco tra partigiani e tedeschi. Che è cosa diversa da quanto scritto nella voce. Secondo me manca di WP:Punto di vista neutrale e anche di WP:Verificabilità.--ḈḮṼẠ (msg) 17:42, 31 ago 2017 (CEST)
Dovremmo avere gli atti della commissione, per stabilire chi l'ha attivata su Malga Bala, andrò a cercarla. Ma certo che ci fu una strage, mica il testo lo nega. Vado a fare una piccola modifica per chiarire (ovviamene se non ti piace fai rb. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:52, 1 set 2017 (CEST) (firma dimenticata e aggiunta poche ore dopo)

@civa: confermo che non sono entrato nell'analisi di quanto asserisce la fonte slovena, perchè sto cercando di leggerla in forma estesa e non nel sinteticissimo riassunto fattone dalla Cernigoi, poi ripresa dal sito dell'ANPI. Riassunto in cui, peraltro, risulta chiaro che “quando i tedeschi furono in vista, i carabinieri prigionieri cercarono di darsi alla fuga ed a quel punto iniziarono le sparatorie: i nazisti contro i partigiani, i partigiani contro i prigionieri in fuga e contro i nazisti. Così scrive Črnugelj “i tedeschi spararono contro la colonna partigiana, nella quale si trovavano anche i prigionieri”, il che significherebbe che i morti nella sparatoria non sono attribuibili in toto e tout court ai partigiani e riporterebbe le loro morti all'esito tragico di un cruento atto bellico e non ad un efferato e crudele crimine di guerra.

Questa scarna ricostruzione mi persuade?

Poco. Però, in virtù anche dei pochissimi dettagli forniti, presta scarsissimi appigli per trovare contraddizioni ed elementi inverosimili. Per queso sto cercando di leggerla in originale ed in forma estesa, nella speranza che nei dettagli si possa scorgere qualcosa in più, in un senso o nell'altro. Se per caso hai avuto modo di farlo ti sarei grato se rendessi disponibile la fonte, assieme a quelle su cui avevi fondato le tue prime modifiche che volevano responsabile Pregelj...

Ciao

Paolo

P.S. la concessione delle onorificenze era stata richiesta dal Cav. Arrigo Varano alla IV commissione permanente della Difesa che, constatato che erano scaduti i tempi per una procedura ordinaria, ha tramesso e caldeggiato richiesta ed atti alla Presidenza per una concessione "motu proprio" di medalie al valor militare. Da quanto capisco non ha avuto esito. A questo punto si è tentata la strada del Ministero dell'Interno (commissione al valore ed al merito civile) per la concessione di medaglie al valor civile. Domanda accolta dal Presidente Napolitano nel 2009.

--Acutocomeunapalla (msg) 21:53, 31 ago 2017 (CEST)