Discussioni utente:Equoreo/Sandbox PdC

Apro la talk per dire la mia sull'ottimo specchietto proposto da Equoreo:

• Maggioranza in votazione 50%+1, contro: "Creare una pagina richiede lavoro e questo andrebbe protetto da cancellazioni facili" non può essere visto come un contro. Tutto nella vita richiede lavoro e impegno, se la pagina non è enciclopedica o c'è il dubbio che non lo sia, il tempo/lavoro impiegato alla creazione non deve in alcun modo essere valutato come elemento della cancellazione, con qualsiasi mezzo la si affronti;
• Limite temporale del C7: propongo abolizione del limite di tempo. C7 solo e solo se le condizioni sono identiche all'ultima cancellazione. Se non lo sono o pare non lo siano, si lascia che la pagina venga ricreata. Eventualmente si va in PDC. Essendo tutto questo un meccanismo gravoso per la comunità, la ricreazione reiterata di pagine che vengono confermate per la cancellazione trova facile soluzione nell'apertura di una WP:UP per l'utente problematico;
• Eliminare la votazione, contro: buttare palesemente in caciara è comportamento problematico, WP:UP. Ricordiamo che i pareri nulli o non sufficientemente supportati devono essere tralasciati dall'admin senza ulteriori indicazioni. La fase di votazione potrebbe essere sostituita da ulteriori 7 giorni di discussione, al termine della quale una decisione è presa. E' richiesto quindi maggior polso agli admin esperti. Ricordo: l'abolizione dei termini temporali di C7 va a tamponare in parte questa soluzione. In ogni caso, si può discutere in ogni dove - progetto tematico in primis - la possibilità di ripristinare la voce: Wikipedia si basa sul consenso e in PDC non si decide la vita di nessuno!
• Continuare la consensuale ad oltranza: da evitare. Come dicevo sopra, al massimo si sostituisce la votazione con 7 giorni di ulteriore consensuale;
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata: Contrario;
• Motivazione esplicita alla chiusura: Contrario.

--.avgas 13:48, 10 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] Ho esteso la pagina con qualche spiegazione, anche per non doverle ripetere a tutti quelli che passeranno di qui.

In dettaglio sul tuo intervento: sul "contro" sono d'accordo con te, ma per ora cercherei di tenere tutte le obiezioni (quella era di Sakretsu^98934921). Quelli che indichi sono certamente comportamenti problematici: però ci sono molti modi, anche subdoli o involontari, per "buttarla in caciara"; IMO si rischia di spostare i problemi da WP:PDC a WP:UP (che è ben più onerosa di una pdc) invece che risolverli.

A questo punto mi farebbe piacere iniziare il lavoro invitando a collaborare [@ Bramfab, Frullatore_Tostapane, Hypergio, Parma1983, Pierpao, Sakretsu]: dovreste poter trovare tutte le informazioni su "progetto" e un piano di lavoro indicativo QUI, con la speranza che insieme possiamo risolvere il problema una volta per tutte. Un saluto,--Equoreo (msg) 17:21, 11 ago 2018 (CEST)

Velocemente, questi sono i miei pareri (spero e penso che ci sarà modo di approfondire) anche perché per stasera mi stavo preparando per un serio contributo in Ns0:

• Maggioranza in votazione 50%+1 Favorevole
• Doppio parere per aprire la votazione Incerto/a
• Voto per i soli autoverificati Contrario
• Limite temporale al C7 Contrario il C7 ha già il limite che le pagine possono essere reinserite quando siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Io direi però di segnalare in modo diverso le pagine cancellate per non enciclopedicità e alle quali si può applicare il C7 e quelle cancellate perché sotto gli standar minimi alle quali non si può applicare.
• Pagine da ripristinare Favorevole
• Eliminare la votazione Contrario putroppo possono aversi dei casi in cui il consenso non si trova e bisogna concludere in qualche modo
• Prendere una decisione dopo la consensuale Contrario
• Continuare la consensuale ad oltranza Favorevole se si mette comunque un limite temporale; aggiungerei l'obbligatorietà del template di chiusura, responsabilizzerebbe di più gli intervenuti
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Favorevole
• Motivazione esplicita alla chiusura scusate ma cosa si intende con questo?
• Contestazione della chiusura Contrario si può già fare
• Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario
• Trattamento differenziato per voci a rischio POV Contrario

Io inviterei al gruppo di lavoro comunque anche il redivivo Carlomartini86 e l'attivissimo Kirk39. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:29, 11 ago 2018 (CEST)

• Ringrazio Hypergio per il ping, velocemente, anche se è da un pezzo che ho opinioni al riguardo, ho letto benissimo le discussioni ma ultimamente non ho vokuto ripetere le stesse mie idee:

• Maggioranza in votazione 50%+1 Favorevole, se si è arrivati a una votazione di per certo già non è una cancellazione facile, almeno una proporzione più equa dell'attuale (55% contro 45%) sarebbe già sufficiente contro le cancellazioni facili, al momento è troppo sproporzionata
• Doppio parere per aprire la votazione Contrario (avvitamento)
• Voto per i soli autoverificati Contrario, anche se alzerei un po' i requisiti ad almeno 100-200 edit, visto che proprio ultimamente vedo alcuni che hanno aperto la consensuale con 70-80 edit e non hanno conoscenza della più semplice linea guida wikipediana (netiquette comprea), perchè si sono dedicate esclusivamente alla voce di loro interesse
• Limite temporale al C7 Contrario, cioè se uno insiste ogni 3 mesi a creare una voce e la pagine è stata cancellata per mancanza di enciclopedicità e non è cambiato niente, si ripete ogni 3 mesi la pdc? Vedere cum grano salis, gli utenti esperti capiscono benissimo quando sono cambiate le cose o il problema era lo stato della voce.
• Pagine da ripristinare Favorevole se, con un limite minimo di pareri per il ripristino (ad esempio tipo segnalazioni per la qualità)
• Eliminare la votazione Contrario, anche se ora è palesemente pro-mantenimento, in certi casi non si può far altro, inoltre in alcuni casi come questo pare chiaro che molti pro-cancellazione non avevano tempo o voglia di commentare, ma sono comunque utenti (chi vota) relativamente esperti, e la votazione esclude gli spammer occasionali e i casi di SP e meatpuppet che spesso a inquinare la fase consensuale
• Prendere una decisione dopo la consensuale Contrario, va in coppia con contrario alla votazione, che comunque spesso è evitabilissima pesando i commenti adeguatamente
• Continuare la consensuale ad oltranza Contrario, all'infinito no, ma allungarla ad esempio ad un mese no problem
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Contrario (avvitamento, se le voci sono viste (solitamente) da 20-30 utenti che non commentano è ovvio che siano pro-cancellazione, vedi silenzio/assenso)
• Motivazione esplicita alla chiusura Contrario, e perché mai questa necessità? E' ovvio che l'admin terzo che chiude valuta attentamente le posizioni
• Contestazione della chiusura Contrario (avvitamento, si può sempre chiedere)
• Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario (avvitamento)
• Trattamento differenziato per voci a rischio POV Contrario, per un utente possono essercene di POV in numero ben maggiore di un altro, il confine non è netto

--Kirk Dimmi! 21:48, 11 ago 2018 (CEST)

• Maggioranza in votazione 50%+1 Contrario Se non si raggiunge il consenso la proposta di cancellazione è respinta, fatta salva la possibilità di riproporla nei termini in vigore.
• Doppio parere per aprire la votazione Contrario
• Voto per i soli autoverificati Contrario - si dovrebbe però pensare ad un aggiornamento dei requisiti richiesti.
• Limite temporale al C7 Contrario per la motivazione espressa in Pagine da ripristinare.
• Annotazione nel log delle cancellazioni della possibilità di C7 o meno Neutrale I tecnicismi li lascio a chi li sa valutare
• Pagine da ripristinare Contrario - Il ripristino della voce sia libero, senza richiesta di pareri. All'utente che ripristina la voce sia fatto obbligo di inserire nella talk una dettagliata motivazione del ripristino ed eventualmente, se lo si ritiene utile, di segnalarlo al progetto competente. Se la precedente decisione comunitaria è stata effettivamente superata chi rimane convinto della non enciclopedicità del soggetto dovrà aprire una nuova PdC.
• Eliminare la votazione Favorevole Se non si raggiunge il consenso la proposta di cancellazione è respinta, fatta salva la possibilità di riproporla nei termini in vigore.
• Continuare la consensuale ad oltranza Contrario idem come sopra.
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Contrario - vale il silenzio-assenso.
• Motivazione esplicita alla chiusura Neutrale
• Prendere una decisione dopo la consensuale - Contrario al presupposto che ogni PdC deve obbligatoriamente concludersi con una decisione. Se non si raggiunge il consenso la proposta di cancellazione è respinta, fatta salva la possibilità di riproporla nei termini in vigore.
• Obbligatorietà del template di chiusura Neutrale I tecnicismi li lascio a chi li sa valutare
• Fase post-consensuale (riassunto delle argomentazioni) aperta ai soli utenti coi requisiti Contrario - fatta salva la necessità di rivedere i criteri minimi.
• Contestazione della chiusura e Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario - Contestazioni fondate possono già essere richieste in talk all'admin che chiude o in WP:RA.
• Trattamento differenziato per voci a rischio POV Incerto/a - come si stabilisce preventivamente il POV per ogni argomento?

--Mister Shadow (✉) 11:52, 12 ago 2018 (CEST)

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Benissimo ha fatto Hypergio ad evocare i due espertissimi Carlomartini86 e Kirk39: mea culpa per non averlo fatto io stesso! Ho trasferito alcuni punti sollevati da Hypergio e Kirk in tabella. [@ Hypergio], non avevi delle idee per rivisitare il C7^99030887?

Piccoli richiami all'ordine:

• l'"impallinamento" delle proposte contavo di farlo dopo, quando abbiamo un quadro completo delle proposte;
• non scrivete solo il "bilancio netto" della proposta: cerchiamo di capire quali sono tutti i pro e i contro, poi li pesiamo;
• non amo fare il segretario: potreste scrivere direttamente in tabella (anche per evitare eventuali spiacevoli fraintendimenti) e qui solo commentare?

Grazie a tutti per il contributo!--Equoreo (msg) 23:29, 11 ago 2018 (CEST)

L'impallinamento secondo me fornisce un quadro dove poter andare e vuole essere costruttivo. Per il C7 avevo già accennato qualcosa. Questa sarebbe una cosa già possibile da fare ovvero di indicare esplicitamente quando si cancella la pagina attraverso procedura di cancellazione se questa è stata cancellata per motivi diversi dalla non enciclopedicità di aggiungere Come da procedura di cancellazione semplificata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Napoleone Bonaparte; questa pagina, se ricreata, non è idonea per la cancellazione per C7. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:52, 11 ago 2018 (CEST)

Equoreo, se vuoi gioco anch'io all'impallinamento :P

Per il resto, mi pare che l'elenco di tutti i pro e contro sia completo. Correggerei però l'alternativa del Limite temporale al C7, scrivendo "C7 solo se le pagine ricreate sono molto simili a quelle cancellate", per fare in modo che non basti cambiare una frase per evitare il C7. Per quanto riguarda le Pagine da ripristinare, non ho ben capito come sarebbero strutturate: allo stesso modo delle consensuali ma con lo scopo di partenza opposto?--Parma1983 01:18, 12 ago 2018 (CEST)

Scusate, solo due cose. Supporto esplicito per la cancellazione semplificata: non ha senso; oltre alla regola del silenzio-assenso giustamente menzionata, se chiediamo un supporto esplicito... vuol dire avviare già una consensuale! A quel punto chi dice quanto deve essere il supporto? Ho paura che l'avvitamento sia da paura, credo sia meglio evitare.
Riguardo il contro dei 50%+1, non me ne vorrà Sakretsu, ma quella motivazione non può esistere. E' come se dicessi che per uccidere il mio vicino di casa ho dovuto elaborare un piano lavorando duramente per un anno intero. Non è esattamente un'attenuante all'omicidio colposo, è omicidio volontario! :-D Deformazione professionale a parte... no, citiamo qualcos'altro tipo che si vuole essere tendenzialmente garantisti e creare poca volatilità nelle cancellazioni - motivazione orrenda, devo dire, ma la prima più o meno sensata che mi viene in mente. --.avgas 01:55, 12 ago 2018 (CEST)

Sto studiando silenziosamente ma ci sono. Già da prima che intervenisse Kirk volevo far notare la questione dei votanti e degli interventi. Fatto sta che molti utenti, facendo una modifica al minuto, hanno anche centinaia di modifiche (pure in sandbox, moltissime!) senza di fatto avere nessuna conoscenza di Wikipedia. Questa cosa, a mio parere, va regolata. Me ne torno nel mio angolino a leggervi ;-) --Tostapane_{corrispondenze} 10:27, 12 ago 2018 (CEST)

No, no, no, evidentemente mi sarò espresso male. Non mi sono mai riferito al sangue buttato per fare le voci, ma a quello di chi, post PDC, avvia discussioni per reinserire una voce, ne discute per settimane con difficoltà in progetti isolati e, pur raccogliendo possibilmente un "discreto consenso", non può comunque procedere perché gli sarà detto che ciò non è sufficiente a invalidare l'esito di una PDC terminata con 50% +1.
Ora, posto che la votazione, in concreto, non ha nulla a che vedere col resto della procedura (eccezion fatta per i voti di chi si è effettivamente espresso in consensuale), in questi casi il C7 in verità sarebbe sempre inapplicabile visto che i motivi che dovrebbero essere superati sono già stati abbandonati proprio in sede di PDC in favore di una conta. L'ideale sarebbe quindi rivedere l'applicazione del C7 su voci cancellate per votazione, magari creando anche la pagina "Pagine da ripristinare", mentre alle altre proposte sono contrario.--Sakretsu (炸裂) 11:38, 12 ago 2018 (CEST)

Esatto. Se la PDC va in votazione, C7 dovrebbe cadere. A mia interpretazione dei criteri è già così, ma chiaramente è una situazione borderline per cui dargli un contorno netto sarebbe meglio. --.avgas 11:44, 12 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dal momento che ci sono due scuole di pensiero sulle voci cancellate (c'è chi pensa siano condannate a vita e chi sostiene che si possono ricreare senza richieste di consenso se le motivazioni della PdC sono obiettivamente superate) con la questione del criterio 7 andrebbe codificata una volta per tutte la procedura relativa alle pagine da ripristinare stabilendo, nero su bianco, se debba essere richiesto o meno un consenso. Cioè, se la voce è stata cancellata perché il suo contenuto enciclopedico non è suffragato da fonti, bisogna chiedere il consenso se viene riscritta con una dotazione di fonti autorevoli e verificabili? --Mister Shadow (✉) 03:10, 13 ago 2018 (CEST)

Al momento direi che si agisca come da WP:BUON SENSO, cioè la ricreazione è libera confidando che i singoli utenti sappiano riconoscere quando una nuova versione preparata sia adeguata a superare i problemi evidenziati in PdC. Se però viene applicato un C7, la suddetta versione è da discutere prima di essere ripubblicata. Inoltre se la stessa o più versioni vengono cancellate per C7, la ricreazione viene protetta per ovvi motivi e la discussione diventa obbligatoria. Anche per i casi più spinosi lascerei che sia così, per quanto una discussione preventiva rimanga raccomandata.--Sakretsu (炸裂) 16:39, 13 ago 2018 (CEST)

[← Rientro] Tabella modificata secondo i suggerimenti (più o meno espliciti) ricevuti finora: mi sembra ci stiamo orientando su un C7 a potenza variabile a seconda del motivo della cancellazione e dal tipo di chiusura. Risposte varie:

• [@ Hypergio] Se l'impallinamento aiuta, si impallini: occhio però che la tabella è in continuo aggiornamento, quindi ciò che è stato impallinato ieri potrebbe dover essere "controimpallinato" oggi.
• [@ Parma1983] Corretto come suggerito. Hypergio, che l'aveva proposta, la intendeva^98196400 come un luogo dove riunire e dare pubblicità a tutte le richieste di ricreazione, ma non burocratizzata come le pdc. Io la vedrei come un posto dove discutere di fonti e miglioramenti necessari (come le consensuali), con procedure abbastanza flessibili, tipo quelle per vetrina e vdq. Comunque la struttura e tutta da definire.
• [@ .avgas] Ho riformulato. Certo che se nemmeno la magistratura premia il merito... :-P
• [@ Frullatore Tostapane] Come proporresti di regolarla?
• [@ Sakretsu] Scusa, avevo capito decisamente male il tuo intervento.--Equoreo (msg) 22:44, 12 ago 2018 (CEST)

Grazie mille, Equoreo. La terrei anch'io più snella delle PdC, perché di burocratizzazioni ne abbiamo già a sufficienza. E grazie per questo tuo lavoro ;)--Parma1983 00:02, 13 ago 2018 (CEST)

Direi riguardo al C7 viste le obiezioni assai sensate: se viene ricreata una pagina cancellata in una PDC finita con la votazione, nel momento in cui venisse ricreata snza prima essere proposta al progetto competente l'amministratore (o il mover) di turno non cancella per C7 ma la rispedisce nella sandbox dell'estensore che si rivolge al progetto competente per l'approvazione. Scusate se scrivo senza troppi giri di parole. Sono d'accordo per l'innalzamento del quantitativo dei contributi non solo per la votazione ma pure per la pubblicazione. Auspicherei anche oltre a tempo e numero di contributi che i contributi validi siano quelli che superano un tot di byte (mi pare che sia possibile vederlo dall'edit counter) o un numero minimo di voci lavorate: Lo so che lavorare su un'unica voce non è automaticamente segno di POV o mancanza di enciclopedicità della voce ma IMo nella maggior parte dei casi c'è un intento promo.--Tostapane_{corrispondenze} 16:57, 13 ago 2018 (CEST)

Scusate, ma tutti iniziamo con una sola voce e non vedo perché questo possa essere assimilato a un intento promo: pregiudizievole... Torno dietro le quinte.--Geoide (msg) 20:09, 13 ago 2018 (CEST)

[@ Geoide] Certo che tutti abbiamo iniziato con una sola voce, ma credo che ben pochi dei "vecchi" utenti abbiano iniziato con una voce promo borderline, non ho controllato ma posso farlo :-D Poi se l'utente che inizia con una voce promo su personaggio poco enciclopedico insiste pure, tra togliere avvisi o continuare all'infinito in tutti i luoghi le richieste di ripristino, le probabilità che sia un'utenza monotematica in odore di WP:Autobiografie e WP:CSC superano, credo, il 90% di probabilità. Talvolta qualcuno capisce e si mette a contribuire attivamente e in modo neutrale, ma rimaniamo nel campo dei "pochi" rispetto ai "tanti", in realtà i tanti fanno perdere tempo in discussioni aperte a destra e manca, e di conseguenza fanno più danni che altro. Quindi se, e ripeto sempre, se, non c'è nulla di nuovo di rilevante e la cancellazione in pdc non era problema della stato della voce, trovo assurdo permetterne la ricreazione ogni 3 mesi, così come trovo trovo troppo insistente che lo stesso utente ne richieda il ripristino (come fa un certo ip al progetto musica, ma non solo) 5 volte all'anno, quando in realtà quello che c'è di nuovo sono bazzecole irrilevanti (e se va bene. Progetto ripristino? Ok, ma almeno ci dovrebbe essere un numero di pareri non pov come per la vetrina (4-5), non che vengano ricreate voci solo dopo 1-2 pareri dopo pochissimo tempo (ed è successo).--Kirk Dimmi! 20:26, 13 ago 2018 (CEST)

Be' non trovo niente di pregiudizievole nel dire che nella maggior parte dei casi c'è un intento promo se un utente lavora su una sola voce e aggiungo che è finita in PDC. Certo, va bene pesare le parole ma insomma, ouch! Sembra invece un'ottima idea avere un minimo di pareri favorevoli per la ri-creazione, e in effetti va regolato anche questo aspetto. Lo spostamento in NS0 dalla sandbox fatto da un amministratore dopo la raccolta di pareri? (punto interrogativo) --Tostapane_{corrispondenze} 00:01, 14 ago 2018 (CEST)

[← Rientro] Pur essendo un intruso a tutti gli effetti, mi permetto di esprimere alcune considerazioni, e anzi colgo l'occasione per ringraziare il tanto bistrattato Alexmar per aver linkato questa pagina.
Io non darei troppo rilievo al ruolo dei progetti, perché c'è una differenza abissale tra progetti attivi a pieno regime (ad es. progetto:Calcio) e progetti dormienti o sonnecchianti (ad es. progetto:Meteorologia), col risultato che la riproposizione della voce su di una squadra di calcio susciterebbe sicuramente un gran numero di pareri, mentre una voce su di una stazione meteorologica rischierebbe di restare senza pareri (o con un numero di pareri non sufficiente) il che equivarrebbe all'automatica bocciatura, e questo per quei (pochi) come me che si interessano di argomenti di nicchia suonerebbe come una vera e propria beffa. Personalmente poi non comprendo tanto attaccamento al C7; io oggi sono libero di creare la voce Lista di ristoranti con facciata verniciata di verde mentre se voglio ricreare una voce cancellata in semplificata cinque anni prima mi viene chiesto di chiedere prima il permesso al papa. Ma io dico: perché devo essere considerato alla stregua di un vandalo se ormai è trascorso un certo tempo e sono state aggiunte nuove fonti? Cosa c'è di così complicato nel ripassare in pdc? Non si potrebbe, trascorso un certo tempo, limitare il C7 ai soli non-autoconvalidati o, al limite, ai non-autoverificati? Comprendo bene la preoccupazione di Kirk per le autobiografie, ma non dimentichiamo che se un ip o un neoregistrato crea una voce su di un argomento di nicchia e poi qualcun altro porta la voce in pdc, e se nessuno in quella settimana possiede le competenze in materia, la voce sarà cancellata (in quanto gli ip e i neoregistrati non possono aprire la consensuale) e da quel momento la tagliola del C7 potrà scattare in qualsiasi momento, mentre la riproposizione al progetto rimarrà con ogni probabilità deserta. Cioè, in altri termini, il rischio che si corre è di trovarsi a dover affrontare un ostacolo madornale solo perché qualcun altro, qualche anno prima, si era sbizzarrito a creare voci su argomenti di nicchia senza aver maturato né la necessaria esperienza né i requisiti di voto per le pagine. È vero: molto dipenderà dalla sensibilità dell'admin di turno, ma a mio parere sarebbe senz'altro preferibile creare delle regole meglio definite per tutti onde evitare ingiuste discriminazioni.--3knolls (msg) 00:33, 14 ago 2018 (CEST)

Si parlava di un progetto dedicato, non dei tanti progetti presenti, è diverso in quel caso perchè non credo che quell'ipotetico progetto rimarrà deserto, come le pdc sarebbero maggiormente visibili rispetto ad alcuni progetti tematici di nicchia. Limitare il C7 ai soli non-autoconvalidati o, al limite, ai non-autoverificati?: non ho capito: i non autoconvalidati, salvo casi rarissimi (come questo ottimo utente :-)) non hanno studiato le linee guida prima dell'iscrizione al punto da sapere di C7, o intendi di escludere il C7 a una voce scritta da un autoconvalidato? Uhm no, anche certi povvari monoscopo dopo 4 giorni lo sono (e 10 edit fatti a caso), mentre ho incontrato rarissimi casi di autoverificati che scrivono voci già cancellate se non è cambiato nulla e/o senza chiedere (una volta anche di un admin a dire il vero), salvo siano arrivati all'automatica enciclopedicità, a parte il fatto che le loro stesse voci sono controllate meno. E poi non è vero che se è di nicchia non la vede nessuno, eventualmente si possono linkare al bar generale, un altro ip lo fa spesso, e nonostante sia un infinitato in evasione nessuno ha chiuso la discussione e altri sono intervenuti, anzi, in un caso l'ho ripristinata io, quindi continuo a non vedere il problema; se qualcuno è diventato enciclopedico dopo tempo non avrà problemi ad avere una voce qui. E lo ripeto, anche se sembrerò noioso: non parlo di voci cancellate per cattivo stato o mancanza di fonti. --Kirk Dimmi! 01:36, 14 ago 2018 (CEST)

Sì, però il problema è che in pdc le voci vengono giudicate allo stato. Se oggi l'utente:X scrive la voce Y, e domani la stessa voce viene portata in pdc e cancellata, non capisco perché in un futuro più o meno lontano si debba impedire a un altro utente:Z di creare una voce intitolata ugualmente Y ma avente tutt'altro contenuto e tutt'altre fonti. In casi come questi, non sarebbe più equo ripassare in pdc? Non riesco proprio a capire perché io, utente:Z, devo vedere il mio lavoro distrutto sulla base di un giudizio attribuito anni addietro a un'altra voce di un altro autore solo perché il titolo della voce era lo stesso; un caso del genere sarebbe oltremodo frustrante, specie per le nuove leve dotate di buone capacità e volontà. Le soluzioni potrebbero essere diverse: avevo già accennato all'inapplicabilità del C7 per le voci ricreate da utenti in possesso di determinati requisiti (ad es.: almeno 500 edits indistinti), ma in alternativa si potrebbe lasciare il sistema attuale per le sole biografie di personaggi viventi (o morti da meno di 10 anni) e magari per le società o aziende commerciali, dove il rischio promo è di gran lunga più elevato. Oppure, in alternativa alle WP:pagine da ripristinare, si potrebbe creare uno spazio (ad es. WP:Pagine da ricreare) in cui si possa ridiscutere l'enciclopedicità di determinati argomenti prima ancora di riscrivere la voce; in questo modo si eviterebbe che gli utenti sprechino molto del loro tempo per scrivere una voce perfetta su di un argomento non enciclopedico. Insomma: a me sembra che qualsiasi soluzione sarebbe migliorativa rispetto alla situazione attuale che impone dapprima di riscrivere la voce per intero e poi di sottoporla al giudizio del progetto competente che, nel caso di argomenti di nicchia, andrebbe sicuramente deserto vanificando così tutto il lavoro svolto, il che sarebbe penalizzante proprio per gli utenti più volenterosi--3knolls (msg) 09:35, 14 ago 2018 (CEST)

PS E comunque un'eventuale scadenza del C7 non precluderebbe certo la valenza del C4.--3knolls (msg) 11:12, 14 ago 2018 (CEST)

Ma no, non è vero che vengono cancellate solo per lo stato! Se ti ho appena detto che non c'è problema di C7 per quelle giudicate allo stato che c'entrano le voci cancellate in cattivo stato?? Molte sono giudicate non enciclopediche, altro che, anche se scritte benissimo, li il C7 no nfa una piega. Contrario alla scadenza del C7 per voci non enciclopediche anche se ben scritte, se non è enciclopedica anche se è un altro utente che la riscrive no che non dovrebbe essere ricreata. Su pagine da ripristinare ho già detto che sarei d'accordo ma con un numero di pareri di almeno 4-5 favorevoli senza nessun contrario, come di fatto è già adesso. Parlare di argomenti in generale non lo vedo molto produttivo, dello stesso argomento ci sono persone o cose enciclopediche e altre no, quindi il progetto ripristino dovrebbe contenere esattamente le voci da ripristinare, non un argomento generale.--Kirk Dimmi! 12:12, 14 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non riesco a capire per quale motivo non riusciamo a capirci. Dunque, l'enciclopedicita di una voce si basa sull'autorevolezza e la terzietà delle fonti (oltre che sulla corrispondenza tra quanto riportato dalle fonti e quanto scritto nella voce), ok? Ora, se la voce che io riscrivo ha soltanto il titolo uguale, mentre i contenuti e le fonti sono radicalmente diversi, come si fa a estendere alla voce attuale il giudizio espresso tempo fa su altri contenuti e sulla base di altre fonti? E se nel frattempo io sono riuscito a trovare fonti di gran lunga più autorevoli (magari non ancora disponibili all'epoca della pdc)? In altri termini, può darsi che all'epoca la voce venne ritenuta non enciclopedica perché nessuno durante quella settimana fu in grado (magari per mancanza di tempo) di trovare fonti migliori, oppure perché queste non erano ancora disponibili perché alcuni fatti significativi non erano ancora accaduti. In definitiva, io non avevo chiesto il C7 a scadenza "per voci non enciclopediche", ma piuttosto per voci che all'epoca vennero ritenute non enciclopediche sulla base delle fonti allora disponibili; il che è ben diverso.
In quanto alla questione delle pagine da ripristinare, io preferirei che fossero accessibili ancor prima che la voce venga scritta: ad esempio, mettiamo che io volessi ricreare la voce di una stazione meteorologica cancellata in semplificata perché ritenuta amatoriale mentre io, fonti alla mano, posso dimostrare che la stazione meteo rispetta i requisiti previsti dalle norme internazionali in materia pur non essendo riconosciuta dal servizio meteo nazionale; sarebbe dunque preferibile che la comunità mi garantisse che la cosa sia fattibile prima ancora di iniziare il lavoro, anziché dover creare prima la voce e poi vedermela cancellata. E comunque rimane il fatto che 4-5 pareri favorevoli non sono facilissimi da trovare quando si parla di argomenti di nicchia: se qualcuno (magari uno straniero) volesse ricreare la voce su di un grande ospedale della Mongolia con fonti aggiornate, terze e autorevoli ma in lingua madre, credo che pochi se la sentirebbero di dichiararsi apertamente favorevoli, anche se nessuno si dichiarasse contrario--3knolls (msg) 13:17, 14 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls] Probabilmente non riusciamo a capirci perchè stai ripetendo lo stesso e io ti sto ripetendo che è già così: mentre i contenuti e le fonti sono radicalmente diversi; eh ma allora :-D Le voci cancellate per non enciclopedicità è un conto, le altre in cattivo stato un altro, ma anche voci prive di fonti sono in cattivo stato, poi sotto addirittura scrivi di utenti che scappano? Cioè un utente si mette a scrivere 3-4 pagine quasi palesemente non enciclopediche e quindi bisognerebbe tenerle perchè altrimenti scappa? Spero tu stia scherzando, è ovvio che le fonti dimostrano l'enciclopdicità, se sono fonti buone ma ripeto: sto parlando di voci ben scritte e con fonti che però anche guardando in lungo e in largo di enciclopedico hanno ben poco, non continuare a parlare di voci diverse a cui un altro in futuro vuole aggiungere fonti. Davvero credi che chi mette in pdc le voci non si informi un po' prima di farlo? Il problema già com'è ora, ripeto, non esiste, visto il buon senso di chi richiede il C7 e di chi lo esegue, visto che non si tratta di neoutenti. Che poi le fonti sono importanti ovviamente, ma ci sono voci che sono senza fonti che mai finiranno in pdc, ovvio, si è data un'occhiatina esterna, mi pare tu stia sottovalutando gli utenti anziani, cioè quelli che chiedono il C7.--Kirk Dimmi! 18:54, 14 ago 2018 (CEST) P.S. Ripeto, non si può abolire completamente il C7, altrimenti il monoscopo di turno ti riscrive la voce ogni 3 mesi senza ci sia nulla di nuovo, potrei fare una pagina intera di esempi, e altre pdc in quel caso non s'han proprio da fare.

[↓↑ fuori crono] Ti prego di moderare i toni, qui nessuno sta scherzando: ciò che hai scritto nel PS è pienamente condivisibile, ma ciò che hai scritto più sopra non lo è. Checché tu ne dica, il problema sussiste: se l'utente:X crea la voce Y e questa viene cancellata in pdc in quanto l'enciclopedicità non si evince dalle fonti citate (fb, sito personale, giornalino di paese), ma poi arriva l'utente:Z e ricrea la voce riscrivendola da cima a fondo e citando fonti di tutt'altra caratura, allora a mio parere la nuova voce andrebbe portata in pdc e non cancellata in immediata; e del resto sarebbe assurdo che il buon lavoro di un buon utente debba essere giudicato sulla base delle cretinate scritte da un utente imbecille (e non è affatto strano che a quel punto quel buon utente decida di abbandonare WP). Aggiungo inoltre che il template {{Cancella subito}} per C7 può essere apposto da chiunque, anche da un anonimo (e guai se non fosse così), ed è abbastanza improbabile che un amministratore rifiuti la cancellazione, in virtù del fatto che le cancellazioni immediate dovrebbero essere delle semplici formalità o poco più: l'admin di turno controllerà che la voce era già stata cancellata in pdc, ma difficilmente confronterà i contenuti.--3knolls (msg) 21:11, 14 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ 3knolls, Geoide, Mr-Shadow] Qui non ci sono intrusi: chiunque voglia fare proposte concrete e lavorare costruttivamente alla bozza è il benvenuto. La vostra collaborazione sarebbe stata comunque richiesta alla prossima lenzuolata di inviti, ma ormai siete qui, quindi fuori i vostri pareri (avete voluto la bicicletta...) :-)
Ho aggiunto in tabella i suggerimenti emersi finora: sentitevi liberi di ampliare/correggere/saltarmi alla gola per aver interpretato male :-) --Equoreo (msg) 12:45, 14 ago 2018 (CEST)
PS: Grazie [@ Kirk39]! Ma non è questione di essere "ottimi utenti"; è questione di essere matti :-D

Non so se farò altri commenti, di sicuro non posso collaborare a un'idea che non condivido e per la quale ho speso molto tempo in passato a spiegarne il perché, direi inutilmente... Non mi aspettavo alcun invito, comunque grazie, ma no:)--Geoide (msg) 20:01, 14 ago 2018 (CEST)

C7: Riassuntone generale

Ordine in aula :-)

Riassumo i punti salienti della discussione sul C7, che sembra essere un punto importante del discorso "cancellazioni".

• Al momento le regole dicono che:
  • il C7 è applicabile a tutte le voci già cancellate con regolare pdc, sempre e comunque;
  • il C7 è superabile solo con l'approvazione del progetto competente.
• Tuttavia, considerato che siamo stati sufficientemente furbi da eleggere amministratori dotati di raziocinio e abbondanti dosi di WP:BS, questi applicano lo spirito della regola e non la sua lettera; pertanto il C7 non viene applicato pedestremente:
  • Non viene applicato se la voce è stata cancellata per motivi di forma e/o POV (ossia, non per problemi di enciclopedicità);
  • Non viene applicato nei casi di pura omonimia;
  • Viene applicato "un po' a capocchia" se la pdc è vecchia di anni;
• Il C7 è un argine alla ripetizione delle stesse pdc e alla creazione di pagine in barba al consenso emerso in sede di cancellazione (versione elegante di "Che ci scanniamo a fare per settimane in pdc se il giorno dopo il primo che passa se ne sbatte e ricrea la voce?").
• Nella rete del C7 potrebbero finire voci il cui giudizio in pdc è obsoleto (per intervenuta enciclopedicità o nuove fonti).
• Diversi utenti ritengono che il WP:BS dei sysoppi non basti e l'applicabilità del C7 vada regolamentata.
• Alcune proposte (anche da combinare insieme):
  • Codificare che il C7 è applicabile ai soli casi di non-enciclopedicità e pagine ricreate "quasi identiche"
  • Esplicitare nel registro delle cancellazioni se il C7 sia applicabile (non enciclopedicità) o no (problemi di forma o POV);
  • Abolire il C7, lasciando all'utente che ricrea di spiegare in talk i motivi del superamento del consenso;
  • C7 a scadenza per ovviare ai problemi di nuove fonti o nuovo consenso sull'enciclopedicità;
  • C7 variabile a seconda del livello di accesso del creatore o del suo numero di edit;
  • Possibilità di superare il C7 con una discussione, anche preventiva, sulle fonti in Pagine da riconsiderare, che certifichi il superamento del consenso emerso in pdc.

Spero di aver riassunto bene e imparzialmente (per quanto io abbia una mia opinione). Permettetemi un monito. Ricordiamoci che le regole non le facciamo per noi (intesi come "quelli che partecipano regolarmente alla vita della comunità"): noi sappiamo perfettamente dove sono i limiti e potremmo autoregolarci tranquillamente. Le regole servono per proteggere il progetto da quanti vogliono piegarlo alla loro pubblicità e ai loro interessi: è a quelli che dovremmo pensare quando le scriviamo.--Equoreo (msg) 15:51, 14 ago 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ho proposto di lasciare "all'utente che ricrea [la voce] di spiegare in talk i motivi del superamento del consenso" ma non ho proposto di abolire il C7. E non mi sembra lo abbia auspicato nessuno. La cancellazione immediata per la ricreazione senza superamento del precedente consenso deve rimanere. --Mister Shadow (✉) 19:57, 14 ago 2018 (CEST)

A mio avviso, le regole dovrebbero avere anche un'altra funzione: quella di non far scappare a gambe levate i contributori dotati di buona volontà e in buona fede. Noi oggi su it.wiki abbiamo un marasma di voci legate a recentismi, localismi e sciocchezzismi vari, però se ci serve un'informazione seria (su una provincia estera, su un insetto della Papuasia, su una malattia poco diffusa) dobbiamo andare su en.wiki o uscire da Wikipedia. La regola ideale sarebbe quella che riesce a separare il grano dal loglio con delle modalità che siano il più possibile semplici e trasparenti--3knolls (msg) 16:24, 14 ago 2018 (CEST)

OT: Hai assolutamente ragione! I buoni utenti di solito si riconoscono: se ci sono problemi, vengono a chiedere gentilmente, gli si spiega e ci lavorano sopra; gli spammer annullano, strepitano e lanciano strali. Allora regole semplici e flessibili, che rendano la vita dura agli spammer e al contempo possano essere "piegate" al buon senso se un innocente ci resta impigliato per sbaglio. Se scriviamo una casistica dettagliata da applicare rigidamente ci ritroviamo pieni di scappatoie (perchè il malizioso le trova) e le mani legate con i buoni. Il fatto che ci ritroviamo pieni di calciatori di serie Z e privi di roba importante attiene ai criteri di enciclopedicità che ci siamo dati: se vuoi ridiscuterli io ti appoggio, ma non riguarda questa pagina.

Altre proposte?--Equoreo (msg) 16:57, 14 ago 2018 (CEST)

Propongo di inserire, tra le linee guida degli amministratori, che prima di procedere alla cancellazione per C7 si verifichi che i contenuti e le fonti delle due versioni siano grossomodo sovrapponibili; in tal modo, qualora la cancellazione immediata avvenga nonostante che si trattasse di versioni radicalmente diverse, l'utente interessato potrà fare una richiesta agli anministratori perché l'immediata sia annullata e la voce sia portata in pdc--3knolls (msg) 21:32, 14 ago 2018 (CEST)

Bisognerebbe pensare ad altri termini, sia sovrapponibili che quasi-identiche fanno pensare a una somiglianza quasi totale, ma così non è: se due voci differiscono in diversi punti come testo e le fonti più importanti sono le stesse (cioè non c'è in pratica nulla di reperibile da rendere la voce enciclopedica), una può essere scritta meglio e l'altra peggio, ma in realtà è lo stesso. In quel caso se è enciclopedica si corregge se non lo è anche quella con buon testo e senza WP:IR andrà cancellata per C7.--Kirk Dimmi! 00:11, 15 ago 2018 (CEST)

Scusa [@ 3knolls] non per contestare quel che dici, ma siccome lo hai pure ripetuto, perché mai la voce radicalmente cambiata deve essere portata in PDC? Ma gli amministratori già lo fanno, di vedere la differenza: se è radicalmente diversa e ha le fonti che dimostrano la rilevanza, mica deve andare per forza in cancellazione? o no? già il C7 è attuato nel caso non ci siano rilevanti mutamenti, mi pare--Tostapane_{corrispondenze} 00:19, 15 ago 2018 (CEST)

[@ Kirk39] Bisognerebbe forse parlare di "sostanzialmente sovrapponibili nei contenuti e nelle fonti"--Parma1983 00:23, 15 ago 2018 (CEST)

Uhmm, già meglio, cioè se sono sovrapponibili le cose (testo e fonti) più rilevanti è un conto, ma spesso c'è molta fuffa in certe voci, e apparentemente questo può cambiare il testo di molto, sempre molto apparentemente, da qui il chiarir meglio quel passaggio, anche se al momento non mi viene in mente niente di meglio :-). --Kirk Dimmi! 00:30, 15 ago 2018 (CEST)

Ricapitolando per me sono solo due le cose da fare per migliorare il C7. Una è indicare in modo esplicito nelle pagine cancellate quando il C7 non è applicabile, due il progetto/pagina/discussione di ripristino. Poi l'applicazione bel buonsenso dovrebbe fare il resto. Ad esempio, nei casi di evidente buona fede, quando è stato chiaro che un utente avesse avuto voglia di lavorare seriamente su una voce, non ho mai negato il ripristino di una voce in sandbox. Benvenute tutte le proposte, ma la semplicità, senza alambiccarsi troppo il cervello, dovrebbe essere la via da percorrere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 05:48, 15 ago 2018 (CEST)

Riassunto secondo avgas

Mi perdonerete la nuova sezione, ma vorrei tirare un punto alla questione. Abbiamo capito che:

• Ciò che fa arroccare gli utenti sui 2/3 è in buona parte C7 e tutto il sistema post-cancellazione nel caso che una voce venga cancellata. Si dice quindi che i 2/3 possano mitigare gli effetti negativi rendendo la cancellazione necessaria solo quando davvero serve.

Credo abbiamo compreso tutti che questo è solo un arrotondamento, una scorciatoia pratica che però cozza con la logica e il buon senso. Premettendo quindi che:

• C7 è un criterio per la cancellazione immediata utilizzato in caso di riproposizione di voci già cancellate, nei modi perfettamente riassunti da Equoreo.
• i commenti in merito alla regolamentazione lasciano poco più del tempo che trovano dato che: C7 già ora è applicabile solo se la voce presenta lo stesso quadro contenutistico della PDC; se ci sono nuovi aggiornamenti/nuove fonti/è sopraggiunta l'enciclopedicità in modo palese la ricreazione non è mai ostacolata.

Penserei di:

• evitare di creare WP:Pagine da ripristinare poiché sarebbe un ennesimo locus di discussione che non ha alcun motivo tecnico di rimanere separato dai progetti, snaturandone ulteriormente lo scopo e quindi la partecipazione. Discutiamo nei relativi progetti!

Considerato quindi che:

• eliminare la fase di votazione sembra non essere una strada percorribile poiché, a torto o ragione, è sempre una via di fuga che per lo meno è in grado di sancire un risultato senza troppo spargimento di sangue;

Propongo:

• Maggioranza del 50%+1 in sede di votazione, con esito di mantenimento se i voti sono pari;
• Regolamentare in modo chiaro C7, applicandolo solo se la voce è sostanzialmente sovrapponibile nei contenuti e nelle fonti alla versione sottoposta a PDC.

Agli admin sarebbe utile prendere nozione del fatto che ottenere qualche PDC in più perché, nel dubbio, si è concessa la ricreazione di una voce nel frattempo mutata nei contenuti e nelle fonti, non fa male a nessuno. Accanimento in termini di cancellazione poi creano sedimentate situazioni di disagio come quella a noi nota la cui unica conseguenza sono i fuorvianti esiti più volte visti in PDC e la non indifferente spesa di tempo ed energie, come ora, per trovare una soluzione.

Il restante utile alla quadratura del cerchio è a carico degli utenti e degli amministratori: comprendere che la risoluzione dei problemi è possibile se vi è maggiore partecipazione da parte di tutti nelle PDC. Qui stiamo discutendo di mettere gli argini a uno scolapasta solo perché pensiamo di scolare 5 chili di pasta su uno scolino da tè. I problemi sarebbero molti di meno se giungessero anche solo una mezza dozzina di pareri in più in PDC.

Qualcosa che mi sfugge, ulteriori proposte? --.avgas 10:49, 16 ago 2018 (CEST)

Favorevole, trovo molto ragionevoli le soluzioni proposte da .avgas, e in particolare condivido la sua preoccupazione che la nascita delle WP:Pagine da ripristinare possa provocare, quale effetto collaterale, la morte di diversi progetti che già oggi sono a corto di attività. In effetti l'unico punto debole della proposta di .avgas sta nell'inconsistenza di alcuni progetti: se io ricreo la voce su di una stazione meteorologica cancellata in pdc sarà praticamente impossibile racimolare i 4-5 pareri favorevoli necessari (secondo Kirk39Hypergio) a rendere effettivo il consenso. Proprio per questa ragione tempo fa avevo proposto di avvisare, per ogni voce portata in pdc, almeno un progetto (fosse anche il progetto:Coordinamento qualora non ve ne fossero di specifici): potrebbe sembrare solo una formalità, ma a mio parere potrebbe servire a revitalizzare i progetti poiché tutti coloro che sono interessati all'argomento cancellazioni non avrebbero più bisogno di aprire la pagina delle pdc, in quanto sarebbe sufficiente inserire i progetti di proprio gradimento tra gli OS; in questo modo, sia pur indirettamente, diverrebbe più facile trovare i pareri necessari per poter valutare il consenso al reinserimento delle voci già cancellate. In ogni caso auspico che ci possa essere quanto meno un certo buon senso nell'applicazione del C7: nessuno chiede il silenzio-assenso per il ripristino delle pagine cancellate in pdc; tuttavia, se in un progetto poco frequentato (come il suddetto progetto:Meteo) giungessero anche solo 1-2 pareri favorevoli purché autorevoli (ossia di utenti esperti) e ben motivati, a mio avviso il C7 non dovrebbe scattare--3knolls (msg) 11:57, 16 ago 2018 (CEST)

Concordo con .avgas sulla diagnosi: l'arroccamento sui 2/3 è dovuto a un tentativo di proteggere le voci da un successivo C7, che molti vedono applicato inopinatamente (per quanto non sia effettivamente così). Mi trovo però più in linea con l'alce sulla soluzione:

• Si scriva chiaramente nel registro delle cancellazioni se il C7 è applicabile o no; non costa nulla e semplifica il lavoro di chi controlla che non deve leggersi tutte le precedenti pdc per poi scoprire che era solo un problema di forma.
• OK alla modifica di .avgas alla formulazione del C7, che sostanzialmente esplicita ciò che già è.
• Vedo due problemi al discutere nei progetti: poca partecipazione (e quindi attese potenzialmente eterne, con il rischio di allontanare utenze in buona fede che vorrebbero lavorare seriamente alla voce, come dicono 3knolls e Sakretsu) e/o assenza del progetto competente (caso raro). Se si teme che i progetti si svuotino ancora di più possiamo comunque considerare di discutere lì, ma avere WP:Pagine da riconsiderare come "vetrina" delle discussioni in corso (meglio ancora IMO includere le singole "procedure" di WP:Pagine da riconsiderare nei rispettivi progetti, così che siano accessibili da entrambe le vie). Non cambiare nulla su questo punto vuol dire precludersi ogni possibilità di appello su una pdc conclusa.
• Sulla procedura di cancellazione vorrei discutere ancora, dato che le proposte al riguardo sono molte: una volta corretto il C7 credo comunque non ci siano problemi a ridurre i 2/3. Aggiungerei la clausola che se le pdc terminano con la votazione (quindi un "consenso molto debole"), il C7 dovrebbe essere applicabile solo per un certo periodo di tempo (da qualche mese a un anno, il tempo necessario a far sbollire un eventuale intento promo).

Mi sono sbilanciato un po' con le mie opinioni, ma questo non vuol dire che altre proposte non possano essere prese in considerazione. Anzi, approfitto per ripingare [@ Bramfab, Pierpao, Carlomartini86].--Equoreo (msg) 12:09, 16 ago 2018 (CEST)

Equoreo: Favorevole per C7 a tempo in caso di votazione, anche se risulta essere una pezza logica... ma non possiamo pensare di far quadrare proprio tutto, bene così.
Per quanto riguarda la partecipazione, si dà per scontato che una WP:Pagine da riconsiderare possa evocare la discussione in chissà quali utenti. E' una convinzione a mio avviso sbagliata: c'è poca forza nella comunità, non illudiamoci di poterla creare con una pagina di servizio. Mentre scrivo mi sorge però una proposta intermedia: creazione di WP:Pagine da ricreare (o quel che vogliamo) al solo scopo di raccogliere link puntanti alle discussioni nei progetti. Come dire: un indice in vetrina di ciò che sta accadendo nei progetti in termini di riconsiderazione di pagine cancellate. Che dite? --.avgas 12:20, 16 ago 2018 (CEST)

• Favorevole sia ad abbassare la quota al 50%+1 sia a rivedere il C7. Su Wikipedia:Pagine da riconsiderare o simili, ho scarsa fiducia nell'efficacia di uno strumento del genere, ma tentar non nuoce e se la si vuole creare sono anche qui Favorevole. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:33, 16 ago 2018 (CEST)
• Sono favorevole anche alla seconda proposta .avgas ("pagine da riconsiderare" come semplice lista delle discussioni che si tengono nei vari progetti).
  Personalmente sono invece contrario all'idea del C7 a tempo per le sole pdc finite in votazione; scusate se vado controcorrente, ma a me i C7 più deboli sembrano quelli derivanti da semplificata, sia perché lì non vi è stata alcuna discussione, sia perché le semplificate durano una sola settimana (per cui è possibile che siano passate inosservate), sia perché spesso le semplificate sono inerenti ad argomenti di nicchia, per i quali i pareri sono scarsi per definizione. Più in generale, non ritengo utili le distinzioni tra una tipologia e l'altra di pdc: secondo me il C7 a tempo dovrebbe valere o per tutti o per nessuno--3knolls (msg) 13:06, 16 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] Hai ragione, il C7 a tempo è un rattoppo, ma anche la votazione è una pezza alla mancanza di consenso: il principio è il consenso non c'è ma una decisione va presa, quindi per ora ci aggiustiamo come vuole la maggioranza; a mente fredda rivaluteremo tutto. Per quanto riguarda la "proposta .avgas" sulle "pagine da ricreare" dico: che fai mi rubi le idee?^99136402 :-PP
[@ 3knolls] Non sono d'accordo: mentre 1+2 settimane di discussione certificano l'assenza di consenso (e quindi votazione), il silenzio assenso è una forma di consenso; in un certo modo, tutti quelli che sono passati hanno dato il loro assenso, poichè chiunque avrebbe potuto urlare "alt, discutiamo!", ma nessuno lo ha fatto; i pareri non si vedono, ma è come se ci fossero, e tutti concordi. Che poi è anche il motivo per cui la proposta "supporto esplicito alla semplificata" è considerata un WP:AVVITAMENTO. Se poi ritieni che una settimana di semplificata sia poco, ne possiamo discutere.--Equoreo (msg) 14:43, 16 ago 2018 (CEST)

Mi dispiace, ma non condivido. È scritto chiaramente qui che il silenzio-assenso è la forma più debole di consenso, e sarebbe assurdo tutelare in modo più rigido il consenso fondato sulle basi più fragili. Al riguardo faccio un esempio: poniamo che qualcuno porti in pdc la voce di un museo coreano con fonti interamente in lingua madre; credi davvero probabile che in una (o anche due) settimane si incontri qualcuno che abbia voglia (e tempo) di mettersi a tradurre tutto quanto pur di trovare un modo di salvare la voce? Non dimentichiamoci poi di due piccoli (si fa per dire) dettagli:
1. avvisare i progetti continua a non essere obbligatorio, per cui anche chi tenesse sott'occhio il progetto:Musei e il progetto:Corea potrebbe non accorgersi di nulla
2. oggi chi crea una voce da anonimo rischia grosso: se qualcuno portasse la voce in pdc l'ip non potrebbe aprire la consensuale, sicché le probabilità di cancellazione saranno altissime col risultato che, una volta cancellata, la voce non potrà più essere ricreata non soltanto da lui/lei ma nemmeno da altri, anonimi o registrati che siano. Teniamo conto che un utente registrato e attivo ben difficilmente si asterrà dall'aprire la consensuale su di una voce da lui/lei creata, mentre a essere ingiustamente discriminate saranno le voci create da anonimi o da utenti allontanatisi (magari solo temporaneamente) da Wikipedia--3knolls (msg) 15:17, 16 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non mi dispiace l'idea delle segnalazioni in "pagine da ricreare". Per il resto, bisogna vedere come regolamentare il C7. All'inizio si parlava solo del C7 post-votazione; ora però mi sembra che si stia tentando di contrattare l'esito positivo di un pugno di votazioni all'anno con un'applicazione molto (troppo) più flebile del C7 in generale. Insomma ci andrei comunque coi piedi di piombo. Quanto alla semplificata: il silenzio-assenso ha molto più peso di una votazione senza criterio. Semplicemente il C7 sarà invalidato quando la motivazione di apertura sarà superata, e finora il sistema non mi pare sia stato tragico da questo punto di vista.--Sakretsu (炸裂) 15:38, 16 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] 3knolls: attenzione. Ciò che citi in merito alla debolezza del silenzio-assenso è un riferimento improprio. Difatti, non sono richiesti ulteriori voti a sostegno della cancellazione per poter procedere a cancellazione o, allo stesso modo, non è richiesto consenso per l'apertura della fase consensuale: la strada è percorribile da chiunque e non di rado succede che la motivazione sia debole. L'apertura è annullata solo se l'apertura è palesemente inconsistente.
In definitiva, non esendovi natura di discussione, il silenzio-assenso in quella specifica fase non è classificabile come debole.
L'unica obiezione che si può muovere è che, agendo per silenzio-assenso appunto, non si può sapere quante persone abbiano visionato la procedura e quindi abbiano acconsentito senza firma. Questa è un'altra questione e trova soluzione solo in un consenso vero e proprio. Quindi abolizione della procedura semplificata e salto direttamente alla consensuale. --.avgas 15:45, 16 ago 2018 (CEST)
Equoreo: LOL, l'avevo letta in modo diverso per cui pensavo sostenessi l'idea di riunire in quella pagina le procedure nella loro interezza. Se intedevi solo linkare... possiamo dire di esser d'accordo ancor prima di esser d'accordo! :-P

[↓↑ fuori crono][@ .avgas] Divagazione tecnica: personalmente sarei per creare per ogni "procedura di ricreazione" la pagina WP:Pagine da ricreare/Titolo da visualizzare in WP:Pagine da ricreare/Titolo e archiviare a discussione chiusa (così è anche più semplice ritrovarle); al contempo, includerle nel bar di progetto inserendo {{WP:Pagine da ricreare/Titolo}}: in tal modo l'intera procedura è come se fosse al bar di progetto (c'è anche il link di modifica), ma è facile tenere una documentazione storica al riguardo. Praticamente come si fa qui, ma al bar di progetto, mentre WP:Pagine da ricreare sarebbe più un indice. Poi ci sono decine di modi di organizzarla, l'importante è essere d'accordo sul principio :-) --Equoreo (msg) 18:09, 16 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Anch'io, oltre ad essere d'accordo sul 50%+1 (ma questo è 10 volte che lo dico), sarei per "pagine da ricreare", una vetrina più visibile per tutti, del progetto e non, dove valutare una ricreazione di voce. Assolutamente contrario a non applicare il C7 alle semplificate, potremmo parlare di quelle in votazione ma le semplificate anche ora in agosto sono viste da 15-20 utenti, 30-40 in altri periodi, quindi sono rarissimi i casi che "scappano", poi alla fin fine quelle che rimangono tali è perché sono le meno enciclopediche di tutte, per intenderci, quelle sulle quali c'è poco da cercar fonti perchè di rilevanti non ne esistono. Ben più rilevanti in quantità sono invece le voci spammose.--Kirk Dimmi! 15:50, 16 ago 2018 (CEST)

• Favorevole anch'io alle varie soluzioni proposte (maggioranza del 50%+1 in sede di votazione, regolamentazione del C7 applicandolo solo se la voce è sostanzialmente sovrapponibile nei contenuti e nelle fonti alla versione sottoposta a PDC, creazione di Wikipedia:Pagine da riconsiderare nei termini indicati da Equoreo/avgas e istituzione del C7 per un anno per le voci cancellate in seguito a votazione) e Contrario alla non applicazione del C7 alle semplificate per i motivi esposti da vari altri.

Tra l'altro vorrei sottolineare che già ora il C7 viene applicato solitamente cum grano salis. Posso infatti testimoniare che, anche prima di essere eletto admin, mi è capitato più volte di creare voci su località che erano state cancellate per C4 e, contattando per una conferma gli admin che a suo tempo le avevano cancellate, in tutti quei casi mi avevano confermato che potevo ricrearle senza problemi, in quanto le voci cancellate sembravano non enciclopediche per via di gravi mancanze di informazioni e di fonti, mentre nella "mia" versione, ben diversa dall'originale, l'enciclopedicità era indubbia--Parma1983 17:52, 16 ago 2018 (CEST)

Quando una pagina è già stata cancellata e tu vai a ricrearla, ti compare l'avviso. Cosa ne penseresti, [@ 3knolls], e cosa ne pensate voi tutti se in automatico la pagina cancellata dopo una PDC non fosse possibile pubblicarla direttamente in NS0 ma in una fase intermedia, dove ci fosse un admin (o un altro incaricato) che la sposta dopo la verifica del caso? però questa opzione io la concederei solo a chi ha diritto di voto --Tostapane_{corrispondenze} 18:57, 16 ago 2018 (CEST)

Tecnicamente, vorrebbe dire semiproteggere dalla creazione (quindi creazione concessa ai soli autoconvalidati) tutte le pagine cancellate in pdc. Credo che le policy vietino un ricorso alla protezione così invasivo; comunque mi sembra sparare a un moscerino con un cannone fotonico :-D

Supponendo una creazione in cui il C7 sia applicabile, direi che i casi si riducono a 3:

• La voce fa schifo o è simile a quella precedente -> C7;
• La voce potrebbe essere accettabile -> Spostamento in sandbox e suggerimento di rivolgersi a WP:Voci da riconsiderare;
• La voce è ben fatta e non sussistono dubbi di enciclopedicità -> Invoco WP:NEVE (bypasso WP:Voci da riconsiderare) la voce resta come se il C7 non esista e tutti contenti.

Mi sembra la cosa più semplice, no?--Equoreo (msg) 19:15, 16 ago 2018 (CEST)

A me invece sembra come sparare a una foca con un fucile ad acqua: che ci vuole a registrarsi, fare 10 modifiche (magari alla propria pagina utente) e attendere 4 giorni? Per lo spam si fa questo e altro!
Per tornare in tema, mi permetto di esprimere qualche altra considerazione. Io ho sempre auspicato che la pdc diventasse davvero equa e ad armi pari; ora, sarò contento se si riuscirà a passare dai 2/3 al 50%+1, però resto molto perplesso sulla possibilità di concedere il C7 a tempo in caso di votazione perché rischieremo di ritrovarci nella stessa situazione di prima: ci sarà sempre una parte che spingerà per arrivare in votazione, solo che la spinta deriverà dal C7 a tempo anziché dalla regola dei 2/3. Invece a mio parere il punto di svolta è la linea guida che stabilisca chiaramente che il C7 non scatta se la voce è radicalmente diversa (cioè se in pratica, oltre al titolo, non c'è altro in comune pur non trattandosi di un'omonimia) oltre che di qualità senza confronto superiore per contenuto e fonti. Invece con il C7 a scadenza si corre il rischio che i soliti noti, al termine della scadenza, riproporranno la stessa, identica voce di prima (magari una voce da schifo) approfittando del fatto che il C7 non potrà scattare. È vero: ero stato proprio io stesso in origine a proporre il C7 a scadenza ma, dopo aver letto le considerazioni di altri utenti (e in particolare di Kirk39, che ringrazio per i suoi pazienti contributi) mi sono ricreduto. E comunque ribadisco: a mio parere il C7 a scadenza per le pdc finite in votazione sarebbe un rimedio peggiore del male perché andrebbe a interferire anche sul regolare svolgimento della discussione in fase consensuale--3knolls (msg) 20:57, 16 ago 2018 (CEST)

PS Ah, mi è venuta un'altra idea: che ne direste di aumentare da 3 a 6 mesi il tempo minimo per presentare una nuova proposta di cancellazione dopo che la precedente è stata bocciata? In fin dei conti ripetere la stessa pdc ogni 3 mesi è un pò noioso, e comunque già le linee guida attuali ammettono che in casi eccezionali la soglia non è vincolante--3knolls (msg) 22:26, 16 ago 2018 (CEST)

3knolls: perdonami ma se la voce è completamente diversa, C7 non si applica nemmeno ora. Lo sanno tutti e ce l'ha confermato pure Parma1983, se dovesse mai servire. Non perdiamo tempo nel parlare di cose inutili!
Per quanto riguarda il resto, C7 a tempo in effetti non ha senso, gli stessi proponenti lo sanno, ma è anche vero che serve una quadra. Proposte troppo radicali rischiamo di tenercele solo fra noi qui senza possibilità di consenso dal resto della comunità.
Mi permetto in ultimo di farti notare un passaggio secondo me sbagliato della tua analisi: di PDC ne leggo parecchie e non credo di aver mai visto commenti tali da pensare che qualcuno volesse arrivare in votazione; ho visto motivazioni inconsistenti a cui è stato dato troppo seguito, motivazioni fuorvianti, commenti basati su lettura superficiale della relativa voce, fonti spacciate per fonti quando in realtà sono a malapena pezzi di carta con cui accendere il fuoco, e una serie di altre sciacquerie, ma della volontà di arrivare in votazione... no, non ne ho mai vista traccia. Anche perché vorrebbe dire sostenere probabilmente il contrario di ciò che si pensa in modo da creare una situazione di stallo. Impossibile. Se lo stallo si crea è perché gli interventi sono pochi e sono, purtroppo, testa a testa secondo la valutazione dell'admin. Infine, se mai, il 50%+1 è una regola che può mescolare molto le sorti della PDC: a quel punto davvero nessuno arriverebbe in PDC "perché così abbiamo C7 che vale per X mesi". --.avgas 01:32, 17 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] Protesto vivamente: mi hai invecchiato di un anno!!!--Parma1983 02:33, 17 ago 2018 (CEST)

[@ Parma1983] argh, fixata... la carta d'identità! :-P --.avgas 10:25, 17 ago 2018 (CEST)

Riprendiamo?

Causa mia incuria ho lasciato un po' perdere l'argomento. Direi che è tempo di riprendere in mano la discussione, anche perchè mi sembra avessimo fatto grandi passi avanti sul C7. Mi sono permesso di tirare giù una bozza riassuntiva e di stralciare le righe relative della tabella; ogni contributo alla bozza è più che benvenuto, e sentitevi liberi di intervenire direttamente in essa. La talk la terrei però tutta in questa pagina.

Resta in fase molto preliminare la discussione sulla procedura in sè: miglioramenti, correzioni, ecc... A tal proposito, prima di passare fase 2, sentirei ancora il parere del Vile Censore Mascarato in carica [@ Domenico Petrucci] e del suo vice (o forse la sua nemesi :-D )[@ Sax123], se sono interessati. Trovate come e dove intervenire qui; fin da ora, grazie del contributo!

[@ .avgas] Ti avevo detto che non mi ero dimenticato :-) --Equoreo (msg) 00:59, 6 set 2018 (CEST)

• Il Vile Censore Mascarato 2014 e 2016 è già qui. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:18, 6 set 2018 (CEST)

Sotto proposte di modifica potresti spiegare meglio:

La votazione non è una forma di consenso: ne risulta un C7 indebolito (ma comunque necessario per evitare testardaggini, tipiche degli spammer), che resta valido per 1 anno.

e

Il tempo che deve intercorrere fra una PdC conclusa con il mantenimento e una nuova PdC è esteso alla stessa durata.

Può darsi che sono io un po' di coccio ma in queste due frasi mi sono un po' perso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:50, 6 set 2018 (CEST)

• Fortemente contrario/a alle proposte Eliminare la votazione e Continuare la consensuale ad oltranza. Nel primo caso, si darebbe un enorme potere discrezionale agli admin (che in parte già hanno, è inutile negarlo). Nel secondo caso, le PdC diventerebbero ancora di più un campo di battaglia. Per tutto il resto, sono abbastanza Favorevole: soltanto la proposta Doppio parere per aprire la votazione mi lascia alquanto perplesso e mi sembra più tendente all'avvitamento che alla semplificazione. In ogni caso, un sentito ringraziamento ad Equoreo per l'impegno profuso. --Domenico Petrucci (msg) 07:24, 6 set 2018 (CEST)
• Per favore Domenico, già la talk è pesante, ridiscutere di cose ormai abbandonate da un po' non fa altro che aumentare l'illeggibilità. Equoreo ha riassunto le proposte qui dove non si parla nè di eliminare la votazione nè di continuare la consensuale ad oltranza.
  Tornando alla proposta di modifica, ci sto. Favorevole
  Mentre scrivo questo commento, modifico la parte in merito alla votazione: 50%+1 dei votanti, ma con esito di mantenimento in caso di voti pari. Non possiamo introdurre quorum se non pensiamo al caso in cui il quorum non si realizza, per cui per ora lo tolgo. --.avgas 11:31, 6 set 2018 (CEST)

  [@ Hypergio] la seconda frase significava poter riproporre una voce per la cancellazione (dopo esito di mantenimento) dopo 1 anno. Ora sono 3 mesi. Farei una via di mezzo: 6 mesi, che ne dite?
  Ne approfitto per pingare gli altri intervenuti e farli convergere a questa sottosezione [@ Pequod76, Bramfab, Frullatore_Tostapane, Parma1983, Pierpao, Sakretsu, 3knolls, Carlomartini86, Kirk39, Mr-Shadow]. --.avgas 11:40, 6 set 2018 (CEST)

• Leggo ora questa ottima proposta per cui mi vede Favorevole nella quasi totalità. Unico dubbio in riferimento alla sezione "Pagine da riconsiderare": se non viene creata una sandbox rispetto alla pagina che si vuole riconsiderare e si indicano solo le fonti, penso che sia abbastanza "debole" come riferimento. Ritengo che la creazione di una sandbox più le fonti e la dimostrazione di aderenza ai criteri siano necessari. Questo penso che serva anche per vedere come verrà creata la voce in modo da non doverci tornare in un futuro per vedere come è stata scritta. --Sax123 (msg) 11:36, 6 set 2018 (CEST)
• A grandi linee potrebbe anche andare. Tuttavia, onde evitare il rischio di una scarsa partecipazione (che oggettivamente minerebbe la forza del C7), propongo che la pagina WP:Pagine da ripristinare sia strutturata in modo tale che, una volta inserita tra i propri OS, fornisca effettivamente gli aggiornamenti sulle ultime richieste di pagine da ripristinare (e non come WP:PDC che, se anche inserita tra gli OS, non aggiorna un bel nulla). Anzi, già che mi trovo, segnalo anche qui la mia proposta già presentata in Officina volta a creare una pagina di servizio che, una volta inserita tra i propri OS, fornisca effettivamente la lista aggiornata in tempo reale delle pdc avviate (ed eventualmente anche delle consensuali e delle votazioni iniziate). In alternativa (ma sarebbe più complicato) si potrebbe avvisare almeno un progetto per ogni pdc avviata, o meglio ancora le pdc potrebbero svolgersi anch'esse in pagine del namespace Progetto. Dico questo perché il principio del silenzio-assenso per le semplificate non può avere basi solide se non si provvede a pubblicizzare adeguatamente le pdc--3knolls (msg) 12:21, 6 set 2018 (CEST)

  Creare un sistema di notifica di quel tipo è cosa buona e giusta, però attenzione: il silenzio-assenso non si può dire meno solido se tale sistema non ce l'abbiamo. WP:PDC è sempre lì e sempre consultabile. Se poi uno "non ci pensa", non è colpa del sistema. --.avgas 12:25, 6 set 2018 (CEST)

• Sono Favorevole anch'io, ma come Sax123 modificherei leggermente quanto previsto per le WP:Pagine da riconsiderare: capisco non rendere necessaria la creazione dell'intera voce in sandbox per non far perdere tempo inutile nel caso di risposta negativa, ma renderei obbligatorio almeno inserire, oltre ovviamente alle fonti, una breve sintesi lì o in sandbox di quanto la voce conterrebbe, per consentire a chiunque di potersi fare un quadro immediato della situazione--Parma1983 14:30, 6 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Domenico Petrucci] Come detto prima sei perdonato perchè "prima" non c'eri :-), la valutazione delle proposte la facciamo dopo: ora ci servono proposte nuove, vantaggi e svantaggi, da inserire in tabella.
[@ Hypergio] Ci rallegra la presenza di tanta capacità censoria (anche i Cavalieri Neri 2015 e 2017 sono fra noi): semplicemente mi rifacevo alla tua saggezza^96568261 :-P La frase sul "C7 debole" è la pezza di cui abbiamo discusso, su cui storciamo il naso un po' tutti, ma che per ora serve: il principio è che le cancellazioni immediate esistono perchè si presume esista un consenso pre-formato che autorizza gli admin a saltare la pdc; le votazioni però non sono una forma di consenso (perchè ognuno vota in base al suo umore), quindi non può esistere il consenso pre-formato. Allo stesso tempo non possiamo permetterci di non applicare per nulla il C7 alle votazioni (gli spammer ricreerebbero subito la voce ridendoci dietro); allora creiamo un periodo di pausa e poi liberi tutti: uno spammer non aspetta trepidante dei mesi, il consenso inesistente non lo applichiamo in eterno, ed eventualmente facciamo una nuova pdc a mente fredda.
La seconda frase è come dice [@ .avgas]: 6 mesi va bene lo stesso; 3 mesi è poco (tanto nessuno osa aprire una pdc a 3 mesi dalla precedente). Per equità, direi che i due periodi (C7 debole e intervallo pdc) devono essere uguali. Il mantenimento in caso di parità (50%) era implicito (50% < 50%+1), ma se ritieni sia il caso di specificarlo fai pure :-) Il quorum l'ho messo perchè c'è già ora (anche se il mancato raggiungimento non si verifica mai) e devo dire che non mi piace l'idea di una cancellazione per 4 a 2; comunque sì, è un punto da discutere.
[@ Sax123] La sandbox è sicuramente la via preferibile; la possibilità di ricrearla senza sandbox era un'idea di 3knolls^99103981 che mira ad evitare che uno lavori ad una bozza per poi scoprire che non c'è chance. Diciamo che è anche un modo di non frustrare nuovi utenti in buona fede. Alla fin fine, una volta che abbiamo stabilito che le fonti attestano l'enciclopedicità (che è l'obiettivo della procedura), è raro che una voce sia scritta tanto male da non poter essere proprio risistemata.
[@ 3knolls] In una procedura strutturata come l'ho descritta io, gli OS ti informerebbero ogni volta che c'è una nuova proposta, ma non ad ogni intervento.--Equoreo (msg) 14:38, 6 set 2018 (CEST)

[@ Parma1983] Tipo una breve scaletta? +1 per me--Equoreo (msg) 14:42, 6 set 2018 (CEST)

Sì, una scaletta per punti, immediata, sarebbe l'ideale. Ma se anche uno proprio non amasse le scalette, basterebbe una breve sintesi discorsiva. L'importante sarebbe toccare i punti essenziali del discorso--Parma1983 14:49, 6 set 2018 (CEST)

[@ Equoreo] Hai ragione, possiamo ripristinare il quorum. Chiaramente se non si raggiunge, risulta mantenimento. Per me potremmo anche mettere 8 o 9. Ripristino quorum. La frase in merito al 50%+1 era più o meno chiara, com'è ora penso sia inequivocabile. --.avgas 18:14, 6 set 2018 (CEST)

[@ .avgas] Se il quorum non si raggiunge io sarei più per l'annullamento (questione di lana caprina). Per quorum intendo il significato che ne diamo noi: quindi 6 a 3 non raggiunge quorum 7. Sulla sua entità, io opterei per 8 (il quorum variabile mi sembra troppo complicato), ma va bene tutto fra 7 e 9 (non ne mettiamo uno troppo alto, che se arriva un periodo di desertificazione delle pdc ci restiamo impiccati).--Equoreo (msg) 18:55, 6 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Il quorum a 7 nasce dal fatto che se non lo si raggiunge la pagina viene mantenuta. Quindi Un po' di tempo fa, quando il quorum era a 10, c'erano alcuni utenti che giocavano con le regole: chi voleva mantenere bastava che non votasse (salvo arrivare in massa in caso di raggiungimento del quorum) che la pagina veniva mantenuta. Con la regola dei 2/3 chi voleva cancellare la pagina doveva essere 1/3 dei votanti 33%, mentre chi voleva mantenere doveva essere i 2/3 dei votanti 67%. Quindi i 2/3 di 10 è circa sette. Se dovessimo cambiare a 50%+1 tenendo per buono il fatto che al non raggiungimento del quorum la pagina viene mantenuta, il quorum stesso dovrebbe abbassarsi a 5 per evitare che i giocherelloni continuino con la loro attività. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:00, 6 set 2018 (CEST)

No, questa davvero non l'ho capìta. I furbetti sono esistiti finché il quorum sommava favorevoli e contrari. Oggi invece, con il quorum composto dai soli favorevoli alla cancellazione, nessuno può più fare il furbetto--3knolls (msg) 20:23, 6 set 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Finché il quorum era pari a 10 e sommava favorevoli e contrari, ai contrari alla cancellazione conveniva non intervenire, in modo da costringere i favorevoli a intervenire almeno in 10: in pratica, era come se in questi casi il quorum dei favorevoli alla cancellazione fosse stato pari a 10, mentre se fossero intervenuti in almeno 3 contrari sarebbero bastati 7 favorevoli per determinare la cancellazione della voce. Invece, con il quorum pari a 7 contando i soli "cancellare", i "mantenere" non influiscono sul quorum e quindi possono intervenire senza falsare "furbescamente" il voto.

Io comunque manterrei il quorum attuale di 7 a favore della cancellazione, perché realisticamente sarebbe già un buon risultato cambiare i 2/3 in 1/2 e chiedere altro rischierebbe di rivelarsi un boomerang--Parma1983 21:59, 6 set 2018 (CEST)

Qualcuno proponeva di alzarlo... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:03, 6 set 2018 (CEST)

Grazie, mi ero sempre chiesto da dove venisse fuori 7! Per me è lo stesso, ma faccio notare che alzandolo a 8 (o anche 9) il risultato non cambia: non ricordo una sola votazione conclusasi col mantenere per mancato quorum. 5 mi sembra francamente troppo poco (anche se storicamente corretto).--Equoreo (msg) 22:11, 6 set 2018 (CEST)

Ho aggiunto alla bozza un punto che mi sembra importante: Kirk ha giustamente chiesto che ci sia un numero di pareri minimo per la ricreazione (e questo l'avevo già messo in bozza): bisogna però tenere conto che 3 (numero a caso) pareri sono pochi per un progetto popolato (es: Progetto:Calcio), mentre potrebbero essere una meta inarrivabile per progetti meno popolari (es: Progetto:Meteorologia). Io direi che la soglia dovrebbe essere dipendente dal progetto competente: ho inserito una nota al riguardo. Voi che ne dite?--Equoreo (msg) 22:41, 6 set 2018 (CEST)

Mi aspetto che WP:Pagine da riconsiderare sarà una pagina molto frequentata, quindi, probabilmente, gli interventi saranno anche di utenti al di fuori del progetto. Visto che si cancellano le pagine di calcio e quelle di filologia con gli stessi parametri, non vedo perché debbano essere reintrodotte con parametri diversi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:13, 6 set 2018 (CEST)

Sì, anche se un numero variabile a seconda dell'argomento avrebbe un senso, terrei anch'io un numero uguale per tutti, altrimenti dovremmo cambiare anche il quorum a seconda dell'argomento della voce e sarebbe il caos. Sul numero non saprei, ma mi manterrei comunque dai 3 ai 5--Parma1983 23:26, 6 set 2018 (CEST)

Personalmente eviterei di stabilire una soglia minima di pareri perché, pur di avere una voce, si arriverebbe facilmente a coordinare una complessa strategia d'attacco che coinvolga zii e cugini sparsi per il mondo e che punti al superamento di qualsiasi soglia. Stabilirei piuttosto un criterio qualitativo (del tipo: "i pareri favorevoli devono giungere da utenti regolarmente attivi nel progetto già da diverso tempo"), senza specificare altro. Magari, se proprio non giunge alcun parere e la materia è troppo tecnica, si potrebbero pingare gli utenti da lungo tempo iscritti al progetto o che comunque abbiano dimostrato competenze in materia, con priorità agli amministratori e, in mancanza, agli autoverificati--3knolls (msg) 23:33, 6 set 2018 (CEST)

Sul numero di pareri rimarrei ad almeno 3-5, come dice Hypergio, quella pagina sarebbe abbastanza frequentata anche da chi non è di un progetto, quindi meglio un numero fisso (esempio meteorologia: io non sono iscritto al progetto ma su quell'argomento mi sentirei di intervenire). Come nelle pdc, solitamente chi arriva per chiamata alle armi per promuovere una voce da pareri poco motivati, e come nelle pdc, questi non saranno tenuti particolarmente in conto, anzi, anche nelle segnalazioni di qualità, un contrario ben motivato può bloccare una ricreazione troppo "libertina" con pareri poco motivati, indipendentemente dall'età wikipediana dell'utente, un esempio è questo; non è che basta fare 4-1=3 e allora andava bene come VdQ (basterebbero 3 favorevoli per essere VdQ). Per il resto, se non ho perso qualcosa, sostanzialmente d'accordo per C7 e ricreazione di voci.--Kirk Dimmi! 00:39, 7 set 2018 (CEST) P.S. Ah, nelle pagine da riconsiderare penso anch'io che possa bastare una scaletta riepilogativa coi punti (e fonti) salienti, o 3-4 righe riepilogative, così qualcuno non potrà dire che: ho perso tanto tempo per niente :-)

Senza stare a ripetere cose già dette da altri e che mi trovano d'accordo (del resto io sono un famigerato quotatore) direi che per la pagina da considerare 3/5 pareri di utenti esperti sarebbero ok, e vi andrebbe creata una scaletta (una sorta di incipit coi muscoli) dove si indicano i punti di forza della voce e poi dovrebbe essere linkata al progetto. Le fonti inserite devono essere verificabili ad evitare bufale e rispondere ai requisiti indicati nella relativa pagina di aiuto. Ne chiederei un numero minimo a meno che non siano autorevoli ma anche queste non possono essere una soltanto (curios* di sapere come mai considero inaffidabile la Britannica? Chiedetemelo nella mia talk!) Non mi dispiacerebbe una sorta di "modulo" da compilare, una struttura dove inserire scaletta, fonti, motivazioni per la riesumazione e che contenga anche tutte le info sulle fonti e i link ai vari progetti per rendere il compito meno gravoso ai niubbi.

Infine, secondo me, può andare bene la riproposizione della cancellazione dopo 6 mesi e non sono favorevole a mettere un limite di tempo al C7, con questo sistema è limitato solo a robe che non sono enciclopediche e sono d'accordo sul fatto che wikipedia non soffre se non contiene una voce borderline in più. Grazie dell'ascolto--Tostapane_{corrispondenze} 10:38, 7 set 2018 (CEST)

• [← Rientro] L'ultima proposta non la vedo bene, tra l'altro se dei progetti sono deserti deserti rimarranno, gli altri possono eventualmente aiutare per le fonti ma no, talvolta per certi progetti manca la neutralità mentre a chiudere dovrebbero essere "utenti terzi" in tutti i sensi; io partecipo soprattutto al progetto astronomia ma nelle pdc me ne sto buono buono col tenere o cancellare, salvo casi rari (Hypertrek compreso :-D), e cerco di non influenzare nessuno in quei casi perché non mi sento totalmente terzo, ma ho visto che talvolta non è così, non per tutti i progetti almeno. E poi certi progetti sono appunto deserti o non esistono nello specifico. A dire il vero escludendo pagine da ripristinare tutte quelle con posto avvitamento burocratico darebbero solo più lavoro e non particolari vantaggi, anzi..--Kirk Dimmi! 18:56, 8 set 2018 (CEST)

Io però resto legato all'idea che i pareri debbano essere pesati e non contati e rimango convinto che fissare un numero minimo di pareri costituisca un grave errore: ballerine e saltimbanchi avrebbero vita facile mentre chi ha la sfortuna di occuparsi di argomenti di nicchia sarebbe penalizzato (e solo perché tempo prima qualche imbecille ha avuto l'idea balzana di scrivere una voce potenzialmente valida usando però la spazzatura come fonte)--3knolls (msg) 22:04, 8 set 2018 (CEST)

[@ 3knolls] Infatti, quando si parla di un numero minimo di pareri, si intende di pareri motivati, come d'altra parte avviene già per le segnalazioni di qualità. I pareri immotivati o con motivazioni prive di senso non andrebbero conteggiati--Parma1983 23:28, 8 set 2018 (CEST)

Scusa Kirk, essendo io una persona semplice mi perdo nei discorsi se non sono chiarissimi, qual è l'ultima proposta che non vedi bene? Perché io ho solo ampliato quel che hai detto tu, con un paio di aggiunte che favorirebbero l'ordine e la comprensione. Poi sì, certo, pareri motivati come dice Parma, poi credo che stia all'utente coscienzioso esimersi o no... --Tostapane_{corrispondenze} 10:29, 9 set 2018 (CEST)

No, credo ce l'avesse con me che avevo proposto un maggiore coinvolgimento dei progetti. Comunque potrò anche sbagliarmi, ma secondo me si potrebbe fare tranquillamente a meno di creare le pagine da ripristinare, essendo invece sufficiente specificare nelle linee guida che il C7 si applica solo alle pagine sostanzialmente sovrapponibili (per contenuto e fonti) a quelle cancellate in precedenza. Esempio: la voce WXYZ (creata dall'utente:X) è stata cancellata in pdc perché giudicata non enciclopedica sulla base delle fonti presenti in voce al momento della pdc? Bene, se io utente:Y ricreo la voce, dovrà essere un amministratore a valutare se la mia voce è sovrapponibile, per cobtenuto e fonti, alla voce cancellata oppure no. Se lo è, scatta il C7; se non lo è, verrata trattata alla stessa stregua delle tante voci nuove che vengono ricreate ogni giorno (ivi compresa la possibilità del C4)--3knolls (msg) 11:45, 9 set 2018 (CEST)

Quel che dici è sensato ma credo che sia meglio un passaggio in più per valutare, trovo corretto che ci sia pagine da ripristinare. Invece, liberi di non rispondermi, come fanno gli amministratori ad accorgersi che una pagina era già stata cancellata? --Tostapane_{corrispondenze} 13:49, 9 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Frullatore Tostapane] Gli amministratori se ne accorgono esattamente come gli altri utenti ;)--Parma1983 15:33, 9 set 2018 (CEST)

[@ Frullatore_Tostapane] mi riferivo a questa, pardon dovevo linkarla prima, non mi riferivo a te. La questione non è che non debbano essere coinvolti i progetti, ma questa frase la vedo male: demandare al progetto di formulare una chiusura o prorogare; lo può fare chiunque ma anche senza una proposta di chiusura "forzata" va bene lo stesso, che vedere proposte di chiusura non neutrali perchè sono state forzate non è il caso.--Kirk Dimmi! 14:08, 9 set 2018 (CEST) P.S. E' uno di quei punti dove i contro sono praticamente fatti certi, al contrario dei punti a favore :-D

[@ 3knolls] Chiariamo: i pareri in PdR non si contano, si pesano, come in PdC. Se arrivano 20 pareri favorevoli motivati con "È il mio idolo" e 1 contrario con "Le fonti (Imdb, youtube e facebook) hanno l'autorevolezza di Topo Gigio", si respinge. Il numero minimo serve solo ad evitare chiusure affrettate (es: un solo parere anche ben motivato, ma che trascura alcuni aspetti, che sarebbero usciti dopo qualche tempo). E la chiusura la può fare solo uno coi requisiti di voto sugli utenti (ovviamente all'apertura della procedura); se i SP avvelenano la discussione, non serve nemmeno portare avanti una guerra santa come in PdC: li si abbandona a sè stessi a litigare in eterno (o finché non passa uno sufficientemente bold da respingere)--Equoreo (msg) 16:01, 9 set 2018 (CEST)

Sì, però non ho capito bene come funziona. Mettiamo il caso che io creo una voce con tanto di fonti, senza sapere che qualcuno 10 anni prima aveva creato la stessa voce ma senza fonti e che pertanto la voce era stata cancellata in pdc. Dunque, cosa ne sarà della mia voce? Chiunque aprisse la mia voce potrebbe inserire l'avviso {{Cancella subito}} e qualsiasi admin potrebbe cancellare per C7. Ecco: io quello che chiedo è che nelle linee guida sia scritto chiaramente che il C7 non vale per le voci radicalmente diverse, in modo che se un admin me la cancella io posso almeno ricorrere in RA. Poi, che la voce debba essere portata in pdc o in pdr non è un problema, così come non è un problema che la mia voce venga cancellata per C4 qualora ve ne fossero i requisiti. Però in tali casi (ossia quando solo il titolo è uguale, mentre contenuti e fonti sono radicalmente diversi) il C7 deve essere escluso, e ciò risultare per iscritto in modo da potermi permettere di ricorrere in RA--3knolls (msg) 16:32, 9 set 2018 (CEST)

A parte che se stai ricreando una voce cancellata ti appare scritto sopra la finestra di modifica, in caso di ripristino senza una previa richiesta di pareri si può scrivere un'adeguata motivazione nella talk, motivazione da richiamare magari nel campo oggetto.--Mister Shadow (✉) 16:45, 9 set 2018 (CEST)

Ricreare una voce cancellata normalmente non espone al rischio di C7, ma soltanto nel caso in cui la voce sia stata cancellate dopo regolare pdc, il che immagino sia una rara evenienza (le immediate sono ben più numerose). Almeno io personalmente non mi sono preoccupato dell'avviso "Attenzione stai per ricreare una voce cancellata", né capisco perché dovrei preoccuparmi se sono consapevole di essere in buona fede.--3knolls (msg) 16:59, 9 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ 3knolls] Sì, la tua nuova voce, con tutte le fonti necessarie e ogni crisma, formalmente potrebbe essere cancellata in C7. In pratica nessun amministratore con del sale un zucca lo farebbe: è quello che intendo con la frase Resta facoltà degli admin ignorare un possibile C7 per palese enciclopedicità (WP:NEVE).

Scrivere che il C7 non vale mai per voci radicalmente diverse, oltre che complicato (chi decide cosa è radicalmente?) è pericoloso: immagina che uno crei una pagina su sua zia Caterina, primo sindaco donna di Roccafritta; nessuno è così bold da ciquattrarla, ma apriamo una pdc; dopo 3 settimane di sanguinosa battaglia con il parentado di zia Caterina e tutto il comune di Roccafritta, riusciamo a cancellarla in consensuale. A questo punto, se il C7 non vale per le voci diverse, basta riformularla per farla franca. "Eh, ma servono nuove fonti!" dici tu... Che problema c'è: sai quanti trafiletti di Roccafritta Today si trovano su zia Caterina? Un ritocco qua e là, un nuovo articolo (Storico incontro fra zia Caterina e nonno Ernesto: fine della rivalità con Montepiovoso) e il gioco è fatto! E via con altre 3 settimane di battaglia in pdc.

Poi, ammesso pure che trovi qualche amministratore tanto privo di buon senso da C7-are la tua nuova voce e tanto testardo da non ammettere di aver sbagliato quando glielo fai notare (basta una semplice domanda in talk, possibilmente esposta in termini urbani): perchè sarebbe meglio andare a protestare in RA piuttosto che aprire una PdR il cui esito (se la pagina è perfetta come dici) è scontato?--Equoreo (msg) 17:15, 9 set 2018 (CEST)

Infatti non basta la riformulazione, devono essere diversi i punti enciclopedici e le relative fonti attendibili che prima non c'erano, altrimenti è lo stesso. Se uno aggiunge la tipica sezione "gli inizi" o altri dettagli irrilevanti non cambia nulla, è sempre, in pratica, sovrapponibile nei suoi punti essenziali (o forse meglio un altro termine piuttosto che sovrapponibile?).--Kirk Dimmi! 17:37, 9 set 2018 (CEST)

Ecco qualche alternativa: affine, analogo, assimilabile, comparabile, conforme, consimile, correlabile, equiparabile, paragonabile, prossimo, ricollegabile, riconducibile, similare. Scegliete quello che preferite--3knolls (msg) 18:03, 9 set 2018 (CEST)

Mi sento di commentare così: WP:ASILO :-D --Tostapane_{corrispondenze} 20:00, 9 set 2018 (CEST)

Chiedo scusa, ho sbagliato (ho provveduto a strickare il commento). Ad ogni modo ritengo importante trovare una quandra che consenta di mettere ko gli impostori senza penalizzare chi è in buona fede, e senza troppa burocrazia. Una linea guida semplice e chiara può essere di grande aiuto.--3knolls (msg) 20:39, 9 set 2018 (CEST)

[← Rientro][@ 3knolls] Se posso fare una sintesi delle casistiche, che in realtà sono ben più varie, per semplicità mi ridurrei a queste 4; prendiamo il caso di un'ipotetica voce cancellata tot anni fa in seguito a PdC in cui era risultata non enciclopedica. Ora può capitare che:

1. l'utente A la ricrea ora perché dalle informazioni e dalle fonti rientra nei criteri di automatica enciclopedicità. È logico che in questo caso non serve nemmeno passare attraverso le WP:Pagine da riconsiderare.
2. l'utente B la ricrea ma è in condizioni peggiori o sostanzialmente sovrapponibile per informazioni e fonti a quella cancellata. La si cancella direttamente per c7.
3. l'utente C la ricrea più ampia e fontata di quella cancellata, ma non ancora automaticamente enciclopedica. In questo caso si va a buon senso: se ha aggiunto solo informazioni, anche se molto ricche, del tipo "Mario Rossi è nato alle 5,47 del mattino mentre stava piovendo", "Ha lavorato per un anno come lavapiatti nel ristorante Da Peppino di Gravago", "Ha un gatto di nome Miao" e "Ha avuto 7 mogli e 15 figli" con l'elenco ultrafontato di tutti i loro nomi e anni di nascita, la si cancella direttamente per c7; se invece le aggiunte e le fonti sono più significative, si avvisa l'autore della voce spiegandogli il problema, si sposta la pagina in sandbox e la si propone nelle WP:Pagine da riconsiderare.
4. l'utente D, rendendosi conto che la voce era già stata cancellata ma ignorando le sue condizioni di allora, la vorrebbe ricreare, ma è incerto di poterlo fare perché la voce non è automaticamente enciclopedica. La propone nelle WP:Pagine da riconsiderare esponendo le fonti e sintetizzando per punti il suo contenuto; lì la si controlla: se è sostanzialmente sovrapponibile all'altra allora non la può ricreare, se è cambiato qualcosa si valuta se è enciclopedica o meno

Correggetemi se ho fatto qualche errore--Parma1983 22:26, 9 set 2018 (CEST)