Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Attori ebrei

Categoria:Attori ebrei

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità. Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.

È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

Categoria non enciclopedica e discriminante (vedi discussione al Drive In) --Pèter eh, what's up doc? 20:58, 21 apr 2014 (CEST)

Lo stesso discorso andrebbe fatto anche per la Categoria:Registi ebrei.--Mauro Tozzi (msg) 09:51, 22 apr 2014 (CEST)

Fatto Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Registi ebrei. --Pèter eh, what's up doc? 12:29, 22 apr 2014 (CEST)

Se fosse per me aggiungerei anche categorie come Categoria:Ebrei convertiti all'Islam, Categoria:Registi afroamericani (come mai non vedo anche le categorie "registi italoamericani", "registi nippoamericani", "registi angloamericani", "registi tedescoamericani"...? O tutti o nessuno), ecc. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:55, 23 apr 2014 (CEST)

Assolutamente d'accordo; for me you can do it! --Pèter eh, what's up doc? 11:48, 23 apr 2014 (CEST)

Stavo pensando che forse sarebbe più corretto partire da una discussione generale comune sulle categorie di persone divise per religione, etnia, ecc. e quindi da lì partire a eliminare tutto... --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:43, 23 apr 2014 (CEST)

Io sono d'accordo con chi diceva (Utente:Frazzone mi pare di ricordare ‒ edit: sì, confermo) che le persone vanno categorizzate solo per nazionalità e attività o poco altro, dunque per me anche quelle citate dal Passeggero sono inesorabilmente da cancellare. Sennonché, temo che incontreremmo presto qualche ostacolo di fatto insormontabile (es.). Ben venga la discussione, che prevedo non facile e non breve, ma che dovrebbe portare a una linea guida, ché ho come l'impressione che wp da quell'orecchio non senta (leggi: senza una linea guida, simili categorizzazioni sono con certezza destinate a proliferare). --Erinaceus (msg) 11:35, 25 apr 2014 (CEST) P.S. Come minimo sarebbe opportuno trovare un consenso sugli «incroci», che in molti casi già appaiono discutibili.

Ho inserito discussione qui: Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie#Categorie di persone per etnica, religione, tendenze sessuali, dieta, ecc.. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:23, 28 apr 2014 (CEST)

Chiedo di annullare questa pdc creata in maniera decisamente frettolosa. Come spiegato qui esistono centinaia di categorie simili, e non avrebbe senso cancellarne due. Anche se, probabilmente, nessuno mi risponderà e la categoria verrà cancellata in semplificata... --Horcrux_九十二 11:43, 28 apr 2014 (CEST)

Ovviamente sono contrario alla chiusura (la risposta approfondita qui). --Pèter eh, what's up doc? 12:45, 28 apr 2014 (CEST)

chiedo anch'io l'annullamento di questa pdc, quotando Horcrux: aggiungo che questa categoria, lungi dall'essere una ricerca originale o una raccolta indiscriminata di informazioni o che altro, ha pure una sua utilità tipo categoria di servizio. --151.12.11.2 (msg) 18:26, 28 apr 2014 (CEST)

Non condivido la richiesta di annullamento. 1) Tutte quelle voci sono comunque categorizzate (si tratta di biografie), e soprattutto, 2) deograzzias, come vi sono molte categorie consimili già create, così ve ne sono molte di più ancora non create; 3) nell'assenza dunque di un danno tangibile a causa della cancellazione, trovo che sia un bene che la comunità si esprima anche su questa sola categoria: può servire ottimamente da orientamento per la discussione, sia che si decida di cancellare sia (anzi forse a maggior ragione) che si decida di mantenere.

In altre parole: fatto trenta, vale la pena di fare anche trentuno. Se si ritiene, meglio aprire la consensuale. --Erinaceus (msg) 18:43, 28 apr 2014 (CEST)

allora apriamo la consensuale ma non capisco, onestamente, il punto 2, cioè perchè non essendoci altre categorie questa va cancellata. Non esistessero libri sul cinema yiddish ad Hollywood come non esistono (per esempio) libri sugli attori pagani sarei d'accordo, la realtà invece è che con quei libri e questa categoria si possono ampliare facilmente un sacco di voci facilmente. Cancellare questa categoria diventerebbe quindi un danno per wikipedia. --151.12.11.2 (msg) 18:51, 28 apr 2014 (CEST)

Questa categoria, veramente, non contiene solo attori americani, ma anche attori nostrani come Arnoldo Foà o Fiorenzo Fiorentini, per i quali l'essere ebrei non ha influito in modo significativo sulla loro carriera, così come per la francese Charlotte Gainsbourg.--Mauro Tozzi (msg) 19:59, 28 apr 2014 (CEST)

scusate ma a questo punto io mi sento disprezzato, questa è la terza volta che lo ripeto, questi nomi si possono togliere.. --79.37.141.33 (msg) 20:38, 28 apr 2014 (CEST)

@IP 151...: non farmi dire ciò che non ho detto. Mai sostenuto che vada cancellata perché non esistono le altre, piuttosto sto dicendo che non è vera nemmeno la reciproca (cioè che vada mantenuta perché esistono le altre). Ripeto: secondo me l'idea migliore è passare in consensuale (dove, per inciso, il mantenimento è di gran lunga avvantaggiato e non pregiudica comunque la discussione successiva). --Erinaceus (msg) 21:30, 28 apr 2014 (CEST)

Discussione iniziata il 29 aprile 2014

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
• Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 6 maggio 2014. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 13 maggio 2014. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

Commento: I termini della PDC sono scaduti e sono passato di qui per chiuderla, ma visto che la discussione qui sopra è tutto meno che chiara (si chiede addirittura un annullamento ed appare una certa volontà alla consensuale) e altrettanto lo è questa discussione correlata, procedere in semplificata mi appare un vero e proprio danno potenziale (nonché una potenziale perdita di tempo in caso di ricreazione). In nome del quinto pilastro apro quindi consensuale. PS poi chi scrive "bisognerebbe aprire una consensuale" ma non lo fa potrebbe spiegarmi (o piuttosto spiegarsi) perché ipotizzarlo e non farlo. Delle due o gli argomenti per aprirla appaiono validi, e lo si dovrebbe fare, o è inutile esprimerlo come pio desiderio, perché gli argomenti sarebbero ugualmente non validi nelle mani di qualcun altro, sbaglio? :-)--Shivanarayana (msg) 00:55, 29 apr 2014 (CEST)

I termini sono scaduti (infatti stavo per scriverlo qui), quindi l'apertura di una consensuale non è valida. Facendolo con un richiamo al quinto pilastro la vicenda rischia di tramutarsi in un'arma a doppio taglio e di costituire un precedente tutt'altro che edificante. A parer mio da annullare immediatamente. (Condivido in ogni caso la perplessità sul sollevare obiezioni, imho tutt'altro che costruttive, senza poi prendersi la responsabilità di agire) --Pèter eh, what's up doc? 01:09, 29 apr 2014 (CEST)

Aprire una consensuale come soluzione è sicuramente una stortura, ma non ho problemi ad essere WP:BOLD nel farlo (elementi che pesano al riguardo sono: essere una categoria, discussioni multiple in corso, esistenza da 6 anni). Costituisce un precedente? Boh, non siamo un regime giuridico in common law, in compenso abbiamo appunto il quinto pilastro :-). Piuttosto farei attenzione ad evitare doppioni nelle discussioni. PS nessun problema se malgrado quanto scritto qualcuno la ritiene un'inutile violazione alle regole e procede con semplificata. --Shivanarayana (msg) 01:24, 29 apr 2014 (CEST)

Non ho aperto la consensuale semplicemente perché, essendo favorevole alla cancellazione, ero propenso a lasciare l'onere ai contrari, che pure sono intervenuti corposamente. Non mi sono accorto che la pdc era in scadenza, altrimenti per WP:BS avrei agito esattamente come te (o quasi, visto che non sono admin e dunque non l'avrei mai fatto oltre il termine). Inoltre non ho mai espresso il desiderio, pio o no, di passare in consensuale né ho detto che «bisognerebbe» farlo, ma ho solo suggerito che poteva essere la scelta appropriata. Qual è il problema? --Erinaceus (msg) 10:01, 29 apr 2014 (CEST)

chiusura

--Pèter eh, what's up doc? 01:48, 29 apr 2014 (CEST)

Linko quanto scritto nella talk di Shiva. --Pèter eh, what's up doc? 01:57, 29 apr 2014 (CEST)

• Contrario Precedenti ce ne sono già stati, questo un esempio. A mio avviso, la proposta di chiusura in questi termini non può essere accolta. --Harlock81 (msg) 10:44, 29 apr 2014 (CEST)

Scusa quali sarebbero "questi termini"? Fare presente che la semplificata era scaduta? --Pèter eh, what's up doc? 11:44, 29 apr 2014 (CEST)

Nei termini in cui l'hai posta. --Harlock81 (msg) 12:08, 29 apr 2014 (CEST)

• Commento: Wikipedia:Avvitamenti burocratici, i contenuti hanno la precedenza sulle regole, dovrebbe essere ovvio ma ogni tanto pare giovi ricordarlo :-) --Shivanarayana (msg) 10:47, 29 apr 2014 (CEST)

Io veramente gli avvitamenti burocratici li ho visti in chi ha continuato, e per giorni, pur ritenendo che categorie come queste andassero rimosse, a parlare di frettolosità, scorrettezza, danneggiamento dell'enciclopedia; meglio sarebbe stato evitarli e cominciare ad eliminare qualcosa di inutile, oltre che discriminatorio (cosa sulla quale tutti sono d'accordo ma, chissà come e chissà perché, nel momento in cui qualcuno si decide a farlo, deve essere fermato proprio dalla burocrazia). --Pèter eh, what's up doc? 11:44, 29 apr 2014 (CEST)

Non ritengo che una categorizzazione identitaria sia ipso facto discriminatoria. Dipende dall'uso che se ne fa. --Harlock81 (msg) 12:08, 29 apr 2014 (CEST)

@Pèter: ora siamo a tirare fuori criptoaccuse di razzismo? Mi pare si passi il limite, lo stesso che lamenti alcuni abbiano passato nei tuoi confronti. Scrivi che ci sia accordo sul fatto che la sua esistenza sia discriminatoria? Francamente a leggere la discussione sulla categoria (che esiste da SEI anni) la trovo un'affermazione infondata. Tra parentesi non ho espresso un parere in merito e non mi sono basato su una mia eventuale opinione sul contenuto per agire, ma ad esempio Woody Allen è categorizzato come personalità ebraica (regista, musicista ecc.) su una marea di wiki, sulla en.wiki è pure categorizzato come ateo (per motivi che almeno a me appaiono ultraevidenti), tutti razzisti la fuori? Evitiamo i toni da crociata? Grazie.--Shivanarayana (msg) 12:30, 29 apr 2014 (CEST)

abbiamo la categoria attori italoamericani: siamo razzisti anche con loro? Lo sai cosa hai fatto dicendo che chi vota per il mantenimento discrimina? Lo sai? --95.253.47.136 (msg) 13:45, 29 apr 2014 (CEST)

• Favorevole L'apertura della consensuale è avvenuta dopo la scadenza dei termini, perciò non è valida. Non vedo cos'altro ci sia da aggiungere.--Mauro Tozzi (msg) 12:11, 29 apr 2014 (CEST)
• Contrario alla cancellazione della voce per i motivi che sto ripetendo da una settimana. Aggiungo che non è valido neanche ricorrere alla burocrazia solo per correre a cancellare una voce ed altri atteggiamenti. --95.253.47.136 (msg) 12:54, 29 apr 2014 (CEST)

Discussione

• Commento: Andrebbe chiarito, e secondo me ovvio non è, se la confessione religiosa e l'appartenenza alla cultura ebraica abbiano influenzato (o influenziono) la carriera o la recitazione. Mi spiego: Una categoria:Attori discriminati perché ebrei avrebbe una validità storica e potrebbe includere alcuni nomi presenti in questa. Viceversa, l'essere ebrei che influenza ha avuto, ad esempio, sulla carriera di Barbra Streisand o Kirk Douglas? Questo andrebbe chiarito nel valutare il mantenimento della categoria. --Harlock81 (msg) 12:21, 29 apr 2014 (CEST)
• Commento: “Attori ebrei” significa... “attori ebrei”. Non è indicato nemmeno un criterio di formazione della categoria, ergo chiunque è passato in sei anni ha introdotto a buon diritto Arnoldo Foà e tutti gli altri che, leggo e concordo, non hanno motivo di starci. A mio avviso, quand'anche abbia senso categorizzare per appartenenza a un gruppo etnico a motivo della sua rilevanza nella carriera et sim., queste categorie sono ambigue e scivolose. Cinema ebraico, o Cinema di argomento ebraico (v., sono citati ad es. Woody Allen e Mel Brooks) o qualcosa di simile potrebbe avere il senso voluto (con tutte le subcat che si vogliono), ma Attori ebrei significa solo... “attori ebrei” <irony>(se è per questo esistono senz'altro anche i Milanisti ebrei).</irony> Insomma visto che, annullamento o avvitamento, siamo in consensuale, per me è da Cancellare. --Erinaceus (msg) 12:43, 29 apr 2014 (CEST)

• Commento: Esatto. "Attori ebrei" significa "attori appartenenti all'etnia ebrea" e basta. Non c'entra niente con il cinema yddish, né con il cinema israeliano, né con il cinema che tratti di argomenti inerenti alla storia del popolo ebraico. È solamente un elenco di attori che appartengono ad una etnia. Tutto qua. Quindi la domanda da porci è solamente questa: ha senso una tale categoria? Per me è da Cancellare. --  Il Passeggero - amo sentirvi 12:50, 29 apr 2014 (CEST)

  ho dei libri sugli attori ebrei, alcuni sugli attori italoamericano ed altri sugli attori afroamericani, devo scrivermi ogni maledetta volta il nome dell'attore o vado per la sua categoria, oltretutto sentendomi dire che sono un razzista? Come devo dirlo che questa categoria restringe pure il campo della ricerca? Lo sto dicendo da una settimana, avete aperto di straforo la pdc e già per questo la pdc va annullata e mo' ignorate pure i commenti altrui? Il senso di questa categoria è questo, il fatto che qualcuno possa essere contrario mi va bene, il prossimo che parla di razzismo, di mancanza di senso apro una up di gruppo perché qui io non vedo il rispetto per le opinioni altrui. --95.253.47.136 (msg) 13:58, 29 apr 2014 (CEST)

Ma tu, per cercare una voce, guardi le categorie anziché usare la casella di ricerca?--Mauro Tozzi (msg) 16:35, 29 apr 2014 (CEST)

Perdonami ip, ma io cerco e ricerco in questa pagina tutte le parole che iniziano per razz* e trovo che le avete scritte soltanto tu e un altro utente sempre per protestare contro presunte accuse di altri. Lungi da me esacerbare gli animi, ma obiettivamente la cosa sa un po' di coda di paglia. --Erinaceus (msg) 15:48, 29 apr 2014 (CEST)

@Erinaceus: tu ti sei sentito tirare in ballo da me mentre in realtà facevo riferimento ad altri. Io mi sento tirato da te in ballo ora in maniera invece credo giustificata, visto che sono uno di quelli che ha scritto una parola con "razz" (in risposta a un messaggio in cui si ventilava un atteggiamento discriminatorio in chi era "coinvolto" a vario titolo in un eventuale mantenimento della categoria). Ti invito a stare attento ai toni, in particolare non mi piace nemmeno dover sospettare che qualcuno mi accusi di avere la coda di paglia, spero di essere chiaro come intendo.

@IP "Evitiamo i toni da crociata" vale per tutti, anche qui spero di essere chiaro. La discussione ha senso di esistere, i toni non costruttivi non hanno diritto di cittadinanza.

A chi trova "ingiustificabile" quanto fatto, consiglio caldamente una lettura del quinto pilastro, di cui pare evidenti latiti la comprensione.

Ultimo OT: intervengo raramente in PDC e sicuramente mi è passata nuovamente la voglia di intervenire come amministratore. Chiedetevi perché le PDC alla fin fine sono frequentate sempre dai soliti utenti mentre scrivete l'ennesima risposta mostrando i denti agli interlocutori. Minacce ("se ne riparlerà in sede più opportuna"? minacciarmi di voto contrario in riconferma grossomodo equivale a minacciare di pagarmi una volo alle Maldive, fate vobis :-)), criptoaccuse, discorsi da leguleio su regole, regolette e minuti di differenza. Un consiglio, anche se non richiesto: rileggetevi a mente fredda e auguratevi di provare un po' di imbarazzo, come farò sicuramente io a rileggere queste parole scritte di getto. Poi magari ogni tanto lasciate fare ad altri quando siete tanto convinti di aver ragione da indulgere in atteggiamenti radicali.--Shivanarayana (msg) 17:06, 29 apr 2014 (CEST)

Shiva, non sono onnisciente, l'utente in questa pagina non ha invocato la consensuale, se l'ha fatto altrove non lo so. Ne abbiamo parlato soltanto io e un IP, quindi se mi permetti hai tirato in ballo noi, forse senza volerlo. Quanto ai toni, quel che mi sembra fuori luogo è il tuo scatto sulla sedia, quando uno rinfaccia agli altri accuse che non esistono e minaccia di “stare attenti”, non è che sono gli altri ad alzare i toni. Poi non devo certo insegnartelo io che se X parla di coda di paglia a Y, e se la prende invece Z, l'autogol è spettacolare. Vediamo di capirci, perché non ho mai voluto flammare, con te poi, figuriamoci. L'IP aveva gridato al razzismo ben due volte: in ciò l'apparente («sa di») coda di paglia, e poi la cosa si faceva stucchevole, ho voluto dirgli questo. Il tuo intervento era vecchio, si può dire che ci sei capitato per caso. --Erinaceus (msg) 19:07, 29 apr 2014 (CEST) P.S. Eh, sì, mi rileggo a mente fredda, ma per adesso mi accorgo solo che il nervosismo è mal distribuito.

• Cancellare Per i motivi di cui sopra. --Pèter eh, what's up doc? 13:00, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare Per i motivi già ottimamente espressi da altri. A margine, trovo ingiustificabile il comportamento di chi avrebbe dovuto limitarsi a chiudere la procedura, ricordo che un admin non è un "utente+", con più diritti di altri, la discussione era finita per tutti. Ma di questo se ne riparlerà in sede più opportuna.--MidBi 13:07, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare Categoria che elenca degli attori solo per il fatto che sono ebrei a prescindere dal fatto che ciò abbia avuto o no influenza sulla loro carriera e quindi senza molto senso.--Mauro Tozzi (msg) 13:44, 29 apr 2014 (CEST)
• Mantenere L'appartenenza a l'etnia in questione non è mero dato anagrafico: la cultura ebraica, in particolare nelle arti performative, ha una importanza capitale nella cultura occidentale. Appartenere o meno a tale etnia, anche come conversi, pone l'artista nel solco di una grande tradizione, che l'accetti o la rifiuti è indifferente. È spesso la società stessa (quella sì razzista, non questa categoria che non fa che registrare una realtà) che li costringe a confrontarvici.--Demostene119 (msg) 14:47, 29 apr 2014 (CEST)
• Commento: Molto indeciso: l'essere ebrei qualifica in maniera distintiva queste persone come attori? Se sì, la categoria sarebbe, imho, da mantenere, altrimenti si può cancellare. In caso si mantenesse occorrerebbe verificare se tutte le voci ora contenute debbano rimanere: magari Barbra Streisand non ci deve stare... per conoscenza linko [1] e [2] --Mr buick (msg) 17:09, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare categoria superspecifica ed anche un po' razzista. Soprattutto perché la cultura ebraica è talmente permeata in altre culture (Stati Uniti in testa) che si mischia, influenza e si confonde con le altre culture. Quindi il fatto che un attore sia ebreo o meno non lo distingue dagli altri attori di un cast di un film. Qui non si parla di discriminare gli attori secondo la specialità delle loro rappresentazioni come si potrebbe fare con gli attori del teatro Kabuki. Qui si tratta di discriminare gli attori per l'appartenenza ad un'etnia/religione. È come se in Bosnia facessimo differenza tra attori bosniaco/musulmani, serbo-bosniaco/ortodossi o croato-bosniaco/cattolici. Culture e specificità diverse, come lo sono gli ebrei soprattutto nei paesi occidentali rispetto agli "altri", ma non tali da giustificarne una "ghettizzazione" in una categoria. D'altra parte, uno dei migliori film italiani degli ultimi anni (vincitore di BEN 3 Oscar), La vita è bella, tratta molto di questioni ebraiche, ma non so (e non m'interessa sapere) se nessuno degli attori presenti nel cast sono o no ebrei. --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 17:12, 29 apr 2014 (CEST)
• MantenereL'idea che l'inserimento in una categoria "discrimini" farebbe sorridere se non fosse che vedo che incredibilmente viene presa da alcuni davvero sul serio. La categoria va tenuta perché basata su fatti oggettivi, non su giudizi (che discriminerebbero davvero) e funzionale a eventuali ricerche per il lettore. Tutta la discussione mi sa, come molto spesso accade, di eccesso dannoso di correttezza politica. Inoltre rilevo come su it. wiki ci sia una certa di idiosincrasia alla categorizzazione (basta guardare come mediamente sotto a una nostra voce ci siano un paio di categorie mentre sull'omologa anglofona una decina o più) che fatico a spiegarmi se non con il fatto che, come sembra trasparire qui, si crede che categorizzare equivalga a giudicare.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:41, 29 apr 2014 (CEST)

@ Cotton. Questioni di punti di vista. Anche i Nazisti categorizzavano gli "ospiti" dei campi di concentramento apponendo vari triangoli colorati sulle uniformi da prigionieri (ebrei, omosessuali, testimoni di Geova, prigionieri politici...). Quindi rispetto la tua opinione ma non ci vedo proprio nulla da sorridere. Seconda considerazione, le categorie su Wikipedia:it vengono create ma non vengono mantenute. Quindi se Wikipedia:en ne offre molte vuol dire che se lo può permettere, mantenendole aggiornate ed efficienti. Da noi si categorizza tutto ed il contrario di tutto e poi non si fa manutenzione. Infine, probabilmente, non sarebbe ghettizzazione se esistessero le corrispondenti categorie per attori cattolici, protestanti, ortodossi, copti, armeni, musulmani sunniti, musulmani sciiti e così via... tutti degni rappresentanti di culture e di forme d'arte rappresentate in modo diverso. --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 18:36, 29 apr 2014 (CEST)

Niente WP:NAP, grazie.--Demostene119 (msg) 18:55, 29 apr 2014 (CEST)

• Tendenzialmente sono per Mantenere, ma solo perché, come ho ripetuto anche troppe volte, andrebbe prima fatto un discorso generale sulle categorie per gruppo etnico. Non ha senso cancellare una categoria alla volta senza esplicitare un consenso sul quadro complessivo. --Horcrux_九十二 19:07, 29 apr 2014 (CEST)
  P.S. Rispondendo a Il Passeggero:
  Categoria:Registi afroamericani (come mai non vedo anche le categorie "registi italoamericani", "registi nippoamericani", "registi angloamericani", "registi tedescoamericani"...?)
  Come nell'altra discussione (in cui paragoni ebrei con "cristiani" o "animisti"), anche qui il tuo ragionamento per analogia è fallace, in almeno due punti:
  1. Gli afroamericani non sono semplici oriundi, bensì, sotto molti punti di vista, sono un vero e proprio "popolo", come gli ebrei.
  2. Quelle categorie che tu citi, in realtà esistono. Dà un'occhiata a Categoria:Oriundi negli Stati Uniti d'America. --Horcrux_九十二 19:07, 29 apr 2014 (CEST)
• Mantenere per me sarebbe un errore cancellare questa categoria. Se è così iniziamo a cancellare anche la categoria "attori italiani" ecc... o tutte o nessuna. Questa discussione era cominciata al Bar e già lì le opinioni erano discordanti e si era molto in dubbio nello stabilire cosa realmente rappresentasse la parola ebreo; religione o nazionalità, origine. Ripeto qui quello che dissi al Bar: queste non sono categorie che si possono cancellare senza prima accurate ricerche sulla loro necessità o ragione d'esserci. --Stella (msg) 22:18, 29 apr 2014 (CEST)
• Cancellare e ritengo che HYPшЯGIO abbia sintetizzato molto bene i termini della questione. Io estenderei tranquillamente il discorso alle altre categorie simili che ritengo un nonsenso. Quelle sulla nazionalità invece le ritengo utili. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:12, 29 apr 2014 (CEST)

Dire di "origine ebraica" equivale a dire "di origine italiana" se cancelliamo la categoria "ebraica" allora per eguaglianza dovremmo cancellare anche la categoria "italiani" "francesi" ecc... io capisco che il termine possa far pensare che per ebreo si intende solo la religione; ma basta rifletterci un attimo, basta considerare come la cultura popolare, sociale, veda in quel termine anche un fattore identitario.

Sinceramente non capisco perché questa categoria non debba esistere, non lo capisco proprio... accomuna persone legate dall'origine ebraica; perché dovrebbe essere cancellata? Ne abbiamo tante simili suddivise per nazionalità. --Stella (msg) 23:59, 29 apr 2014 (CEST)

Scusami, ma la premessa è sbagliata: dire di origine ebraica non equivale a dire di origine italiana. Questo signore, dice la voce, è di famiglia ebrea e di origine russo-austriaco-tedesca. Il punto che agita la discussione è proprio quello, non stiamo parlando di israeliani (nazionalità) ma di ebrei (etnia). --Erinaceus (msg) 00:11, 30 apr 2014 (CEST)

La vediamo in modi diversi; per me è palese ed evidente che quando si dice di "origine ebraica" non si vuol dire che quella determinata persona è di religione ebraica ma che ha delle discendenze di parenti ebraici, quindi equivale alla nazionalità; poiché molto raramente si ode dire "quel tipo è di origine israeliana"; molto più in uso il termine ebraico nel mondo. --Stella (msg) 00:45, 30 apr 2014 (CEST)

Aggiungo che se anche come dici tu fosse solo una questione di etnia perché cancellarla? Perché sarebbe offensiva? L'identità di un'etnia è molto importante, chi siamo noi per stabilire con un colpo di spugna che dall'oggi al domani su Wiki non debba esistere più la categoria che accomuna l'etnia ebrea? Sinceramente trovo molto più discriminante l'idea di una cancellazione che non del suo mantenimento. E quoto Jaqen quando dice che allora non si sa quando dobbiamo temere che da un momento all'altro venga messa in cancellazione la categoria degli Afroamericani perché discriminante? Sono categorie sociali, identitarie, volte al positivo e mai alla discriminazione. --Stella (msg) 00:58, 30 apr 2014 (CEST)

• Commento: Onestamente, se guardo un film statunitense e mi interessa cercare l'attore che vi ha recitato, una categorizzazione per nazionalità mi può risultare inutile quanto una per etnia. È ovvio che ci sono modalità più pratiche per svolgere questa ricerca, d'altra parte ci terrei a precisare che la sottocategorizazzione per nazionalità serve prevalentemente a suddividere categorie altrimenti smisurate e fornirà pure un utile modalità di suddivisione, ma non per questo essa risulta essere l'unica o la migliore (che un fisico sia italiano o francese può importar poco, che si occupi di fisica delle particelle o relatività può invece fare la differenza).

Su en.wiki esiste un sistema di categorizzazione per appartenenza identitaria della persona (etnia, religione, orientamento sessuale, etc..) ben strutturato che non è sbagliato o discriminatorio a prescindere. È forse un sistema attraverso cui in Italia si fa fatica a ragionare, dal momento che ripetutamente suoi elementi vengono proposti per la cancellazione. Io non ritengo che esso sia da buttare, soprattutto perché non vedo affatto il vantaggio rappresentato da adottare quello solo per nazionalità, se non l'automaticità (neppure tanto immediata considerati i problemi derivati da nordirlandesi e abitanti della Repubblica di Venezia) che ne è derivata. --Harlock81 (msg) 00:17, 30 apr 2014 (CEST)

• Mantenere e IMHO anche annullare la procedura per svariati motivi: tanto per cominciare, come già detto da Horcrux, è piuttosto inutile proporre delle singole cancellazioni di queste categorie quando è evidente che ce ne siano tantissime sulla stessa linea (attori, registi, politici, scrittori, storici, bla bla bla) per cui sarebbe appropriato parlarne in modo più ampio in sede di discussione (sicuramente segnalando anche la cosa al Bar visto che si tratta indubbiamente di un argomento di interesse generale). In secondo luogo vorrei ricordare a tutti che categorizzare una voce non equivale a esprimere un giudizio di merito su di essa, dunque in questo caso non può essere ravvisabile alcun intento discriminatorio (Hypergio, ti stimo come utente ma stavolta il parallelismo coi nazisti l'ho trovato un po' fuori luogo): le categorie di Wikipedia servono a mettere ordine e a classificare voci accomunate fra loro, non a ghettizzare. Perdonatemi il linguaggio spicciolo e decisamente politically incorrect che sto per usare, ma faccio un esempio pratico: se la categoria si intitolasse Sporchi attori ebrei, quella sì che sarebbe evidentemente discriminazione (proprio perché la categorizzazione sarebbe palesemente finalizzata all'offesa e all'odio razziale)!!! Nel caso che stiamo prendendo in considerazione invece la categorizzazione viene usata per raggruppare delle voci accomunate da una caratteristica comune rilevante e oggettiva; vedere una forma di discriminazione in questa categoria vuol dire a mio avviso cadere involontariamente in un "razzismo al contrario" (chiediamoci ad esempio perché viene accusata di razzismo la Categoria:Attori ebrei e non la Categoria:Pastori protestanti o la Categoria:Scrittori cattolici).--GiaKa (msg) 00:19, 30 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Riconosco che il parallelo che ho usato è stato un po' estremo ma qualcuno mi sa dire che senso (artistico) ha classificare Peter Falk, Peter Sellers, Kirk e Michael Douglas, Ben Stiller, Oliver Stone, Barbra Streisand, Winona Ryder come ebrei (tanto per citare qualche esempio) quando la loro arte non ha nulla a che fare con l'essere ebrei. Sono dei bravi e rinomati artisti, punto e basta. Quale informazione utile porta in più sapere che sono ebrei? Nulla in contrario a citarlo nelle voci ma farne una categoria... mi lascia molto molto perplesso. Per quanto riguarda invece i Pastori protestanti mi sembra che sia una categoria indiscutibile dato che questa è una cosa puramente oggettiva. Sono Pastori perché hanno assunto quella carica all'interno della chiesa protestante. Invece i miei dubbi sugli scrittori cattolici sono forti... ma non tanto quanto quelli sugli attori ebrei. Questo perché tra di loro ci sono anche personaggi che non hanno fatto nulla di culturalmente ebreo mentre tra gli scrittori cattolici troviamo solo coloro che hanno in qualche modo scritto di religione e non ci troviamo scrittori di "etnia" cattolica quali Boccaccio col suo Decamerone o Carducci col suo Inno a Satana. La categoria degli attori ebrei è invece principalmente riempita attraverso la mera appartenenza all'etnia e, secondo me, non aiuta alla ricerca ma separa inutilmente. È questo quello che non va. --HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 01:08, 30 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se accomuna Dante, Manzoni, Mauriac, Guareschi, Introvigne, Socci e Allam, anche quella ha più di qualcosa che non va. --Erinaceus (msg) 09:04, 30 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Hypergio ma a questo punto, se fosse corretto il tuo discorso, dovremmo eliminare l'informazione anche dal contenuto delle voci, perché la loro professione non ha nulla a che fare con l'appartenenza etnica/religiosa e quindi potrebbe essere letto come discriminatorio (invece tu hai detto che non hai nulla in contrario a citarlo nelle voci). Certamente la categoria è stata riempita attraverso la mera appartenenza all'etnia (come tutte le categorie di Wikipedia che vengono riempite secondo una caratteristica comune) e rispondendo anche ad Erinaceus vorrei far notare che ad esempio anche la Categoria:Personalità commemorate con funerali di Stato è stata riempita attraverso la mera commemorazione funebre e contiene al suo interno persone distanti anni luce (per epoca, geografia, storia personale, religione, ecc...) come Ugo Foscolo, Margaret Thatcher, Che Guevara, il Mahatma Gandhi, Giovanni Spadolini, Evita Perón e Stalin. Pure quella categoria è sbagliata? E che cosa ne pensiamo della Categoria:Persone detentrici di record (che contiene fra gli altri Federica Pellegrini, Plácido Domingo, Cino Tortorella, Diana Ross e Jackie Chan) o della Categoria:Vegetariani (Anna Oxa, Gianroberto Casaleggio, Coretta Scott King, Epicuro, Mike Tyson) o per fare un esempio paradossale le categorie Nati nel... che vengono addirittura riconosciute automaticamente dal template bio e che contengono centinaia di voci accomunate solo dall'anno di nascita? Anche quella categoria è da ritenersi inutile solo perché contiene gente diametralmente opposta? Io mi scuso anche di star ricorrendo spesso all'analogia, ma IMHO è utile per far emergere l'assurdità della questione.--GiaKa (msg) 11:29, 30 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Il discorso secondo me è un po' più complesso. Se per puro assurdo un giorno (credo mai) dovesse esistere una voce su di me si potrbbe scrivere nella mia biografia di famiglia cattolica, sposò la protestante Xxxx Yyyy. D'accordo è una pura redazione della cronaca della mia vita ma, non essendo particolarmente attivo né nella chiesa cattolica né nella chiesa protestante, non avendo cioè nulla che mi lega in modo particolare a questi due mondi non vedo perché dovrei essere categorizzato in una qualche categoria legata a cattolici o protestanti. È la significatività dell'informazione che fa la differenza. E in questi casi l'informazione non mi sembra significativa. Inoltre accomunare questa categoria con altre lo ritengo del tutto sbagliato:

• Personalità commemorate con funerali di Stato, è un fatto oggettivo, indipendentemente dal personaggio, dove il governo di uno stato, con un atto ufficiale, decide di offrire la propria riconoscenza a quella determinata persona, commemorandola alla sua morte con un funerale di stato;
• Vegetariani, ho i miei forti dubbi sulla validità di questa categoria, ma a differenza degli ebrei, i vegetariani non hanno mai subito alcuna persecuzione e questo fattore, volenti o nolenti, ha un peso in questa PdC;
• Nati a..., in questo caso si può discutere non della validità della categorizzazione di Wikipedia ma dei sistemi di identificazione consolidati a livello internazionale, dove una persona è identificata univocamente da quattro variabili: nome, cognome, data e luogo di nascita.

Si è tirato in ballo l'eccesso di politically correct, il reductio ad Hitlerum, il razzismo al contrario io invece tiro in ballo la memoria. Forse a 75 anni (vado a memoria) dalla promulgazione delle leggi razziali in Italia, non fa più effetto chiudere qualcuno per etnia in una categoria, ma io, essendo stato nella mia vita impotente spettatore di altre (e non meno condannabili) pulizie etniche (basta fare un giro sul mio profilo e dare un'occhiata al cassetto AirMiles per capire di cosa sto parlando), a me fa impressione. Chi non ha mai vissuto cosa vuol dire passare una linea di demarcazione, passare un checkpoint, entrare in un ghetto o vedere la paura negli occhi della gente perché categorizzata per etnia e/o religione, può difficilmente può capirmi. La mia è un'opinione che alla fine, in questa discussione, vale solo 1, ma che credo essere, seppur per qualcuno non condivisibile, del tutto rispettabile.--HYPшЯGIO^{(attenzione all'alce)} 12:23, 30 apr 2014 (CEST)

• Mantenere Ritengo che questa e analoghe proposte di cancellazione siano frutto perverso dell'idea di politicamente corretto. Guardo con preoccupazione all'idea che poi magari si debba cancellare pure Categoria:Registi afroamericani (non sia mai che si dica che Spike Lee è un regista afroamericano eh).--Jaqen [...] 00:40, 30 apr 2014 (CEST)
• Mantenere Per gli stessi motivi espressi qui. Poi anch'io desidero scagliare la mia freccia contro l'uso perverso e invadente del politicamente corretto che nella nostra Wiki, sempre ansiosa com'è di queste (pretese) "raffinatezze" (si fa per dire; leggi pure:"grossolanità") ideologiche, sembra aver trovato il suo migliore terreno di cultura. Io sono dell'idea che ciò che ha senso nella pratica e nel linguaggio comune, deve (a maggior ragione) aver senso anche in un'enciclopedia. A farla breve: ma parla un po' come mangi, su! --Superzen (msg) 01:33, 30 apr 2014 (CEST)
• Commento: Che il politicamente corretto sia sempre insidiosamente in agguato concordo, però può diventare anche un comodo alibi e una fallacia logica (come in senso opposto la cosiddetta reductio ad Hitlerum). In realtà Wikipedia si è sempre posta di questi problemi, anche quando ipocrisia e razzismo non c'entravano nulla. Se capita stavolta è, probabilmente, un caso. Eviterei d'evocare l'una e l'altro. --Erinaceus (msg) 09:23, 30 apr 2014 (CEST)