Discussioni progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura

Nel ringraziare l'Università di Pisa per la bellissima iniziativa, leggo che L’esame consiste nella discussione di una voce di Wikipedia (lunghezza indicativa: 7 pagine a stampa) realizzata dal candidato su un argomento a piacere. A mio parere l'indicazione delle 7 pagine a stampa per le voci di Wikipedia realizzate dal candidato è una condizione estremamente difficile da realizzare, tenendo anche conto dell'intervento di altri contributori di Wikipedia. Mi permetto di suggerire per il laboratorio di scrittura di esaminare la possibilità di utilizzare anche altri progetti Wikimedia, come Wikibooks o Wikiversità.----Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:27, 10 ott 2017 (CEST)

Varie ed eventuali

[@ Mirko Tavosanis] Pingo il coordinatore perché stanno emergendo alcuni suggerimenti/proposte su come migliorare questo progetto che sta svolgendo da alcuni anni.
Riporto e riassumo da qui:

• "consigliare l'uso della sandbox e una modalità meno write only che magari faccia chiedere agli studenti un confronto coi progetti, perché IMHO questa è la vera anima di WP." (consiglio di [@ Frullatore Tostapane])
• "mi lascia un po' perplesso che le voci da scrivere le scelgano direttamente gli studenti (senza una preparazione su WP:E) su argomento a piacere, perché quelle che inevitabilmente finiscono c4ate sono una perdita di tempo e lavoro prima di tutto per loro (che poi devono essere valutati)." (consiglio di [@ Adalhard Waffe])
• Ritengo poi molto valido il suggerimento di Mizar al punto precedente di prendere in considerazione anche i progetti fratelli, non conosco gli obiettivi precisi del corso ma forse anche scrivere una voce su Voyage può essere una sfida interessante per un laboratorio di scrittura.
  

Poi, oh, è pur vero che su 130 studenti ce ne saranno pure alcuni "de coccio" che nonostante tutte le spiegazioni proprio nun je la fanno... e di questo non possiamo certo dare colpe a chi coordina... :-) --Civvì (Parliamone...) 17:59, 9 gen 2018 (CET)

Grazie [@ Civvì] per il ping. Vero quanto dice [@ Mirko Tavosanis] riguardo al coinvolgimento. Penso comunque che fare un elenco delle voci da creare (anche una volta che sono state scelte dagli studenti stessi) e segnalarle nella pagina del progetto (con link al bar), prima dell'inizio del corso, possa dare una mano a chi poi capita sulle voci e che, se non sono state bene segnalate, rischia di non capire quello di cui si tratta. Così, le voci potrebbero sceglierle comunque gli studenti, ma un doppio controllo da parte dei docenti e dei wikipediani, come dicevo, imho può scremare di molto i c4. Mi piace anche quello che diceva [@ Mizardellorsa], forse "testi professionali" e relazioni, come tipologie testuali, rispetto alle voci di enciclopedia, si adattano meglio a wikiversità o a wikibooks. Magari sarebbe un'occasione per coinvolgere anche progetti fratelli molto meno famosi e frequentati di 'pedia, ma comunque preziosi. --Adalhard Waffe • msg 22:37, 9 gen 2018 (CET)

Grazie! Sono ottime proposte... spero di poter commentare in dettaglio domani sera! --Mirko Tavosanis (msg) 22:20, 11 gen 2018 (CET)

Bene... per provare a rispondere in modo completo c'è voluto più di quel che pensavo. In buona parte perché nelle ultime settimane ho cercato di dedicare tutto il tempo alla correzione di voci e alla gestione di problemi.

Questa edizione del corso si è rivelata più difficile da gestire rispetto al passato, con una maggiore percentuale di voci chiaramente non enciclopediche e tentativi di copiatura. Non so come mai... anche se sospetto che il problema sia dovuto al fatto che il corso è stato anticipato dal II al I semestre del primo anno, il che significa che adesso è uno dei primissimi corsi seguiti dagli studenti, che spesso devono ancora orientarsi su che cosa si può / non si può fare in un contesto diverso da quello della scuola. Inoltre, il corso, a sorpresa, è stato indicato da un altro corso di laurea della mia università come valido per assolvimento di "obblighi formativi aggiuntivi" da parte degli studenti che non hanno raggiunto la soglia minima per l'ammissione ai test di ingresso. Tutto questo ha reso senz'altro le cose più complicate.

Per fortuna, tuttavia, la stragrande maggioranza dei lavori è comunque sfociata in voci secondo me corrette e soddisfacenti. A parte ne indico alcune che mi hanno colpito favorevolmente.

Detto questo: per migliorare la situazione in futuro mi sembra che la soluzione migliore sia da ora in poi quella di far scrivere le voci in sandbox, pubblicandole solo dopo una mia approvazione.

Dal mio punto di vista, questo ha tre controindicazioni.

La prima è che questo approccio produce un alleggerimento di responsabilità. Un conto è sapere di essere responsabili di un lavoro fino alla pubblicazione, un conto delegare le scelte finali a qualcun altro che fa da filtro. Questo rischia di produrre un numero molto più alto di tentativi fatti "tanto per provare", un peggioramento della qualità e dell'impegno e un forte aumento del lavoro di correzione. Tuttavia, può anche darsi che le conseguenze siano ridotte.

La seconda controindicazione è che ogni tanto vengono cancellate anche voci che a me sembrano perfettamente adeguate ed enciclopediche. Veder cancellare la propria voce anche dopo una procedura di approvazione, che magari ha richiesto molto lavoro e molti interventi, può essere particolarmente demotivante. Però spero che la combinazione tra informazione preventiva e maggior qualità delle voci, con calo del rischio di cancellazione, possa ridurre la portata del problema.

La terza controindicazione è che la pubblicazione in sandbox rende difficile l'intervento su sezioni di voce, invece che su voci complete. La correttezza di un intervento si valuta molto meglio quando il pezzo è inserito nel contesto.

Nel complesso, comunque, anche se le controindicazioni non mancano, credo che il passaggio al lavoro in sandbox possa ridurre i punti di conflitto e gli interventi di amministratori e lettori. Ringrazio tutti per le proposte, e in particolare [@ Civvì], [@ Mizardellorsa], [@ Frullatore Tostapane], [@ Adalhard Waffe], [@ Nemo_bis] e [@ Vituzzu]: sono naturalmente a disposizione per la discussione (e adesso ho un po' più di tempo e di dati per parlarne).

--Mirko Tavosanis (msg) 09:38, 20 feb 2018 (CET)

Ciao [@ Mirko Tavosanis] ti do subito un mio parere molto personale: non dovresti secondo me essere tu il filtro ma i ragazzi dovrebbero avere a che fare con il consueto modo di porsi e cioè chiedere al bar di progetto e se non ottengono risposta rivolgersi agli utenti più attivi in quel settore per la pubblicazione della sandbox. Buona giornata--Tostapane_{corrispondenze} 14:04, 20 feb 2018 (CET)

Concordo con Frullatore Tostapane, gli studenti possono e devono usare le normali procedure wiki. A volte ciò può produrre qualche scottatura o graffio, ma non è nulla di mortale. Nemo 14:52, 20 feb 2018 (CET)

Progetti fratelli

Faccio una prima e rapida osservazione sulla questione dei progetti fratelli. L'idea è ottima, e a Trento ho avuto modo di rendermi conto del livello molto alto di alcuni di questi progetti.

Tuttavia, una delle mie preoccupazioni base con gli studenti è quella della motivazione. Scrivere su Wikipedia ha un effetto diverso, rispetto allo scrivere su un qualunque altro sito, perché tutti (beh, più o meno!) sanno che cos'è Wikipedia. Chi fa il lavoro può parlarne con amici, parenti e conoscenti, raccontarlo, invitare a dare un'occhiata alle cose fatte e così via. Gli altri progetti, essendo meno conosciuti, non possono produrre lo stesso effetto.

Dal mio punto di vista, questo avvicina i progetti fratelli alle classiche attività (un po' limitate) del tipo "provate a scrivere dei testi che poi mettiamo in linea sul nostro sito universitario". Certo, rispetto a un sito universitario ci sono differenze, ma vantaggi e svantaggi si compensano abbastanza: da un lato si può sperare nel coinvolgimento di una comunità più ampia, dall'altro si ha minore controllo su tutte le fasi del lavoro.

In sostanza, queste sono le mie motivazioni per spingere comunque in direzione di Wikipedia. Voi che cosa ne pensate?

--Mirko Tavosanis (msg) 12:04, 12 gen 2018 (CET)

Penso che la motivazione sia data dal produrre qualcosa di utile all'intera cittadinanza. Il sito universitario è fine a sé stesso, spesso scarsamente indicizzato e mai aggiornato. È funzionalmente equivalente al mettere i documenti in un cassetto.

La notorietà di Wikipedia è spesso una mera illusione: si può scrivere una voce che poi viene visitata cinque volte al mese o meno, anche contando amici e parenti. (Senza contare poi quando le voci vengono cancellate, ovviamente.) Si può allora fornire agli studenti degli strumenti per essere tratti meno in inganno, per esempio dicendo loro del semplice pulsante "informazioni pagina" nella barra laterale, dove sono disponibili le statistiche sulle visite.

Wikiquote e Wikizionario sono di gran lunga i piú noti fra i progetti fratelli, nel grande pubblico. Sicuramente una buona porzione degli studenti (e dei loro amici e parenti) li conosce già prima di iscriversi al suo corso, ma può facilmente verificarlo con un sondaggio interno. Wikiquote si presta poco alla scrittura, mentre Wikizionario è utile soprattutto a imparare la sintesi. (Entrambi sono comunque utili a esercitarsi nell'uso delle fonti.)

Wikibooks e Wikiversità sono piú adatti a delle esercitazioni di scrittura ma richiedono maggior sforzo per ottenere un buon risultato. Gli studenti dovrebbero lavorare in gruppo per scrivere almeno un pezzo di un intero libro, e/o lavorare su libri popolari già esistenti. Nessuna delle due cose è impossibile, però (è facile trovare manuali con visite mensili nell'ordine delle migliaia, anche su argomenti piuttosto accessibili come il congiuntivo latino e la pallavolo). --Nemo 11:37, 2 feb 2018 (CET)

Osservazioni giustissime. La mia impressione è che lo scalino tra la notorietà di Wikipedia e quella di altri progetti sia molto alto, però non ho dati... Verificare la cosa tramite un sondaggio sarebbe senz'altro molto utile.

Naturalmente, il lavoro con Wikibooks e Wikiversità può essere comunque altrettanto interessante. Spero di fare approfondimenti nel prossimo futuro. --Mirko Tavosanis (msg) 09:46, 20 feb 2018 (CET)

Ho provato solo una volta un sondaggino in una classe universitaria (ovviamente non rappresentativo della popolazione università generale) e la differenza di notorietà e uso non era abissale. --Nemo 14:48, 20 feb 2018 (CET)

Ah dimenticavo, un esempio di lavoro (anche) in Wikibooks può essere Progetto:Coordinamento/Scuole/Filosofia dell'Informatica all'Università di Salerno. --Nemo 21:58, 8 mar 2018 (CET)

Scelta argomenti

La scelta degli argomenti come viene fatta? Sto vedendo una tendenza al curriculum, alla biografia dall'enciclopedicità molto dubbia, insomma cose che appena arrivano in ns0 finiscono in cancellazione o in immediata. --Vito (msg) 14:32, 26 gen 2018 (CET)

La scelta degli argomenti viene fatta direttamente dagli studenti. Prima della scelta spiego i criteri generali di enciclopedicità e quelli specifici per alcuni degli argomenti più comuni (cantanti, libri, ecc.). Chiedo inoltre agli studenti di indicarmi gli argomenti prima di cominciare a scrivere e scarto quelli chiaramente non enciclopedici. Resta però una notevole area grigia: gli studenti possono essere molto motivati a scrivere su argomenti di confine (per interesse personale, oppure perché si accorgono di poter mettere assieme facilmente il materiale), oppure possono trovarsi a cambiare idea rapidamente, o semplicemente decidono di non seguire le indicazioni fornite, eccetera.

Sull'ultimo punto: in contesti educativi è del tutto normale che, anche quando si forniscono indicazioni precise su ciò che deve essere fatto, ci siano molte reazioni del tipo "beh, non mi interessa". Questi diventano i casi di insuccesso... ma fino al momento della correzione, sono in gioco anche loro. --Mirko Tavosanis (msg) 09:54, 20 feb 2018 (CET)

la voce processione dei Misteri di Trapani, da voi, modificata è molto imprecisa: mancano date, fonti, riferimenti sicuri e certi. Ps: per saperne di più consultate: http://www.processionemisteritp.it/it.htm [Grazie]

7 pagine a stampa esagerate

[@ Mirko Tavosanis] Per caso spulciando le pagine nuove, avevo notato la voce Jodel (applicazione), all'epoca un abbozzo, a cui avevo dato una lieve sistemata come tale. Il programma mi era sembrato al limite dell'enciclopedicita', ma probabilmente passabile, avevo anche aggiunto qualche fonte minima per giustificare la rilevanza. Ma non e' questo il fatto. Nel corso della giornata il creatore della voce, partecipante del programma, l'ha notevolmente ampliata. Il problema e' che l'intento di questo ampliamento mi e' sembrato la sola produzione di sette pagine a stampa come richiesto nella consegna. Infatti la voce e' diventata pesantissima da leggere per un programma di tale calibro, con informazioni talvolta da manuale d'uso, e soprattutto priva di ogni citazione puntuale. Ritengo quest'ultimo un problema importantissimo in un corso universitario di scrittura tecnica, in quanto gli studenti in futuro saranno chiamati a pubblicare articoli scientifici dove ogni affermazione va citata. A questo punto, ricollegandomi alla critica espressa in cima alla discussione, non sarebbe meglio puntare piu' alla qualita' che alla lunghezza, visto anche che quest'ultima dipende dal soggetto trattato? --Mlvtrglvn (msg) 05:44, 9 lug 2018 (CEST)

Grazie per le osservazioni, [@ Mlvtrglvn]! Per la questione delle citazioni, posso risponderti sulla base di una lunga esperienza: per gli studenti, in media, dominare appieno il sistema dei riferimenti presenti in un articolo scientifico richiede molto tempo. Il Laboratorio che tengo io spiega come funziona il sistema - per la grande maggioranza dei partecipanti è la prima occasione in cui sentono parlare di "note", "citazioni", "bibliografia" eccetera - ed è una prima introduzione all'argomento. Negli anni successivi, di solito, la frequentazione di altri corsi, lo studio di pubblicazioni scientifiche, la scrittura di qualche relazione e così via permettono di consolidare ed estendere le competenze acuisite. Alla fine dei tre anni di studio gli studenti sono quindi di regola in grado di scrivere la relazione di laurea inserendo citazioni e rinvii in forma ragionevole (con un po' di aiuto ulteriore da parte del relatore). Tentare di raggiungere una padronanza completa del sistema all'interno di un corso introduttivo si può senz'altro fare... ma solo al costo di sacrificare numerose altre competenze, altrettanto importanti.

In quanto alla lunghezza: tra le competenze da raggiungere c'è appunto anche quella di saper distribuire le informazioni in un testo in modo razionale, scrivere partendo da un indice, e così via. Per mettere alla prova queste competenze sul campo occorre però che i testi scritti abbiano una certa estensione: meno di sette pagine rendono difficile un lavoro del genere. --Mirko Tavosanis (msg) 13:07, 11 lug 2018 (CEST)

Mi permetto di dissentire. 7 cartelle scritte non è un criterio di valutazione che abbia alcun senso. Da un lato si spinge lo studente a preferire la quantità rispetto alla qualità, ottenendo un lavoro scarso si per questo corso, che nel resto del loro cursus scolastico. Dall'altro è bene che già sappiano usare fonti e bibliografie. queste cose si imparano su wikipedia, certo, ma è sicuramente meglio che sia un docente universitario a spiegarlo. La vocazione di Wikipedia non è quella di supplire le mancanze dei docenti, "educando" gli utenti; piuttosto il contrario: tocca ai contributori non creare disfunzionamenti ad un'enciclopedia usata da milioni di persone. Sarebbe bene concentrarsi su contributi di qualità, sia stilisticamente che rispetto alla verificabilità dell'informazione, cioè con note a fonti attendibili. Scrivere poche informazioni, ma fontate, è preferibile a scirvere tanta fuffa non verificabile. Si possono prendere voci di qualità come riferimento per capire che un paragrafo può bastare per sintetizzare un'informazione e fornire contemporaneamente riferimenti bibliografici.

Quindi è bene sapere prima di lanciarsi in un'impresa senza preparazione previa che, per il buon funzionamento del progetto e nel totale rispetto delle linee guida, le voci scritte senza fonti attendibili saranno probabilmente messe in cancellazione ed i testi inutilmente troppo lunghi, saranno ridotti alla parte contenente informazioni fruibili. --Ruthven (msg) 10:10, 31 gen 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] dissento fortemente anch'io dall'insegnare agli studenti che bisognerebbe estendere la voce fino a un certo limite, e pure senza fonti! dominare appieno il sistema dei riferimenti presenti in un articolo scientifico richiede molto tempo: quindi quelle informazioni non ci andranno, visto che se l'argomento è anche poco enciclopedico si faticherà pure a trovarle, qualità prima che quantità, anche perchè vedo da questa pagina di discussione che anche a distanza di un anno non sembra ci siano stati grandi miglioramenti, è comunque solo un esempio, anche spostarle in sandbox è una perdita di tempo, tra l'altro ne ho viste pure che sono rimaste lì tali e quali. La stessa Jodel (applicazione) citata sopra è malscritta e piena di ingiusto rilievo e di fonti autorefenziali che non servono a nulla, sarebbe il caso di cambiare tipo di indirizzo su come scrivere o far scrivere voci su wikipedia, oltretutto, forse per dover scrivere tanto, molti copiano o scrivono voci o parti di voci non rilevanti, e questo non va bene, porta via tempo e i volontari qui non sono tanti, non possono dedicarsi solo a correggere ciò che è malfatto, o irrilevante, o addirittura copiato.--Kirk Dimmi! 14:36, 31 gen 2019 (CET) P.S. Consiglierei una rilettura generale di WP:E, WP:FONTI, WP:IR e WP:COPYRIGHT prima di continuare a edit o creazioni massicce.

[@ Ruthven] [@ Kirk39] Grazie per le osservazioni! Certo, l'obiettivo è quello di creare voci che rispettino al meglio gli standard - ma su questo darò qualche dettaglio più avanti. Intanto, una precisazione per due punti. Innanzitutto, i miei studenti non hanno alcun obbligo di scrivere una voce lunga 7 pagine: devono scrivere 7 pagine in totale, ma possono farlo scrivendo una sola voce, oppure più voci, oppure sezioni di voci già esistenti, con la richiesta esplicita che siano i contenuti a determinare la lunghezza, e non viceversa. Inoltre, come già detto, gli studenti hanno anche l'obbligo di inserire nella voce rinvii alle fonti di informazione. Quindi non si tratta assolutamente di "insegnare agli studenti che bisognerebbe estendere la voce fino a un certo limite, e pure senza fonti": l'insegnamento è esattamente l'opposto. Sul resto, conto di scrivere più tardi. --Mirko Tavosanis (msg) 16:52, 31 gen 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] Quanto scrivi qui però contrasta con quello che è scritto in questa pagina (in particolare L’esame consiste nella discussione di una voce di Wikipedia (lunghezza indicativa: 7 pagine a stampa) realizzata dal candidato su un argomento a piacere. Mi pare che si parli in modo abbastanza chiaro di UNA voce e di UN argomento... --Civvì (Parliamone...) 20:07, 31 gen 2019 (CET)

[@ Civvì] Vero, ma quello è un programma sintetico, che non descrive tutti i dettagli della prova d'esame. Io durante il corso parlo della realizzazione di una voce singola ma presento regolarmente la possibilità di presentarsi all'esame con più voci brevi invece di una voce lunga: per esempio qui [1], nelle FAQ presentate nella diapositiva 3 ("Che cosa posso fare se l'argomento che ho scelto non permette di scrivere il numero di pagine richiesto? Risposta: Basta scrivere delle altre voci, più brevi, fino a raggiungere la lunghezza totale richiesta (e inviarmi il link a tutte le voci realizzate)"), e qui [2], sempre nella diapositiva 3. I collegamenti dovrebbero essere visibili anche con il semplice login "Ospite".

In ogni caso, l'indicazione "una o più voci" c'è anche nel programma sintetico, nella frase precedente.--Mirko Tavosanis (msg) 21:51, 31 gen 2019 (CET)

Il secondo pdf è sicuramente molto interessante, grazie di averlo condiviso. Non ho difficoltà a dare atto che per molti aspetti è più accurato e più informato di tante "preparazioni" con cui vediamo arrivare qui studenti aspiranti nuovi utenti. Tuttavia è gioia di breve durata, quasi subito leggo che non appena si scrivono le prime parti occorra "proteggersi dalla cancellazione"; e poco dopo noto "consiglio di inserire la voce in modo graduale (gli utenti si insospettiscono quando vedono grossi blocchi di testo copiati e incollati)". C'è altro, ma restiamo a questi.
Premetto che sono molto contento se Wikipedia risulta utile alla didattica. Nel mio piccolo mi ci sono anche speso un pochettino. Deduco però che non è una didattica volta a insegnare come contribuire a Wikipedia, se non da un punto di vista meramente tecnico dell'atto informatico dell'editare. I problemi già riscontrati sui contenuti evidenziano un modo individualistico, soggettivo, di approcciare un ambiente collaborativo. In realtà ciò che si produce qui è una somma di conoscenze condivise e giustificate dal consenso comunitario alla immissione e successiva permanenza dei contenuti. Per quanto sui difetti di Wikipedia si possa scrivere un'enciclopedia più grande di questa, tuttavia non è possibile venire in Wikipedia schivando le interazioni e allisciando gli interlocutori (bella quella storia del "ringraziate, salutate", mi stavo per commuovere...) pur di buttarci dentro qualcosa purchessia basta che alla fine - con una o con 7 voci - siano 7 pagine di qualcosa bastachessia. È il giornalismo quello che paga a cartella, qui si fa dell'altro. Qui ci stiamo tutti per costruire un sapere libero di cui tutti possano servirsi, e il contenuto è ciò che doniamo alla collettività; chiediti se ci teniamo. Contenuto. Al modo di Wikipedia, beninteso, perché non ci siamo solo noi, è pieno di enciclopedie che funzionano diversamente; questa è Wikipedia e funziona a modo suo. Dunque, quando se ne innescano gli script, bisognerà che sia per ciò per cui gli script e tutti i servizi sono stati lasciati aperti all'uso dei passanti. Non ci serve che gli utenti si facciano attivisti del sapere libero: per qualunque scopo ce li stiano portando, ci interessa che ci portino contenuti corretti secondo le regole che Wikipedia si è data, e se sono contenuti corretti anche se immessi per scopi diversi, ringraziamo lo stesso. Delle nostre regole possiamo pure discutere, ma intanto sono le regole di Wikipedia. Fra le quali è primaria quella che impone la collaborazione fra utenti; non fra "gruppi di utenti", fra tutti gli utenti. Perciò è poco gentile suscitare l'impressione (sicuramente erronea) di assistere a un challenge che ha per ostacoli - più che per antagonisti - gli utenti stanziali: nessuno ha da proteggersi dalla cancellazione, perché se un contenuto è corretto non c'è nulla di cui proteggersi, e se un contenuto non lo è dovremmo sentirci tutti sollevati nel rimuoverlo. E se qualcuno dei Volontari usa il suo tempo libero, sottraendolo ad altri interessi per il bene comune dell'istruzione collettiva, e deve impiegarlo per più del fisiologico nella verifica dei contenuti, non è tollerabile che si suggerisca un rimpiattino per "sfuggire all'amministratore" che "si insospettisce". Il controllo è la salute del contenuto e, se siete qui per far crescere il sapere libero, dovreste guardare semmai con gratitudine a quel "sospetto". Che sospetto non è, se gli utenti non sono problematici, è solo un controllo; dal quale nessuno è esente. Il controllo sarebbe una buona attività anche dell'utente, sebbene non abbia letto nulla in quei pdf, né sulle pagine che ho letto, circa l'emendare gli errori che si incontrano (e ce ne sono così tanti che è... singolare che non vi sia capitato di incontrarne).
In realtà ciò che mi sarebbe parso naturale leggere anche in corpo 8, in una didattica che anche solo marginalmente guarda all'enciclopedismo, è che editando su Wikipedia, e a maggior ragione registrando un account, se ne accettano le regole, e che ciascuno risponde di sé (come peraltro ricorda proprio la mascherina di edizione) addirittura a livelli civili e penali (per la violazione di copyright, ad esempio). Figuriamoci se non si risponde di sé almeno davanti agli altri utenti. Ma nulla leggo in proposito, sarà sicuramente altrove. Per ora leggo di utenti come se ciascuno degli studenti che ha registrato un account non lo fosse. Intendiamoci, nessun obbligo ha mai alcuno studente di farsi utente, tuttavia nessun diritto ha di ricevere un trattamento diverso da chiunque altro in qualunque tempo e luogo abbia registrato un account, azione finalizzata a costituire la riconoscibilità di un portatore di contenuti e, a condizioni di ordinaria decenza, con questa accendere percorsi di collaborazione utili agli scopi di Wikipedia. Vorrei che non ci fosse il minimo equivoco: da ciascun account mi attendo il rispetto delle regole, per qualunque scopo sia qui e qualunque cosa gli sia stata detta in proposito. Perché ciascun account è un utente, e non ci sono utenti diversi dagli altri, tutti sono utenti alla stessa maniera. Mi auguro che qualsiasi "informazione" distribuita eventualmente in contrasto sia prontamente smentita e rettificata affinché chiunque (che vuol dire chiunque) abbia chiaro che qui non ci sono "moderatori", "gestori" o altre figure estranee alla Comunità, né ne sono estranei i nuovi arrivati: benvenuti tutti alla Comunità, con le regole della Comunità di Wikipedia. In genere siamo pazienti con i nuovi arrivati, prova ne sia che sono anni che ci stiamo dicendo - ahimé infruttuosamente - le stesse cose, però adesso che stiamo esaurendo gli amministratori che non si sono ancora soffermati in questa pagina di discussione, direi che sia un buon momento per rifare la convergenza, prima di qualche avventurosa uscita di strada.
A usare Wikipedia come tester ci aveva già pensato molto tempo fa un gruppo di sapidi informatici che aveva messo su un'utenza dietro la quale c'era, a farla breve, un'intelligenza artificiale. Mi vorrete spero esimere dall'enfatizzare quanto perversamente affascinanti (tutti siamo qui perché amiamo la scienza e la tecnica) fossero i risultati di quella serie di test. Soprattutto perché, al di là di contenuti formalmente corretti (la macchina il linguaggio lo aveva buono), l'utente "meccanico" stava effettivamente accedendo in modo pressoché corretto all'interazione con gli altri utenti. Una macchina. Una scatola di alluminio con dentro un sacco di fili colorati. Cui dobbiamo dei contenuti corretti, tuttora in distribuzione. Ma nemmeno quella era una buona ragione per vandalizzare Wikipedia (sì, alla fine è vandalismo), nemmeno se la vicenda aveva un suo spunto di interesse irripetibile. Ad esempio perché le policy le aveva elaborate (seguendo i link che sono a disposizione di tutti gli utenti sin dalla prima volta che arrivano qui e anche se arrivano sprovvisti di "istruzioni"). La macchina quei link li aveva seguiti; con i contenuti iniziava a ingranare, e stava iniziando a interagire. Una macchina.
Chiarito dunque che da domani in avanti i contenuti che verranno per effetto di questa iniziativa saranno tutti corretti, e che noi saremo di massima pazienza per qualsiasi naturale incertezza, errore, equivoco di quelli che capitano a chiunque inizia a collaborare all'enciclopedia più particolare del Pianeta, tuttavia "pazienza" in nessuna lingua, nemmeno in linguaggio macchina è sinonimo di "masochismo". Adesso sono stati richiesti interventi a tutti gli admin, per questa iniziativa, e si tratta di lavoro che avrebbe potuto essere speso più utilmente per la correzione degli errori o la creazione di nuovi contenuti, specialmente perché sarebbe bastato poco in precisazioni; non possiamo dislocare una unità di crisi che stia appresso al vostro corso, soprattutto non dopo anni di precisazioni e chiarimenti. Abbiamo chiarito, appunto, quindi da adesso il problema non si ripresenterà. Se si ripresentasse, dovremmo trarre conclusioni spiacevolissime e comunque, senza altro preavviso, mettere i contenuti di Wikipedia al riparo da possibili inconvenienti di... "cattiva comunicazione" circolata in ambiti che non ci riguardano. Massima disponibilità per raggiungere una buona volta anche con voi una sintonia che sia utile ad entrambe le parti, ma il tempo degli avvisi e delle puntualizzazioni si è concluso.
Sono certo io che gli studenti riceveranno istruzioni corrette e puoi star certo tu che saranno accolti come se dovessero trattenersi fra gli utenti per sempre, cosa che ove capitasse sarebbe, questo sì, un risultato gradito a tutti.
Ma non riparleremo più della questione: attendiamo di ringraziare per buoni contenuti, ma siamo attrezzati per rimedi silenziosi quanto efficaci. Intelligenti pauca.
[@ Mirko Tavosanis], se sei così gentile da riscontrarmi la p.v., possiamo archiviare questa pagina (il prima possibile) e passare a vedere costruttivamente qualche punto sulle fonti, che mi parrebbe abbastanza urgente. Grazie, e nel frattempo buon lavoro -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:58, 1 feb 2019 (CET)

[@ Civvì] [@ Gianfranco]Grazie per le osservazioni! Per prima cosa, mi sembra utile dare qualche informazione in più. Per sapere cosa c'è in tutto il resto del corso, il collegamento alla pagina con i materiali è questo [3], sempre con accesso "ospite". La presentazione complessiva di Wikipedia e dei suoi valori, fatta da Luca Landucci (Wikimedia Italia), è qui [4] (terza lezione). Si ritiene che queste indicazioni non siano sufficienti a orientare gli utenti e possano anzi avere l'effetto negativo di spingere quantità ingestibili di persone a collaborare a Wikipedia facendo più danno che altro? Benissimo: ho la sensazione che la situazione non sia affatto questa, ma sono disponibilissimo a verifiche.

Detto questo, mi lasciano perplesso le osservazioni sul "Deduco però che non è una didattica volta a insegnare come contribuire a Wikipedia, se non da un punto di vista meramente tecnico dell'atto informatico dell'editare. I problemi già riscontrati sui contenuti evidenziano un modo individualistico, soggettivo, di approcciare un ambiente collaborativo." Agli studenti vengono presentati i Progetti e vengono date indicazioni su come presentarsi e come gestire l'interazione. Un obiettivo del corso è appunto quello di portare gli utenti a familiarizzare con un vero ambiente collaborativo. Che si vogliano informazioni sui contenuti del corso è più che comprensibile; che dopo aver letto una piccola parte dei materiali si "deduca" (non "si abbia l'impressione", o si "sospetti il rischio") che il corso ha un approccio incompleto non è altrettanto comprensibile.

All'interno dell'intervento, poi, diverse osservazioni mi piaiono decisamente fuori luogo. Che presentare i comportamenti base dell'interazione venga definito un "allisciare" gli interlocutori e che si facciano osservazioni tipo "bella quella storia del "ringraziate, salutate", mi stavo per commuovere..." mi lascia molto perplesso. Che le attività del corso vengano definite "buttarci dentro qualcosa purchessia basta che alla fine - con una o con 7 voci - siano 7 pagine di qualcosa bastachessia" è oggettivamente sgradevole: perché agli studenti viene viceversa presentata l'importanza della costruzione di un sapere condiviso, perché nessuno di loro ha l'obbligo di scrivere proprio su Wikipedia, e perché molti, moltissimi di loro si dedicano con interesse e passione a farlo, a presentare i propri interessi e a condividerli in una comunità. "È il giornalismo quello che paga a cartella, qui si fa dell'altro": perché, qui c'è qualcuno che viene pagato a cartella? Quello che si fa è la costruzione di un assieme di informazioni condiviso.

Due parole sul "proteggersi dalla cancellazione". Può sembrare sgradevole, ma la realtà delle cose è questa: un utente inizia a fare qualcosa di non perfetto e viene immediatamente "morso". Mi pare che il fenomeno sia noto, no? Nella mia esperienza vedo tantissimi casi di persone che con ottime intenzioni iniziano a fare un lavoro e vengono stroncate in modo drastico. "Il controllo è la salute del contenuto e, se siete qui per far crescere il sapere libero, dovreste guardare semmai con gratitudine a quel "sospetto"": certamente, il controllo è graditissimo e accettatissimo. Dopodiché, nella pratica, e credo che tutte le persone che leggono questa discussione abbiano un'idea del fenomeno, abbastanza spesso vengono fuori dinamiche decisamente sgradevoli, perché non sempre tutto è perfetto subito (e questa è una caratteristica di Wikipedia, non un difetto da rimuovere). Che chi punta all'immissione di contenuti corretti senta il bisogno di cautelarsi contro comportamenti del genere dovrebbe spingere a riflettere sui comportamenti stessi [5], non sulle cautele: non trovi?

Alcuni punti specifici:

"Il controllo sarebbe una buona attività anche dell'utente, sebbene non abbia letto nulla in quei pdf, né sulle pagine che ho letto, circa l'emendare gli errori che si incontrano (e ce ne sono così tanti che è... singolare che non vi sia capitato di incontrarne)." Certo: sarebbe singolare e su questo faccio fare anche un'attività apposita (svolta l'ultima volta con completamento il 3 novembre 2017).

"In realtà ciò che mi sarebbe parso naturale leggere anche in corpo 8, in una didattica che anche solo marginalmente guarda all'enciclopedismo, è che editando su Wikipedia, e a maggior ragione registrando un account, se ne accettano le regole, e che ciascuno risponde di sé (come peraltro ricorda proprio la mascherina di edizione) addirittura a livelli civili e penali (per la violazione di copyright, ad esempio). Figuriamoci se non si risponde di sé almeno davanti agli altri utenti. Ma nulla leggo in proposito, sarà sicuramente altrove.": certo che c'è, con insistenza - e qui c'è un'intera lezione dedicata a dare le basi in materia: [6].

"Mi auguro che qualsiasi "informazione" distribuita eventualmente in contrasto sia prontamente smentita e rettificata affinché chiunque (che vuol dire chiunque) abbia chiaro che qui non ci sono "moderatori", "gestori" o altre figure estranee alla Comunità, né ne sono estranei i nuovi arrivati": più che volentieri. Non mi risulta che nei contenuti ci sia alcunché in contrasto con le regole di Wikipedia, anzi, è tutto fatto cercando di rappresentare quanto più possibile fedelmente la situazione (ogni tanto ci sarà qualche semplificazione in caso di anticipazione di punti trattati più avanti, ecc.), ma anche in questo caso qualunque contributo è graditissimo.

Soprattutto, però, mi soffermo su queste osservazioni: "Adesso sono stati richiesti interventi a tutti gli admin, per questa iniziativa, e si tratta di lavoro che avrebbe potuto essere speso più utilmente per la correzione degli errori o la creazione di nuovi contenuti, specialmente perché sarebbe bastato poco in precisazioni; non possiamo dislocare una unità di crisi che stia appresso al vostro corso, soprattutto non dopo anni di precisazioni e chiarimenti." Non mi sembra ci sia nessun bisogno del genere. Nell'ultimo anno di corso ci sono stati forse 10 casi di studenti che hanno portato a discussioni, cancellazioni e simili, a confronto di circa 150 voci create, alcune delle quali di alto livello, e di circa 140 persone a cui sono stati presentati in dettaglio i principi di Wikipedia, ecc.. Se la comunità ritiene che il bilancio sia negativo... bene, parliamone e parliamone con tutto il livello di dettaglio necessario per la comunità.

"Abbiamo chiarito, appunto, quindi da adesso il problema non si ripresenterà." Quale problema? Forse qui è utile qualche presentazione dettagliata. Agli studenti vengono fornite indicazioni su come lavorare su Wikipedia. Dopodiché, ognuno di loro, in qualunque momento, può mettersi a fare quello che vuole su Wikipedia, anche per ragioni completamente estranee al corso: non posso impedirlo io e, a norma di legge, non può impedirlo nessuno. Su numeri molto alti, qualcuno farà sempre un lavoro improprio. Non perché il corso sia impostato male (spero) ma perché si tratta di attività di esseri umani con piena libertà di parola e comportamento. Possono essere presi accorgimenti pratici per limitare il fenomeno, in aggiunta al già praticato dire-e-ridire come comportarsi, e apprezzerei molto qualunque spunto in materia (in particolare, insisto sull'opportunità di lavorare in sandbox [7]). Ma questa è una cosa diversa, e i principi di Wikipedia tengono ben conto della situazione reale.

Concludo però soprattutto con questo: "Ma non riparleremo più della questione: attendiamo di ringraziare per buoni contenuti, ma siamo attrezzati per rimedi silenziosi quanto efficaci. Intelligenti pauca." Le trovo decisamente inappropriate alla situazione. Forse è un limite mio (d'accordo, "intelligenti pauca", ma io non sono particolarmente sveglio): non capisco a nome di chi parli, e non capisco che cosa siano questi rimedi "silenziosi" e, soprattutto, a "che cosa" debbano rimediare. Puoi essere più esplicito, per favore? --Mirko Tavosanis (msg) 09:04, 1 feb 2019 (CET)

[← Rientro] Premetto che non necessariamente concordo con tutto quanto detto da [@ Gianfranco]. Ma dal poco che ho visto, continuo a vedere seri problemi in come il progetto sta andando avanti, anche prendendo per riferimento le finalita' del corso specifico, o piu' in generale di un corso di scrittura accademica fatto con tutti i crismi. Questa discussione, citata prima, e' molto illuminante, in quanto sembra che gli studenti vogliano chiedere, esplicitamente o implicitamente, deroghe alle regole e convenzioni di Wikipedia per "fare contento il professore". Ma questo non deve accadere, e nessuna deroga dovrebbe essere concessa se non la classica comprensione e supporto verso i nuovi utenti. E' un po' un parallelo con quanto avviene nelle pubblicazioni e conferenze accademiche (ho scritto diverse revisioni paritarie), dove ovviamente se si sottomette un articolo contrario alle finalita' del giornale/conferenza, questo viene respinto senza accettare scuse come "sono nuovo" o "il professore mi ha chiesto di mandarlo li'". E lo stesso dovrebbe avvenire su Wikipedia: lo stesso professore dovrebbe respingere (e segnalare) voci, o anche solo parti di voci (come qui, dove piu' della meta' della voce contiene informazioni inadeguate) palesemente non enciclopediche. Ma, anche se non possiamo sapere quali studenti vengono promossi e quali invitati a rifare il lavoro, sembra che questo in molti casi (spero la minoranza) non avviene. Ed e' un peccato, perche' l'idea di promuovere Wikipedia e' molto buona. --Mlvtrglvn (msg) 13:35, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn] Più che giusto: concordo in pieno. In nessuna occasione io ho spinto in nessun modo a chiedere "deroghe", anzi, la capacità da mostrare è proprio quella di saper produrre un lavoro di un certo livello. Sarebbe un po' strano, del resto, un corso che non chiedesse agli studenti di acquisire capacità ma di abituarsi a chiedere "deroghe", no?

Nella pratica, io dico anche agli studenti che se sono interessati a uno specifico argomento non accettabile su Wikipeda possono tranquillamente fare un lavoro diverso che non c'è alcun vincolo, che il corso e Wikipedia sono due cose diverse e che si può scrivere anche se il testo finale poi non viene pubblicato, ecc. Tuttavia, di fronte a individui indipendenti, qualche colpo di testa ci sarà sempre. Così come a qualunque verifica in aula ci sarà chi cerca di copiare dagli appunti, chi cerca di guardare cosa sta scrivendo il vicino, chi di guardare la risposta su smartphone, ecc.

La domanda migliore mi sembra: come ridurre al massimo l'incomodo? Le alternative possibili sono molte: considerare che già l'incomodo attuale sia fisiologico e tollerabile (meno del 10% dei casi, e comunque gestito in buona parte da me); ritenere l'incomodo comunque intollerabile; ridurre l'incomodo attraverso procedure tipo l'invito a scrivere in sandbox pubblicando la voce solo dopo controllo mio; ecc. L'ultima tra quelle citate mi sembra offra il miglior rapporto costi / benefici per tutti, ma mi rimetto a un eventuale consenso. --Mirko Tavosanis (msg) 13:57, 1 feb 2019 (CET)

Magari mettiamo anche i link diretti dello studente dove chiede spiegazioni a un paio di admin. Il problema è che quegli studenti non verrebbero su wikipedia se non dovessero superare un esame o fare un compito. Così li si manda allo sbaraglio, le risposte dell'utente sopra linkato sono emblematiche. Buone voci? Se un utente qualsiasi fa 8 buone voci e 2 in copyviol ugualmente diviene problematico, poiché in quel caso i danni sono comunque maggiori dei vantaggi, anche l'ultima voce sull'istituto tecnico evidentemente ha fatto perdere tempo a qualcuno, forse perché doveva scrivere (lo studente) tanto testo? :-D La grande estensione della voce è decisamente da sconsigliare, come già detto questo spinge al copyviol e alla mancanza di fonti e grandi quantità di testo non enciclopedico. L'unico modo che potrebbe funzionare è stilare una lista di voci prima, anche perché se qualcuno pensa di poter scrivere di tutto, anche la voce su un libro qualsiasi, forse sarebbe il caso di indicargli prima questi, piuttosto che si ritrovi la voce in pdc, o peggio cancellata in immediata.--Kirk Dimmi! 14:37, 1 feb 2019 (CET) P.S. Proprio ora riguardo la voce sopra vedo un messaggio che conferma l'impressione iniziale: gli studenti sono obbligati a scrivere tanto, che vogliamo fare Tavosanis?

A questo proposito segnalo che ho già dato istruzioni a uno degli studenti (che mi ha confermato che c'è "intransigenza" sul requisito delle sette pagina stampate) di non aggiungere ulteriore testo alla voce che ha scritto (voce peraltro tutt'altro che minimale e scritta anche con un livello di qualità non comune per un neo-utente di Wikipedia) dato che ha evidentemente esaurito le informazioni enciclopediche e si trovava nell'obbligo di inserire materiale irrilevante al solo scopo di "allungare il brodo" per arrivare alle fatidiche "sette pagine stampate". Ho dato queste istruzioni per evitare prima di tutto allo studente la frustrazione per la perdita di tempo (prezioso anche per lui) nel continuare inutilmente a inserire materiale che verrà sistematicamente rimosso pochi minuti dopo. Se già questi esercizi su Wikipedia servono a poco o a nulla per creare nuovi contributori wikipediani una volta passato l'esame, l'insistere nel mantenere questo vincolo francamente assurdo delle "sette pagine stampate" di fronte all'impossibilità pratica di poterlo rispettare sicuramente sono un ulteriore disincentivo (e se funziona il passa-parola tra studenti di anni diversi, diverrà presto anche un disincentivo a seguire i suoi corsi, Tavosanis). --L736E^{l'adminalcolico} 14:49, 1 feb 2019 (CET)

[@ L736E] [@ Kirk39] Le osservazioni e le critiche sono sempre fondamentali. Però qui è il presupposto che continua a richiedere una correzione: nel mio corso non c'è l'obbligo di scrivere "una voce di sette pagine". L'obbligo consiste nello scrivere testo per 7 pagine (cosa non in contrasto con nessuna regola di Wikipedia): che le sette pagine siano una voce, o più voci, o sezioni di voce, non cambia nulla. Gli studenti non solo lo sanno, ma si comportano di conseguenza. Ho controllato i risultati di un mio appello: su 36 consegne, 14 sono state di una voce unica, 22 di più voci o sezioni di voci. Le condizioni non sono assurde, i risultati sono a volte di alto profilo e le percentuali di casi problematici sono sicuramente molto al di sotto del rapporto 4 a 1 indicato sopra. Poi, ripeto, di tutto si può parlare, e l'importante è arrivare a qualcosa che sembri funzionale a tutte le parti coinvolte.

Su una questione specifica: ogni tanto, per gli studenti, ci può essere "sforzo" per arrivare al risultato? Certo, anzi, è normale che lo sia: occorre dimostrare una cosa non facile, cioè la capacità di dare un contributo di una certa ampiezza a una comunità di scrittura di questo tipo. L'importante è che lo sforzo non porti alla pubblicazione di informazioni palesemente non adatte a Wikipedia - e su questo c'è molto da dire nel merito, in entrambi i sensi, e le situazioni discutibili vanno bloccate (come già detto, spesso intervento direttamente io). Ma come sarebbe "assurdo" chiedere di scrivere una voce di 7 pagine su qualunque argomento, è assurdo dire che non mai possibile scrivere voci di 7 pagine, o addirittura 7 pagine in assoluto.

Sull'accoglienza della pratica: è sempre difficile da valutare, ma l'anno scorso gli studenti hanno dato al mio corso una delle valutazioni più alte tra tutti quelli dell'area. Tutto da prendere con le pinze, naturalmente, ma al momento non ho percezione di gravi problemi o fughe. --Mirko Tavosanis (msg) 15:32, 1 feb 2019 (CET)

Sul presunto requisito delle 7 pagine per voce, segnalo [8]. Nemo 15:24, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis], sarò molto esplicito: se c'è qualcuno contro cui non ho nulla io e nessuno qui dentro ha nulla, sono gli studenti. Questo sia ben chiaro a tutti. Gli studenti hanno il massimo della disponibilità dell'intera Comunità e non c'è nulla di sussurrabile che possa darci ad intendere che siano un'orda di gaglioffi venuti qui a far danno. Abbiamo esperienza di corsi con gli studenti, non ci sono verso essi né preclusioni né pregiudizi. Se qualcuno sbaglierà ci chiederemo perché, come sempre facciamo per tutti i corsisti. Per gli sbagli già accumulati qualche risposta ce l'abbiamo già.

Ognuno a casa sua è libero di fare come crede, tuttavia credo che ci siano cose che quando si va a casa degli altri hanno il loro peso. Scrivere (slide 3) quanto ora riporto il suo peso ce l'ha:

«

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!
• Se succede, bene…
• … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

 »

Come socio di Wikimedia Italia debbo riscontrare che non mi consta alcuna collaborazione in essere per questo corso, dunque non vi è alcunché da coordinare; risultano contatti individuali - per prolungati che siano stati - con alcuni soci e con alcuni utenti non soci. E in ogni caso quando Wikimedia Italia coopera con enti esterni le attività e le procedure sono ben evidenti, mentre in questo caso non c'è nessuna evidenza.

Mi spiace, migliorare Wikipedia è l'unico obiettivo di qualsiasi azione si compia sui nostri server. Volentieri dò atto che il vostro scopo è esplicitato senza infingimenti, ma prendo per contro atto di un uso dell'enciclopedia non previsto e non compatibile con il requisito collaborativo della gestione delle utenze.

Di mille risposte piccate (a proposito, hai visto com'è carino quando si parla di te infischiandosene di ciò che sei e di ciò che pensi? ecco, visto che sei perplesso, adesso puoi valutare con esempi concreti la brillantezza del tuo approccio che di Wikipedia se ne frega e però reclama diritti) neanche una riga ho letto sulla frase che ti invitava a un'interazione costruttiva in materia di fonti. Neanche mezza parola. Non sai manco cosa devo dirti sulle fonti, eppure schivi la domanda (tanto c'è una slide, immagino).

Dunque siamo pratici: visto che lo hai già inserito in quella slide, immagino non avrai problemi a trovare dell'altro. E comunque è affar tuo: per parafrasare un vecchio adagio di cui non ricordo più l'autore "Wikipedia non è affatto al servizio del corso". Sei utente da 12 anni, non ho alcuna intenzione di mancarti di rispetto e dire a te quali siano i problemi riscontrati; del resto, in 12 anni che sei qui al modo in cui ci sei, oggi non individui quale problema ci sia ma sei in grado contemporaneamente di spiegare Wikipedia in sede prestigiosa con il risultato di inconcludenti discussioni e di una spendita di altrui nomi (Wikimedia Italia) come minimo arrischiata.

In sintesi: la relazione con il corso finisce qui. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, finisce qui. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare. Gli studenti (ma è solo un suggerimento) possono continuare nelle sandbox e chiedere a utenti di Wikipedia, non ad altri, quando saranno pronte le voci; ma non ci saranno tolleranze di sorta per violazioni di copyright e per qualsiasi altra irregolarità di contribuzione.

Per i ragazzi è il reale dispiacere. In alcuni si legge chiarissimo che potrebbero essere ottimi utenti qui da noi, in altri temo non sia stato dato loro modo di esprimerlo, vorrei dir loro che qui è chiara a tutti la natura dell'incidente e che Wikipedia c'è sempre anche per loro, per dare loro informazione corretta e per migliorare insieme ancora più informazione. Già, "informazione"; credo che trovarsi ad annaspare in questa situazione sia stato in fondo un caso di learning by doing dell'affidamento a una informazione... non generalmente condivisibile. Con una informazione neutrale ed oggettiva, e sottintendo disinteressata, non sarebbe successo. Ecco perché facciamo Wikipedia, per una informazione neutrale ed oggettiva. Ecco perché questa pagina si chiude male. Buona fortuna. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:08, 1 feb 2019 (CET)

[@ Gianfranco]: esplicito per esplicito, la chiarezza è un pregio. Lascio a chi legge il compito di valutare i toni della tua comunicazione. Come già detto, per me non ci sono problemi: se un'attività è apprezzata da tutte le parti coinvolte, bene, altrimenti pazienza. Altre considerazioni si faranno a parte.

Vediamo per chiarezza i dati di fatto:

1. "Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia": questo è ciò che è avvenuto. Nella pratica il coordinamento è avvenuto con la partecipazione di un rappresentante di Wikimedia Italia alle lezioni, con scambi di informazioni e con la segnalazione delle attività del corso da parte di Wikimedia. C'è qualche cosa che non torna?

2. "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria. In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro": giusto per evitare ogni fraintendimenti, il corso, in quanto corso universitario, deve servire a fare una cosa, cioè a insegnare la scrittura, e deve chiarire agli studenti questo rapporto. Nessuno studente deve avere l'idea che ci sia un obbligo a contribuire a un determinato sito esterno, ma solo l'idea che il corso è al servizio della sua formazione. Se c'è la possibilità di raggiungere questo obiettivo producendo lavoro su Wikipedia, bene; in caso contrario, si fa un altro lavoro. E, sempre per evitare fraintendimenti: questo non ha mai voluto dire un "si lavora su Wikipedia aggirando le regole, ecc. ecc."; semplicemente, si fa qualcosa di diverso, da un'altra parte - in tutto il corso è stato sempre chiesto e ribadito, per qualunque attività su Wikipedia, di rispettare le regole di Wikipedia. Che ciò che si fa su Wikipedia debba servire a Wikipedia è ovvio, ma nessuno - nessuno - ha mai chiesto a Wikipedia di "essere al servizio del corso" o altro.

Non riesco letteralmente a capire che cosa significhino frasi come "hai visto com'è carino quando si parla di te infischiandosene di ciò che sei e di ciò che pensi?"

Perplessità: "ecco, visto che sei perplesso, adesso puoi valutare con esempi concreti la brillantezza del tuo approccio che di Wikipedia se ne frega e però reclama diritti"; giusto per chiarire, mi chiedo su che base si possa dire che "se ne frega" di Wikipedia chi ci ha fatto interventi per anni e ne ha promosso le attività in diverse occasioni senza chiedere assolutamente nulla; e mi chiedo anche quali "diritti" abbia mai reclamato.

"neanche una riga ho letto sulla frase che ti invitava a un'interazione costruttiva in materia di fonti. Neanche mezza parola. Non sai manco cosa devo dirti sulle fonti, eppure schivi la domanda (tanto c'è una slide, immagino)": e perché mai? Sempre disponibile a un dialogo costruttivo sulle fonti. Se nei lunghi scambi di ieri e oggi ho saltato qualche punto e ho dato l'impressione di non essere interessato, mi spiace. Sarei interessato a saperlo anche adesso.

Insomma, in chiusura e operativamente: vedo di chiudere le pratiche con i pochi studenti (tre o quattro) che stanno sistemando una voce in questi giorni e poi stop. Chiaramente non è il caso di proseguire queste attività in nessuna forma. --Mirko Tavosanis (msg) 17:03, 1 feb 2019 (CET)

Da osservatore esterno mi dispiace enormemente leggere quanto sopra, e a meno che non ci sia consenso (e non un solo parere) sulla sospensione dell'attivita', spero che la discussione possa continuare e che [@ Mirko Tavosanis] ci ripensi. Si stava discutendo in modo pacato sui pregi e difetti dell'attivita', quando arriva [@ Gianfranco] a dichiarare l'attivita' unilaterlamente chiusa. Vorrei chiedere a che titolo, se personale, come portavoce di Wikimedia italia, oppure a nome di tutta Wikipedia in lingua italiana. Se e' un tuo parere si discute, ma ogni decisione dovrebbe avvenire per consenso. Costringere un utente a fuggire in questo modo lo trovo decisamente poco educato nei confronti di un utente che ha investito del tempo nel proporre un'attivita' che trovo personalmente utile e interessante, anche se sicuramente migliorabile. --Mlvtrglvn (msg) 17:21, 1 feb 2019 (CET)

non ho ancora letto tutta la discussione e soprattutto le slides e i PDF del corso, a cui io avrei accesso illimitato (a meno che non ci sia password). Però vorrei dire di calmarvi e che soprattutto parlare di persona può essere una cosa che risolve molto più di 50 discussioni. Io Tavosanis non lo conosco ma sono disponibilissimo a parlare con lui di persona e anche a fare una presentazione ai suoi studenti. Pingo anche [@ Epidosis], anche lui studente di Pisa, e lui è pure amministratore, che potrebbe dare un'occhiata alla discussione e fare le stesse cose --Lombres (msg) 18:52, 1 feb 2019 (CET)

continua a non funzionare il ping [@ Epìdosis] --Lombres (msg) 18:55, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn]: ti dispiacerebbe controbattere, con meno evasività di Tavosanis, ai primi due punti di quella slide che ha riportato G? Perché io la vedo ora e rimango molto, ma molto perplesso. Poi wikimedia G l'ha citata perché nel secondo punto si legge: in coordinamento con Wikimedia Italia, ma in questo caso wikimedia non c'entra nulla, dov'è il coordinamento su wikipedia? Wikimedia e wikipedia non sono esattamente la stessa cosa, a ognuno il suo lavoro, se molti rappresentanti di wikimedia conoscono perfettamente le linee guida di wikipedia, non sempre è così (probabilmente perché arrugginiti, almeno nel caso che ho visto). Gli studenti sono i benvenuti, ma che vengano qui di loro spontanea volontà e chiedano agli utenti più esperti, nessun obbligo di 7 pagine ma nemmeno queste fossero divise in 7 voci, anzi, pure peggio, perché trovare fonti su voci e/o argomenti diversi diviene ancor più complicato per chi è alle prime armi, genera solo confusione e ansia, visti anche i pochi giorni a disposizione (tipo l'utente della voce in pdc che chiede che addirittura possa rimanere fino all'esame o almeno fino al 6 febbraio). Forse sarebbe il caso di pensare anche a una specie di cococò, a sto punto.--Kirk Dimmi! 20:16, 1 feb 2019 (CET) P.S. Che poi 7 pagine a stampa non è nemmeno una misura ben definita, dimensione del carattere? La lunghezza di un testo si misura in caratteri o eventualmente in parole.

Ringrazio [@ Lombres] per il ping (ah, per inciso: per vedere i pdf non servono password; un altro inciso, [@ Kirk39]: mi pare che alla slide 3 di questo PDF si faccia riferimento alla nostra funzione "scarica come PDF" come criterio per misurare le 7 pagine), in realtà già da qualche giorno cercavo di seguire la discussione, anche perché, finiti gli esami (cioè tra due settimane), mi sarebbe piaciuto contattare [@ Mirko Tavosanis] per offrirmi di dare una mano, tempo permettendo, per provare a migliorare alcune problematicità del corso. Premetto che non ho letto proprio per intero questa discussione degli ultimi giorni (sto preparando un esame impegnativo per l'Università di Pisa!), quindi mi scuso se ripeterò concetti già espressi.

I due punti più problematici mi paiono appunto quelli sottolineati da [@ Gianfranco] e menzionati nuovamente qui più sotto da Kirk39 (cioè il contenuto della slide 3 di quest'altro PDF): "Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia" (quando a Wikimedia Italia non pare risultare alcuna convenzione vera e propria, ma solo contatti con singoli soci) e "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria". Ovviamente concordo sul fatto che l'obiettivo di un corso universitario debba essere innanzitutto la formazione degli studenti, ma se si usa Wikipedia a questo fine credo che il giovare a Wikipedia dovrebbe venire a coincidere necessariamente colla buona riuscita del corso; nel senso che probabilmente una voce malscritta corrisponde a un'imperfetta comprensione da parte degli studenti del funzionamento dell'enciclopedia, e proprio questa comprensione dovrebbe secondo me essere uno dei valori aggiunti che porta alla scelta di Wikipedia (poiché un testo su Internet si può del resto scrivere anche in siti di diverso tipo, come blog e simili).

Effettivamente 7 pagine non sono poche; mi è venuto in mente che il problema potrebbe essere almeno alleviato stillando una lista di voci mancanti o estendibili ma di sicura rilevanza enciclopedica, magari a partire dall'ambito pisano (es. i link rossi attualmente in Pisa o Chiese di Pisa; indagando i link rossi della Categoria:Pisa, con profondità=10, si hanno al momento 835 voci mancanti), per il semplice motivo che potrebbe essere più facile rinvenire materiali nelle biblioteche locali; oppure si possono anche ampiamente sfruttare le liste di Categoria:Voci richieste. Credo che fornire agli studenti liste del genere potrebbe perlomeno orientarli su argomenti rilevanti, fermo restando poi il principio che due/tre/+ voci di giusta lunghezza sono sempre da preferirsi a una sola voce allungata con informazioni superflue.

Ciò detto, io come [@ Lombres] sono disponibile a fornire un aiuto per seguire gli studenti, compatibilmente col non moltissimo tempo disponibile. Bisogna ovviamente chiarire la posizione di Wikimedia Italia, o stabilendo una convenzione ufficiale o semplicemente rimuovendone il nome, e bisogna soprattutto garantire che il contributo degli studenti costituisca non principalmente un aggravio per gli utenti che devono sistemare lavori imperfetti, ma soprattutto un modo per migliorare l'enciclopedia (poiché, ribadisco, è implicito che un lavoro ben fatto abbia un valore formativo maggiore). Detto ciò, dalla metà del mese io offro la mia disponibilità, nei limiti del possibile, per dare una mano. --Epìdosis 21:08, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn][@ Lombres] [@ Epìdosis]Grazie a tutti per i contributi e per molte osservazioni importanti! Mi fermo però soprattutto su quanto detto da [@ Kirk39]: "evasività"? Spiace aver dato questa impressione, ma le richieste di chiarimento sono spesso utili. Vediamo di approfittarne.

[@ Gianfranco] ha citato una diapositiva del mio corso (la n. 3 qui [9]), che è a disposizione di tutti (con il mio invito a tutti gli interessati a leggerla e a guardarla nel contesto). Nella diapositiva è presentata questa "Nota importante":

«

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!
• Se succede, bene…
• … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

 »

Che cosa significa? Semplicemente che il corso (Laboratorio di scrittura) non è un'attività svolta con l'obiettivo di ampliare / migliorare / indirizzare Wikipedia. È un'attività formativa dell'Università di Pisa che ha l'obiettivo di dotare gli studenti di una serie di competenze ritenute utili dal Corso di Laurea di pertinenza. In questo contesto, da diversi anni io ho individuato un'attività che, in linea con l'obiettivo di base, permetteva, tra le altre cose, di contribuire a Wikipedia, cosa considerata come un valore aggiunto. Le ragioni per questa distinzione sono ovvie: non è possibile che un corso universitario si dia come obiettivo quello di contribuire all'attività di un progetto esterno supportato da una fondazione straniera, per quanto meritoria. Se svolgendo il corso si fa qualcosa che è utile, bene. Ma non è possibile che, in nessuna circostanza, le attività di uno studente possano essere accettate o respinte in nome, per esempio, della loro utilità per un progetto esterno. Presentare chiaramente queste cose agli studenti mi è sempre sembrato un punto essenziale di correttezza e di trasparenza, per evitare equivoci di qualunque genere. Ogni tanto, in effetti, ci sono stati casi di studenti che per varie motivazioni hanno detto "io non voglio contribuire a Wikipedia"; e in questi casi, partendo da questo avviso e queste indicazioni, è stato sempre facile trovare attività alternative. Al tempo stesso, ripeto, agli studenti sono sempre (sempre) state fornite indicazioni sul lavoro per Wikipedia che indicavano esplicitamente e ripetutamente di rispettare tutti i criteri di Wikipedia per tutte le loro attività condotte su Wikipdia. Come obiettivo didattico da raggiungere per ragioni esclusivamente didattiche, e non "al servizio di": una distinzione che può sembrare sottile ma che in realtà è essenziale per una qualunque attività svolta da un ente pubblico.

Nella pratica, questo ha significato in diversi casi gestire situazioni come "non voglio che questa voce venga pubblicata", "ho pubblicato questa voce, e mi sembrava corretta e adeguata, ma è stata cancellata", ecc. In situazioni del genere, non c'è stato nessun problema a dire cose come "se le interessa l'argomento, lavori su file e non provi la pubblicazione: glielo rivedrò in quella forma e il suo lavoro sarà comunque valido per il corso" (purché adeguato, ovviamente!).

Si tratta di una soluzione giusta o sbagliata? A me è sempre sembrata la combinazione migliore. Tuttavia, questa impostazione deve essere accettata dalla comunità di Wikipedia. Per me non è un problema, figuriamoci: si tratta solo di saperlo per tempo e di condurre la discussione con toni accettabili - cosa che qui è successa solo in parte. Insisto sul punto perché mi sembra il caso di togliere qualunque dubbio su che cosa significhi "non essere al servizio di Wikipedia": non mettersi a far danni o a spingere in una determinata direzione, ma garantire l'indispensabile separazione tra la didattica di un'università pubblica e il contributo a un progetto esterno. Che questa sia l'interpretazione corretta delle parole lo mostra, credo, tutto ciò che è scritto in tutto il resto delle diapositive e in tutto il resto delle presentazioni. Se questa risposta lascia qualche dubbio di "evasività", sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.

Altro punto da chiarire: "in coordinamento con Wikimedia Italia, ma in questo caso wikimedia non c'entra nulla, dov'è il coordinamento su wikipedia?". Beh, direi che è qui [10], e nelle discussioni che si sono fatte proprio su questa pagina negli ultimi due anni (trovo anche un po' curioso chiedere "dov'è il coordinamento" all'interno di una pagina che si intitola "Coordinamento"). Il livello di coordinamento poteva essere migliorato? Senz'altro, ma non si tratta certo di un'attività fatta all'esterno della comunità di Wikipedia.

Ultima precisazione: "Che poi 7 pagine a stampa non è nemmeno una misura ben definita, dimensione del carattere? La lunghezza di un testo si misura in caratteri o eventualmente in parole." Giustissimo, ma per non penalizzare contributi con tante tabelle, o con immagini, ho sempre indicato agli studenti di fare riferimento alle pagine a stampa generate da Wikipedia secondo parametri definiti (a seconda del momento: con le impostazioni di stampa standard su Chrome, con la funzione "crea PDF" o altro), in modo che ci fosse un'unità di misura condivisa ma anche semplice da usare. --Mirko Tavosanis (msg) 21:42, 1 feb 2019 (CET)

ho letto la discussione e ora inizio a guardarmi slide e pdf. [@ Mirko Tavosanis] Le dico subito come la penso finora: Gianfranco è stato piuttosto duro ma quello che dice è fondamentalmente corretto (del resto, credo che poche persone si intendano di Wikipedia quanto lui). La slide citata, anche se fatta con buona fede e con lo scopo di chiarire che l'obiettivo del corso deve essere sempre prima di tutto la formazione degli studenti, può essere facilmente fraintesa dagli studenti stessi e soprattutto metterli nell'atteggiamento sbagliato. Sono moltissimi gli utenti che si affacciano su Wikipedia nell'ambito di qualcos'altro, e questi tendono per forza di cose a vedere la comunità costituita come un ostacolo al loro lavoro che devono fare per altri scopi; di conseguenza, persone che fanno questo dovrebbero fin da subito essere messe nell'atteggiamento del "in questo momento sono un utente di Wikipedia, e basta". Chi si affaccia deve pensare "io sono qui per contribuire e il mio scopo È solo ed esclusivamente migliorare Wikipedia. Tutto quello che faccio deve essere preceduto dalla domanda se sia utile per Wikipedia o no". Ne consegue che gli altri utenti di Wikipedia non sono qualcosa di diverso da me, tutti siamo qui per lo stesso scopo e possiamo solo avere idee diverse su cosa sia utile per migliorare l'enciclopedia. È proprio questo che, guardando un po' in giro, vedo mancare da alcuni studenti, o almeno da quelli che hanno dato problemi. Quella slide può mettere proprio nell'atteggiamento sbagliato: io non sono qui per migliorare Wikipedia, ma per la mia formazione come studente e Wikipedia non deve mettermi i bastoni fra le ruote. Direi che questa discussione è l'esempio perfetto. Di conseguenza io quella slide la renderei molto più tecnica e meno diretta, soprattutto eliminando il concetto di "non siamo qui per migliorare Wikipedia", e, soprattutto, ci aggiungerei dopo un bel "ma", che dice "Ma nel momento in cui tu scrivi anche solo una virgola su Wikipedia, diventi parte della sua comunità e DEVI pensare che tu lo stia facendo solo ed esclusivamente come volontario che vuole migliorare l'enciclopedia. Non sei uno studente, sei un utente e devi fare tutto ciò che farebbe chiunque altro si iscrivesse a Wikipedia. Solo così si ottengono buoni risultati".

Anche le cose che sono scritte nel pdf che ha citato Gianfranco hanno come solo effetto quello di far sbagliare in partenza gli studenti. Ovviamente tutto questo non è voluto da parte del professore, perché se fosse voluto, e io vedessi qualcuno che fuori da Wikipedia scrive una cosa del genere e che è un utente attivo su Wikipedia, anch'io lo manderei subito in Wikipedia:Utenti problematici: è questo che intendeva Gianfranco dicendo che per molto meno gli utenti vengono bloccati, ma in questo caso mi sembra che siamo tutti qui per chiarirci e collaborare, quindi non mi sembra il caso di dire che la collaborazione è chiusa. Perché hanno il solo effetto di far sbagliare in partenza gli studenti? Perché su Wikipedia non ci si "protegge dalla cancellazione": se il contributo è buono, non viene cancellato, punto. Altrimenti l'atteggiamento che ne viene fuori è "io devo scrivere qualcosa in modo da evitare la cancellazione perché poi lo devo far vedere al professore e non può essere cancellata prima del giorno dell'esame", mentre l'atteggiamento corretto è "io devo scrivere qualcosa che sia un buon contributo a Wikipedia, perché il professore mi valuta in base al fatto che io faccia un buon contributo a Wikipedia".

Una cosa che invece è completamente sbagliata, e non soltanto a livello di atteggiamento, è "consiglio di inserire la voce in modo graduale (gli utenti si insospettiscono quando vedono grossi blocchi di testo copiati e incollati)": no, non si può proprio copiare e incollare da altri siti, è violazione di copyright. "Inserire la voce", che tu lo faccia in modo graduale o meno, non consiste nel copiare e incollare, ma nello scrivere di tuo. Perciò, inserire la voce in modo graduale è anzi sconsigliabile, produce cose che rischiano di essere voci da aiutare, che poi diventano abbozzi, poi diventano voci normali, tutta una serie di avvisi da togliere ecc. Se la voce è nuova, si prepara in sandbox e poi si pubblica quando è completa. Se si scrive una nuova sezione di un'altra voce, se si può fare tutta in una volta si pubblica direttamente lì, sennò si prepara comunque in sandbox, e poi, allora sì, si fa copia e incolla. Ma in questo caso i grandi blocchi di testo non insospettiscono nessuno, anzi, sono le modifiche piccole che possono essere vandalismi, un grande blocco di testo si presume sia un contributo serio che amplia la voce, l'unica problema che può avere è essere in copyviol o essere senza fonti. Ma se lo metti poco alla volta per non insospettire nessuno, significa che il tuo scopo è inserire cose in copyviol o senza fonti, quindi si sbaglia in partenza.

Ora do un'occhiata al resto del materiale del corso --Lombres (msg) 22:32, 1 feb 2019 (CET)