Wikipedia:Utenti problematici/Camelia.boban/2

Camelia.boban (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Camelia.boban aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Questa segnalazione avrebbe dovuto essere avviata la sera in cui l'utente è stata bloccata. Tuttavia, indurre questa discussione senza che l'interessata avesse diritto di parola, avrebbe potuto suggerire l'eventuale sussistenza di significati che non ci sono; pur non essendocene, quindi, il momento adatto alle riflessioni è adesso, a blocco esaurito.
I fatti:

• da qualche tempo circolava in it.wiki una strana usanza di recente introduzione: coinvolgere il Progetto WikiDonne in ogni PdC avente ad oggetto voci su donne, come se fosse un progetto tematico.
• in proposito viene aperta una discussione, con la quale correttamente si chiede di verificare se vi sia consenso per questo genere di innovazione.
• la discussione prende il via, si scambiano pareri franchi ma corretti, si evidenzia la "specializzazione" di WikiDonne, sempre restando nel merito e nella correttezza; sinché tutto d'un tratto, senza certamente né richiesta né impellenza, nella discussione appare un intervento piuttosto scomposto:

«Non ho capito, ora chiediamo anche perdono di esistere in quanto progetto e rinforziamo il pregiudizio che chi fa parte di WikiDonne è meno wikipediana/o? »
La firma è quella della segnalata. Ed è il primo di una serie di stizzosi interventi successivi, il primo dei quali dedica (senza gran motivo di farlo) all'utente che aveva aperto la discussione con la (sua) consueta civiltà e che, peraltro, vedeva con favore la chiamata di WikiDonne. Leggerete da voi la discussione, qui basti notare che nella sezione ora cassettata risorge il mai sopito tema della discriminazione di WikiDonne, in alcuni punti forzando l'interpretazione di ciò che avevano affermato gli interlocutori (i quali non hanno intenti discriminatori).

• Mentre la discussione va avanti, evidenziando con nitidezza il consolidarsi di un certo consenso, ecco che - paf - la forzatura interpretativa diventa subito attacco: «Non volevo che Patafisik facesse questa richiesta, perché sapevo come sarebbe andata a finire» Di più: «il progetto WikiDonne, per quanto faccia, per il titolo, per gli obiettivi, per il fatto che sia anche uno user group e un'associazione, (per qualcuno) sarà sempre un outsider in itwiki, "[...] un progetto esterno ospitato dal dominio".» Dopo qualche ora, preso atto dell'irredimibilità della posizione ormai antagonistica, l'utente viene bloccata per attacchi personali.

Le considerazioni:

• intanto teniamo ben presente che in questa segnalazione non si discute circa il ruolo e la funzione del progetto WikiDonne, si parla solo della segnalata.
• Si potrebbe forse pensare che si sia trattato di un momento di passeggero nervosismo: purtroppo non è così. Non solo, infatti, la discussione si è prolungata per più giorni, essendoci quindi tutto il tempo di riflettere sulle parole usate, ove si fosse voluto. Per dire: ci sarebbe stato anche il tempo per scusarsi. Ma si tratta anche della riproposizione, una volta di più, dei problemi tutti (direi nessuno escluso) già discussi nel 2018 nella precedente segnalazione. Problemi che evidentemente il precedente blocco di tre mesi non è riuscito a fissare nella sua memoria come notevolmente gravi e, soprattutto, fastidiosi per chi ne riceve gli ammalorati frutti.

Tutto ciò premesso, dunque, l'interrogativo su cui invito la Comunità a riflettere è se vi sia ancora una prospettiva di collaborazione con l'utente, che ha una lunga carriera di frasi improprie e disturbanti, racchiuse in una contribuzione che è praticamente monoscopo, chiusa alla discussione su argomenti di cui ella sola pare possa rivelare gli arcani dogmi, indifferente (i fatti dicono) anche a misure severe come un blocco di tre mesi. In parole povere: non c'è prova che le intenzioni della segnalata circa i problemi che le sono non da oggi stati indicati possano volgere al positivo. Non c'è verso che taluno qui possa ergersi a unico ed esclusivo custos sacri cubicoli di certi argomenti e di certe funzioni, qui non ci sono riserve di caccia e non ci sono zone franche che consentano elusione degli obblighi di PBF e di discussione. La mia forma è intenzionalmente la meno incisiva possibile; ma il problema è scopertamente se si debba proseguire in questo stillicidio di accuse e recriminazioni che tutte le qualità possono avere, meno che il fondamento.
Personalmente non sono ottimista.
Invito la segnalata a voler apprezzare che si è atteso che lei fosse in condizione di esprimersi, ma questo non significa che possa esprimersi come le passa per la mente, almeno qui e ora vorrà misurare il suo dire secondo le policy.
A chi vorrà contribuire costruttivamente alla discussione, mi permetto ricordare, pur sapendo che lo sapete, che non è in discussione la persona (con tutto il suo corredo di relazioni e attività in real life), solo l'utenza e solo nel suo rapporto con la crescita produttiva di questo Progetto -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:14, 11 gen 2023 (CET)

La persona non è in discussione. L'utenza, a mio avviso, per primissima cosa questa volta deve scusarsi, come presupposto inderogabile di riconciliazione verso la comunità tutta e in particolare verso chi si è visto attribuire a forza pensieri pregiudiziali e discriminanti che, invece, ha formulato solo lei (tipo che le donne sarebbero tutte isteriche) e con il solo intento, molto difficilmente interpretabile alla luce della buona fede, di screditare il contributo alla discussione dell'interlocutore.

Non escludo l'esistenza di altri profili problematici, come si intravede da alcuni miei interventi in quella discussione.

Ma ripeto: in primissima battuta stavolta, secondo me, servono pubbliche scuse. Se bastino anche è un altro discorso --Actormusicus (msg) 07:17, 11 gen 2023 (CET)

Io di attacchi personali faccio fatica a vederne: se Camelia avesse riferito quanto detto nei miei confronti, questa mattina andrei ugualmente a giocare a golf. Sarà che per me il Progetto è sempre più importante di chi vi partecipa. Diciamo che - nel mio strano mondo - ciò che mi spaventa molto di più è leggere ciò che segue quanto citato da G:

«E dato che WikiDonne fa quello che fanno tutti gli altri all'interno del movimento Wikimedia (di cui si ignora la struttura, e di cui itwiki stesso fa parte e ne rispetta le regole, dato che anche itwiki è un progetto ospitato da altri)»

Se la confusione è a questo livello, ho paura che delle scuse ce ne facciamo ben poco. Non credo fosse necessaria questa dichiarazione per sapere che Camelia.boban ha una visione tutta sua di ciò che compone e addobba i progetti Wikimedia, al più è un'ulteriore conferma che il blocco comminato non solo è corretto, ma forse ha una durata pure troppo corta. Cambierei solo la motivazione in "Attacco alla realtà dei fatti".
Quanto un'utenza sia la persona è uno stile ad esclusiva scelta dell'interessato. Se G si è spinto a ciò è sicuramente a ragion veduta, ma è abbastanza preoccupante che lo si debba ricordare. --.avgas 08:17, 11 gen 2023 (CET)

Anch'io andrei a giocare a golf (imo, meglio il tennis) se anche mi attaccano, non ho capito: un attacco mica è una minaccia di chissà cosa, anzi un attacco non è necessariamente nemmeno un'offesa, ma è qualcosa di estremamente deleterio per gli altri utenti e quindi per l'intero progetto. Comunque adesso vado un po' di fretta, devo rileggere anche la vecchia UP, anche se mi pare cha siamo punto e a capo, dopo 4 anni, anch'io come G, personalmente, non sono affatto ottimista. E poi devo rileggere alcune delle tante voci tradotte automaticamente, perché se poi si fa solo numero e gli altri devono sistematicamente perdere tempo per sistemarle, è una danno al progetto anche quello.--Kirk Dimmi! 09:11, 11 gen 2023 (CET)

Questa segnalazione è aperta per attacchi personali, che palesemente esistono e sono gravi, non che recidivi. In coerenza con quanto ho scritto sopra, non mi aspetto che si estenda ad altri aspetti della contribuzione, anche se non posso escluderlo. Nemmeno ho motivo di estenderla io, pur avendo intravisto dell'altro. Questo perché il modo di porsi nei confronti altrui è un pilastro e la sua carenza può risultare pregiudiziale rispetto a ogni altra questione. Se scuse avvengono, forse abbiamo stralciato una pregiudiziale --Actormusicus (msg) 09:28, 11 gen 2023 (CET)

«Non volevo che Patafisik facesse questa richiesta, perché sapevo come sarebbe andata a finire»

oppure

«il progetto WikiDonne, per quanto faccia, per il titolo, per gli obiettivi, per il fatto che sia anche uno user group e un'associazione, (per qualcuno) sarà sempre un outsider in itwiki»

non sono in alcun modo attacchi personali. Sono capriccetti a stampo vittimistico che minano lo spirito collaborativo. Frasi che suscitano una forte indifferenza o, al più, la domanda "perché continui se dev'essere questo strazio?". --.avgas 11:54, 11 gen 2023 (CET)

nel momento in cui si attribuisce pregiudizio e/o preconcetto all'interlocutore, in questo caso una misteriosa entità collettiva ("sapevo come sarebbe andata a finire"), nel momento in cui gli si nega che possa avere la dovuta apertura ("sarà sempre un outsider"), si mette in dubbio l'onestà intellettuale, anzi si sentenzia direttamente che non ve ne sia. Il tutto, combinazione, è funzionale al già noto vittimismo, quindi l'attacco è anche strumentale, perché attenzione alle ragioni di chi la pensa diversamente da lei io non ne vedo, altrimenti ci sarebbe una discussione -animata quanto vuoi - nel merito e sui punti. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 12:04, 11 gen 2023 (CET)

Concordo. Anche tradurre i pensieri altrui e banalizzarli in

«dato che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki»

appartiene a questa logica (e ne è probabilmente l'espressione più violenta) --Actormusicus (msg) 12:12, 11 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Premessa: quando ho letto l'attacco personale, l'ennesimo, qui segnalato, l'impulso è stato quello di dare subito un blocco misurato in mesi. Mi ha frenato solamente il fatto che ero già intervenuto nel merito della discussione (con un unico commento in topic settimane prima), e il fatto che in quel momento forse ero eccessivamente irritato. Perché questo fanno gli attacchi personali: fanno incazzare. Fortunatamente un altro sysop poi mi ha preceduto, ma visti i precedenti reputo questa UP necessaria, perché è ora di capire se e quanto l'utenza in esame sia utile al Progetto, a fronte dei problemi che porta, direi senza troppa soluzione di continuità.

Prima di mettermi a fare un elenco dei precedenti, di citare la passata UP e i passati blocchi, oltre che la qualità del lavoro sui contenuti, che sarebbe poi l'unica cosa che conta davvero, mi piacerebbe leggere un commento dell'interessata. Questo perché [@ Actormusicus] ha ragione, Camelia è in debito di scuse, senza le quali, mai arrivate nemmeno in passato, mi riesce veramente difficile capire a cosa ci serva un utenza del genere. Quindi dico la mia solo sull'ultimo episodio, per ora. L'attacco personale grave [@ .avgas] (fra i vari altri messaggi sopra le righe in quella discussione), è questo. Vorrei sottolineare il nocciolo:

«Questa discussione si rivela in fondo un'"operazione verità", perché le varie opinioni espresse - che mi permetto di sintetizzare in: [[...]] che sia nella natura delle cose che le donne si sostengono a vicenda e diventano isteriche se si cancella una voce di donna in itwiki [[...]]»

Ovverosia, Camelia scrive: "finalmente siete venuti allo scoperto, la verità è che voi (gli intervenuti in quella discussione) avversate WikiDonne per principio, perché siete dei maschilisti che pensano che le donne siano dei subumani incapaci di raziocinio, finalmente con questa discussione è chiaro a tutti". Bene, per me questo vale da solo un blocco infinito. Quindi per quanto mi riguarda l'utenza è tenuta a spiegare le sue parole e dovrà essere molto convincente. Perché insulti gratuiti e pesantissimi, ancorché generalizzati con una costruzione della frase impersonale (ma nemmeno troppo), non possono essere tollerati in un progetto collaborativo. Con questo, il secondo attacco personale, cioè il fatto che gli intervenuti (che sono più o meno tutti utenti con più anni di esperienza di Camelia) dicano baggianate perché ignorano la struttura del movimento Wikimedia, passa decisamente in secondo piano.

Su questo sito non può esistere in benché minimo spiraglio per discriminazioni di qualunque sorta. E anche per questo, oltre che per una questione di civiltà la cui asticella si trova fin troppo in basso, chiunque accusi ingiustificatamente gli altri di sessismo, razzismo, e via dicendo, dev'essere messo in condizioni di non poterlo fare. Perché i sessisti su it.wiki vengono allontanati, quindi se Camelia ne ha incontrato qualcuno vogliamo i nomi e le prove. Sono tutt'orecchi. --Phyrexian ɸ 12:36, 11 gen 2023 (CET)

[@ Phyrexian] Nella discussione incriminata Camelia ha esagerato e sbagliato ad estrapolare la frase sull'isteria femminile dai commenti delle altre persone intervenute alla discussione, ma dire che Camelia scrive che "finalmente siete venuti allo scoperto, la verità è che voi (gli intervenuti in quella discussione) avversate WikiDonne per principio, perché siete dei maschilisti che pensano che le donne siano dei subumani incapaci di raziocinio, finalmente con questa discussione è chiaro a tutti" è una identica estrapolazione, perchè come nessuno aveva parlato di isteria femminile, così lei in quella discussione non ha accusato nessuno di essere maschilista o di considerare le donne dei subumani.

In apertura [@ Gianfranco] chiede di riflettere se vi è ancora una prospettiva di collaborazione con Camelia. Da partecipante al progetto Wikidonne su wikipedia la mia risposta è assolutamente sì. Lei probabilmente tende ad essere troppo intransigente nelle discussioni in cui sente criticata la sua attività e l'attività del progetto wikidonne (nel mio ultimo commento nella discussione che ha dato origine a questa segnalazione ho meglio spiegato come anche io in quella discussione ho avuto l'impressione che il progetto wikidonne sia male sopportato, e quindi capisco benissimo che anche Camelia abbia avuto tale impressione), e per le sue frasi che sono state viste come attacchi personali ha già ricevuto un blocco. Ma penso che il suo lavoro su Wikipedia, con la coordinazione del progetto wikidonne e la conseguente creazione di voci a tema femminile e delle minoranze, sia un arricchimento e non un danno per l'enciclopedia. Mentre al contrario sarebbe un danno un suo allontanamento dal progetto.

Vorrei fare un ultimo appunto sul fatto che la contribuzione di Camelia sia praticamente monoscopo : se occuparsi di argomenti che spaziano da qualunque biografia di donna a tematiche di femminismo e delle minoranze è monoscopo, allora lo è anche l'attività di gran parte dei contributori dell'enciclopedia. Perchè allora anche chi si occupa quasi solo di sport, o di voci di astronomia, o di tematiche di guerra... è monoscopo. --Postcrosser (msg) 14:25, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Postcrosser] No, mi spiace, ma non è così. Lei ha detto precisamente quella roba lì, ribadendolo pure. La mia non è affatto una "identica estrapolazione". Comunque questa pagina serve prima di tutto per dare a Camelia la possibilità di ritrattare quelle affermazioni, di convincere la comunità che non intendeva scrivere quello che invece ha scritto, di chiedere scusa per quelle frasi e di assicurare che una cosa del genere non accadrà mai più.

Sulla questione che sia una utenza monoscopo: è palesemente così, da sempre, e non c'è da scandalizzarsi. Faccio notare che essere un'utenza monoscopo di per sé non è una cosa vietata o dannosa, anche se può facilmente portare a perdere di vista lo scopo di questo sito. Come giustamente dici chiunque si occupi esclusivamente di sport, monetazione danese medievale o qualsiasi altro argomento, è un'utenza monoscopo, e abbiamo tanti buoni utenti di questo tipo. L'importante è che lo scopo dell'utenza coincida con quello di Wikipedia. --Phyrexian ɸ 14:59, 11 gen 2023 (CET)

(fuori crono) [@ Phyrexian] Puoi segnalate l'esatta modifica con cui Camelia ha scritto precisamente "finalmente siete venuti allo scoperto, la verità è che voi (gli intervenuti in quella discussione) avversate WikiDonne per principio, perché siete dei maschilisti che pensano che le donne siano dei subumani incapaci di raziocinio, finalmente con questa discussione è chiaro a tutti". Io proprio non trovo questa frase nella discussione da cui nasce questa segnalazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Postcrosser (discussioni · contributi) 15:32, 11 gen 2023‎ (CET).

Davo per scontato che avessi letto tutto il mio commento, visto che ho segnalato la modifica nell'unico link che ho riportato. Se invece stai cercando di far intendere che la frase di Camelia abbia un altro significato, puoi tranquillamente spiegarlo senza fare ironia, in attesa dell'interpretazione autentica. --Phyrexian ɸ 15:37, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Postcrosser] Personalmente ho detto la mia e esaurito l'intero discorso, per ora, sulla segnalata. Di una cosa però pregherei te e chiunque altro, di non confondere fallacemente forma e sostanza. Quando [@ Phyrexian] confuta - correttamente - che qualcuno parli di isteria femminile, si riferisce alla sostanza dei commenti nei quali Camelia legge indebitamente quel concetto. Quando tu confuti - non correttamente - che Camelia attribuisca del maschilismo, ti riferisci alla forma del suo commento. Ma il maschilismo consiste appunto, tra le altre cose, nella svalutazione della donna, di cui il concetto usato da Camelia è perfetta espressione. Chi, che non sia un becero maschilista, pensa che le donne siano tutte isteriche? indicami una categoria e te ne do atto --Actormusicus (msg) 15:51, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Phyrexian] Il mio commento non voleva essere ironico : hai scritto che Camelia aveva detto esattamente quella frase, e mi chiedevo se non fosse sfuggita a me, magari essendo stata in seguito cancellata o modificata. Confermi invece che Camelia non l'ha mai scritta in quel modo e non ha mai accusato esplicitamente qualcuno di essere un maschilista che ritiene che le donne siano dei subumani incapaci di raziocinio. Quella è l'interpretazione che tu ed altri avete dato al suo commento. [@ Actormusicus] vista la gravità delle affermazioni in questione, credo che bisognerebbe giudicare cosa una persona ha scritto davvero, e non cosa - secondo altri - voleva dire. E chiedere direttamente a Camelia se con quella frase voleva davvero accusare qualcuno di essere un becero maschilista. --Postcrosser (msg) 18:58, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Postcrosser] È quello che si sta facendo. Ogni chiarimento è benvenuto, ma il concetto sottostante alla frase non è affatto equivoco, e in ogni caso dare testualmente del «maschilista» o farlo ironicamente dicendo «eh, già, tutte le donne sono isteriche» sono egualmente attacchi gravi. Anzi, forse il secondo è anche peggiore --Actormusicus (msg) 19:07, 11 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Postcrosser] No, confermo che quello che ha scritto ha, IMHO, l'inequivocabile significato che io gli ho attribuito. Che lei non ha smentito. Non ci sono altri ipotesi di significati di quella frase, anche chi non è d'accordo, ad esempio tu o [@ .avgas], non ha al momento fornito una lettura alternativa. Se io dico che uno si sta arrampicando sugli specchi, non sto dicendo che pratica uno sport estremo in cui deve scalare una pericolosa parete di specchi giganti, sto dicendo un'altra cosa, estremamente chiara e precisa. Se dico "ecco, finalmente esce la verità che veniva finora celata da modi falsi e infingardi (operazione verità), non si vuole avvisare WikiDonne perché qualcuno pensa che le donne sono isteriche e fanno quadrato a prescindere per salvare voci che andrebbero cancellate", cosa sto dicendo? Sto dicendo che i miei interlocutori sono in malafede, che sono dei beceri maschilisti e che farebbero di tutto, anche danneggiare il Progetto, per ostacolare chi invece fa solo io suo bene. E andiamo... --Phyrexian ɸ 19:12, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Postcrosser dai, l'accusa di isteria alle donne sai meglio di me che è un classico del pregiudizio maschilista, ci stava evidentemente dando dei maschilisti, non è un'interpretazione solo di Actor e Phyrexian. Io stesso gliel'ho immediatamente fatto notare, perché mi aveva dato decisamente fastidio e sì, anche secondo me è stato un attacco personale. ----Friniate^Arengo 20:47, 11 gen 2023 (CET)

Peraltro se l'"aversion to conflict" è una delle principali cause dello squilibrio di genere tra gli utenti, il fatto che per portare avanti un progetto che avrebbe lo scopo di riequilibrare anche il rapporto di genere tra utenti, una degli utenti più attivi del progetto porti avanti lo stesso modo di fare che è una delle cose che andrebbero risolte, beh, è abbastanza ironico, diciamo così. ----Friniate^Arengo 20:52, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Postcrosser] Tu stessa, nel tuo intervento ammetti che "ha esagerato", "ha sbagliato", "tende ad essere troppo intransigente". Il punto è che non la prima volta (nemmeno la seconda e nemmeno la terza) che siamo qui a dirci queste cose. La vera domanda è quante altre volte dobbiamo ripetercele e quanto altro tempo siamo disposti a perdere dietro a questi comportamenti?

Perché il "suo lavoro su Wikipedia, con la coordinazione del progetto wikidonne e la conseguente creazione di voci a tema femminile e delle minoranze" (ne cui merito non vorrei entrare di nuovo) non sono un salvacondotto, non offrono licenze né esenzioni da quelle che sono le norme di comportamento che la comunità si è data. Non siamo al supermercato a prendere i bollini. Faccio X allora posso fare Y? 100 voci allora posso esagerare una volta, 1000 voci e ho un bollino "attacco personale" da spendere da quando voglio?

Non funziona così.--Civvì (Parliamone...) 15:06, 11 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] sperando di non andare (troppo) OT, il fatto che .avgas non ritenga sia un attacco personale l'intervento di Camelia (chiamiamolo capriccio, vittimismo, etc.) siamo comunque d'accordo che certi atteggiamenti sono inaccettabili in un contesto comunitario? assumiamo ipoteticamente, ad esempio, che un utente decide di modificare gli interventi altrui per modificare gli spazi attorno alle virgole nei messaggi lasciati nelle talk. di per sé non è un comportamento che uno definirebbe dannoso ma se dopo azioni quali avvisare gentilmente di smettere di farlo, blocchi per impedire di farlo, procedure di problematicità volte ad evidenziare questo aspetto della contribuzione, si persiste in tale atteggiamento, siamo tutti d'accordo che è inaccettabile ed è un comportamento non costruttivo che spinge anzi altri utenti ad abbandonare il progetto? secondo me dovremmo considerare certe uscite di Camelia (che, al momento, non mi pare aver ritrattato) alla stregua di un atteggiamento non collaborativo che, per sua stessa ammissione, si mette fuori dalle normali regole e linee guida che qui dentro ci siamo tacitamente o meno dati per provare a scrivere un'enciclopedia? --valepert 14:27, 11 gen 2023 (CET)

Che uno che spazi fin che vuole Postcrosser, ma se deve passare qualcuno anche per quello che è poco più che un ministub, è far far lavoro agli altri, questo andrebbe bene per un niubbo, non per chi è iscritto da anni, in altri casi utenti che continuano a scrivere voci così sono stati allontanati. Lì è semplice da correggere, poi ne linkerò un paio dove chi ha sistemato ci ha perso almeno qualche ora. Ci vogliono ore anche per fare una vocina di 8-10 kB, per voci lunghe ben fatte anche giorni, mesi o anni, ma se si pensa solo al numero e alla percentuale e al gender-gap, questi sono i risultati. E ancora: è un danno al progetto anche quello. --Kirk Dimmi! 14:37, 11 gen 2023 (CET)

Concordo (compreso il "vogliamo nomi e prove") con l'intervento di Phyrexian. Vedendo le cose da un punto di vista non binario, verso utenze e basta, penso che si tratti sì di un atteggiamento offensivo in netto contrasto con lo spirito di Wikipedia. Uno: questo atteggiamento di possesso esclusivo di una qualche verità indiscutibile, due: la malizia, la malafede attribuite alle utenze senza distinzioni, addirittura ponendo forzatamente in bocca o in mente alle stesse una descrizione delle donne (isteriche addirittura?OMG!) che non ho mai ravvisato in nessun* - tengo il discorso volutamente stringato e concentrato sulle cose IMO di maggior rilievo che sono sufficienti a ritenere ci sia una fondamentale e anche eclatante incompatibilità con il progetto. No, non penso invece siano necessarie le scuse, a mio parere ci si scusa quando ciò che si è detto è uscito in un momento di rabbia e non lo si pensa davvero o ci si pente di averlo detto, altrimenti è una formalità che serve solo a un rimando. --Fresh Blood (msg) 14:37, 11 gen 2023 (CET)

Pluri[× Conflitto di modifiche] Commento, sperando che non sia troppo OT, che è possibile che le "battaglie" che Camelia fa "fuori di wiki" le porti qui come quelli che si portano a casa il lavoro compreso il malumore. Sono molto scettico che riesca a comprendere che qui non esiste, programmaticamente, un problema con un progetto che abbia come scopo quello di scrivere di donne, io stesso scrivendo di calcio femminile da anni sostanzialmente faccio questo e, di conseguenza, nel mio piccolo faccio pure scendere il gender gap su it.wiki, ma qui sembra si sia persa, sempre ci sia mai stata, la fiducia nei colleghi di scrittura wikipediani, e questo prima o poi porta qui, è successo anche per altri utenti storici che, convinti di avere una ferrea ragione, hanno anteposto spesso, e troppo, i loro fini a quelli del progetto, e oramai ho un bagaglio di esperienze che posso portare a conferma di ciò che sostengo. Immagino che nella real life ci siano ancora sacche di maschilismo più o meno radicate, spero (e credo) ve ne sia molto meno che non quando c'erano le manifestazioni cinquant'anni fa, ma avere la certezza che il Progetto sia maschilista no, questo non l'accetto, e non l'accetto perché più e più volte l'ho letto in discussioni simili. Per carattere mi irritano le situazioni in cui mi vogliono incasellare in un "o sei con noi o sei contro di noi" e pensare che qualsiasi utente, di qualsiasi genere, orientamento politico, sessuale, religioso, filosofico, sociale, giudichi il mio operato su wiki come fazioso e discriminatorio nei suoi confronti e del suo ambito contributivo, benché possa esortare a una riflessione (non sempre si può essere certi di essere NPOV) quando questa è ripetuta nel tempo non è più accettabile.--Threecharlie (msg) 14:39, 11 gen 2023 (CET)

A prescindere da come andrà a finire questa segnalazione, ne sarò comunque amareggiata. Quando ho letto quell'intervento di Camelia ho davvero sperato che lo strikkasse o che chiedesse scusa per i toni e modi, o anche solo che desse una spiegazione alle sue parole. Insomma speravo davvero che cercasse di non esacerbare troppo la situazione. E invece ciò ha portato a roba ben più spiacevole come il blocco e ora questa segnalazione di problematicità. Lei sa che con lei ho un serenissimo rapporto sia fuori che dentro wiki, io stessa partecipo al progetto e credo nelle sue potenzialità (anzi spero che il progetto rimanga a lavorare con o senza Camelia). Ma le motivazioni di questa segnalazione non riguardano tanto la sua contribuzione, quanto il suo modo di porsi nei confronti delle critiche, come certe uscite oppure la mancanza di scuse o spiegazioni dovute. Non è la prima volta che utenti validissimi vengano allontanati per motivi simili, e ogni volta che accade è sempre un peccato e non c'è mai nulla da festeggiare. Spero che Camelia lo capisca e che si palesi almeno in questa segnalazione per venire incontro alla comunità. Spero che non legga questo mio intervento con cattiveria, perché ha tutta la mia stima e la mia presunzione di buona fede e lei lo sa --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 15:40, 11 gen 2023 (CET)

[@ Postcrosser], due cose: la prima è che la "ccordinazione di WikiDonne" è essa stessa una sorta di anomalia in WP, noi non abbiamo affatto il concetto di qualcuno che coordina o comunque dirige qualcosa di comunitario. Per difficile che fosse - e lo è - siamo sempre riusciti a fare tutto collettivamente, insieme, e abbiamo avuto successo. Quindi se fuori, in real life, ricopre punti di gerarchia magari anche necessari, qui non è così. Non posso guardare a WikiDonne come a un "progetto diretto da Camelia", ci guardo come a un progetto in cui ciò che si fa è frutto del consenso fra i/le partecipanti, quindi anche tuo, anche di chiunque altro. Il che vuol dire che tutti sono utili e nessuno è indispensabile, e non ci sono meriti pregressi che possano mai avere un peso nella valutazione dei contributi, che vanno sempre vist ad uno ad uno per ciò che di volta in volta contengono.
Monoscopo: a stretto rigore non lo è nemmeno del tutto, la sua partecipazione alle discussioni su utenze problematiche non ha effettivamente a che fare con WikiDonne eppure la si conosce anche nel suo frequente gradiente polemico. Tuttavia la stereotipazione dei suoi edit la chiude in una sua bolla, come succede a tutti i monoscopo, e come è già stato detto la collaboratività in questo Progetto è un pilastro; il chiudersi in un'ottica "specialistica" tutto è fuorché d'aiuto nel partecipare a un Progetto che vive tutto insieme, senza succursali e soprattutto senza satrapie.
Il resto è modo. Vedi, io so che potremmo talvolta essere anche molto distanti, io e te, e so che potremmo incrociare i nostri diversi modi di vedere discutendo anche, al limite, all'infinito (e non è vero, non siamo così distanti :-). Ma io so che quando ci incontriamo ci confrontiamo, e io non dò per scontato nulla di te e tu non dai per scontato nulla di me, e magari riusciamo a "litigare" pure sorridendo, come succede con tantissimi, qui :-) Qualcosa di buono o prima o poi ne viene fuori, e quel qualcosa che accomuna posizioni di partenza eventualmente distanti è fortissimamente valido proprio perché vi si giunge partendo non da prossimità. Ecco: questo è un valore, questo dà frutto, e questo è wiki; e questo è un valore che purtroppo non condividiamo con la segnalata. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:38, 11 gen 2023 (CET)

[@ Phyrexian, Valepert] ed eventualmente altri: non leggo la stessa cosa che leggi tu, Phy, nella frase di Camelia. Probabilmente per deformazione nel dover rispettare un rigore di termini che poco lasciano spazio alla poetica. O forse sono solo un po' ingenuo. Però mi sento ogni tanto di fare l'appunto del "no attacco personale" perché con le iperboli (che in alcuni casi ci sono utili per intercettare prima del tempo eventuali problemi, è vero) si rischia anche di mal interpretare anche solo in parte. A che pro?
Ripeto, sono molto più preoccupato di ciò che ha detto dopo in merito a quanto da me già citato. Questo è IMHO il succo dell'incompatibilità ed è certamente la causa scatenante delle frasi equivoche e certamente borderline che poi leggiamo.
Insomma, forse sono solo più a monte del problema. Ma è questione di lana caprina che per me finisce qui ancor prima di iniziare. --.avgas 17:45, 11 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Buonasera. Pur nottando che qualcuno possa considerare certi commenti "pareri franchi ma corretti", ribasciso quello che avevo già risposto all'utente con più anni di esperienza, dove fino al suo intervento la discussione - seppur con opinioni diversi - scorreva regolarmente. Era chiaro il non consenso e andava bene così, non avrei avuto nulla da aggiungere. Ma si è andato oltre, insinuando che questo potrebbe dare il via ad una campagna nel caso di cancellazione di una voce femminile da parte di membri WikiDonne: "potrebbero arrivare truppe cammellate a difendere a spada tratta la voce "perché altrimenti avremo una donna in meno su itwiki" in riferimento al progetto soggetto della discussione. "Truppe cammellate" è un'accusa pesante (perché implica politicizzazione e anche essere pagati per fare una determinata cosa). Che si aggiunge ad altre provocazioni fatte nel tempo ("pazienza, se ne riparlerà fra tre mesi, perché "vincere" usando i progetti come bacino elettorale[...] non è affatto onesto", "ti posso già fare la lista delle utenze che interverranno a scrivere "mantenere" non appena suonerà la squilla[...]", "A me sembra che questo progetto venga spammato un po' troppo... Il bar è pieno di segnalazioni su iniziative di wikidonne"). Ora a me dispiace per il tono alterato, chiedo scusa a chi abbia letto in questo un'accusa, ma è una reazione umanamente comprensibile. --Camelia (msg) 18:24, 11 gen 2023 (CET)

Commento a caldo, Camelia, non posso fare a meno di rilevare che, ancora una volta, "è colpa degli altri" e quindi il tuo comportamento va accettato e compreso. Non ci siamo proprio.--Civvì (Parliamone...) 18:37, 11 gen 2023 (CET)

No Civvì, non dico che il mio comportamento va accettato e compreso (ho sicuramente metà di colpa), sto solo dicendo che anche dall'altra parte certe provocazioni andrebbero smussate. --Camelia (msg) 18:40, 11 gen 2023 (CET)

Metà? Guarda che quelle cose le hai scritte tu, non cinque dita tue e cinque dita di "altri". Questa non è la segnalazione di problematicità "dell'altra parte" o del progetto WikiDonne, è la tua. Forse è il caso che per una volta parli di te, di come TU ti poni, di come ti comporti, di come commenti, di quello che scrivi e di come lo scrivi e di come ti rapporti con la comunità. Questo continuo svicolare e scantonare e giustificarsi puntando l'indice sugli "altri" ha parecchio stufato. Perché se è questa l'unica modalità che hai per interagire in una discussione sul tuo comportamento allora davvero parliamo di incompatibilità con un progetto collaborativo.--Civvì (Parliamone...) 18:57, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Camelia, a margine, tirare fuori dalla naftalina commenti ed episodi "degli altri" del 2017 offre il fianco all'estrazione di commenti ed episodi tuoi della stessa epoca accaduti dentro e fuori da wiki. Cosa che arricchirebbe indubbiamente il quadro della problematicità di tutta una vasta tavolozza di nuovi colori. Fatti del bene, evita. Torniamo sul qui e ora. --Civvì (Parliamone...) 20:41, 11 gen 2023 (CET)

qui Camelia non mancava di esprimersi con tono quantomeno polemico. Vi sono stati un paio di richiami all'ordine, uno da parte di Kirk e uno da parte mia, e la cosa poteva finire con uno "scusate, mi sono espressa male, magari non è esattamente quello che volevo dire" (tengo a precisare che si sono tirate fuori tematiche quali il "pregiudizio", come se il mancato raggiungimento di un consenso sia da attribuire ad un possibile ed eventuale pregiudizio), ma il risultato, per tutta risposta è stato (indirizzato al sottoscritto) "Ti chiederei la cortesia di rileggere quanto hai scritto, perché "La comunità saprà regolarsi" sa tanto di esclusione, come se la comunità non fossimo tutti quanti"", che sottende il fatto di non comprendere che tutti fanno in egual misura parte della comunità, a prescindere da quelle che sono le decisioni stabilite in modo comunitario tramite consenso. Posso intuire in questo senso una confusione su cosa sia la comunità Wikipediana, e cosa possa significare il "consenso", e, anche volendo presupporre una eventuale buona fede, mi rendo conto che Camelia, nonostante gli anni di contribuzione, molte cose non le ha ancora ben chiare: se per un motivo X la comunità ritiene una scelta plausibile o meno, il mancato raggiungimento di un obiettivo prefisso non vuol dire essere accerchiati da persone armate di pregiudizio. Si sta solo facendo il bene dell'enciclopedia e null'altro. Preciso che in discorsi che mirano ad essere sempre costruttivi, le parole hanno un peso, ergo andrebbero sempre pesate--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 19:20, 11 gen 2023 (CET)

Questo è l'intervento di [@ .mau.] che, secondo Camelia, ha creato in quella discussione un clima esasperato che prima non c'era. In particolare, nell'intervento, .mau. scrive: "Cosa porterebbe l'avviso a Wikidonne? Nella migliore delle ipotesi, niente: come ho scritto sopra, la rilevanza enciclopedica non può e non deve essere sessista. Nella peggiore delle ipotesi, avremmo una WP:CAMPAGNA perché potrebbero arrivare truppe cammellate a difendere a spada tratta la voce "perché altrimenti avremo una donna in meno su it.wiki". Perché dunque fare qualcosa di inutile o dannoso?" Si evoca "la peggiore delle ipotesi", con truppe cammellate che "potrebbero arrivare". Come si fa a vedere in queste parole una accusa, addirittura pesante? E a chi? In un post successivo, .mau. chiarisce i termini di quanto aveva scritto. Non c'è nulla di "provocatorio" negli interventi di .mau. La sua è stata una iperbole, articolata sugli estremi del migliore e del peggiore scenario.

Più che una provocazione vedo una sindrome da accerchiamento, come si vede anche dal "ripescaggio" di vecchi commenti (di chi? da dove?) che ancora "bruciano" e non hanno evidentemente mai smesso di bruciare.

Ora, sia chiaro, penso che solo pochi sono stati così bravi da tenere sempre un modus cordiale e costruttivo (posso anche fare nomi di alcuni di questi "angeli" :-) ma in genere a ciascuno di noi è capitato di esprimersi in modo sarcastico, di sentirsi provocati e quindi di rimandarla al mittente, di precipitare in un flame ecc. ecc. Come ne siamo usciti? Come siamo andati avanti? Immagino nell'unico modo: tendendo una mano, facendo un passo indietro (se è possibile fare efficacemente le due cose insieme). Parlo per me: io non sono troppo "carino" oltre la soglia dello schermo (dal vivo sono fighissimo e gentilissimo), ma devo sapere quando l'ho fatta fuori dal vaso e metterci una toppa, assumendomi le mie responsabilità. Di norma, più discutiamo di cose, meno ci saltiamo al collo: è un po' questo il senso profondo di wp:AP, concentrarsi sull'argomento, non su chi argomenta.

Sull'attacco personale di Camelia, io la vedo come .avgas.: non è un "sei uno scemo", ma somiglia a "siete scarsi" e dal mio pdv un attacco prosaico a qualcuno è brutto, ma un attacco più elaborato ad una intera platea è anche peggio e sottintende un certo senso di superiorità e infallibilità che peraltro non esiteremmo a censurare nel maschio vecchio stampo.

Io non sono un fan dei blocchi infiniti e non ambisco a che Camelia si cosparga il capo di cenere: certo genere di riflessioni vanno fatte in santa pace, senza "esibizionismo". Auspico che Camelia capisca che un approccio che sottintenda "sarebbe meglio che spariste" è distruttivo. Con il resto della Comunità è necessario confrontarsi con pazienza, piaccia o meno, e magari con la disponibilità a mettere per primi una misura di simpatia e di autoironia. Nella sua risposta qui Camelia sembra dirci che se percepirà "brigante" non mancherà "brigante e mezzo" e questa prospettiva non è sostenibile. pequod76^talk 19:45, 11 gen 2023 (CET)

A prendere gli estratti decontestualizzati son bravi i giornalisti delle testate di partito. Noi, più modestamente, prendiamo i concetti nel loro contesto. Quindi, con il debito contesto, .mau. stava dicendo che noi avvisiamo i progetti tematici perché sono pratici, dato che una delle loro funzioni è stabilire i criteri, ma WikiDonne non fa questo, si è data invece missione di scrivere quante più voci possibile (e la questione enciclopedicità è infatti spinosa con WD), dunque cosa potrebbe mai venirne dall'avvisare WD? Senza questo, si fanno solo polemiche meglio adatte alla televisione.
Questa non è la TV e non è un tribunale. Non ci sono "attenuanti" da provocazione, specie se non è affatto provato che provocazione vi sia stata. E non è un autovelox la cui sanzione è commisurata al numero di km/h di abuso. Qui si sta solo cercando di capire QUANDO finisce questo approccio irriguardoso e - sì - piuttosto presuntuoso nei confronti di tutta una Comunità. Perché finire deve finire, ora è da capire se finisce con la collaborazione di chi sta ogni intervento di più esagerando (compresi gli ultimi due qua sopra), oppure deve essere terminato coattivamente. Qui non c'è una "metà della colpa", qui c'è davanti un futuro di contribuzione che avverrà secondo le policy o non avverrà affatto. Adesso, se la segnalata si disponesse a rileggere, con umiltà, tutto ciò che le è stato detto in questa e nella precedente segnalazione, se riconsiderasse ciò che le si sta dicendo stavolta avendo in mente che questa non è la casa privata di nessuno, ma uno spazio comune in cui dobbiamo coabitare per produrre, sono certo che da sé vorrà precisare qualcosa e fornirci una credibile assicurazione che non stiamo perdendo tempo nell'attesa e che c'è effettivamente una buona ragione per non correre al blocco infinito, che è la prospettiva attualmente più quotata. Wikipedia non ha per compito di irrogare sanzioni, solo di garantire a tutti gli utenti libertà di contribuzione nella piena serenità; da amministratore, vedere la gentilissima Patafisik ingiustamente maltrattata e dopo poco infatti allontanatasi da quella discussione, è la misura della gravità di questi modi di fare, e sarei già ora tenuto a un blocco infinito. Ma Wikipedia accetta i chiarimenti e le nuove prospettive, e infatti non corro. Ma adesso una ragione per non fare ciò che già ora dovrei fare bisogna che me la dia la segnalata. Si prenda il tempo che le occorre, ma mi dia una buona ragione per non terminare la sua utenza. Ovviamente senza accuse, recriminazioni, chiamate in correità, piagnistei, vittimismi e altre spiritosaggini. Alle volta capita un momento in cui bisogna fare le persone serie: ecco, è adesso. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:38, 11 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] comunque la frase sulle donne isteriche non si riferiva solo a .mau. ma (cito) alle "varie opinioni espresse". Quindi c'ero potenzialmente dentro anche io come c'era potenzialmente dentro qualsiasi utente (maschio) contrario alla proposta. E la stessa dinamica si rivede paradossalmente nel commento qua sopra, in cui si vanno a prendere commenti fatti chissà quando da chissà chi per sostanzialmente volgere un attacco personale a tutta la comunità. WP:Wikilove non è un accessorio, è il quarto pilastro. E come dicevo sopra, l'ambiente conflittuale di wp è anche uno dei principali motivi che porta allo squilibrio di genere tra utenti (che, POV mio, credo sia decisamente più allarmante di quello nelle voci). Spero vi possa essere un ripensamento del modus operandi, ma visto come viene reiterato negli anni non riesco a essere molto ottimista. ----Friniate^Arengo 21:02, 11 gen 2023 (CET)

• (confl.) Senza voler sminuire l'ottima introduzione di G, prima di commentare volevo leggere l'opinione di Camelia sui fatti. Se non fraintendo, mi sembra che Camelia contestualizzi l'edit segnalato in apertura di segnalazione giustificandolo come una reazione (forse esagerata, forse solo male interpretata) a un contesto provocatorio costruito attorno a lei: non in quella discussione, ma anche in altre pagine; non dal solo .mau., ma da una pluralità di utenti. I virgolettati che ha citato, recuperati non senza fatica, dovrebbero essere questi: F.Foglieri, discussione del 2017 al bar generale, Vito, in una PDC del 2017, sempre Vito, 2017.
  Non ritengo di essere troppo fuori strada se penso che, quando si citano edit specifici di persone non coinvolte nella discussione e vecchi di quasi sei anni, è Camelia che sta segnalando un problema radicato e strutturale che connatura il rapporto da lei vissuto con la comunità tutta di it.wp o quanto meno con una sua parte significativa. D'altra parte, è vero pure che più utenti - me incluso - avvertono una certa apprensione quando sono chiamati ad agire su voci scaturite dalle iniziative coordinate da Camelia o ispirate alla sua missione in Wikipedia, perché temono di vedersi appioppate antipatiche etichette di misoginia, "patriarcato" (qualunque cosa significhi), o pregiudizio anti-femminile.
  Forse, allora, l'oggetto di questa procedura non è la frase sgradevole che Camelia ha scritto qualche settimana fa e che le ha portato il blocco di una settimana, rispetto alla quale le frasi di scuse (o di mezze scuse) sono accidenti privi di rilievo sostanziale: abbiamo un elefante nella stanza e riguarda la serenità del clima che si respira attorno all'utenza, a quello che a torto ormai è ritenuto (ma in senso poco volterriano) "il suo orticello", ed è un problema che travalica come si sente lei, ma riguarda la serenità di tutti. --Argeste ^soffia 20:02, 11 gen 2023 (CET)

Ringrazio Argeste per aver rintracciato le citazioni di Camelia, ed effettivamente almeno una mi suonava familiare, visto che era rivolta a me :) Mi dispiace non essere intervenuta prima, ho letto solo di recente tutta la discussione che ha portato al blocco di Camelia e ne ho ricavato l'ennesima impressione di disagio per il clima generale e di dispiacere per aver sprecato un'occasione di dialogo. Partecipo al progetto Wikidonne e sono tra le fondatrici dell'UG omonimo. Non voglio disquisire qui di queste entità che portano lo stesso nome ma hanno fondamentalmente "cappelli" separati (e spesso anche utenti diversi), sebbene sarebbe interessante da fare. Tuttavia che alcuni utenti non riescono a percepire correttamente la differenza resta evidentemente un problema e può suscitare diffidenza. Da questa situazione nascono malintesi che possono portare a situazioni imbarazzanti come questa. Rassicuro tutti che Wikidonne, con qualunque "cappello" la si voglia immaginare, agisce sempre e comunque dentro la comunità, nel movimento e nel pieno rispetto di tutte le sue regole e con l'unico intento del bene di Wikipedia. E se così non fosse, vista la continua lente di ingrandimento sotto la quale si trovano tutti i suoi partecipanti, in primis Camelia, questo sarebbe sicuramente stato notato. Mi pesa fare questo intervento per il clima di diffidenza che sento anche nei miei confronti. [@ .mau.] non ti conosco personalmente ma ti confesso che essere appellata come "truppa cammellata" a me dispiace anche nella peggiore di tutte le ipotesi. Capisco il tuo intento, ti sei spiegato, ma le parole pesano per tutti. [@ Friniate] ricordava che l'ambiente conflittuale di wp è anche uno dei principali motivi che porta allo squilibrio di genere tra utenti, quindi immaginate la mia difficoltà quando leggo che [@ Kirk39] porta ad esempio negativo voci come questa che sono praticamente la voce media del progetto sport, con il quale Wikidonne collabora proficuamente da tempo per accrescere il numero delle voci di atlete e atleti anche paralimpici, e che sono del tipo che avrò scritto anche io. Insomma, tutto questo preambolo per parlare finalmente dell'atteggiamento di Camelia. Ha esagerato in questo frangente? Sicuramente sì. Si è poi scusata e ha provato stringatamente a far capire da dove arriva la sua reazione. Sembra che non basti ad alcuni e me ne stupisco, ed apprezzo l'intervento di [@ Pequod76] quando dice: "non ambisco a che Camelia si cosparga il capo di cenere". L'intento della pagina dovrebbe essere quello di creare un dialogo; in molti hanno spiegato di sentirsi offesi per un atteggiamento "irriguardoso" di Camelia nei confronti della comunità, io ho cercato di spiegare come si possa sentire chi cerca di portare il proprio contributo e la propria passione in questo immenso progetto di conoscenza libera e si senta attaccato perché onestamente dichiara che sta lavorando per equilibrare un po' il punto di vista complessivo dell'opera (documentandosi, comprando libri, scrivendo voci, ecc.). Lo spazio per il dialogo c'è e le numerose collaborazioni lo dimostrano. --Beatrice (msg) 23:07, 11 gen 2023 (CET)

quindi immaginate la mia difficoltà quando leggo che [@ Kirk39] porta ad esempio negativo voci come questa: se hai difficoltà a leggermi non hai nemmeno capito la banalità degli errori che fa, ed è iscritta da anni. A margine, non ho nessun dubbio che arrivavi tu, e visto che Camelia (che IMO, non cambierà mai) va a citare Vito del 2017 (era campagna eccome), adesso ti prevedo anche chi arriverà :-D Iscritta da anni che ha così fretta di far le 100 voci e non si rende conto di mettere le note prima del palmares, ma dai.. questo vuol dire far perdere tempo ad altri per sistemare le voci, ripeto, è un danno al progetto. Per gli attacchi non ne parliamo, altri sarebbero stati e lo sono stati, infinitati da un pezzo. Per voci che non vede nessuno (prego, c'è il tool), magari scrivere o migliorare voci più importanti sarebbe stato meglio, quella quantità di stubbini mal scritti non fanno nemmeno onore alle voci di donne, tante sarebbero da scrivere, ma più enciclopediche e meglio scritte. In questa stessa pagina, c'è chi ha mostrato un po' più di maturità e di neutralità tali da poter portare avanti il WD (tu no, sia chiaro) o magari un progetto:femminismo, da quel che mi hanno detto gli uccellini sarebbe più utile. --Kirk Dimmi! 23:40, 11 gen 2023 (CET)

(f.c.) Grazie Kirk39, non avevo dubbi neanche io sulla tua risposta. --Beatrice (msg) 00:16, 12 gen 2023 (CET)

(f.C.) appunto Beatrice, allora astieniti dal citarmi, anche senza ping. --Kirk Dimmi! 00:45, 12 gen 2023 (CET)

[← Rientro] devo dire che sono singolarmente stupito di vedere [@ Camelia.boban] qui in UP. Cioè, trattata come un Blackcat qualsiasi…
Spazzo subito il campo: avercene, di Camelia. Solo quello che ha fatto, da sola, con la sua attività, grazie alla quale in poco meno di due mesi una manciata di utenti ha prodotto 281 voci nuove di zecca o ampliate (poche le ampliate) dovrebbe bastare per fugare qualsiasi dubbio di compatibilità con il progetto (e per progetto non intendo Wikipedia, ma proprio Wikimedia in generale, perché Camelia, come me che ho avuto l’onore di collaborare con lei in varie iniziative WM, non è un alias dietro la tastiera del quale nulla si sa, ma è una persona in carne ed ossa).
Riguardo al casus belli: sono pronto a sottoscrivere che Camelia abbia esagerato i toni e sia stata ingenerosa verso molti wikipediani, però mi spiego anche la sua, diciamo, stizza: circa cinque anni fa la comunità mi fece il mazzo perché contestavo l’usanza di avvisare l’autore della voce in caso di PDC; tra i pareri a sostegno della necessità di avvertire l’autore o il maggior contributore, cito: chi ha maggiormente lavorato a sviluppare la voce è anche chi crede maggiormente nel suo rilievo enciclopedico (altrimenti non ci avrebbe mai speso tempo a lavorarci), e quindi è anche potenzialmente quello che dovrebbe portare gli argomenti più fondati e condivisibili in merito al suo mantenimento (interpretato liberamente, è quello più capace - o titolato - a produrre argomenti in difesa della voce). Ora Camelia interessa il progetto Wikidonne, che in molti casi può produrre argomenti per difendere la voce, nel senso che, se non si tratta di «mogli di…» o di «regine consorti di…», in buonissima parte sono rilevanti perché riguardano donne affermatesi in un contesto originariamente solo declinato al maschile, e qualcuno ventila l’ipotesi che ciò non sia regolarissimo o sia leggermente fuori dalle righe. E allora, se mi permettete, la colpa non è [totalmente] di Camelia, ma anche delle linee guida che permettono qualsiasi interpretazione.
Per capirci, non voglio neanche pensare a una Wikipedia senza Camelia, perché se è incompatibile lei che per il progetto è quella che si sbatte più di tutti allora non è compatibile nessuno, e non per un’astratta problematicità estrema in quello che ha detto (quantomeno io, per sentirmi offeso, necessito di ben peggio: ma io sono il tipo che se qualcuno mi tira un insulto mi chiedo se me lo sia meritato o meno, e quindi non faccio testo), a meno che non si voglia tirare per i capelli l’accusa e dire che Camelia abbia obliquamente accusato i wikipediani di essere strumenti maschilisti del Patriarcato™ Oppressore™ (in questo caso sappiate che mi chiamo fuori, non lo sono, non mi sento chiamato in causa); ma proprio perché al netto di quanto la si accusa, il vantaggio che ha apportato sia in termini di ingressi di nuove contributrici, istruzione alla produzione di nuove voci, redazione di voci non voglio dire qualità assoluta ma almeno che non siano stub e siano fontate secondo crismi e linee guida, supera eventuali svantaggi di averla con noi.
Attenzione che non sto autorizzando alcun free pass a suo favore, ma solo facendo un lucido calcolo. Non sono disposto a credere che la comunità non sappia gestire uno sfogo come quello espresso senza declinarlo in termini di compatibilità con il progetto. -- Blackcat 23:57, 11 gen 2023 (CET)

Almeno per il momento preferisco astenermi sulla questione, però, [@ Blackcat], lasciami solo dire che il fatto di contribuire molto non può essere il lasciapassare per poter fare quello che si vuole, indipendentemente da Camelia e dal caso in esame--Parma1983 00:47, 12 gen 2023 (CET)

[@ Parma1983] ma infatti io nel finale ho scritto: Attenzione che non sto autorizzando alcun free pass a suo favore. -- Blackcat 00:57, 12 gen 2023 (CET)

[@ Blackcat] Certamente, ma non si dovrebbe nemmeno pensare a lucidi calcoli o a ragionamenti su vantaggi e svantaggi, perché se uno è problematico lo è indipendentemente dalla quantità di edit che effettua ;)--Parma1983 01:02, 12 gen 2023 (CET)

[@ Parma1983] sì, certamente, ma il mio lucido calcolo tiene conto che si tratta di un accenno di problematicità gestibile, non fuori controllo, e che la comunità può affrontare avendo presenti sia i vantaggi che gli svantaggi. -- Blackcat 01:13, 12 gen 2023 (CET)

[@ Blackcat] parte di quello che scrivi è incredibilmente ingeneroso e offensivo nei confronti delle migliaia di utenti che silenziosamente e lontano dalla luce dei riflettori hanno contribuito, dagli albori a oggi a questo progetto.

Utenti che sono anche loro persone in carne ed ossa, non altro. A margine ti ricordo che la Wikipedia in italiano esisteva e stava pure piuttosto benino anche prima dell'estate 2016, anno in cui Camelia ha cominciato ad occuparsi di biografie femminili.

Non facciamo passare nemmeno per un istante il messaggio che agire in proprio nome, organizzare eventi offline o altro sia una medaglia di valore e conferisca un titolo di "maggiore o migliore utentità" (passatemi il termine) rispetto alla contribuzione alle voci, rispetto all'occuparsi di tecnicismi, rispetto al fare l'admin, rispetto a tutte le diverse sfaccettature che assume la partecipazione a Wikipedia.

Tu non riesci a immaginare una Wikipedia senza Camelia, ah cavolo io sì invece, mi immagino e mi sogno una Wikipedia senza Camelia, senza Blackcat e senza Civvì perché sai, c'è sempre la concretissima possibilità (e ne abbiamo svariati esempi) che possa arrivare qualcuno che è meglio di noi. Custodiamo questo progetto sapendo/sperando che arriverà qualcuno meglio di noi che lo continui e che lo migliori. E mentre lo custodiamo abbiamo il sacrosanto dovere di fare il meglio che possiamo, di prenderci cura dei contenuti, degli utenti e del clima di lavoro. Senza culti dell'utenza, senza crociate a testa bassa, senza uscite offensive, senza far perdere tempo in discussioni sconfinate, senza doversi ritrovare ripetutamente a gestire problematicità "gestibili" (che evidentemente così gestibili non sono) e senza lasciapassare.

E se anche la famosa percentuale delle biografie femminili per qualche mese o qualche anno non crescerà a suon di ministub di carneadi ce ne faremo una ragione, non crollerà il mondo e non crollerà nemmeno Wikipedia. Vogliamo riparlare del tuo "lucido" calcolo, ora? --Civvì (Parliamone...) 09:27, 12 gen 2023 (CET)

[@ Beatrice] Sull'importanza del dialogo sono stradaccordo con te. Siamo tutti fallibili, MOLTO fallibili, e il bello di questo progetto è proprio l'incontro. Onestamente, però, ti invito a chiederti quanto sia dialogica la segnalata. Io l'ho trovata sempre asserragliata, per lo più a sproposito. Tu ed io ci conosciamo da anni (su questi lidi) e ricorderai la gran quantità di discussioni su santi e beati. Spesso bisogna, per così dire, perdonarsi reciprocamente di avere idee diverse e scommettere sulla bontà (non voglio dire la giustezza) del punto di vista altrui, perché ciascuno crede di avere qualcosa di interessante da dire. Su quei santi e su quei beati ho l'impressione che un atteggiamento barricadero come quello di Camelia (almeno in media) avrebbe fatto saltare il tavolo. A questo punto penso sia importante che Camelia, ancora per così dire, vuoti il sacco e spieghi perché ha maturato questa sfiducia irrimediabile. Magari la colpa è davvero divisa a metà, ma non si può più fare finta di niente. Per questo chiedo a [@ Camelia.boban] che illustri il problema, perché la sua risposta è stata eccessivamente sfuggente e stringata. Le chiedo un racconto, possibilmente col cuore in mano. Diciamoci cosa non va. Io dal canto mio dico (col cuore in mano) cosa non va secondo me. I contest da una voce al giorno sono secondo me il contrario apicale di quello che dovrebbe essere importante per un progetto enciclopedico; proprio questa miopia strategica (absit iniuria verbis) nel valutare cosa creare suggerisce l'idea di un operato alieno al progetto; com'è possibile che un progetto non sia in grado di partorire un intervento migliore della somma dei suoi partecipanti? Tutti fanno ministub. E che fa un progetto? Più ministub? E queste fonti cartacee a cosa servono? A fare minibio di oscuri sportivi? Ovviamente il mio punto di vista è ultra-fallibile, ma in generale mi sembra di vedere attivismo nella direzione sbagliata. Un attivismo autonomo, che non sembra avere bisogno di feedback, che sembra anzi percepire con fastidio le critiche. Cmq, lo ribadisco, magari sbaglio io, ma penso che sarebbe più importante concentrare gli edit su un numero minore di voci, magari quelle che esistono già, magari quelle CERTAMENTE importanti, che potrebbero raggiungere livelli di eccellenza proprio attraverso la massa critica di un progetto e le fonti a disposizione.

[@ Blackcat] Se fossi il sindaco d'agGermania e tu fossi l'avvocato di Camelia, sinceramente spedirei entrambi agli edit forzati. Ma davvero? Misuri la compatibilità di un utente attraverso il numero delle voci "nuove di zecca". Apples and orangutans. Ma che c'entra? Addirittura fugare qualsiasi dubbio! Il cogito cartesiano alle ortiche! Camelia non è un alias. Estikazzzi non glielo metti? Ma scusa, ma chi se ne frega? Mi pare un'uscita francamente offensiva verso coloro che vogliono partecipare anonimamente e ci tengono alla propria privacy, come il sottoscritto. Dovrei sentirmi in imbarazzo perché non edito con il mio nome e cognome? Del quale nulla si sa. Ma sì, con tua licenza, mi piacerebbe essere ricordato per la bibliografia che ho usato e anzi dimenticato del tutto. Una persona in carne ed ossa. Certo, perché invece dietro i nick degli altri ci sono personaggi di romanzo. Quanto al tuo intervento sui contesti declinati al maschile, francamente mi pare un giro logico particolarmente erratico, ma se anche fosse drittissimo, come fa a spiegare o anche solo a giustificare in parte l'atteggiamento indisponente di Camelia? Cioè, la sua stizza è comprensibile perché anche secondo te al prg:wikidonne vanno notificate le pdc? Un non sequitur colossale. Per il progetto è quella che si sbatte più di tutti. Ma cosa, dove, quando? Ma come te ne esci così? Ma che stai a tenere il polso dell'attività degli utenti? Ti brillano gli occhi per 281 voci nuove di zecca, ma a ragionare così posso citarti degli utenti che hanno creato un pugno di voci che anche solo a misurarle in kbyte pesano di più. Lucido calcolo. Io lo chiamerei miopissimo calcolo. Perché l'atteggiamento (quello sostanziale, non un teatro mendace) è tutto qui dentro. Wikipedia è un gioco di squadra, non uno spazio per esibizioni in solitario. Ne consegue che posso scrivere anche mille voci perfette sui concetti cardine dell'Occidente, ma se faccio incazzare tutti attorno a me, la bilancia salta. Andando a questioni più serie: parli di "problematicità gestibile". Guarda, ci credo solo se me lo dice Camelia stessa. Cmq, ovviamente scusami per la spatafiata senza sconti, immagina di averla subita davanti ad una birra, ma non posso non parlarti con la schietta e amichevole franchezza che ha caratterizzato sempre i nostri rapporti. ;) pequod76^talk 02:11, 12 gen 2023 (CET)

@Pequod76 Con il cuore in mano a mia volta ti dico come è andata: la challenge 100wikidays è un evento comunitario dal 2015, non l'avevo mai fatto se non in Commons, ho sempre pensato fosse una cosa irraggiungibile per qualcuno che lavora. Il tempo del viaggio al lavoro risparmiato con lo smart working e l'edit-a-thon Interwiki Women (incentrato sulle sportive) mi hanno fatto pensare che fosse il momento giusto per iniziare (si era già partecipato a Wiki Loves the Olympics organizzato da WMES, avevamo già fatto in passato Concorso sport femminile, si stava già collaborando con il progetto sport e si avevano le loro liste di medagliate/i alle Olimpiadi/Paralimpiadi con le voci mancanti, oltre alla nostra ed altre di enwiki da dove prendere spunto, nonché link rossi delle varie competizioni, di cui alcune importanti mancavano in itwiki come i Mondiali che sono state scritte (1, 2, 3, 4), insieme ai template. Ma poi era arrivata WIki Loves Sport, e la challenge, come ovvio se la inizi, la fai per finire. Oltre al fatto di rimanere affascinata dalle storie di persone che nonstante le difficoltà abbiano raggiunto questi risultati. Poi, come spesso succede, dentro le voci scritte ci sono altri link rossi e così via, anche occasione per rendere anche le altre voci più completa. Sono ministub? Non direi, si possono comunque controllare tutte qua. Atlete con anche 5, 7, 12, persino 19 medaglie paralimpiche che non avevamo. Come è abbastanza normale nelle voci di sportivi, molto è incentrato sulla carriera, sui risultati, sui template, spesso info sulla biografia è difficile trovare, anche se mi ero riproposta di ritornare sulle voci, come faccio spesso. --Camelia (msg) 07:43, 12 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche][@ Camelia.boban] il punto di questa pagina non sono i ministub e nemmeno la partecipazione alla challenge, personalmente trovo questi eventi di utilità nulla perché sappiamo tutti che per scrivere una voce dignitosa non bastano di certo i ritagli di tempo di una giornata lavorativa ma è opinione mia e vale zero, se per te e per sentirti motivata a scrivere voci deve per forza esserci un evento di contorno è una questione squisitamente tua.

Rimanendo però sul tema, quello che mi lascia molto perplessa è che a fronte di un blocco qui sulla Wikipedia italiano non hai fatto altro che spostare la redazione delle voci su Meta, (ab)usando degli spazi di un progetto che è destinato al coordinamento non certo alla creazione di contenuti. Sostanzialmente il messaggio che si legge è che te ne sei infischiata del cartello "stop", del fatto che la comunità di questo progetto ti abbia detto "è meglio se ti fermi". Hai ritenuto più importante non interrompere la partecipazione ad un evento comunitario internazionale, cosa dobbiamo leggere dentro questo comportamento? Che Wikipedia, Meta ecc per te sono solo strumenti, un mezzo per raggiungere "altro"? Cos'è questo "altro" che ti spinge ad ignorare quello che ti viene detto (e ripetuto ancora e ancora) da questa comunità? --Civvì (Parliamone...) 10:51, 12 gen 2023 (CET)

per anni ho impestato di ministub sullo sci alpino - è incredibile ma credo che sia uno dei pochi ambiti in cui ho parecchio da dire, visto che lo seguo da sempre - e non mi sembra proprio che ci sia stata una sorta di limitazione delle voci al solo settore maschile... per come è "fatto" lo sci alpino e per come è cresciuto il progetto sport invernali c'è una percentuale quasi perfetta al 50% di sciatrici e sciatori presenti ed è per me è fonte di orgoglio immeritato... qui il problema è la carenza di fonti sullo sport paralimpico che solo da poco cominicia ad uscire dalla clandistinità... vale per le biografie femminili come per quelle maschili, ma sarò io non capisco proprio questa divisione dei compiti, perché allora non essere inclusivi al 100%... non comprendo pertanto la critica, io la interpreto così, di visione privilegiata "al maschile" che sembra trasparire da commenti come quelli del caro Blackcat... ma non è questo di cui si dovrebbe concentrare... ho letto tutta la paginata e io concordo che c'è un problema legato all'utenza di cui si discute e che le osservazioni portate sono fondate... non mi è piaciuta la frase riportata sulle "isterie" e penso sinceramente di trovarmi solo all'inizio di un percorso che come i precedenti rischia sempre più di aggrovigliarsi... il continuare ad andare per la propria strada mostrando i "successi" conseguiti e disinteressandosi, come mi pare, dei rilievi, mi fa pensare che un qualche provvedimento "sanzionatorio" sia alla finme inevitabile... --torsolo 08:13, 12 gen 2023 (CET)

La creazione di ministub di per sé non è un problema. Ogni giorno utenti validissimi di lungo corso creano ministub su sportivi, parlamentari, asteroidi, film ecc. Ciò di cui Camelia è chiamata a rispondere è il suo atteggiamento alle critiche e la poca "elasticità" (possiamo dire così?) nell'accettare le decisioni comunitarie con cui non concorda (quando sei venuta a Torino ad esempio ricordo che non avevi ben digerito la soluzione del filtro di categorie e che insistevi nel volere la suddivisione imho obsoleta e poco scalabile di enwiki). Ad ogni modo, qui c'è da capire se Camelia sia disposta ad assumere un atteggiamento meno "intransigente" (parafrasando Postcrosser) o meno. Secondo me sì, è intelligente e non penso sia totalmente irrecuperabile come certi writeonly che è meglio perdere che trovare. Dal 2017 ha comunque mostrato alcuni "lievi miglioramenti": basta confrontare le sue risposte nella precedente up con questa, nelle pdc effettivamente interviene poco o comunque molto meno rispetto a prima, gli annunci al bar non vengono praticamente messi più, e anche agli editathon si esplicita di scrivere voci di almeno 3000 byte e che siano scritte in italiano decente, e negli ultimi anni ho l'impressione che il focus si sia incentrato più su donne enciclopediche per davvero (in passato venivano cancellate molte più voci del progetto come partigiane ecc). Certo, i rilievi che le si fanno a livello caratteriale sono fondatissimi e su questo bisogna ammettere che è dura lavorarci su, ma l'unica che può smentire la comunità in tal senso è Camelia stessa. Io propenderei a darle un'altra possibilità. Se così non sarà, mi rimetto al giudizio della comunità. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 09:56, 12 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Molti ricorderanno l’utente Fausta Samaritani (bloccata infinito nel dicembre 2019). Un’utente certamente preparata, ma caratterizzata da un’ alta (probabilmente troppo) considerazione di se stessa che l’aveva portata nei contraddittori ad atteggiamenti che si dimostravano chiusi, perentori, culminati spesso in scontri con altri utenti fino a giungere al blocco definitivo.
Vedo analogie fra Camelia e Fausta Samaritani, ambedue utenti colte, appassionate e dedite al progetto, ma evidentemente altruisticamente egocentrate il che porta a inevitabili tensioni e che di fronte a contestazioni condotte vis-à-vis, avevano-hanno reazioni di chi non accetta con la necessaria, oggettiva equidistanza critiche (siano esse giuste-discutibili-ironiche-sarcastiche) al proprio operato/missione. Ed è a questo proposito, prima che sia troppo tardi, che Camelia dovrebbe valutarsi. Detto questo, spero si possano trovare convergenze e spazio per continuare wikipedianamente a procedere nel percorso comune. --CoolJazz5 (msg) 10:33, 12 gen 2023 (CET)

Io ringrazio per questa discussione franca sulle mie mancanze caratteriali, e davvero mi dispiace per i miei interventi a volte intransigenti e scorbutici. La mia reazione è stata eccessiva e ha potuto ferire qualcuno, me ne rendo conto, ho chiesto scusa pubblicamente ed in privato. La decisione spetta alla comunità, mi rimetto a lei. --Camelia (msg) 10:24, 12 gen 2023 (CET)

[@ Camelia.boban] No, scusa, non mi pare che siano arrivate scuse pubbliche, e men che meno in privato. A meno che il tuo "la colpa è a metà" lo consideri un chiedere scusa. Io in quella discussione ho lasciato un singolo commento, in topic e senza usare toni polemici o peggio, e dopo un paio di settimane scopro che sarei fra quelli che pensano che le donne sono tutte isteriche. Segue blocco, segue questa UP, e qui scopro che sì, sono stato apostrofato come becero maschilista ma la colpa è per metà mia. Ah. Vorrei anche sottolineare che le scuse non servono a mortificare, non è una penitenza, le scuse sono una possibilità di rimediare (preziosa e non dovuta e che non sempre nella vita viene concessa). La comunità attende di sapere che hai capito quale sia il problema, ti sta offrendo la possibilità di convincerla che non è possibilie che capiti ancora. Non la frase stizzita. Non si apre una UP per una frase stizzita. Questa è aperta per attacchi personali, che in questo caso sono pure gravi insulti. O, in alternativa, puoi usare questa possibilità per convincere la comunità che non hai fatto nulla di male, e che la responsabilità dell'accaduto non è tua, ma di qualcun'altro, o anche solo del famigerato contesto, che quindi tu sia la vittima di un problema grave e diverso che la comunità non vede. Solo in questi due modi la comunità può tornare a collaborare serenamente, perché non ha nessun dovere di "gestire" un'utenza problematica.

[@ CoolJazz5] Io della vicenda di Fausta Samaritani mi ricordo molto bene, e ci ho pensato subito anch'io, perché trovo molte analogie. Anche in quel caso l'utenza pensava di essere infallibile, er mejo der mejo, e in virtù di ciò si permetteva d'accusare gli altri di razzismo, addirittura antisemitismo e, toh guarda, maschilismo. Insomma chi non era d'accordo con lei è perché ce l'aveva con lei. Mi ricordo molto bene perché, visto il tenore delle accuse, io chiedevo il blocco infinito per palese incompatibilità col Progetto, mentre altri sysop esperti hanno provato a recuperarla, prima solo con un'ammonizione e poi con un blocco di soli tre mesi. Allo scadere del quale nulla sembrava essere cambiato e l'utente fu allontanata. Trovo veramente molte analogie. Nella passata UP Camelia annunciò il suo abbandono di it.wiki, in polemica con quanto le veniva contestato. Poi però è tornata molto in fretta, e coerentemente con quanto ha sempre espresso non ha mai cambiato atteggiamento. Ora dopo un blocco di una settimana e un'altra UP, siamo ancora allo stesso punto. La domanda quindi è: Camelia ci spieghi qual è il problema. Perché, dal mio personale punto di vista, che però mi pare sia abbastanza condiviso, il problema non è il maschilismo di it.wiki, non è il progetto WikiDonne, non sono assolutamente i mini abbozzi su biografie di sportive, né la loro qualità non proprio ottima. Il problema sembra essere questa utenza.

Io davvero sollecito una risposta un po' più seria e articolata di "rimetto la decisione alla corte". Perché, almeno per quanto mi riguarda, al momento io vedo una palese incompatibilità con Wikipedia, coi suoi principii e coi suoi scopi, e la decisione che ne consegue sarebbe poco felice. --Phyrexian ɸ 12:42, 12 gen 2023 (CET)

Mi ritrovo molto nel commento qui sopra di Phyrexian, in quanto riprende le stesse preoccupazioni mie e che vi vado a descrivere qui sotto (ripeterò un po' di osservazioni scritte sopra da altre ed altri, scusatemi, ma è perché le condivido).

Questa UP mi ha sorpreso non poco, dato che palesa il persistere di un comportamento che speravo fosse terminato da tempo. Visto che sono state rivagate storie relativamente vecchie, la mia sorpresa nasce perché atteggiamenti simili erano già presenti nel 2016, quando Camelia fece un attacco personale molto peggiore di questo (fatto su Twitter contro un utente "maschio" (male) e che oggi non sarebbe passato tanto era in violazione del UCoC), ma poi chiese sinceramente scusa. Le scuse vennero accettate in privato e la questione venne lasciata cadere. Dopo tutto questo ci ritroviamo ancor qui?

La problematicità nasce ai miei occhi dal considerare Wikipedia come uno strumento per il suo progetto personale (riflesso in parte in Wikidonne, ma non stiamo parlando qui del ruolo di un User Group su Wikipedia in italiano). L'impressione che si ha è che chiunque interferisca viene considerato con fastidio. Le risposte stizzite (on-wiki e off-wiki) scoraggiano chi vuole intervenire in certe voci, in certe discussioni, senza dover affrontare una bagarre. Ciò costituisce un danno per il progetto perché risulta nell'allontanamento di utenze (in parte involontario, in parte no: altrimenti perché rispondere in modo poco cordiale?). La problematicità sta proprio in questo, a mio avviso, non nei microstub e neanche negli edit-a-thon che usano come metrica la quantità di voci create. La serenità del clima che si respira attorno all'utenza è alterata dall'utenza stessa – e non al 50%, altrimenti avremmo centinaia di UP simili se Wikipedia avesse centinaia di "utenze problematiche al 50%". Un progetto collaborativo non può permettersi un simile clima attorno a una voce o a una tematica, perché –idealmente– tutti dovrebbero essere i benvenuti nel contribuire su tutte le voci (nel rispetto delle linee guida e della qualità del progetto). Questa considerazione dovrebbe far riflettere chi è implicato in certi flame, perché è probabilmente il momento di fare un passo indietro. Un passo indietro per il proprio bene (è stato detto più volte qui che non è piacevole trovarsi costantemente in polemiche e sotto tensione) e per quello del Progetto. --Ruthven (msg) 15:51, 12 gen 2023 (CET)

Il punto di tutta questa vicenda è secondo me uno solo: Wikipedia è un progetto cooperativo, basato sul dialogo tra utenti su base paritaria, con presunzione di buona fede reciproca. E l'utenza Camelia.boban non si è mostrata nel tempo e in più occasioni una utenza cooperativa (e sottolineo "utenza"). Come le ho fatto notare nella discussione che ha portato poi al blocco, anche a me il suo intervento è sembrato una doppia violazione di due pilastri: WP:Wikiquette, con l'attacco sostanzialmente a una buona parte della comunità (sì, .avgas, questo era) e WP:BUONA FEDE, appunto, visto che frasi del genere denotano la convinzione che le posizioni di questa parte della comunità siano l'espressione di pregiudizi sessisti anche alquanto beceri, ossia che questa parte della comunità sia in malafede. E tutto questo in assenza di veri motivi scatenanti. A fronte di questo, vedo che Camelia, oltre a non rispondere alla domanda puntuale posta da Phyrexian, ammette al massimo "un 50% di responsabilità" (eh no, se il 50% di responsabilità è di Camelia per aver pensato una cosa del genere, l'altro 50% è delle sue dita che hanno digitato tali parole e non certo della comunità). La non cooperatività del resto si è manifestata nel tempo con atteggiamenti del tipo "asso pigliatutto", anche per iniziative in cui la cosa più naturale sarebbe stata chiedere una collaborazione o suggerimenti a progetti tematici "più aderenti" allo scopo dell'iniziativa stessa (vedi sistematica esclusione del Progetto:Sport dalla scelta degli argomenti da indirizzare su WikiLovesSport, anzi, con scelte che vengono presentate come fatto compiuto senza evidenza di nessuna discussione pubblica previa con nessuno, perlomeno non in questa sede di discussioni Wikipedia che dovrebbe essere quella naturale e dove si aprono dibattiti anche su argomenti se usare lo spazio invece che il trattino perché questo sembra il modo naturale di muoversi a tutti, ma non all'utenza Camelia.boban) e purtroppo condivido anche io la sensazione espressa da Civvì che il modo di porsi di Camelia, vedi uso improprio di meta per eludere di fatto un blocco, sia quello di chi si sente "al di sopra" o "al di fuori" delle regole e delle indicazioni date dalla comunità e che gran parte del suo "sbattimento" (riprendo un termine che ho visto in questa discussione) sia più finalizzato a una forma di visibilità personale che non a un effettivo bene/vantaggio del progetto Wikipedia inteso come progetto di enciclopedia con un occhio principalmente alla qualità prima ancora che alla quantità. Tutto questo mi porta a vedere una utenza (e sottolineo: "utenza") che è pericolosamente vicina a usare il progetto comunitario in modalità non win-win (miglioro il progetto e al tempo stesso acquisisco autorià/visibilità) ma in modalità "vinco solo (e sempre) io e solo questo conta e della comunità chissene...". E questo ahimè rende questa utenza (e sottolineo "utenza") e "modo di declinare la propria presenza nel progetto" incompatibile con le basi e i fondamenti del progetto stesso. Infine, la non ammissione dei propri errori (che umanamente sono possibili e che se ammessi fino in fondo, senza scaricabarili di alleggerimento, si possono anche alla fine comprendere e passar oltre) non aiuta a migliorare la sensazione complessiva. Per cui mi unisco a quanto detto da Ruthven poco sopra: queste considerazioni dovrebbero far riflettere e prendere in considerazione la possibilità di fare un passo indietro, prima di tutto per il propio bene ma soprattutto per il bene del progetto Wikipedia.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 20:01, 12 gen 2023 (CET)

Scusate, con tutto l'amore incomensurabile che provo per il Progetto Wikipedia e con tutto il rispetto per la comuniità, faccio fatica a capire cosa mi viene chiesto di scegliere, cosa significhi concretamete fare un passo indietro? Non mettere più piede in Wikipedia in italiano? --Camelia (msg) 22:41, 12 gen 2023 (CET)

No Camelia, per passo indietro credo intendano che se si riceve un blocco lo si deve rispettare, e non sfidarlo pensando alla propria challenge e pubblicare le voci su meta (spazio non adatto alle voci peraltro) come se non fosse successo nulla, perché sembra che tu possa dare l'impressione che del blocco non ti importi nulla e che quindi tu non voglia riflettere sui motivi che hanno portato ad esso, sembra quasi che tu ritenga la tua la tua challenge più importante di tutte le altre dinamiche e di tutti gli altri utenti di Wikipedia. Fare un passo indietro credo significhi cedere un po' all'orgoglio che si ha quando non si vuole ammettere di aver sbagliato oppure venire incontro all'altra parte per cercare un compromesso senza fossilizzarsi sulle proprie convinzioni. Ti ritengo una persona intelligente e credo tu sia in grado di fare questo. Civvì ti ha fatto una domanda specifica: perché durante il blocco hai continuato la challenge su meta (avendo quindi sempre la testa su wikipedia) e non ne hai approfittato per staccare totalmente per una settimana, per smorzare il rancore in modo da poter tornare qui più serena, più lucida e forse più consapevole di ciò che hai scritto? --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 23:27, 12 gen 2023 (CET)

Io non conosco il modo di fare di Camelia Boban in tutte le sue sfumature perché non frequentando quel progetto nello specifico dove lei soprattutto mi pare che operi, ho avuto modo soltanto di notare le cose più eclatanti e cioè le accuse di androcentrismo (termine per sintetizzare) di wikipedia (fatte dentro e fuori - social e quant'altro) e le iniziative per cui tutt* si complimentano con lei, ma non è quest'ultimo aspetto di cui stiamo parlando adesso. Sì, ho avuto certo un ruolo nella vicenda Samaritani e ricordo molto bene quel comportamento narcisistico che mi pare di ravvisare anche qui. Più sopra dicevo: le scuse non servono, perché già mi aspettavo quello che poi è arrivato e cioè "mi dispiace... me ne rendo conto..." non una propositiva presa di posizione. Mio parere: Camelia, tu hai a disposizione una larga gamma di interpretazioni del "fare un passo indietro", eppure non prendi impegni e non proponi quello che vuoi fare per offrire una visuale diversa sul tuo comportamento futuro nemmeno una volta nei tuoi interventi.

Capisco l'amor proprio e l'orgoglio, ma qui non si tratta di piegarsi, si tratta di fare qualcosa per un'iniziativa che, come dice Civvì, sopravvive anche senza di noi, per cui magari tu puoi fare a meno di Wikipedia ma mi pare che dal tuo atteggiamento tu sia convinta che Wikipedia non possa fare a meno di te - non è proprio così - e da questo a piegare lei ai tuoi bisogni il passo è breve. Eppure, se l'ami così tanto ti dovresti rendere conto forse di cosa è lei in realtà e cioè una comunità di gente che lavora senza falsi protagonismi. Usarla o intenderla per altri scopi personali, voler per forza costruire un baluardo contro gli aggressori (che magari non ci sono, ma altrimenti che baluardo si potrebbe dare a intendere che sia?) è solo una forzatura che contrasta a mio parere con il suo scopo. --Fresh Blood (msg) 01:13, 13 gen 2023 (CET)

Perché Mastrocom e Civvì, dopo 187 giorni di fila di scrittura di una voce al giorno, diventa una disciplina. --Camelia (msg) 01:30, 13 gen 2023 (CET)

[@ Camelia.boban], "fare un passo indietro" ha il significato generale di ripensare la tua modalità di approccio. Non puoi più rivolgerti agli interlocutori come se ti stessi degnando di regalare risposte (non significative quando va bene) su argomenti di cui ti senti unica illuminata sacerdotessa. Non puoi più rifugiarti nei piagnistei di "WikiDonne attaccato e discriminato", non puoi più permetterti di supporre NIENTE circa i tuoi interlocutori e le rispettive intenzioni, e figuriamoci darlo per scontato, visto anche come ti viene male.
Qui sopra hai avuto diverse domande specifiche, che per la maggior parte hai eluso. Hai parlato di scuse che hai nascosto talmente bene che non le abbiamo proprio viste. Non eri tenuta, per carità, ma quelle due paroline tanto per complimento sono irritanti quanto il resto.
Da tutto questo, e anche dall'andamento di questa pagina, considerato che questa è la seconda segnalazione per le stesse esatte materie, se io andassi in giro a dire "eh, ma vedrete che ora si rimette in linea" mi chiederebbero cosa mai giustificherebbe una simile convinzione. Non certo i fatti, che sono quelli che sono. Non certo le parole, la cui parca misura non può confermare chissà che partecipato interesse. Ti avevo chiesto di darmi una buona ragione per giustificare una prospettiva di soluzione positiva, e mi hai ignorato (non sono affatto affranto, sto solo registrando cosa mi torna indietro a input che di regola dò a tutti i segnalati). Ti si è detto "assicuraci che non succederà più", e abbiamo sentito parlare di "mezze colpe", che esistono solo nel diritto delle assicurazioni come "concorso di colpa", figura che non riguardava questo caso, in cui la colpa è - questa sì - una tua riconosciuta esclusiva.
Fare un passo indietro, nel significato che ti è stato indirizzato qui sopra - e che io condivido ormai senza più probabilità di ripensamento - è interrompere l'interazione con questo Progetto. Ci saranno sicuramente spazi della Rete e anche del mondo Wiki in cui il tuo contributo potrà rivelarsi importante e decisivo, qui i casi sono due: o sbaglia il Progetto o sbagli tu, ma non è possibile proseguire in una collaborazione che pur con tutto l'impegno profuso non riesce a sanare il problema modale. E i modi qui sono un pilastro. Sono un pilastro perché qui dobbiamo produrre serenamente, non possiamo a cadenza regolare doverci soffermare su uscite inaccettabili e inneschi di nervosismo, perché questo distrae e fa interrompere la serenità degli utenti che devono produrre. Fra le cose che hai ignorato c'è anche l'utente che, attaccata senza merito, dopo poco ha lasciato la discussione. Sono queste le ragioni gravi per cui al pilastro dei modi relazionali diamo tutta questa importanza. Come funziona Wikipedia lo hai letto entrando, lo hai avuto spiegato in mille occasioni, sei stata invitata a rifletterci alla precedente segnalazione, la tua risposta oggi è che quando ti bloccano te ne vai con indifferenza su meta a fare (impropriamente, peraltro) su meta quel che avresti fatto qui; un bel segnale di attenzione. E meno male che parli di rispetto!
Mi spiace, qui non compriamo niente, e se anche la tua merce fosse chissà quanto preziosa, non la compriamo a questi prezzi. Il gioco si interrompe qui.
L'ultima scelta a tua disposizione è interrompere volontariamente e senza ulteriori clamori la tua contribuzione, oppure richiedere che per sicurezza sia applicato un blocco infinito che ti evita pericolose tentazioni. Ad ultimo saluto ti suggerirei di optare per la prima modalità, ma mi rendo conto che è un suggerimento non richiesto e non dovuto, e in ogni caso sono a disposizione per entrambe. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:47, 13 gen 2023 (CET)

Gianfranco, con l'utente che indichi ho avuto modo di spiegarmi e di scusarmi in privato, come ribadito. Hai mai pensato che si potesse allontanare per altri motivi, tipo sentirsi a disagio per l'impressione di aver scattenato questa discussione? Comunque, ricevuto il messaggio, e interrompo l'interazione con questo Progetto --Camelia (msg) 01:37, 13 gen 2023 (CET)

Ecco, è esattamente quello che non deve mai succedere qui, che qualcuno si senta a disagio per aver aperto una discussione. Che non sarebbe stata disagevole se non fosse stata attaccata.
Dato che facciamo ancora gli spiritosi, e che di certo non è colpa di Patafisik, procedo con il blocco infinito per incompatibilità con il Progetto. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:45, 13 gen 2023 (CET)

conflittato, va bene, se abbandoni non c'è necessità del blocco -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:45, 13 gen 2023 (CET)

• Segnalazione chiusa: Camelia interrompe l'interazione col progetto (it.wiki), non c'è blocco automatico ma consiglierei di tenere in seria considerazione l'ultimo messaggio di Gianfranco.--Kirk Dimmi! 02:06, 13 gen 2023 (CET)

Aggiornamento

Purtroppo il dichiarato abbandono è stato di breve durata; ho dunque proceduto al blocco infinito -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:08, 28 gen 2023 (CET)