Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Associazioni/Archivio1

Domanda su enciclopedicità di una associazione

Buongiorno, sono stato invitato a scrivere qui da un utente (Pil56); ho provato a scrivere la pagina dell'associazione dove lavoro, ed è stata cancellata (come già successo in passato) per la mancanza dei requisiti minimi di enciclopedicità. Secondo i criteri il conferimento di un premio nazionale può bastare per rendere la pagina pubblicabile; in particolare, è stata conferita la medaglia presidenziale lo scorso anno, posso allegare documentazione e immagini della medaglia (da inserire anche nell'articolo, in caso).

Posso procedere alla pubblicazione?

Vi ringrazio anticipatamente per la disponibilità! Tia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Falchetto89 (discussioni · contributi).

Ciao Tia, i criteri attuali sono ancora in bozza (ovvero non sono ancora stati approvati definitivamente dalla comunità di wikipedia) ma possono essere un'indicazione per verificare se la pagina può avere una "seconda possibilità". Se hai notato, si dice che è necessario che rispetti "almeno due punti della lista", quindi alla medaglia presidenziale andrebbe aggiunto anche il rispetto di almeno un altro dei punti. --Paul Gascoigne (msg) 18:18, 3 apr 2013 (CEST)

Discussioni pregresse

• Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Archivio/6#Enciclopedicit.C3.A0_di_associazioni eproposta di criteri
• Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0_di_associazioni
• Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Archivio/6#Enciclopedicit.C3.A0_associazioni.2C_si_riprende.3F

Bozza di Lou Crazy

In queste linee guida si considerano con il termine associazioni anche tutti i club, movimenti, gruppi spontanei, associazioni di fatto, comitati, federazioni, coordinamenti, ordini, logge, confraternite, etc.

I requisiti sul numero di iscritti o sull'appartenenza ad albi, registri, etc. etc. ovviamente si considerano anche se raggiunti in passato e poi persi.

Si considerano enciclopediche le seguenti associazioni:

1. Le organizzazioni mondiali con:
   • 50 anni di storia oppure
   • 20 anni di storia ed almeno 100.000 iscritti oppure
   • 5 anni di storia ed almeno un milione di iscritti
     
     I requisiti devono essere posseduti dall'organizzazione mondiale, non dai singoli membri.
     In alternativa, sono enciclopediche le organizzazioni mondiali che comprendono almeno 5 membri nazionali che sono enciclopedici per propri meriti (vedi piu` avanti).
     Se un'organizzazione mondiale composta di organizzazioni nazionali e` enciclopedica, lo sono anche i membri nazionali.
2. Le Organizzazioni Non Governative (ONG)
3. Le associazioni iscritte nei seguenti albi nazionali
   • Associazioni di Volontariato
   • Associazioni di Promozione Sociale
     
     Le associazioni iscritte negli albi regionali o provinciali possono comunque essere considerate enciclopediche in base agli altri criteri elencati
4. Le ONLUS operanti in almeno 5 regioni
5. Gli Enti nazionali con finalità assistenziali
6. Per le associazioni non italiane si considerano per analogia le classificazioni e gli albi equivalenti secondo la legge della nazione di appartenenza.
7. Le associazioni nazionali con almeno
   • 50 anni di storia oppure
   • 20 anni di storia ed almeno 10.000 iscritti oppure
   • 5 anni di storia ed almeno 100.000 iscritti
8. Le associazioni composte per loro natura soprattutto da persone di rilevanza enciclopedica (ad es. associazioni di premi Nobel)
9. Le associazioni divenute note per fatti di cronaca rilevanti, purché riferiti ad almeno 5 anni prima (per filtrare i recentismi)
10. Le associazioni fondate (o dirette per lungo periodo) da persona di rilevanza enciclopedica, qualora l'associazione stessa abbia contribuito alla rilevanza enciclopedica della persona in questione e vi sia abbastanza materiale per fare una voce a sè stante sull'associazione.
11. Gli ordini cavallereschi
12. Gli ordini religiosi fondati da persona dichiarata "santa" dalla propria religione di appartenenza (gli ordini non fondati da un santo possono comunque essere enciclopedici in basa ad un altro criterio)
13. I sindacati e le organizzazioni dei datori di lavoro che abbiano firmato almeno un contratto collettivo nazionale.
14. Gli ordini professionali previsti per legge.
15. Per le associazioni sportive si veda il Progetto:Sport
16. Per i partiti si veda il Progetto:Politica

Discussione

Credo che la bozza qui sopra possa essere un buon punto di partenza per la discussione, anche se è da rivedere su diversi aspetti. Anzitutto eliminerei tutti i punti dall 11 al 16, che meritano una trattazione più specifica, e mi limiterei ad associazioni/ONG/Onlus/volontariato che sono già più che sufficienti. Inoltre il punto 1 sarebbe da rivedere, poichè per assurdo risulta molto più restrittivo rispetto ai punti successivi. Cercherei poi di trovare dei criteri un po' meno italocentrici, anche se in effetti andando a guardare Categoria:ONLUS e la Categoria:Associazioni non profit i 3/4 delle voci sono relativi ad associazioni italiane. --Paul Gascoigne (msg) 00:34, 16 feb 2013 (CET)

Io quoto quasi totalmente quello che avevo scritto anni fa. IMO i criteri non possono essere omnicomprensivi, nel senso che ci sono associazioni enciclopediche piu' per motivi storici che per la consistenza numerica dell'associazione o l'espanzione geografica, e ci sono associazioni "recenti" che sono invece enciclopediche per motivi di grandi dimensioni o di notorietà mediatica. Es un'associazione che ora ha 100 volontari/soci ed opera principalmente in un comune medio piccolo, ma che ha decenni di vita e ha visto tra i suoi iscritti personaggi significativi per la storia/politica/religione (fosse anche locale), probabilmente ha avuto sulla società un'influenza superiore (=è piu' enciclopecica) che non un'associazione da 1000 iscritti, ma nata in grandi e popolose città come Milano o Roma solo pochi anni fa magari sotto l'ombrello di un partito o di un'associazione preesistente.

D'altra parte ci possono essere anche associazioni recenti con solo qualche migliaio di iscritti, che hanno raggiunto comunque un importanza tale (ricavabile dalle fonti) da essere enciclopediche, si pensi per es al Moige, che per avendo qualche migliaio di iscritti e' citata in moltissimi saggi sulla televisione italiana.

C'e' da dire poi che a volte e' difficile definire la durata della vita di un'associazione, visto che durante le dittature queste vengono sciolte o pesantemente modificate... si pensi per es al Fascismo italiano, che nel 1930 obbligò la maggior parte delle società di pubblica assistenza a confluire nella Croce Rossa e, sempre in quegli anni, sciolse tutte le altre associazioni indipendenti: nel caso delle PA le sedi e i mezzi erano sempre gli stessi, i volontari per buona parte pure, ma per tornare ad essere indipendenti anche formalmente buona parte di queste dovettero poi rinascere ex-novo nel dopoguerra 15 anni dopo. --Yoggysot (msg) 02:00, 16 feb 2013 (CET)

Vista l'ampiezza dell'argomento è chiaro che i criteri non potranno mai essere omnicomprensivi: per questo motivo sono e saranno sempre sufficienti ma non necessari. Credo comunque che scrivere qualcosa sia meglio del lasciare il vuoto completo, e che qualche "criterio condiviso" possa essere trovato con un po' di impegno. L'importante è partire da dei criteri il più generali possibile, e poi andare a modificarli per adattarli ai diversi casi. Bisogna fondamentalmente accordarsi sui parametri che andranno a formare 3 criteri: 1) Consistenza numerica 2) Anzianità 3) Notorietà e rilevanza dell'operato. E' chiaro che per il Moige è facile dimostrare con fonti come quest'associazione abbia avuto grande notorietà mediatica e rilevanza enciclopedica per il suo operato; con dei criteri ben fissati un'associazione del genere sarebbe ampiamente enciclopedica. Per il problema della "vita" dell'associazione, nei criteri è possibile tener conto del problema di scioglimento/ricomposizione, posto comunque che un'associazione riformatasi nel 1946 avrebbe comunque ad oggi 60 anni di storia e potrebbe essere considerata enciclopedica. --Paul Gascoigne (msg) 10:35, 16 feb 2013 (CET)

Sono d'accordo in linea di massima con le linee guida (criteri sufficienti) esposti; per l'onnicomprensività, rimane comunque il principio comune a tutti i criteri di enciclopedicità, ossia: se son rispettati, l'enciclopedicità è certa; se non lo sono, si valuta caso per caso eccezion fatta per le situazioni palesi (es. l'associazione che opera a livello di quartiere o in ambito strettamente cittadino o metropolitano). Avrei solo un appunto: esser iscritti al registro nazionale delle ONLUS IMO non basta come criterio a sé stante, perché di fatto comporterebbe che la semplice esistenza di un'associazione riconosciuta come ONLUS la rende enciclopedica, così che Wikipedia diverrebbe di fatto un doppione di tale registro. Io renderei questo criterio un po' più stringente, nel senso che da solo non basta ma va associato anche o all'entità numerica, o all'ambito territoriale di intervento o all'aver avuto partecipazione primaria (es. come organizzatori) ad eventi di livello almeno nazionale o all'aver avuto rilievo sulla stampa nazionale. --L736E^{l'adminalcolico} 12:04, 16 feb 2013 (CET)

Ho provato a riscrivere una bozza, limitando il focus alle associazioni di volontariato. So che sono decisamente più stringenti rispetto a quelli di Lou Crazy, ma chiaramente possono essere resi più morbidi. In particolare andrebbe elaborato un criterio che tenga conto anche dell'importanza dell'operato dell'associazione (andrebbero anche individuati i premi nazionali da considerare rilevanti per l'identificazione dell'enciclopedicità di un'associazione).--Paul Gascoigne (msg) 12:39, 17 feb 2013 (CET)

Nuova Bozza

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad associazioni, associazioni di Volontariato, associazioni di promozione sociale, ONLUS, ONG che si siano distinte in maniera particolare e notevole per la loro attività o storia, cosa che, se non storicamente accertata, può essere determinata in base ai seguenti parametri.

Per essere considerata enciclopedica, un'associazione deve rispettare almeno due dei seguenti criteri:

1. Essere iscritta a un albo nazionale. Per quanto riguarda le ONLUS, in assenza di un registro nazionale, per essere enciclopediche dovranno essere iscritte a un registro regionale ed avere sedi operative in almeno 5 regioni.
2. Essere in attività da almeno 50 anni oppure in attività da più di 20 anni e avere almeno 10.000 iscritti, oppure essere in attività da più di 5 anni e avere almeno 50.000 iscritti.
3. Essere state fondate o dirette per lungo periodo da persona di rilevanza enciclopedica, qualora l'associazione stessa abbia contribuito alla rilevanza enciclopedica della persona in questione.
4. Essere state al centro di un caso di cronaca di rilevanza nazionale.
5. Aver ricevuto un premio di rilevanza nazionale per il proprio operato
6. Esser state citate in studi, saggi o libri di rilevanza enciclopedica per il proprio operato.

Si ricorda che l'aderenza ai criteri deve emergere dal testo della voce e deve essere supportata da fonti affidabili. Il sito ufficiale o il blog dell'associazione non possono essere considerati fonte affidabile per dimostrare il numero di iscritti o la data di fondazione.

Note:

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• Commenti

Secondo me il punto 1 combinato col 5 apre la strada a una pletora infinita di associazioncine. --Vito (msg) 19:41, 17 feb 2013 (CET)

Al momento siamo già invasi da una pletora di associazioncine, e già così sarebbe un po' meglio (a occhio almeno 1/3 delle attuali voci sulle ONLUS non rispetta questi criteri). Comunque possiamo anche eliminare il punto 1 o metterlo come criterio obbligatorio (ovvero: l'associazione deve essere iscritta a un albo) da sommare ad altri 2. --Paul Gascoigne (msg) 08:35, 18 feb 2013 (CET)

Alcuni criteri rischiano di essere troppo larghi e italiocentrici (i registri nazionali per es), altri troppo stretti (es le sedi operative in almeno 5 regioni). Il criteri di anzianità, per come sono andate finora le varie PDC e discussioni di enciclopedicità, mi sembra che sia sempre stato considerato sufficente da solo quando l'età superava i 5/6 decenni e la voce aveva comunque un minimo di contenuti, pero' se da un lato si sonos empre salvate le PA con anni di carriera, anche se solo locale, magari non ha senso far entrare automaticamente la pro loco del bar del paese solo perche' ha 50 anni... --Yoggysot (msg) 16:35, 18 feb 2013 (CET)

Prima di entrare nel merito, direi di spostare la bozza nella pagina di cui questa è la discussione. Ciò ci consentirebbe di svolgere una discussione ordinata con diff, test, proposte...., come al solito. In ogni caso, sono lieto dell'iniziativa. Un buon punto di partenza potrebbe essere quello di vagliare le proporzioni di alcune associazioni a vario titolo non palesemente enciclopediche, in modo da capire più o meno cosa stiamo cercando in RL. Qual è ad es. una ONG/NGO che secondo noi è abbastanza enciclopedica? Quanti iscritti ha? Io credo che un parametro importantissimo sia il budget che gestisce. --pequod ^..Ħƕ 03:50, 19 feb 2013 (CET)

Bozza spostata, attendevo un minimo di consenso per partire. Ho eliminato il punto 1 perchè mi è parso fosse quello su cui c'era meno consenso, e probabilmente avrebbe generato solo caos. Buona l'idea di partire da alcuni casi pratici, adesso provo a frugare un po' nelle vecchie procedure di cancellazione per vedere se trovo qualche esempio. --Paul Gascoigne (msg) 08:38, 19 feb 2013 (CET)

Cercherei anche extrawiki, nella letteratura specializzata ("ad es. la ONG Tiziocaio, che ha avuto un ruolo di una certa importanza per X e Y..." - allora vagliamo appunto quei dati e vediamo più o meno dove incastrare la soglia). --pequod ^..Ħƕ 12:16, 19 feb 2013 (CET)

Ho provato a cercare un po' sia in wikipedia sia extra-wikipedia, ma davvero è quasi impossibile trovare dei criteri oggettivi di importanza per delle associazioni. Frugando un po' in vari siti di associazioni che il dato numerico degli associati è decisamente difficile da trovare (con fonti affidabili), mentre quello sulla data di fondazione è decisamente più semplice anche se quasi sempre è riportato solo nel sito ufficiale, o in articoli di giornali locali che ricopiano il contenuto del sito ufficiale. Credo che la strada migliore da seguire sia quella di coinvolgere il maggior numero di utenti per trovare un accordo interno a wiki sui vari numeri (Anni di attività / numero iscritti / premi nazionali da considerare validi per l'enciclopedicità....). Provo a linkare nuovamente al bar. --Paul Gascoigne (msg) 09:08, 22 feb 2013 (CET)

Analizziamo i criteri di enciclopedicità uno per uno e troviamo un accordo?

Provo a far ripartire la discussione linkando anche al bar generale: basandosi sulle numerose discussioni pregresse si è provato ad elaborare una prima bozza di criteri di enciclopedicità per associazioni. Ora questa prima bozza andrebbe messa a punto, e chiedo di fornire qualche commento sui diversi criteri che son stati individuati:

1. Essere in attività da almeno 50 anni oppure in attività da più di 20 anni e avere almeno 10.000 iscritti, oppure essere in attività da più di 5 anni e avere almeno 50.000 iscritti.: Si è visto che 50 anni di vita ininterrotta sono generalmente considerati sufficienti. Per associazioni con vita più breve (20 - 10 anni) si è provato a fissare un numero minimo di iscritti che possa garantire l'enciclopedicità dell'associazione. In generale andrebbero confermati o ridiscussi tutti i numeri all'interno di questo criterio.
2. Essere state fondate o dirette per lungo periodo da persona di rilevanza enciclopedica, qualora l'associazione stessa abbia contribuito alla rilevanza enciclopedica della persona in questione.: Credo che possa essere utile in casi come Gruppo Abele, prima associazione fondata da Luigi Ciotti et similia.
3. Essere state al centro di un caso di cronaca di rilevanza nazionale: Questo potrebbe esporci a casi di recentismo, ma è da ricordare che da solo non basta a garantire l'enciclopedicità dell'associazione.
4. Aver ricevuto un premio di rilevanza nazionale per il proprio operato: Anche questo criterio è molto delicato e potrebbe aprire la strada a numerosissime associazioni. Andrebbero individuati i premi nazionali realmente rilevanti... per ora ne son stati individuati 2, ma andrebbero valutati da qualcuno più esperto di me.
5. Esser state citate in studi, saggi o libri di rilevanza enciclopedica per il proprio operato.: Su questo punto penso non ci siano dubbi, bisogna magari specificare meglio cosa si intende per "rilevanza enciclopedica" in modo che sia chiaro che il libro edito dal comune o dall'editore locale non rientra fra le fonti affidabili.
6. Eventuali altri punti per determinare l'importanza dell'operato: Fate le vostre proposte!

--Paul Gascoigne (msg) 10:34, 8 mar 2013 (CET)

Il problema, come dicevo sopra (lo ripeto per chi viene dal bar), di questi criteri, e' che di fatto rimarrebbero fuori molte associazioni che si sono tranquillamente salvate nelle PDC, per cui non rispecchiano il "consenso" (i criteri dovrebbero descrittivi, non prescrittivi), ma d'altra parte allargandoli rischieremmo di trovarci pieni di soggetti ben poco improtanti.

Per es la maggior parte delle PA centenarie o quasi sono state mantenute senza problemi (es pregressi Wikipedia:Pagine da cancellare/Croce Bianca Milano, Wikipedia:Pagine da cancellare/Croce Verde Padova o Wikipedia:Pagine da cancellare/A.V.S. Fratellanza Popolare di Peretola, ma ne ricordo altri), ma probabilmente non rientrerebbero nei due criteri richiesti, ma in uno solo (a meno di non voler stabilire una lista lunghissima di premi nazionali e pure per ogni nazione e per ogni periodo... es dei riconoscimenti di un'associazione molto attiva in passato ma ora quasi esclusivamente locale); D'altra parte per una PA centenaria ci sarà magari anche un circolo del dopolavoro centenario, dove non si e' mai fatto altro che giocare a boccie e cirulla, che mai ci sogneremmo di tenere, per cui usare solo il criterio di anzianità non potrebbe andare bene. C'e' troppa differenza tra tipo di associazione e tipo di associazione. --Yoggysot (msg) 16:38, 8 mar 2013 (CET)

Concordo anche io sul fatto che basarsi principalmente su anzianità e dimensioni (il che può andar bene per un paio di criteri) potrebbe essere limitante e andrebbero presi in considerazione anche altri aspetti. Io ne aggiungerei un paio:

1. Ci sono associazioni che, pur essendo totalmente autonome, costituiscono il referente nazionale nell'ambito di network o coordinamenti internazionali oppure per l'organizzazione locale (ma sempre a carattere nazionale) di eventi internazionali. Per esempio, per la Coperta dei nomi c'è una forma di coordinamento internazionale e per ogni nazione è prevista un'associazione di riferimento ufficiale che acquista quindi visibilità internazionale a livello mondiale. In casi come questi, in cui si crea una di rilevanza tale da travalicare i confini nazionali, le relative associazioni andrebbero IMO considerate enciclopediche, indipentemente da anzianità e dimensioni per numero di iscritti.
2. Idem dicasi per quelle associazioni che hanno organizzato (come attore principale) convegni o iniziative di rilevanza nazionale o internazionale, anche qui a prescindere dai dati di anzianità e dimensione.

Ovviamente, il tutto deve essere debitamente e autorevolmente documentato.--L736E^{l'adminalcolico} 16:45, 8 mar 2013 (CET)

@Yoggysot, ti ricordo che i criteri sarebbero sufficienti ma non necessari quindi le associazioni che hai citato si sarebbero salvate ugualmente. Fra l'altro mettere dei criteri come quelli proposti stimolerebbe la creazione di voci che mettano in risalto i reali motivi di enciclopedicità e non si limitino come in Croce Bianca Milano a elencare il contenuto di una brochure informativa. Per quanto riguarda i premi del passato, credo che in un caso come quello da te citato nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio l'enciclopedicità di simili riconoscimenti... l'elenco di premi che verrà fatto non potrà certo essere esaustivo ma solo indicativo. Comunque nulla vieta di fare criteri specifici per ogni tipo di associazione: quelli proposti si riferiscono solo alle ONLUS, ONG e associazioni di volontariato. Come li modificheresti? Prova a fare una tua proposta...

@L736E: Non credo che le singole divisioni locali di un'associazione mondiale siano da considerare enciclopediche automaticamente, magari può essere introdotto come criterio singolo da abbinare a quelli già elencati. Per quanto riguarda i convegni o le iniziative, provo ad aggiungere il criterio in oggetto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paul Gascoigne (discussioni · contributi) 17:36, 8 mar 2013‎ (CET).

No attenzione, Paul Gascoigne, io non mi stavo riferendo alle divisioni locali di un'associazione mondiale: se rileggi bene il testo non si parla affatto di questo ma di una cosa molto diversa. Si parla di "associazioni totalmente autonome", ossia *totalmente indipendenti a tutti i livelli* che però partecipano a iniziative o progetti di carattere internazionale, con un ruolo di riferimento (es. ruolo di raccordo o di rappresentanza) per la propria nazione. L'esempio della Coperta dei nomi non è casuale: c'è un'associazione statunitense, il Names Quilt Project, che non è un'associazione mondiale e quindi non ha divisioni al di fuori degli USA, ma che ha il compito di coordinare la data dell'evento a livello internazionale e di tenere un registro mondiale dei nomi e per far questo, chiede per le altre nazioni la collaborazione di altre associazioni totalmente indipendenti, avendo per ogni nazione una sola associazione locale come riferimento e questa associazione, oltre a organizzare la manifestazione locale, ha un compito di raccordo per la raccolta dei dati nazionali e per la sua trasmissione al progetto. Le associazioni di questo tipo quindi fanno parte del progetto ma sono totalmente indipendenti tra di loro e rispetto all'assocazione di coordinamento internazionale. È una cosa quindi molto diversa da quella che avevi capito tu :) --L736E^{l'adminalcolico} 12:39, 9 mar 2013 (CET)

Mi sono espresso male, ma avevo capito il concetto che avevi ben esplicitato con l'esempio. Credo ugualmente però che la semplice partecipazione ad un'iniziativa mondiale non possa essere consiederata di per se sufficiente per l'enciclopedicità ma debba essere unita ad altri elementi quali quelli citati negli altri criteri. Per tornare all ANLAIDS, da te citata nell'esempio, l'enciclopedicità sarebbe data da quasi 30 anni di storia e la partecipazione a diverse iniziative di rilievo su tutto il territorio nazionale [1]. Se invece l'associazione fosse stata fondata 5 anni fa e non avesse fatto null'altro che la partecipazione alla Coperta dei nomi, sinceramente non l'avrei ritenuta enciclopedica. --Paul Gascoigne (msg) 09:24, 14 mar 2013 (CET)

Proposta sul primo criterio

Secondo me il primo criterio non va bene per tre motivi:

1. "Essere in attività" significa che quando un'associazione enciclopedica viene sciolta perde l'enciclopedicità. Questa invece deve rimanere. Riformulerei: "Essere, o essere stata in attività per almeno..."

2. Quanto detto prima vale anche per il numero degli iscritti. Se un'associazione vecchia e di grandi dimensioni, perde in seguito molti iscritti, l'enciclopedicità deve allo stesso modo rimanere. Riformulerei: "... e avere, o aver avuto contestualmente almeno X iscritti".

3. Il requisito dei 50 anni, da solo, è troppo generoso: quante Pro Loco, Bocciofile, Amici del Liceo, Panificatori di Pavia, Piccoli esercenti di Gaeta sarebbero enciclopediche? Centinaia di migliaia. Riformulerei: "Essere, o essere stata in attività per almeno 50 anni e avere, o aver avuto contestualmente almeno X (chessò... 5.000?) iscritti".

In conclusione, riformulerei il criterio 1 così: " Essere, o essere stata in attività per più di 50 anni e avere, o aver avuto contestualmente almeno 5.000 iscritti, oppure per più di 20 anni e avere, o aver avuto contestualmente almeno 10.000 iscritti, oppure per più di 5 anni e avere, o aver avuto contestualmente almeno 50.000 iscritti."

Che ne pensate?--Carlomartini86 (msg) 13:18, 9 gen 2014 (CET)

Se e' vero che 50 anni da soli potrebbero essere troppo laschi, e' anche vero che 50 anni e migliaia di iscritti renderebbe non enciclopediche praticamente tutte le quasi tutte le associazioni non nazionale che messe in PDC si salvano abitualmente. Il concetto era che se un associazione ha avuto decenni di attività (reale), probabilmente ha influito tanto sulla storia locale del luogo dove si trova da essere enciclopedica. E' da notare comunque che i 50 anni da soli non bastano, in quanto nella bozza si proponeva di avere almeno due di quei criteri, e gli altri, per come sono formulati, tendono ad escludere le semplici Pro Loco, Bocciofile e simili. Per gli altri due punti sono favorevole alla riformulazione per renderli piu' generici rispetto dal "tempo" e non solo vincolati al presente. --Yoggysot (msg) 15:21, 9 gen 2014 (CET)

Capisco. Il fatto è che secondo me non sarebbe giusto vincolare due criteri insieme. Ad esempio, se una associazione, piccola e/o recente, dovesse per qualche motivo trovarsi in una posizione di evidente rilevanza e importanza ai sensi di uno dei punti 2-5, non capisco perché non dovrebbe essere considerata enciclopedica per il semplice fatto di essere nata da pochi anni o per avere pochi iscritti. Questo ragionamento però avrebbe la controindicazione che allo scoccare dei 50 anni c'è un'automatica "promozione" al rango di enciclopedico. Il correttivo quindi sarebbe di prevedere anche in queso caso un requisito quantitativo. Se poi non si vuole dire 5.000 ma si vuole dire 1.000 o 7.500 poco cambia.--Carlomartini86 (msg) 15:30, 9 gen 2014 (CET)

Bhe, i criteri sono comunque sufficenti ma non necessari... comunque se un'associazione molto recente si trova in poco tempo in situazioni di rilevanza, è probabile che due degli altri criteri extra anzianità li abbia (es caso di cronaca e citata in libri).--Yoggysot (msg) 15:41, 9 gen 2014 (CET)

Mi convince più che altro il fatto che i criteri soddisfatti debbano essere due. In tal caso, la mia terza considerazione non vale. Ma se non si dovesse decidere così, riproporrò l'argomento. Quanto alle prime due, sono contento che tu le abbia trovate sensate.--Carlomartini86 (msg) 16:20, 9 gen 2014 (CET)

anche per me la durata deve essere associata a qualche vincolo sul numero di iscritti. Si può giocare sui numeri ma per l'automaticità un minimo di 1000, 5000, 10000 iscritti almeno per la maggioranza degli anni di attività o per un periodo continuativo abbastanza lungo andrebbe introdotta.

Io sposterei l'attenzione dall'anzianità agli iscritti, tipo "avere avuto almeno 5000 iscritti per la maggioranza della sua esistenza, a patto che quest'ultima sia superiore ai 50 anni. Per ogni decennio in meno di attività, il numero minimo di iscritti per rientrare nel criterio aumenta di altre 5000 unità". In questo modo da 50 a 40 anni fa 10000, da 40 a 30 fa 15000, da 30 a 20 fa 20000, da 20 a 10 25000, da 10 a 0 30000 (ma questa non la consdererei da quanto è ridicola come durata, confido che bastino altri punti a emergere, giusto per la linerita' della forma non ci tengo a riempirmi di voci di associazioni neonate).

La scala si potrebbe modulare in altri modi per esempio "avere avito almeno x.000 iscritti per la maggioranza della sua esistenza, a patto che quest'ultima sia superiore a XX anni, per ogni vantennio/decennio/quinquennio in meno di attività, il numero minimo di iscritti per rientrare nel criteriuo aumenta di altre xx.000 unità"--Alexmar983 (msg) 16:57, 9 gen 2014 (CET)

Troppo complicato e praticamente impossibile da documentare.--Carlomartini86 (msg) 17:00, 9 gen 2014 (CET)

A me sembra molto meno ambiguo, devi solo trovare la forma elegante per dirlo. Sempre meglio un meccanismo lineare che 3 presi a caso.--Alexmar983 (msg) 17:03, 9 gen 2014 (CET)

anche perché rispecchia maggiormente il concetto di evoluzione delle associazioni, che spesso si impongono col tempo. Un associazione fondata 20 anni fa che ha raggiunto 20.000 iscritti di botto e' molto piu' rischiosa da inserire di un'associazione che e' stata fondata sempre 20 anni prima ma ne ha sempre avuti 15000 magari dal secondo anno. La seconda e' molto meno rischiosa da inserire della prima.--Alexmar983 (msg) 17:07, 9 gen 2014 (CET)

Non è che non sia d'accordo, il problema è pratico: come si fa a documentare e a verificare dati del genere? Per me, o si fa come ho suggerito io (50 anni + tot. iscritti), oppure si lasciano i cinque criteri con la precisazione che bisogna rispettarne almeno 2, di modo che bocciofile e assopanificatori stiano fuori.--Carlomartini86 (msg) 17:09, 9 gen 2014 (CET)

(f.c.) il senso non e' documentare, ma dimostrare ragionevolmente una consistenza (basta riscrivere nel modo migliore per garantire il concetto). Se mi porti un data di nascita e il numero di sicritti in un anno non vuol dire molto, tanto meglio se lo si svantaggio. Se mi porti due o tre fonti terze in vari anni mi accontento . Il punto sarebbe proprio stimolare cercare fonti terze, e' ovvio che se non ci sono vuol dire che e' troppo marginale, un garanzia in più.--Alexmar983 (msg) 17:11, 9 gen 2014 (CET)

Se non si ritiene possibile verificare bene qualcosa di modulare (cosa su cui non obietto), allora inutile stuzzicare in tale senso come e' adesso nella forma. Molto piu' semplice scorporare il primo criterio in due: almeno 50 anni e almeno 5000 iscritti documentati da fonti terze, e portare il numero minimo di criteri da rispettare a tre. --Alexmar983 (msg) 17:14, 9 gen 2014 (CET)

Sono già più d'accordo. Anche se, a mio parare, prevedere in un criterio 50 anni + 5.0000 iscritti è già un buon giro di vite, e non c'é bisogno di elevare i criteri da rispettare a 2, figuriamoci a 3!--Carlomartini86 (msg) 17:18, 9 gen 2014 (CET)

5000 vero? (non 50000?). Bhe era nel caso fossero separate per non avvantaggiare troppo i fuochi di paglia che potrebbero arrivare a 5000 in poco tempo e finire magari anche per questo in un caso giudiziario nazionale. Gli iscritti sono correlati alla notorietà del fondatore e la presenza sui media, veniva dal voler limare tale correlazione, ovvio che se lo lasci appicicato agli anni va più che bene. Quindi "esere stato in attivita' da almeno 50 anni e avere avuto almeno 5000 iscritti con una certa continuità" e in una nota specifichiamo che per "certa continuità" si intende mostrare l'esistenza di un dato recente affiancato da qualche dato passato. Capisco che ci sono associazioni recenti rilevanti ma penso che ce la faranno rientrare in altri due criteri o avvicinarcisi (e in PdC malgrado tutto due mezzi criteri spesso ne fanno uno, per me non rischiano molto)--Alexmar983 (msg) 17:32, 9 gen 2014 (CET)

Sì, intendevo 5.000, scusa. Sono d'accordo, anche sulla nota.--Carlomartini86 (msg) 18:47, 9 gen 2014 (CET)

Piccola aggiunta

Nel caso, come spero, si renda più selettivo il primo criterio, tralasciando tutta la gradazione di anni recenti/più soci che rischia di essere ingestibile e sempre incompleta o ingiusta, pensavo di specificare a margine dei criteri "almeno due" qualcosa del genere:

associazioni che sono la continuazione di un'associazione preesistente già ritenuta enciclopedica, o l'unione di precedenti associazioni di cui almeno una ritenuta enciclopedica sono da ritenernsi enciclopediche

Giusto per svantaggiare di meno associazioni molto giovani ma di impatto, di cui quelle "fuse"/"rinate" sono secondo me una quota consistente.--Alexmar983 (msg) 11:20, 15 gen 2014 (CET)

Ben detto.--Carlomartini86 (msg) 11:36, 15 gen 2014 (CET)

ok allora se non ci sono pareri contrari visto che tanto si tratta ancora di una bozza procederei nei prossimi giorni per silenzio-assenso.

Sul resto dei criteri ragionamoci ancora, non sia mai che magari troviamo un forma condivisa su altri (nuovi) criteri e riusciamo a linkare al bar tutto entro qualche mese... spero si approvi qualcosa (come avrai intuito nel tuo lavoro sistematico di pulizia delle categorie di voci "critiche per promozionalità", le voci sulle associazioni ne trarrebbero enorme beneficio)--Alexmar983 (msg) 11:46, 15 gen 2014 (CET)

E' una categoria di cui non mi sono occupato, ma immagino che i problemi di autopromozione siano più o meno gli stessi.--Carlomartini86 (msg) 12:06, 15 gen 2014 (CET)

Procedo in giornata a modificare--Alexmar983 (msg) 09:59, 21 gen 2014 (CET)

Allora metterei:

1. Essere in attività da almeno 50 anni (Nota identica all'attuale) e aver raggiunto con continuità durante la propria storia almeno i 5000 iscritti.(Nota:La continuità è da intendersi indicativamente come presenza di due o più fonti terze relative a anni differenti)

...

Si assume inoltre per buon senso che associazioni che sono la continuazione di un'associazione preesistente già ritenuta enciclopedica, o l'unione di precedenti associazioni di cui almeno una ritenuta enciclopedica, siano a loro volta da ritenenersi probabilmente enciclopediche come informazione in sè, anche se questo non implica in alcuni casi la necessità di voci distinte. (Nota: In base alla natura delle fonti, una o alcune o tutte le associazioni più antiche possono essere trattate descrivendo l'evoluzione storica di quella successiva, ma in altri casi la più recente potrebbe essere divenuta marginale da preferire citarla a conclusione della trattazione di una voce dedicata alla più antica.)

Obiezioni "finali"? (è una bozza in fieri, di "finale" comunque c'è poco)--Alexmar983 (msg) 18:20, 21 gen 2014 (CET)

50 anni e 5000 utenti sono difficilisssimi da provare e ultra-restirttivi rispetto a ciò che normalmente si salva, un criterio fatto cosi', detto brutalmente, serve solo a perdere tempo ripetutamente in PDC con voci che 9 su 10 poi si salvano. I criteri non devono essere disquisizioni astratte di quello che vorremmo o non vorremmo su wiki, ma pagine di aiuto realistiche basate sul consenso implicito _già_esistente_ per mostrare a chi deve scrivere una voce cosa e' sicuramente enciclopedico ed evitare di perdere tempo in PDC. Queste per es sono voci che si sono salvate praticamente all'unanimità Fratellanza Popolare Peretola Croce Verde Padova con come motivo principale l'anzianità, eppure sarebbero lontanissime dal criterio dei 50 anni e 5000 utenti che (nell'ottica che ha portato alla nascita della bozza, con gli scaglioni di anzianità) dovrebbe essere proprio quello che ne permette l'automatica esistenza... --Yoggysot (msg) 19:37, 21 gen 2014 (CET)

A prescindere da ogni altra considerazione, leggo che la Croce Verde Padova è nata 101 anni fa. Quanto alla Fratellanza Popolare Peretola, esce in rosso... pequod76^talk 20:42, 21 gen 2014 (CET)

Corretto --Yoggysot (msg) 21:45, 21 gen 2014 (CET)

Grazie. Senza dubbio ritengo che sia enciclopedica una associazione di 100 anni o, meglio, che sia difficilmente non enciclopedica. Come detto sotto, è il caso di portarci degli esempi, come fatto da Yoggy. Sicuramente sono contrario a cabale per la determinazione dell'enciclopedicità automatica. pequod76^talk 02:13, 22 gen 2014 (CET)

Cambia il numero da 5000 a 1000. A quanto vedo e' solo un problema di aggiustamento piuttosto che di concetto. E per il resto, io anzianita' e utenti li avevo proposti anche SEPARATI.--Alexmar983 (msg) 09:51, 22 gen 2014 (CET)

Associazioni: di cosa parliamo esattamente?

Ho la sensazione che stiamo parlando di associazionismo in un modo un po' vago. Stiamo pensando indistintamente a associazioni culturali, ONLUS, ONG, ass. di promozione sociale, enti di promozione sportiva...?

Darei una scorsa a categoria:associazioni, in modo da avanzare qualche probabile PDC e mostrarci qualche organismo che ci pare enciclopedico, cercando di analizzarne le caratteristiche. Dobbiamo diversificare i discorsi. Una Pro Loco con 40 anni di storia probabilmente non ci sembra rilevante, ma per il Cefa sono sufficienti. E poi cosa intendiamo quando diciamo 5000? Iscritti? Persone che ricevono il servizio? pequod76^talk 21:19, 21 gen 2014 (CET)

io intendevo persone che partecipano attivamente. In ogni caso mi sa che vi fate un po' troppi problemi su un dato singolo "cosi' de botto". Se 50 anni e 5000 iscritti è un problema, non si capisce allora perche' "5 anni e 50000" andassero bene. Il punto e' che sono solo una serie di criteri, sono indicativi e servono anche a fontare meglio la voce dove serve.

E soprattutto se qualcuno vuole perdere tempo in PdC lo perde uguale, tutte 'ste battaglie sul bordo che risparmiano una PdC a una o due voci all'anno a dire tanto non cambieranno il quadro generale. Consiglierei una dimensione di insieme, e invece di allambiccarci sui singoli criteri secondo me basta scriverli semplici e aggiungerne al massimo altri, come avevo già proposto (p.e. una esistenza minima di 50 o anche 75 anni ad esempio e poi un criterio a parte di iscritti minimi). Basta che siano semplici nella formulazione. Tanto qua nessuno ha la soluzione magica (infatti non vedo proposte specifiche ma discorsi generali), secondo me conviene continuare a modificare la bozza (visto che appunto e' una bozza) e arrivarci passo passo.

Sulla parte della continuità non ho capito se va bene.--Alexmar983 (msg) 09:48, 22 gen 2014 (CET)

Il problema non è tanto quello di mettere in piedi dei criteri iperspecifici, quanto di capire bene di cosa parliamo. Secondo me non possiamo trattare insieme tipi diversissimi di associazionismo. Anche i partiti rappresentano una forma, per quanto speciale, di associazionismo (sono associazioni non riconosciute, se non erro). ::Esistono organismi piccoli che hanno un grande impatto a livello nazionale o mondiale, altre che appaiono più corposi ma che lasciano meno traccia.

"persone che partecipano attivamente". Ma per es. WMF è una fondazione con qualche centinaio di impiegati, ma poi c'è lo "special" rappresentato dai volontari... Ribadisco la necessità di comprendere meglio l'argomento "associazionismo". Io, per es., non me ne intendo granché. Se i criteri li dovesse metter su una decina di pequod, faremmo un buco nell'acqua...

Intanto adotterei le osservazioni di Carlomartini su ass. "del passato".

Nella nota 1 si parla di interruzione del computo degli anni. Non mi sembra una scelta saggia. Una storia è fatta anche di interruzioni.

oppure in attività da più di 20 anni e avere almeno 10.000 iscritti: qualche esempio di pdc in tal senso? Non si può sempre evitarsi le pdc... oppure essere in attività da più di 5 anni... ma lasciare perdere queste previsioni?

criterio 3: abolirei... vago, non si capisce se piuttosto è il caso di cronaca a essere enciclopedico...

Il criterio 5 è l'unico veramente veramente significativo (tanto che si può omettere?).

Ripeto, approfondiamo la nostra conoscenza dell'argomento, scorrendo la cat: ne deriveranno pdc, discussioni qui, una generale familiarizzazione con l'argomento. pequod76^talk 12:30, 22 gen 2014 (CET)

Il problema qua e' quello di mettere in piedi dei criteri, che per per essere "utilizzabili" una certa "specificita'" la dovranno pure avere (e faccio notare che la proposta di modifica di 1 non lo rendeva piu' specifico, e che la mia proposta di averne uno sull'eta' e uno sul numero non ha nulla di "iper", sono cosi' i criteri quando si scrivono).

Secondo me qua si parla chiaramente di associazioni dell'area "associazioni di volontariato, associazioni di promozione sociale, ONLUS, ONG" (non a caso volevo chiedere pure in seguito di spostare il titolo e rimuovere quel primo generico "associazioni". A me sembra che sempre di queste abbiamo parlato tutto questo tempo.

Comunque un criterio non puo' che riferirsi a quello del numero dei volontari "oggettivi", ovvero registrati in qualche forma "ufficiale" (le associazioni hanno alcuni obblighi di legge in molti paesi). Tutte le altre stime sui "beneficiari" porteranno a altre forme di rilevanza (p.e. articoli di giornale su iniziative di impatto). E' un criterio tranquillo se "composito". Se la formula e' "almeno 2/3 di n seguenti" non vedo problemi a imporlo come uno degli n.

La 3 secondo me e' accettabile. Se il caso e' enciclopedico avra' la sua voce, benissimo, ma se l'associazione che c'e' andata di mezzo rientra poi in un altreo criterio avra' la voce pure lei. Non vedo dove sia il problema. Non sono criteri "ne basta uno".

Scusate se insisto ma dalle PdC ci sono passato anche io sulle associazioni e secondo me il modo per quagliare e continuare a limare la bozza portando un esempio alla volta e aggiustandola. Sono pragmatico: in teoria era nei mesi (anni?) precedenti che si poteva ragionare in generale ma non è stato fatto, quindi secondo me conviene agire di modifiche successive.

Ripropongo all'incirca:

come incipit Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative ad associazioni di volontariato, associazioni di promozione sociale, ONLUS, ONG, che si siano distinte in maniera particolare e notevole per la loro attività o storia, cosa che, se non storicamente accertata, può essere ragionevolmente dedotta dal rispetto di almeno due dei seguenti criteri:

spezzettiamo il criterio 1 in due criteri, uno sulla durata del tipo Essere in attività per almeno 50 anni in modo continuativo, o essere state fondate almeno 100 anni fa. e uno sugli icritti, sui 1000-5000 almeno

rimane la mia specifica alla fine sulla fusione/unione

se vogliamo mettere associazioni di carattere culturale pensavo di aggiungere anche un nuovo criterio su aver svolto attività editoriale che ha portato alla pubblicazione di riviste od opere enciclopediche, o qualcosa di equivalente.--Alexmar983 (msg) 13:25, 22 gen 2014 (CET)

Ma 'sto criterio a cosa servirebbe? È utile? Che effetti pratici avrebbe a parte irrigidire ulteriormente l'autoreferenzialità della definizione imperante di enciclopedicità? --Vito (msg) 13:27, 22 gen 2014 (CET)

Servirebbe alle associazioni culturali, ed ha la stessa autoreferenzialita' di riferirsi a "personalita' enciclopediche". Se un argomento rispetta i criteri di enciclopedicita' generale (o sono autoreferenziali anche quelli?) non c'e autoreferenzialita', sia esso una persona o un oggetto. Se si ha un' interconnessione fra aspetti (cosa normale) in questi casi se ne manda uno in cancellazione, possibilmente di ordine piu' generale, e poi si procede di conseguenza (es: artista e opera, non certo un caso esotico). La confusione c'e quando qualcuno le menda insieme in cancellazione senza alcun vantaggio effettivo, ma a certuni piace cosi'.

Comunque mi spiace di non essere all'altezza di scrivere i criteri, ma posso sempre consolarmi notando che non lo sono anche altri più esperti di me se no erano gia' stati scritti. In fondo non ne sono nemmeno un grande amante... Non ne avremmo nemmeno bisogno se la gente utilizzasse le PdC con un minimo di ordine procedurale...--Alexmar983 (msg) 13:41, 22 gen 2014 (CET)

Alex, io non guardo alla crono, guardo al risultato. Le obiezioni uno le avanza nell'ottica di migliorare, di criticare qualcuno non mi interessa assolutamente. Ti posso dire che talvolta intervengo in una discussione in cui sei presente e ti presenti come interlocutore unico, come se parlassimo tutti con (contro) te? Per me la soluzione "soddisfare almeno due criteri" non va bene. Il criterio 3 da solo non va bene? Sembra dunque che si debba accompagnare ad un altro (invece valido). Allora eliminiamolo.

Anch'io come Vito resto perplesso. Evidentemente non siamo in grado in questo momento di porci il problema. Non si tratta di "saper scrivere criteri", ma di saper distinguere tra forme di associazionismo diverse. L'incipit della pagina lo so leggere anch'io, ma se l'intento è trovare un'unica quadra per ass. cult. e ONLUS, be', siamo ampiamente fuori strada. Ora, siccome non siamo in grado neppure di definire in generale di cosa stiamo parlando ci lanciamo in cabale algebriche? Ma anche no. Non siamo stati in grado di fare un discorso in generale? Be', allora aspettiamo di essere in grado. Per es. manca completamente un dato sugli importi maneggiati, il numero e l'esposizione dei progetti... E separare cose diverse, evitando minestroni che confondano ong e associazioni di anticlericali.... pequod76^talk 15:34, 22 gen 2014 (CET)

Anche io guardo al risultato, mai stato un tipo da tempistiche sui lavori indefiniti. Mica ho detto che dobbiamo andare di step successivi perche' ci arriviamo prima, ma perche' ho l'impressione che e' l'unico modo con cui arrivi a qualcosa.

Pequod, ti posso dire che in molte discussioni in cui tu discordi con qualcuno arrivi sempre al punto di dire che l'altro si pone contro etc etc. Inizia a essere piu' un tuo marchio distintivo (p.e. se avessi usato una seconda plurale comparirebbe probabilmente un " e chi sono questi voi a cui ti riferisci?") e francamente non capisco nemmeno perche' tu lo faccia, visto che non ha quasi mai alcun effetto non dico tanto sull'interlocutore ma almeno sulla discusione in sè. Di fatto trasformi il dibattito generale a un 'ma parliamo di te". Parliamone pure, ma "presentarsi come interlocutore unico" ad esempio non vuol dire di fondo molto, soprattutto la parte col riflessivo. Sei tu che mi rendi interlocutore unico, non io che lo faccio. Ho solo aggiunto un commento in small, c'e' un'altra serie di cose che rimangono, puoi commentare lo small in small o ingorarlo.

Se si parla di "irrigidire ulteriormente l'autoreferenzialità " mi dispiace ma e' proprio questione di "saper scrivere criteri", perche' parliamo di qualcosa ben oltre il caso in se'... l'autoreferenzialità è un errore quasi logico. Tu ad esempio ritieni che io abbia commesso un tale errore o no?

Se anche tu come Vito resti perplesso su un caso specifico ok, tanto c'e' un altra serie di cose da discutere.

Se per te "soddisfare almeno due criteri" non va bene, allora devi ragionare sul tipo di criteri che cerchi. Tutto dipende da come vuoi che sia il criterio, se qualcosa che becca il 25% superiore delle voci che si salverebbe e lascia gli altri comunque alle PdC o qualcosa piu' inclusivo. Nel primo caso eviti solo le PdC che si sono concluse rapidamente con un plebiscito di favorevoli, nel secondo invece elimini delle PdC che magari pur non arrivando a votazione hanno comunque visto minoranza contrarie consistenti. Io sono tendenzialemente contrario a criteri troppo inclusivi, perche' prferiscono che siano comunque le PdC a gestire le voci e migliorarle soprattutto se marginali, quindi soprattutto su criteri 'alemno 2 di n" tendo a fissare dei punti abbastanza selettivi (all'incirca che indichino una proprieta' posseduta dal 10-30% e basta delle voci di una categoria). Sono dei criteri che hanno piu' senso su gruppi di voci eterogenee come queste.

del resto anche prendendo atto che le associazioni per la difesa del gatto, contro l'analfabetismo e quelle per l'alimentazione dell'infanzia sono diversisime fra loro poi di fondo come vorresti stringere? Si finirebbe col non scrivere alcun criterio perche' legato a casi troppo delimitati. --Alexmar983 (msg) 17:09, 22 gen 2014 (CET)

Scusa, ho scritto quello che ho scritto perché in altra sede ho contestato l'opinione di X e Y, appena sotto a un tuo intervento, e tu sei intervenuto in risposta, come se avessi scritto particolarmente a te. Questo intendevo. Che poi io trasformi le discussioni in un "parliamo di te" mi pare strano, semmai in altra sede ne parliamo. Qui mi premeva solo assestare un punto, cioè, se siamo lontani dal punto non ci resta che mollare la presa. A parte ragionamenti generali sul rapporto tra criteri e pdc, non vedo la materia prima, cioè qualcuno che ci adduca fatti e dati sull'associazionismo certamente enciclopedico, in modo da avere un riferimento, se proprio vogliamo elaborare dei criteri.

Non so se è statisticamente significativo, ma appena ho aperto la cat delle associazioni ho trovato subito subito una pdc da proporre. Per questo insisto sull'idea che prima dovremmo portare qui degli esempi. Ehi, guardate questa voce, il soggetto ha questi determinati parametri, ad es. viene indicato il budget annuale movimentato dalla ong in questione, PER ESEMPIO. Ehi, guardate quest'altra voce! Soddisfa i parametri che abbiamo elaborato fino ad ora, eppure non sembra assolutamente enciclopedica! Infatti, se elaboriamo dei parametri di enciclopedicità "senza ulteriore vaglio", rischiamo di mettere dentro "di diritto" dei soggetti su cui poi è impossibile recuperare delle fonti vere (è una ipotesi). Ehi, guardate questa voce! Ehi, guardate quest'altra. Come ha suggerito Yoggy, dobbiamo essere agganciati alla realtà, non lanciarci nella sfera dei desiderata. Per restare agganciati, suggerisco quattro mosse:

a) procurarsi dati e conoscenza vera sul mondo dell'associazionismo (se si mette tutto con tutto, evidentemente stiamo lontani, e lo posso capire anche io, dal basso della mia piccola esperienza nel settore);

b) vagliare le voci che ci sono;

c) considerare che genere di consenso si è prodotto nelle pdc passate.

d) sulla base di tutto ciò, cavare dalle precedenti discussioni sui criteri quello che ci pare valido.

--pequod76^sock 18:03, 22 gen 2014 (CET)

Le modifiche alla bozza in se' non precludevano tutto questo. La cat e' piena di "dubbi" (vedi mio commento a carlo molto sopra), solo che bisogna dare un minimo di impostazione su cosa si cerca. In altri termini "un tot %" lo scopri in itiniere ma "un altro tot %" e' meglio se e' un obiettivo da definire che ti fissi prima. per questo premevo per spezzetare i criteri e isolare chiaramente i valori "oggettivi" di anzianita' (soprattutto) e dimensione, perche' sono i piu' semplici da cui partire e tanto poi ci finiscono comunque. Sul resto si potevano aggiungere e poi fondere o rimuovere parti pleonastiche, ma inquadrare questi due mi sembravano il punto di partenza (che non vuole dire che sono il punto focale tout court).

Penso che se vuoi procurarti conoscenza in merito magari fai prima a ampliare sinergicamente le voci relative. Sara' che io partecipo/ho partecipato a associazioni di archeologia, lingua latina, didattica, ex alunni (2), Ecologia, "dopolavoro" della U.E., chimica e tutela degli animali ... di alcune ho revisionato statuti, e a dirla tutto non ho mai visto sostanziali differenze nel concetto alla base, ma a me sembrava normale che finisse tutto in un unico calderone. altra cosa e' impostare l' "albero" delle catgeorie nel migliore dei modi possibili.

vagliare, ovvero? magari si potesse fare in un'ottica di festival per rileggerle o monitorarle. (di fatto avevo una mezza idea sulle case editrici di proporlo con la scusa che le fonti sono meta-wikipediane come problema, e anche la' i criteri mancavano). Ci vogliono comunque molti utenti (certi piu' di 3) per una visione di insieme efficcace. Soprattutto decorso naturale di dubbi E, non PdC, altrimenti si intasa il sistema-PdC.--Alexmar983 (msg) 18:49, 22 gen 2014 (CET)

piccola aggiunta: secondo me e' inutile vedere la scrittura di criteri come il dover puntare a un podotto "universale". Non esistono quasi mai fonti terze che ci dicano cosa e' enciclopedico in un campo X, se non i casi di alcuni almanacchi straultraautorevoli. Fintanto che il criterio e' di almanacchizzazione forse ancora tanto (e spesso di fatto si arriva in questi casi a far rientrare il 90% delle voci di una categoria in un criterio), ma dubito che in un campo variegato si possa arrivare molto di piu' che a questo tipo di formulazione. Io li continuo a vedere in questi casi come qualcosa di funzionale a scremare l'ovvio. Più un prendere atto che altro.--Alexmar983 (msg) 18:59, 22 gen 2014 (CET)

I criteri sono autoreferenziali nella misura in cui sono regole arbitrarie che in base a paletti arbitrari posti su parametri arbitrari decidono costa sta dentro e cosa sta fuori. È un'osservazione generale, ma perché 50.000? Quale fonte lo dice? Perché 100.000? Quanti anni? Qualsiasi criteri che prova a essere matematico e perciò falsamente equo è in realtà completamente arbitrario. --Vito (msg) 23:46, 22 gen 2014 (CET)

Non l'avevi espressa molto bene, visto che sull'ultima che avevo aggiunto su cui ti sei espresso di numeri non se ne parlava (anzi essa era molto piu' orientata a questione ragionate su cose rilevanti al di la' dei freddi numeri). Comunque. visto che sono anni che dico grossomodo lo stesso (infatti e' uno dei motivi per cui i criteri non mi piacciono, e ritengo che abbiano senso solo alla luce di una forte riflessione sull'almanaccabilità), ti invito a iniziare tu una discussione in tale senso perche' quando lo dico io la stessa identica cosa non mi si filano troppo. Fino ad allora i criteri si fanno anche in questo modo. Noto che intervieni altre volte in queste discussioni (mi ricordo la moda) ma alla fine l'unico effetto finale e' che appunto rimangono bozze. Che aiuta molto nell'aprire tutte le PdC che si vuole, ma stringi stringi non ha alcun effetto sulle voci che ci teniamo. Chi ha fissato criteri arbitrari (p.e. 3 libri degli scrittori) almeno ha delle categorie molto piu' ripulite del pattume piu' ovvio. In sintesi, io faccio di necessità virtù, non mi piacciono ma scendo a patti serando un giorno di cambiarli (infatti li imploro flessibili), qua vedo più "un'arguzia ogni tanto per fermare il tutto" e ... poi? come si continua? Io continuo a vedere categorie strapiene di tutto. E per quanto ritardi tutto di uno o due anni alla fine finisce che è soprattutto chi crede al 100% a tale tipo di criteri a fissare dei numeri. L'unico problema e' che in genere questo li porta a spingere verso l'inclusività massima. Vedi sopra al mio 5000 si è anteposto un caso con 1200 iscritti. Tipo se fosse dipeso da me altro che 3 libri o reality di tre mesi, sai che numeri ci avrei proposto. Mooooolto piu' elevati, nella logica del male necessario.--Alexmar983 (msg) 10:03, 23 gen 2014 (CET)

Non so se apparirà come una nuova arguzia, ma discuto il passaggio "Chi ha fissato criteri arbitrari [...] almeno ha delle categorie molto piu' ripulite del pattume piu' ovvio", perché i criteri servono a "mantenere senza riflessione", per dirla al sugo iper-ristretto, non a cancellare. Se abbiamo le cat delle associazioni un po' spattumate e siamo disorientati su cosa pensare di questi criteri, non vedo che male ci sia ad avanzare un buon numero di pdc, appunto per conoscere meglio il panorama. Per es., una pdc su Associazione Civiltà laica? --pequod76^sock 10:47, 23 gen 2014 (CET)

Fai pure. Ma appunto non tutti i criteri servono a mantenere all'iper-ristretto. Paradossalmente quelli a cui si aspirerebbe "universalmente", ovvero quelli "definiti da fonte esterna" sono quelli che si appoggiano a grossi almanacchi autorevoli e sono spesso portartori di valanghe di vcoi con sè, talmente tanto che alla fine coprono anche il 99% delle voci di una cat (le isole, gli asteroidi, i composti chimici...), autentici "criteri-chioccia". Dove non c'e almanacco "vero" poi alla fine rimane solo un affastellamento disorganico. Isolare un 10-30% alto "sicuro" dalle pregresse per puntare a PdC più articolate era solo un modo di non ammattircisi. ma come indicazione, per questo bastava ancora la bozza. Per me giusto per evitre sbuffi da inclusivisti è auspicabile indicare un progetto di competenza, proporre un pacchetto di 10 0 20 voci "al limite" da cui iniziare, e poi sceglierne una. Partirei comunque da quelle inserite da Ip, perché la discussione e' piu' serena se non c'e un autore di riferimento che si sente sul "personale". --Alexmar983 (msg) 11:06, 23 gen 2014 (CET)

anzi facciamoci qualche EGO di casi potenzialmente critici (orfane, W, non wikidatate, senza fonti... le solite)--Alexmar983 (msg) 11:08, 23 gen 2014 (CET)

Ma Alex, la discussione è serena. La question della personalizzazione l'ho posta solo per evitare fraintendimenti. Se io, metti caso, dico a Utente 1 "non è vero X" e mi risponde Utente 2 dicendo "però sembri essere d'accordo con me...", semplicemente non ci stiamo capendo. Io semplicemente non avevo idea di chi fosse in particolare l'autore di questa bozza, per quanto ricordavo potevo essere stato io stesso a mettere dei numeri dentro. Avevo sollecitato io stesso in passato la definizione di qualche criterio, ma siccome ho perso contatto con l'argomento, forse è per questo che mi pongo il problema di fare prima lo screening. --pequod76^sock 11:12, 23 gen 2014 (CET)

Con "iper-ristretto" intendevo "per dirla sinteticamente e grossolanamente": i criteri servono a decidere cosa mantenere risparmiandosi la discussione, non cosa cancellare risparmiandosi la discussione. --pequod76^sock 11:15, 23 gen 2014 (CET)

Ora mi sono riperso di nuovo. Avevo capito proprio per quel significato di iperristretto. In ogni caso, possiamo a questo punto restare sullo screning via PdC? Passare per la pdC e' un atto molto rischioso come operazione "diretta" di "pulizia" per questo mi chiedo se di progetti che facciano anticamera ne abbiamo? Chedo degli EGO? Io direi facciamo una lista di voci potenzialmente critiche e secgliamo un ritmo di invio. Quelle piu' al limite metterei la E per ora, sono importanti soprattutto le motivazioni e le risposte.--Alexmar983 (msg) 11:20, 23 gen 2014 (CET)

Ecco escludendone piu' di tipo "economico" adesso partirei da Amka (2 avvisi, recente ONLUS) e Fondazione Mantova capitale europea dello spettacolo (1999, locale culturale) e Gruppo missionario Merano (piu' antica, ma senza fonti), Rientrodolce (senza fonti, psuedopolitica)...--Alexmar983 (msg) 11:31, 23 gen 2014 (CET)

"Ma appunto non tutti i criteri servono a mantenere all'iper-ristretto": non so, questa frase mi ha confuso. Vuoi dire che non tutti i criteri servono a "mantenere senza riflessione"? Aka "senza ulteriore vaglio", "senza specifico vaglio"...?

Cmq, mi sta bene procedere come dici. IMHO come frequenza di invio, una ogni due giorni. Ma elastici, eh! Le pdc potenzialmente possono durare anche 14gg, quindi non è che cala la ghigliottina, c'è tutto il tempo per orientarsi. pequod76^talk 17:18, 23 gen 2014 (CET)

te lo dico in talk. --Alexmar983 (msg) 16:37, 24 gen 2014 (CET)

Associazioni: di cosa parliamo esattamente? (segue)

[a capo] Alex, grazie, gli esempi che hai portato orientano molto (e bene) la discussione. Ribadisco che dobbiamo guardare in modo diverso ad una Associazione Civiltà laica e ad una qualsiasi ONG, perché operano in modi completamente distinti con scopi completamente distinti. Se il nostro cappello si chiama "associazionismo" possiamo benissimo metterci anche i partiti. Ha senso? Non penso. Potremmo, se siete d'accordo con questo punto, analizzare partendo dalle ong, che sono un tipo di onlus (ma giusto per partire da qualche parte). Io dovrei avere un testo divulgativo sul no profit, dove pescare delle informazioni di base ma solide. IMHO una ong si potrebbe "misurare" per beneficiari (e un parametro in teoria direttamente proporzionale a questo è "la quantità di denaro" manovrata, perché appunto i "benefici" costano). L'Associazione Civiltà laica non ha scopi di "assistenza". Insomma, più che un termine cappello come associazionismo, ci serve un taglio d'analisi funzionale: cosa fa/cosa è esattamente questa "associazione di persone"?

Le voci che hai linkato mi sembrano tutte meritevoli di attenzione. Suggeriscono che ci possono essere associazioni (sensu lato) di respiro assai stretto (anche solo provinciale) che per altre ragioni sono serenamente enciclopediche (ad esempio perché prestigiosissime), mentre ci sono ong che spaziano in mezzo mondo (tipicamente impegnate all'estero) e non sono che "normali" ong. Quello del distinguere i temi mi sembra un punto da decidere subito e vorrei capire se siete d'accordo su questo. Salud! pequod76^talk 17:50, 23 gen 2014 (CET)

bhe direi che anche senza fonti al momento io vedo tre livelli di associazioni, anche se non so se sono utilizzabili per una migliore categorizzazione.

"socio-etico-legislativo", che hanno una filatità sociale, legislativa, per porre l'attenzione su "X" (voto alle donne, eutanasia, divorzio, depenalizzazione di X, o anche inquinamento, caccia alle balene o sicurezza stradale). Diciamo che entrano in politica "sporca" al massimo a livello di referendum o di "endorsement" di candidati alle elezioni.

"volontari nel sociale", associazioni che sono a tutti gli effetti "terzo settore". canili, pasti ai senzatetto, sostegno a famiglie con il cancro... Le quali poi assumono anche dimensioni internazionali, ma sono soprattutto locali o aggregatori di attori locali.

"passione per X", che riguarda tanto casi "accademico-culturali" (insieme di persone aggregati con un denominatore comune di tipo "intellettuale", siano essi "ex alunni" di univerista', appassionati di clavicembalo, escursionisti con la passione delle orchidee) oppure insieme di persone aggregate da una passione spesso "pop" o "hobby e sport" come i fan club, gli amanti di motocros, della radio, i collezionisti di X... potrebbe esserci un qualche elemento di "corporativismo" ma a livello del proprio tempo libero, non di veri interessi economici, anche se spesso possono esserci di mezzo qualche azione di lobbying.

Contaminazioni esistono. Un'associazione che si "occupa" di malati potrebbe anche prevedere azioni di lobbying e quindi avvicinarsi molto al primo tipo. E chi pulisce le pietre sporche di petrolio magari crede anche in azioni globali per sensibilizzare, ma secondo me sono comunque due ordini di azioni molto diverse fra loro.

Molto piu' perplesso sul fatto che convenga parlarne in questa sede riguardo a:

think thank politici, più delle fondazioni in cui prevale spesso una componente "dall'alto", o i gruppi di finanziamento delle campagne elettorali.

le "associazioni professionali", o qualsiasi "pseudo sindacati" per i professionisti (tradotto: "c'e' di mezzo lo stipendio di qualcuno")

Ve ne vengono in mente altri?--Alexmar983 (msg) 16:37, 24 gen 2014 (CET)

Ho pescato il libro cui avevo fatto cenno. Si tratta di Barbetta e Maggio, Nonprofit, Il Mulino, 2002, ISBN 88-15-08476-2. La panoramica che propone è sostanzialmente valida solo per l'Italia, quindi non è esattamente il massimo dal nostro punto di vista. In ogni caso enumera le stesse realtà già descritte in questa sezione di Organizzazione non a scopo di lucro. Ribadisco la necessità di considerare le ONG secondo parametri distinti. L'alternativa sarebbe come guardare ad avvocati e notai come ad una cosa sola perché entrambe le figure sono costituite in ordini professionali che si occupano di "diritto". pequod76^talk 14:17, 25 gen 2014 (CET)

Ancora sui punti 1 e 4

Non si era detto di riformularli aggiungendo le precisazioni che avevo suggerito nel mio primo intervento (per dare rilievo anche ad associazioni del passato)? Oppure mi sono perso qualcosa?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:43, 4 apr 2014 (CEST)

Vedo che la discussione si è arenata. Credo che i criteri di enciclopedicità delle associazioni siano particolarmente utili perché i casi di enciclopedicità dubbia sono potenzialmente moltissimi. Riusciamo a riprendere? (ora mi metto a leggerla tutta per bene ;-) ) -- Yiyi 21:25, 16 mag 2014 (CEST)

Io sono qui. Toc toc, c'è qualcuno? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:50, 12 ott 2014 (CEST)

Qualcuno c'è, se non basta magari prova a linkare al bar. X-Dark (msg) 23:45, 14 ott 2014 (CEST)

Mi permetto di commentare il punto 4:Aver ricevuto un premio di rilevanza nazionale per il proprio operato, troppo vago, ci sono decine di premi in Italia e migliaia nel mondo che pretendono di essere rilevanti livello nazionale. Io modificherei in "Aver ricevuto un premio di rilevanza nazionale per il proprio operato gestito da un ente o organizzazione di riconosciuta importanza a livello nazionale".--Bramfab Discorriamo 10:44, 15 ott 2014 (CEST)

Per me i criteri così come sono nella bozza vanno già bene (con la modifica che suggerisce Bramfab per il criterio 4). --Yiyi 17:32, 15 ott 2014 (CEST)

per quanto detto in passato, sono favorevole. Il doppio criterio permette di essere sufficientemente stringenti come automatismo senza far passare meteore o strutture longeve ma locali. Ok alla precisazione di Bramfab.--Alexmar983 (msg) 21:08, 15 ott 2014 (CEST)

• D'accordo anche io sul doppio criterio.
• Il suggerimento di Bramfab mi è poco chiaro: "gestito da un ente o organizzazione di riconosciuta importanza a livello nazionale" si riferisce al premio, giusto? Allora forse converrebbe riformulare così: "Aver ricevuto un premio di rilevanza nazionale, gestito da un ente o organizzazione di riconosciuta importanza a livello nazionale, per il proprio operato".
• Insisto nell'osservazione che avevo fatto tempo fa sul punto 1, che andrebbe riformulato così: "Essere stata in attività per almeno 50 anni oppure per più di 20 anni e avere avuto almeno 10.000 iscritti, oppure essere stata in attività per più di 5 anni e avere avuto almeno 50.000 iscritti". Altrimenti la definizione letterale, per come è adesso, esclude le associazioni rilevanti in passato. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:38, 15 ott 2014 (CEST)

In effetti e' necessarie che le indicazioni non avvantaggino il recentismo a scapito a scapito del passato.--Bramfab Discorriamo 16:34, 16 ott 2014 (CEST)

• Fatto Ho riformulato il punto 1 in tal senso.
• Sulla riformulazione del punto 4 suggerita da Bramfab posso procedere? Va inserita per come l'ha formulata lui o con la precisazione che ho suggerito io? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:29, 27 ott 2014 (CET)

[← Rientro] Meglio la formula di Carlomartini86 per il criterio 4; però forse anziché "gestito" metterei "conferito"... -- Yiyi 13:41, 27 ott 2014 (CET)

Fatto --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:22, 29 ott 2014 (CET)

A che punto siamo?

Mi sono riletto la discussione e mi sembra che sui contenuti puntuali ci sia sostanzialmente (più o meno) accordo, tanto che anche le ultime due integrazioni, suggerite una da me e una da Bramfab, sono state fatte.

La questione che invece mi sembra irrisolta è quella sul "Di cosa parliamo?", lungamente dibattuta da Alexmar983 e da Pequod76, che credo sia riassumibile così: a) l'impostazione nel complesso va bene (Alex). b) l'impostazione non va bene, non ha senso mettere insieme ONG, associazioi culturali, partiti politici, sindacati... (Pequod). Credo quindi che sia opportuno, per dare finalmente il via ad un'approvazione, mettersi d'accordo su questo aspetto.

La mia opinione: in generale credo che i criteri possano anche coprire tipi di associazioni diverse, per due motivi. 1. Quello che conta non è cosa fa l'associazione, bensì a quali parametri di giudizio la si può sottoporre per valutarne l'enciclopedicità: e difatti credo che l'enciclopedicità sia un'associazione culturale sia un ONG sia un'associazione di volontariato classica possa essere giudicata a seguito delle stesse valutazioni: quanti anni ha? quanti iscritti ha? ha visto l'impegno determinante e continuativo di personaggi enciclopedici? è stata al centro di importanti casi mediatici/giudiziari/di cronaca? ha ricevuto premi importanti? è stata oggetto di studi/saggi/libri/monografie? Non capisco in cosa queste valutazioni possano essere opportune per un'associazione di volontariato e non per una culturale, o viceversa. Del resto mi sembra che problemi del genere non ce ne siano in altri campi: per gli scrittori quel che conta è l'aderenza ai criteri a prescindere dal fatto che siano romanzieri, autori per bambini o studiosi di storia; per i cantanti/band/musicisti non è rilevante se fanno musica folk o house, se suonano la chitarra o la batteria... Precisazione: questa impostazione esclude invece quelle "associazioni" per le quali servono criteri di valutazione diversi (o parzialmente diversi) dai 5 elencati in bozza, ossia partiti politici, sindacati, associazioni professionali e associazioni di associazioni. 2. Sembrerà banale, ma se aspettiamo che i criteri raggiungano la perfezione casistica e prevedano ogni possibile eventualità e si sappiano già difendere da ogni possibile obiezione, allora lasciamo perdere e non parliamone nemmeno. Se si trova un accordo su dei criteri tutto sommato saggi, li si può approvare, poi è chiaro che qualsiasi correttivo potrà essere discusso anche in seguito; non solo, ma essi una volta entrati in vigore non sono la Bibbia: oltre a non dire ciò che va cancellato (sono sufficienti, non necessari), non dicono nemmeno ciò che va per forza tenuto, dato che essendo non fissi come tutte le linee guida di Wp, se si verificasse una stortura il buon senso potrebbe comunque farli mettere da parte per una volta.

Quindi chiedo come la pensate su questa cosa; inoltre chiedo a chi è più esperto di me se ci sono i presupposti per cominciare a stringere un po' (magari linkando ancora al bar) o se invece si è ancora troppo in alto mare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:09, 1 dic 2014 (CET)

Ridefiniamo per negazione: che cos'è NON enciclopedico?

su invito di Pequod76 prendo parte alla discussione. Devo ammettere che ho un po' di antipatia in generale per i criteri di enciclopedicità in wikipedia... Mi spiego, lo scopo di wikipedia è liberare la conoscenza, informare. A volte i criteri di enciclopedicità, che presumo nascano semplicemente per eliminare le assurdità (e non far sfigurare l'enciclopedia), diventano così stringenti che vengono meno allo scopo originario:

1. finisce che per diventare enciclopedici bisogna essere così famosi che wikipedia diventa uno strumento di conoscenza secondario (ci sono cose già note e approfondite altrove).
2. Oppure, cosa ben peggiore, si falciano tante informazioni poco note ma comunque interessanti (e cosa deve fare un'enciclopedia se non far conoscere cose poco note e interessanti?).

Wikipedia deve trattare cose interessanti, e quanto siano note non è un criterio per definire questo interesse. Se un'associazione ha 1milione o 2 soci non è fondamentale e tanto meno lo è la dimensione nazionale. Realtà microscopiche possono essere molto rilevanti per la storia locale. Cioè sarebbero informazioni interessanti e non note: esattamente quello che cerco in un'enciclopedia molto approfondita come wikipedia. Non devono essere interessanti per tutti: altrimenti cancellerei tutto ciò che su wikipedia mi annoia.

Tutti i criteri che comprendono soglie numeriche li trovo veramente troppo stringenti. Se fossero condizioni necessarie (e non solo sufficienti) eliminerebbero mezza enciclopedia. Se invece saranno solo sufficienti saranno probabilmente inutili (ma almeno non dannose): le associazioni rientreranno tramite altri criteri.

Quello che vi chiedo insomma è: che cos'è che non ha assolutamente alcun interesse? Che cos'è che è semplicemente assurdo? Partiamo da dei casi concreti, e cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando concretamente.

L'unico esempio che ho letto è quello di Amesci, cancellata ripetutamente. Eppure secondo le bozze attuali Amesci avrebbe pieno diritto di essere su wikipedia (è un'associazione di promozione sociale), a patto che i criteri con soglie numeriche non diventino criteri necessari. In tal caso anche Emergency sarebbe cancellata. Insomma, per cancellare motiviamo perché non debba stare su wikipedia, e non perché ci debba stare. Magari noi non troviamo spiegazione perché qualcosa sia interessante, ma qualcun altro sì. L'importante è che non sia invece evidentemente inopportuna, e quindi dannosa per wikipedia. Se qualcosa non è dannoso, anche se apparentemente inutile, perché eliminarlo?

Tutto ciò è valido a meno che non ci siano altri scopi dietro i criteri di enciclopedicità che mi sfuggono (wikipedia non ha abbastanza soldi per mantenere più di tot pagine? E allora, a quante pagine o kilobyte abbiamo diritto come wiki italiana?) --Armando Pitocco (msg) 00:49, 9 gen 2015 (CET)

"finisce che per diventare enciclopedici bisogna essere così famosi che wikipedia diventa uno strumento di conoscenza secondario (ci sono cose già note e approfondite altrove)". Guarda che è il primo pilastro:

«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria»

É il caso di tenerlo sempre presente.

"cosa deve fare un'enciclopedia se non far conoscere cose poco note e interessanti". Limitarsi a presentare ciò che è già enciclopedico di suo e certamente non ergersi a fonte primaria. Il "poco noto" non è un problema, il problema è il "poco noto perché è poco rilevante di suo". Mi pare ci sia un po' di confusione al riguardo. --Soprano⁷¹ 01:03, 9 gen 2015 (CET)

Mi sembra che tu stia facendo parecchia confusione, mischiando aspetti diversi e irandone in ballo altri (che c'entrano i soldi che ha wiipedia?). Queste discussioni sono già fin troppo difficili da gestire, stiamo almeno nel seminato... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:24, 9 gen 2015 (CET)

Grazie Soprano71, hai ragione, è il primo pilastro, e quindi cerco di correggere il mio linguaggio: io spesso scopro cose ignote su wikipedia. Certo non è la fonte primaria, come dice il primo pilastro, ma certo spesso per me è la prima prima fonte tramite cui scopro nuove cose. Se i criteri diventano troppo stringenti si perde la funzione divulgativa di tantissime cose: rimangono le "banalità".

E certo per fonte secondaria s'intende che su wikipedia non si scrive senza fonti esterne. Se un'associazione è estremamente miscroscopica e ignota ai più, eppure riesco a trovare una ricca e variegata bibliografia che ne dimostrano l'interesse specialistico o localistico, wikipedia non diventa fonte primaria. Eppure secondo i criteri magari dovrei eliminare la voce: perché?

Ad ogni modo, resta valido l'invito: cerchiamo di trovare degli esempi per capire cos'è che non vogliamo tra le associazioni su wikipedia. Con degli esempi magari scopriamo che è più facile di quanto credessimo, e troviamo dei criteri ragionevoli. L'esempio di Amesci forse dimostra che si è stati troppo rigidi in passato.

Ad ogni modo io sono contrario a criteri numerici (quanti iscritti, quanti anni ecc) per definire dei criteri di enciclopedicità, per i motevi suddetti.

Chiedo scusa se ho creato confusione, avete ragione, bisogna cercare di essere sintetici e precisi --Armando Pitocco (msg) 01:33, 9 gen 2015 (CET)

"io spesso scopro cose ignote su wikipedia". Wikipedia va pensata come un'enorme biblioteca, con svariati argomenti. Tutti quindi "scoprono cose ignote" su argomenti che non conoscono, è normale. Tuttavia, nell'ambito di quel determinato argomento, va individuato il confine che lo rende rilevante (WP:E): alcune voce superano quel confine, altre palesemente no, altre rimarranno borderline. Ma metterla sul piano dialettico ("che cos'è che non ha assolutamente alcun interesse? Che cos'è che è semplicemente assurdo?" e così via) non porta da nessuna parte. La rilevanza è data dalle fonti terze e attendibili che si portano, e nient'altro. Dopodichè si può discutere sulla portata e il peso delle fonti, ma le fonti sono indispensabili, non sono un optional.

"Se un'associazione è estremamente miscroscopica e ignota ai più, eppure riesco a trovare una ricca e variegata bibliografia che ne dimostrano l'interesse specialistico o localistico, wikipedia non diventa fonte primaria. Eppure secondo i criteri magari dovrei eliminare la voce: perché? ". Sta sicuro che non è così: se c'è una "una ricca e variegata bibliografia" la voce non viene quasi mai eliminata. Altrimenti non avremmo oltre un milione di voci su ogni argomento esistente e anche inesistente. Sul resto della discussione non entro nel merito, casomai interverrò più avanti. Quel che ho scritto era per rientrare nel seminato, buonanotte --Soprano⁷¹ 01:47, 9 gen 2015 (CET)

Bene, se le fonti bibliografiche sono il criterio fondamentale usiamo quello e basta. Perché aggiungere altre condizioni necessarie? Se invece l'intento è quello di salvare anche pagine che, momentaneamente, hanno poche fonti, allora sì, discutiamo di ulteriori criteri sufficienti (ma non necessari). Ma non mi sembra si stesse discutendo di questo. Il rischio è la censura. Per capire cosa rischiamo di censurare cerchiamo degli esempi. Questi criteri saranno nati da un'esigenza, no? Se poteste spiegarmi dei problemi concreti del passato sarebbe più facile, secondo me... Poi la smetto e giuro che andrò a discutere punto per punto i criteri proposti sopra. --Armando Pitocco (msg) 11:37, 9 gen 2015 (CET)

I criteri sono sufficienti e non necessari e servono a mantenere in via d'eccezione voci per le quali non ci sono fonti ad attestarne l'enciclopedicità. Per questo motivo devono essere restrittivi. Di cosa stiamo parlando? Possiamo tornare alla discussione? Se nessuno ha niente da obiettare cassetterei questo off-topic, appesantisce la lettura e rende ancora più difficile la partecipazione alla discussione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:56, 9 gen 2015 (CET)

va bene, chiedo scusa per il disturbo. Solo una cosa specifica: se puoi prima di mettere in off-topic riportare un piccolo elenco di vecchie controversie su pagine di associazioni. Mi aiuterebbe per capire meglio la discussione. Oltre ad Amesci c'è stato altro?

successivamente cercherò di essere puntuale e discutere esclusivamente i dettagli dei criteri --Armando Pitocco (msg) 12:16, 9 gen 2015 (CET)

Cassetto sezione OT. Dando una scorsa alla discussione si trovano linkate anche diverse pdc su associazioni. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:02, 16 gen 2015 (CET)

corretto criterio del numero iscritti per le organizzazioni di secondo livello

Salve, premettendo che personalmente la definizione formale di criteri di enciclopedicità mi trova entusiasta, ritengo che il criterio numero 1
“1. Essere stata in attività per più di 50 anni[1] oppure per più di 20 anni e avere avuto almeno 10.000 iscritti, oppure per più di 5 anni e avere avuto almeno 50.000 iscritti.” possa essere significativamente migliorato in quanto nella sua formulazione attuale risulta troppo penalizzante (di più, lo ritengo non verosimile) per le organizzazioni di secondo livello. Per “organizzazioni di secondo livello” intendo, in soldoni, «associazioni di associazioni» (*), in cui in pratica gli aderenti/iscritti non sono singole persone, ma sono altre associazioni (che a loro volta hanno come aderenti/iscritti singole persone).

Quello che penso, e che propongo qui (ma se c’è un altro “luogo” wikipediano più consono per sottopporre la mia proposta vi chiedo la cortesia di dirmi qual è), è di modificare il criterio 1, aggiungendo un paragrafo specifico per le organizzazioni di secondo livello, in una maniera del tipo:
“1. Essere stata in attività per più di 50 anni[1] oppure per più di 20 anni e avere avuto almeno 10.000 iscritti, oppure per più di 5 anni e avere avuto almeno 50.000 iscritti. Nel caso di organizzazione di secondo livello (associazioni di associazioni), essere stata in attività per più di 50 anni[1] oppure per più di 20 anni e avere avuto almeno X associazioni aderenti, oppure per più di 5 anni e avere avuto almeno Y associazioni aderenti; in ogni caso almeno K associazioni aderenti devono a loro volta essere già state considerate enciclopediche da Wikipedia”.

Con X,Y e K da decidere in questa discussione.

Faccio presente che in Italia esistono almeno 75 organizzazione di secondo livello, alcune a loro volta con centinaia di migliaia di iscritti, e quindi questo aggiornamento al criterio di enciclopedicità riguarda potenzialmente l’interesse di milioni di persone. Sulla quantificazione di X,Y e K io posso solo fare una proposta, che parte dal presupposto di mantenere la ratio 1 a 5 tra 20 anni e 5 anni, e quindi, ad esempio ipotizzare X=5 e Y=25, e K=2, ma su questi numeri (come su tutto il resto della mia proposta) chiedo appunto il vostro feedback/opinione.

Concludo precisando che, in mia conoscenza, una organizzazione di secondo livello non ha una facilità immediata di trovare aderenti, perché in pratica le associazioni “di primo livello” che aderiscono ad una organizzazione di secondo livello hanno tutto l’interesse ad aderire solamente ad associazioni che ne garantiscano il loro buon nome (e viceversa), e quindi c’è una sorta di “doppio livello incrociato” di controllo di serietà tra le due parti. In pratica, se una organizzazione di secondo livello ha come aderenti associazioni di primo livello, non è “a caso” o “giusto per”, ma perché tale adesione è avvenuta al termine di un processo di selezione e verifica da entrambe le parti. Rimango in attesa di una da me sperata prosecuzione della discussione al fine di poter migliorare i suddetti criteri di enciclopedicità,

ciao a tutti,
gabriele

(*) Sulle “organizzazioni di secondo livello”: https://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_(diritto)#Gli_elementi_strutturali_dell.27associazione Sono elementi generali, comuni ad ogni tipo di associazione: elemento soggettivo, costituito da una collettività di persone fisiche che si uniscono in maniera più o meno duratura per il raggiungimento di un determinato fine. Viene in rilievo il rapporto giuridico che stringe i vari individui tra loro e l'interesse comune che li spinge ad unirsi. Poiché l'art. 18 Cost. riferisce il diritto di associarsi soltanto ai «cittadini», una parte assolutamente minoritaria e risalente della dottrina ha ritenuto che la norma contenesse una limitazione, ravvisando l'inconfigurabilità delle cd. «associazioni di associazioni» (numerosi esempi sono da ricercarsi in campo sindacale) e l'impossibilità di associarsi per gli stranieri e per gli apolidi. La dottrina prevalente e la giurisprudenza ritengono, in virtù del principio di uguaglianza, che le associazioni di associazioni (cd. associazioni di secondo grado) siano ammissibili e siano tutelate dall'art. 18 al pari di qualsiasi collettività formata da persone fisiche, e ciò anche al di fuori del campo sindacale, e che siano fuori dalla tutela costituzionale solo le associazioni straniere composte esclusivamente o prevalentemente da stranieri (mentre sarebbe possibile per lo straniero aderire ad associazioni nazionali). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gabrielesor (discussioni · contributi).

[@ Gabrielesor], la tua osservazione è sensata e probabilmente anche condivisibile, però non vorrei che fosse errato il presupposto: i criteri sono sufficienti, non necessari, dicono solo cosa è per forza enciclopedico, non cosa non lo è: di conseguenza non possono mai essere «penalizzanti». --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:13, 6 mag 2016 (CEST)

ciao, sono d'accordo con te, non devono essere penalizzanti, ma infatti io non vedo la mia proposta di modifica come penalizzante. Io la vedo così, dimmi se sei d'accordo:

SE un'organizzazione di secondo livello rispetta almeno due dei criteri allora è sicuramente enciclopedica

ALTRIMENTI (se non li rispetta) la sua enciclopedicità è da discutere nella sua specificità ("...specifico vaglio da parte della comunità").

Che è esattamente, mi sembra di capire, quello che già succede adesso con le associazioni di primo livello:

SE un'associazione di primo livello rispetta due dei criteri allora è sicuramente enciclopedica

ALTRIMENTI (se non li rispetta) la sua enciclopedicità è da discutere nella sua specificità

Tu che ne pensi?

--Gabrielesor (msg) 10:16, 6 mag 2016 (CEST)

Mi sono spiegato male: mi riferivo alla tua frase "nella sua formulazione attuale risulta troppo penalizzante", e volevo solo specificare che è impossibile che i criteri penalizzino qualcosa, dato che servono solo a includere, mai ad escludere. Inoltre, non mi sembra che i criteri siano meno inclusivi con le associazioni di secondo livello: se è vero che esse avranno più difficoltà ad avere 5.000, 10.000 0 100.000 iscritti, è anche vero che magari non hanno nessuna difficoltà a rientrare negli altri punti o ad essere oggetto di fonti terze ed autorevoli le quali, se presenti, rendono del tutto inutile l'applicazione dei criteri. E a questo proposito, mi viene in mente una contraddizione, per la quale apro una nuova sezione di discussione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:32, 6 mag 2016 (CEST)

per come la vedo io, i 5 criteri di adesso sono penalizzanti per un'organizzazione di secondo livello rispetto ad una di primo livello e ti spiego il perché, dimmi se/dove sbaglio:

adesso, un'associazione di I° livello ha a disposizione 5 criteri da cui scegliere per essere automaticamente considerata enciclpedica mentre un'associazione di II° livello ha a disposizione 4 criteri da cui scegliere per essere automaticamente considerata enciclpedica (perché il primo criterio è evidentemente inapplicabile per un'associazione di secondo livello, non si può pretendere abbia migliaia di altre associazioni aderenti). Questa disparità tra 5 e 4 la vedo penalizzante.

Poi, sono d'accordo con te che, anche se non modifichiamo nulla nei criteri, un'associazione di secondo livello può essere considerata enciclopedica (o soddisfando 2 dei 4 criteri, o mediante discussione/vaglio della comunità), ma nondimeno questo criterio mancante lo considero una opportunità in meno alle associazioni di secondo livello che invece con la mia proposta di modifica sarebbe loro riconosciuta (rispetto a quelle di primo livello). Uno dei principi di Wikipedia penso sia l'imparzialità, vedo l'eliminazione di un "trattamento di favore" (inconsapevole, leggendo le discussioni precedenti che hanno portato ai criteri mi sembra che semplicemente non è stata tenuto da conto la peculiarità delle organizzazioni di secondo livello) alle associazioni primo livello vs secondo livello come un miglioramento di Wikipedia rispetto a questo principio.--Gabrielesor (msg) 11:06, 6 mag 2016 (CEST)

Mah, in realtà no, su Wikipedia la par condicio non esiste, dobbiamo solo fare il possibile per individuare ciò che è enciclopedico e ciò che non lo è. Ci sono categorie di cose/persone per i quali dei criteri di enciclopedicità non sono nemmeno previsti e per i quali ci si rifà solo alle fonti e al buon senso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:14, 6 mag 2016 (CEST)

Ok, è vero, su questo dell'inesistenza della "par condicio" come principio wikipediano fondante, hai ragione. Ma la disparità di trattamento a me risulta evidente (5>4), non ne capisco veramente il senso. Se i criteri sono considerati validi, dobbiamo fare in modo che siano applicabili il più ampiamente possibile.

Quello che voglio dire è che non è che la mancanza del concetto di "par condicio" significa che perseguirla sia sbagliato, ma deve essere di volta in volta valutato se è meglio o non meglio, per *Wikipedia*, caso per caso, verificare se perseguirla o no. Per me, in questo specifico caso, ha senso perseguirla perché apporterebbe un miglioramento a Wikipedia.

Ti chiedo esplicitamente: mettendo la mia modifica (con X,Y,K da definire) dove vedi un peggioramento di Wikipedia?--Gabrielesor (msg) 12:03, 6 mag 2016 (CEST)

Naturalmente estendo la domanda di cui sopra a qualsiasi altro amministratore/wikipediano interessato alla vicenda, visto che nel punto successivo si sta discutendo di miglioramenti ai criteri di enciclopedicità della voce "Associazioni", mi sembrerebbe più semplice/efficente discutere e fare le modifiche in una unico momento, per vederle nella loro globalità. Ovvio che io sono di "parte", nel senso che a me la mia modifica mi sembra migliorativa per Wikipedia tutta, ed è per questo che volevo sentire il parere anche di altri.--Gabrielesor (msg) 16:04, 6 mag 2016 (CEST)

Secondo me il criterio numero di soci per le associazioni di secondo grado ha senso e si potrebbe mettere come nota al criterio numerico generale, in modo da non appesantire troppo il testo per chi intende creare una voce nuova, dato che nella grande maggioranza dei casi si tratterà di associazioni di primo grado.YackYack ^(msg) 17:13, 12 mag 2016 (CEST)

Condivido in toto quanto scrive [@ yackyack]: andrebbe inserito come nota di specificazione. Ma aggiungo che *andrebbe inserito*, perché non si può certo pensare che un'associazione di secondo livello abbia 50.000 iscritti….!! E sappiamo bene quanto sia una brutta cosa non avere criteri condivisi di riferimento in Wiki e dover navigare a vista… Invito chi ha aperto questo talk, che mi pare sia [@ Gabrielesor] a inserire la specifica sulla pagina dei criteri per le associazioni, ovviamente poi vediamo se qualche Wikipediano ha ulteriori suggerimenti migliorativi :) 37.133.85.189 (msg) 19:30, 11 giu 2016 (CEST)

Dal mio punto di vista ritengo che il numero minimo di soci per avere enciclopedicità sia da fissarsi a numero finito (fosse anche 50), per non cadere in facili errori. Il motivo per cui considero sbagliato considerare associati all'associazione di secondo livello, i soci delle organizzazioni di primo livello appartenenti a quest'ultima è in primo luogo giuridico, giacchè ogni socio non puo' essere automaticamente associato a sua insaputa ad un organizzazione per "osmosi", potendo e dovendo quest'ultimo partecipare alla vita associativa, compatibilmente con quanto previsto dal nostro ordinamento giuridico sulla libertà (anche negativa) di associazione. Per quanto questa nostra sia anche solo una finzione, sarebbe una finzione non corretta dal punto di vista pratico. Penso che si debba a mio avviso chiudere in ogni caso la discussione portandola ad un punto.--LoSpecialista (msg) 14:18, 26 apr 2017 (CEST)

Nella vita reale sono socio e attivista (con anche un piccolo incarico a livello nazionale) della branca italiana di una associazione (enciclopedica). Posso dire che il vero numero dei nostri soci lo sanno solo quelli della segreteria di Roma, che raccolgono a livello nazionale i tesseramenti fatti dai vai gruppi locali. Anche fonti apparentemente terze, come ad esempio quelle giornalistiche, se citano il numero dei nostri soci non possono che basarsi su quello che dichiarano i soci stessi, e non credo che in Italia ci sia qualche albo o certificazione esterna che attesti quanti soci abbiamo. Certo in altri paesi la situazione potrebbe essere diversa, magari c'è qualche forma simil-notarile per aderire ad associazioni riconosciute. Potrebbe darsi che sia così ad esempio nei paesi con stati semidittatoriali; non credo che dove vige il diritto anglosassone ci sia nessun controllo pubblico di chi si associa agli organismi della società civile.--Pampuco (msg) 23:05, 26 apr 2017 (CEST)

Punto 5: ma ha senso?

Non capisco come mai una mera citazione in un'opera enciclopedica debba essere foriera di enciclopedicità, per osmosi. Se l'associazione è trattata da fonti terze e autorevoli è ovvio, altrimenti la previsione mi sembra molto artificiosa. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:32, 6 mag 2016 (CEST)

considerando il significato che io attribuisco ai 5 criteri (che sono quelli che stiamo discutendo sopra :), che è un significato "forte" ("forte"="se un associazione ne ha almeno 2, automaticamente acquisisce il criterio di enciclopedicità"), anche io su questo punto la penso come te, il 5° criterio potrebbe essere eliminato.--Gabrielesor (msg) 11:21, 6 mag 2016 (CEST)

anche secondo me il 5° punto non ha molto senso, le opere enciclopediche servono già a fontare in modo più forte le varie caratteristiche che rendono enciclopedica l'associazione. Aggiungerei invece due criteri (diciamo un punto 5 e un punto 6), ovvero qualcosa come

5) L'associazione ha oppure ha avuto in passato una rilevante diffusione internazionale (magari specificando presenza in almeno n stati, con n direi tra i 5 e i 10).

6) L'associazione è l'unica oppure è stata la prima ad essere attiva, a livello almeno nazionale, nel proprio campo di intervento (magari specificando che il campo di intervento sia sufficientemente rilevante e non di natura localistica).YackYack ^(msg) 13:31, 6 mag 2016 (CEST)

Sulla diffusione internazionale mi sembra un concetto giusto, sul primato cronologico bisognerebbe individuare con precisione i casi di esclusione, se si vogliono evitare falle. Comunque se non ci sono troppe obiezioni fra un po' direi che l'attuale 5 è da rimuovere. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:45, 6 mag 2016 (CEST)

E magari lo sostituiamo con il nuovo punto 5 sulla presenza in almeno cinque diversi stati. Per quanto riguarda il possibile punto 6 che ne direste di specificare che il campo di intervento che l'associazione ha occupato per prima deve essere rilevante e enciclopedico? Una associazione che si sia occupata per prima in Italia (o in Messico, o in Thailandia) dei non vedenti, e avesse anche soddisfatto uno degli altri cinque criteri, sarebe automaticamente enciclopedica, mentre una che si sia occupata per prima dei non vedenti ultra-cinquantenni non lo sarebbe.YackYack ^(msg) 17:13, 12 mag 2016 (CEST)

• Intanto ho rimosso il punto 5, mi sembra ci fosse sufficiente consenso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:02, 25 giu 2016 (CEST)

Requisiti durata/iscritti

Scusate, ma i requisiti di cui al punto 1 non vi sembrano un po' troppo stringenti? In un contesto in cui anche il principale partito politico italiano fa 300.000 iscritti, richiedere 50.000 iscritti per l'enciclopedicità non può essere eccessivo? Va anche bene richiedere una certa durata, 5 anni mi sembra adeguato, ma il requisito numerico rischia di impoverire l'enciclopedia di voci che oltre ad avere un loro interesse specifico, possono anche diventare un luogo in cui cercare notizie oggettive ed affidabili su determinate associazioni poco note ma la cui conoscenza può interessare agli utenti. Che ne pensate? --Gigi er Gigliola 15:24, 25 giu 2016 (CEST)

Non è che ciò che è fuori dai criteri sia necessariamente non enciclopedico, semplicemente non lo è automaticamente. --Vito (msg) 15:25, 25 giu 2016 (CEST)

Il primo criterio dovrebbe servire a mediare tra storicità e diffusione. 50.000 iscritti (nella bozza iniziale erano addirittura 100.000) sono per le associazioni "giovani" (range 20-5 anni), mentre se un'associazione è storica (>50) non c'e' requisito di iscritti. Per es nelle PDC tutte le società di pubblica che si avvicinavano o superavano il secolo di vita si sono sempre salvate per via della loro storicità, anche se di iscritti probabilmente non ne hanno piu' di qualche migliaio al massimo e magari ora ne hanno solo qualche centinaio.--Yoggysot (msg) 18:32, 25 giu 2016 (CEST)

Approviamo?

Sono passati anni e tutto sommato mi sembra che sia già stato detto tutto. Credo sia il caso di approvare la bozza, poi se qualcuno vorrà proporre delle limature redo che non ci sarà nessun problema. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:09, 25 giu 2016 (CEST)

Io la approverei in questa forma:

Per essere considerata enciclopedica, un'associazione deve rispettare almeno due dei seguenti criteri:

1. Essere stata in attività per più di 50 anni oppure per più di 20 anni e avere avuto almeno 10.000 iscritti, oppure per più di 5 anni e avere avuto almeno 50.000 iscritti.
2. Essere stata fondata o diretta per lungo periodo da una persona di rilevanza enciclopedica, qualora l'associazione stessa abbia contribuito alla rilevanza enciclopedica della persona in questione.
3. Essere stata al centro di un caso di cronaca di rilevanza nazionale.
4. Aver ricevuto per il proprio operato un premio di rilevanza nazionale, conferito da un ente o un'organizzazione di importanza riconosciuta a livello nazionale
5. Essere (o essere stata in passato) contemporaneamente presente in più di cinque diversi stati.

# Essere (o essere stata in passato) la prima associazione ad essere attiva, a livello almeno nazionale, in un campo di intervento di interesse encicopedico.

Si ricorda che l'aderenza ai criteri deve emergere dal testo della voce e deve essere supportata da fonti affidabili. Il sito ufficiale o il blog dell'associazione non possono essere considerati fonte affidabile per dimostrare il numero di iscritti o la data di fondazione.

Note

Per recepire le integrazioni degli ultimi mesi sulle quali c'è stato un certo consenso.YackYack ^(msg) 08:30, 27 giu 2016 (CEST)

Mah, in realtà sugli ultimi due punti il consenso non lo vedo. Per me la cosa più saggia sarebbe approvare i primi 4 punti e poi proporre l'aggiunta degli altri due. Altrimenti se aspettiamo che ci sia consenso su tutto, in blocco, credo che staremo qui altri dieci anni. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:16, 27 giu 2016 (CEST)

In effetti il sesto punto era una mia proposta che nessuno ha esplicitamente approvato. Anche stralciandola comunque mi troverei d'accordo. Il punto sull'internazionalità però mi pare che sprovincializzi i criteri e mi sembra fondamentale.YackYack ^(msg) 09:37, 27 giu 2016 (CEST)

Anche io lo inserirei, però non è che possiamo decidere io e te :) Ad aggiungere si fa sempre in tempo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:59, 27 giu 2016 (CEST)

Ma anche approvare la nuova versione con 4 punti non è che lo possiamo fare solo io e te, mi pare.YackYack ^(msg) 10:17, 27 giu 2016 (CEST)

I 4 punti sono passati al vaglio di una discussione a cui hanno partecipato diversi altri utenti, però. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:36, 27 giu 2016 (CEST)

A dire il vero la vecchia discussione alla quale avevano partecipato molti utenti aveva vagliato una versione a 5 punti ([2]), il quinto dei quali lo hai tolto poco fa. Aspetterei quanto meno di sentire cosa ne pensa [@ Gabrielesor], che ha rilanciato la discussione un paio di mesi fa, e magari [@ Gigi er Gigliola], [@ Vituzzu] e [@ Yoggysot], che hanno detto la loro.YackYack ^(msg) 11:05, 27 giu 2016 (CEST)

Per me possiamo sbozzare.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 21:08, 3 ott 2016 (CEST)

[← Rientro]Prima di approvare definitivamente, vorrei proporre l'aggiunta di una nota che faccia capire che l'essere senza scopo di lucro è scarsamente rilevante, perché quello che conta ai fini enciclopedici è "cosa" fa (o ha fatto) l'associazione. --Umberto NURS (msg) 10:39, 17 mar 2017 (CET)

Si, anche secondo me il cosa fa e il suo impatto sociale è il centro della enciclopedicità di una associazione, ben più ad es. del numero di soci. Esistono decine di associazioni di categoria o sindacati o filarmoniche anche con tantissimi soci che sono copia l'uno dell'altro e che fanno tutti più o meno le stesse cose. Una associazione tedesca nata nel 1950 che riunisce 30.000 amministratori di condominio, o uno dei fans club di una grossa squadra di calcio con numeri analoghi secondo me sono meno enciclopedici della prima associazione dello stesso paese che si è occupata della lotta all'AIDS, anche se questa fosse più recente e con meno soci. Un secondo appunto sul numero di soci: mi sembra davvero molto improbabile che si riescano a trovare delle fonti terze che certificano il numero di soci di qualsivoglia associazione. E poi c'è il problema delle associazioni di associazioni, e di quelle diffuse in più paesi. In sintesi io toglierei il numero di soci dai criteri. YackYack ^(msg) 17:13, 17 mar 2017 (CET)

1 2 3 4 4 PDC su voci simili, una vecchio stile con voti e tre con discussione, che spaziano nell'arco di 8 anni, in cui le voci si sono tutte salvate praticamente all'unanimità. A naso nessuna di queste passerebbe i ns criteri. Considerando che i criteri dovrebbero essere descrittivi del consenso implicito comune di wiki e non prescrittivi, direi che c'e' qualcosa che non va... --Yoggysot (msg) 03:48, 22 mar 2017 (CET)

A parte una che neanche conoscevo, le altre realtà che hai linkato mi sembrano proprio di rilevanza storicamente accertata, pertanto i criteri non vanno nemmeno letti in quei casi. --Umberto NURS (msg) 09:53, 22 mar 2017 (CET)

Italocentrismo

Salve, ho grossa difficoltà ad applicarla alla realtà internazionale, ad esempio Svizzera. Ci sono molti riferimenti a elementi legali italiani (ad esempio le ONLUS). -- Ilario - ^msg 14:27, 15 mar 2017 (CET)

A parte il riferimento alle ONLUS non vedo altri casi di italocentrismo. Per il tuo esempio, si potrebbe cambiare la frase rendendola forsepiù generica.

Detto questo, non sarebbe male riprendere in mano l'intera discussione e arrivare a un punto. --Yiyi 17:33, 15 mar 2017 (CET)

Epilogo?

Salve a tutti, ho letto l'intera discussione e fatico a comprenderne l'epilogo. Abbiamo raggiunto una conclusione? --LoSpecialista (msg) 10:58, 19 apr 2017 (CEST)

Purtroppo no, ma come scrivevo qui sopra un mese fa, mi piacerebbe arrivare a una conclusione. --Yiyi 12:56, 19 apr 2017 (CEST)

Non si dovrebbe in questi casi procedere con la votazione?--LoSpecialista (msg) 13:15, 19 apr 2017 (CEST)

Di solito si cerca un consenso ampio, non una votazione. Un modo per attirare il parere di altri utenti potrebbe essere linkare al bar. --Paul Gascoigne (msg) 16:59, 19 apr 2017 (CEST)

Ma il consenso su quale delle varie proposte sarebbe?--Pampuco (msg) 19:31, 19 apr 2017 (CEST)

Criteri di Enciclopedicità delle associazioni

Considerato il tempo in cui la discussione è rimasta aperta, visti i pareri degli esperti e preso atto delle osservazioni apposte, procederei a formulare i criteri guida finali per l'enciclopedicità delle associazioni, ferma restando la possibilità riservata a tutti gli utenti di intervenire:

Criteri guida per l'enciclopedicità delle associazioni:

1. Essere stata in attività per più di 50 anni[1] oppure per più di 20 anni e avere avuto almeno 10.000 iscritti, oppure per più di 5 anni e avere avuto almeno 50.000 iscritti o 50 iscritti per le associazioni di secondo livello (associazioni di associazioni, es: Acli, Conai, Coni, ma anche Almalaurea, Top Industrial Manager of the Europe, Obessu, tanto per citare anche alcuni esempi certamente meno noti ma che qualcuno ha ritenuto comunque essere enciclopedici).
2. Essere stata fondata o diretta per lungo periodo da una persona di rilevanza enciclopedica, qualora l'associazione stessa abbia contribuito alla rilevanza enciclopedica della persona in questione.
3. Essere stata al centro di un caso di cronaca di rilevanza nazionale.
4. Aver ricevuto per il proprio operato un premio di rilevanza nazionale, conferito da un ente o un'organizzazione di importanza riconosciuta a livello nazionale[3]
5. Essere (o essere stata in passato) contemporaneamente presente in più di cinque diversi stati.

--LoSpecialista (msg) 11:24, 25 mag 2017 (CEST)

• Commento: come caratteristiche sufficienti per l'enciclopedicità le condividerei con una sola riserva sul primo criterio punti 2 e 3, che avevo già espresso un po' più su. Il motivo è che non credo che non sia possibile in pratica trovare fonti terze sul numero di iscritti. Parlo di soci singoli, non di associazioni di secondo livello per le quali il criterio proposto ci può anche stare. Anche fonti apparentemente terze, come ad esempio quelle giornalistiche, se citano il numero dei soci di una certa associazione non possono che basarsi su quello che dichiara l'associazione stessa, e non credo che in Italia o in altri paesi ci siano albi o certificazioni esterne che attestino quanti soci hanno le associazioni. In alternativa come proxy del'importanza di una certa associazione si potrebbe usare il numero di sedi, più verificabile almeno in teoria. Il secondo sottopunto potrebbe diventare per esempio per più di 20 anni e avere avuto contemporaneamente almeno 50 sedi attive in diversi comuni il terzo per più di 5 anni e avere avuto contemporaneamente almeno 200 sedi attive in diversi comuni (anzi, suddivisioni amministrative di terzo livello).--Pampuco (msg) 19:12, 26 mag 2017 (CEST)

Nel prendere atto della tua osservazione, che mi trova concorde (creare consenso), e non essendone pervenute altre direi che possiamo stabilire i suddetti criteri intorno alla proposta fin'ora formulata senza per forza riaprire un dibattito che pare abbia trovato un suo punto di stabilità. D'altro canto, il principio costituzionale dato dall'Art 18 Costituzione della Repubblica, sancisce la "Libertà di Associazione" smantellando del tutto l'impianto legislativo di memoria fascista in cui erano previsti appositi "albi pubblici" recanti gli iscritti. Ora, eccezion fatta per le associazioni segrete, che restano in ogni caso illegali, la legge stabilisce che le associazioni non siano tenute a pubblicare alcun albo di iscritti, discorso che resta valido sia per le associazioni legalmente riconosciute che per quelle non legalmente riconosciute, ancorché legittime. Quindi quella di cui stiamo parlando non è una caratteristica suscettibile di opinabilità o mancanza di fonti, quanto una caratteristica propria dell'impianto associativo italiano, cosi' voluto. Credo che, in questo caso, non possiamo fare altro che fidarci di quanto dichiarato dalle associazioni stesse. D'altro canto gli esempi di associazioni indicate, sono comunque state ritenute in ogni caso degne di enciclopedicità, a prescindere dalla mancanza parziale o totale dei requisiti. A maggior ragione una pluralità di criteri è posta quale strumento di maggior rigore. Quanto all'utilizzo del numero di sedi, pur essendo un idea molto valida, sarebbe inapplicabile alle associazioni di secondo livello, non avrebbe corrispondenze negli altri progetti wikipedia e produrrebbe una proliferazione di links verso i siti delle associazioni stesse, con un principio di autoreferenzialità che si cerca di evitare. --LoSpecialista (msg) 10:36, 17 giu 2017 (CEST)

Posto che i "50 iscritti per il secondo livello" e soprattutto i punti due e quattro (e in subordine il tre) sono pericolosissimi ancora mi chiedo se davvero servano questi criteri: abbiamo fiumi di pdc su associazioni che finiscono sempre con un chiaro e netto "mantenere"? --Vito (msg) 10:41, 17 giu 2017 (CEST)

Benchè possa concordare sul' fatto che una proliferazione continua delle voci con voi non enciclopediche sia da evitare, credo che stabilire dei criteri serva proprio a questo, benchè si rilevi che nel corso degli anni la tua opinione non sia mai cambiata (dal 2013), e che venga anche in questa occasione riproposta, và altresi' osservato che molti utenti nel corso del tempo hanno contribuito all'elevazione di questi criteri ritenendo opportuno che questi vadano stabiliti al pari degli altri progetti internazionali. Ben venga dunque il consenso da parte di chi ha nel tempo espresso tale consenso. E, benchè 50 iscritti per un organizzazione di secondo livello possano sembrare pochi, và altresi' notato che le associazioni di secondo livello che ho potuto trovare su wikipedia non li raggiungono neppure.--LoSpecialista (msg) 11:52, 18 giu 2017 (CEST)

Posto che la soglia dei 50 (ma andrebbe bene pure 4 volte tanto, no?) è chiaramente il punto di tuo interesse no, non va bene perché vi rientrerebbe anche una federazione di cinquanta circoli di caccia al cinghiale. Ma soprattutto, i criteri, essendo sufficienti e non necessari, non pongono alcun limite ma creano soltanto una zona franca più o meno vasta. --Vito (msg) 11:59, 18 giu 2017 (CEST)

Personalmente non vedo tutta questa proliferazione di voci sulle associazioni, e spesso quelle che arrivano alle PdC soffrono più che altro di carenza di fonti, nel senso che chi le ha scritte era così convinto che si trattasse di attività benemerite e di fondamentale importanza per l'umanità che non si è sbattuto più di tanto per dimostrarlo con fonti terze. In genere poi le associazioni più vecchie la scampano, perchè nel tempo hanno accumulato una bibliografia spendibile in questo contesto, mentre quelle giovani vengono cancellate senza troppi problemi. Potremmo in effetti anche restare così, senza criteri specifici e affidandoci al buon senso e/o ai criteri generali di rilevanza e di non promozionalità delle voci. OT: ho niente contro la caccia al cinghiale, che è una attività enciclopedica quanto l'aiuto ai bisognosi o la difesa dei diritti delle minoranze. --Pampuco (msg) 12:22, 18 giu 2017 (CEST)