Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento/Archivio

Template trasfermento

Template:trasferimento

1) Allora io ho proposto di dare la possibilità di togliere dal trasferimento almeno utenti con 500 edit, questo per fare in modo che, a torto o a ragione, conoscano anche i progetti alternativi a wikipedia.

2) Ho messo nella bozza la possibilità di interruzione della procedura solo con 5 utenti. Ovviamente presumo che l'interruzione del trasferimento non implica l'eventuale interruzione della cancellazione (se c'è una proposta a riguardo). Dite la vostra. Qui la proposta dovrebbe avere maggiore visibilità e si può capire meglio (su base più ampia) qual'è il parere dei wikipediani. --Gaetanogambilonghi 14:32, 18 mag 2006 (CEST)

Però mi viene un dubbio: su Wikipedia ci sono, per esempio, le classificazioni di molti animali: quelle pagine, però, non dovrebbero andare su Wikispecies? --Toobycome ti chiami? 17:08, 18 mag 2006 (CEST)

Volevo precisare: mi riferivo a pagine già esistenti, magari di buon livello; se esiste un progetto più consono, dovrebbero essere spostate o no sui progetti minori (ovviamente inserendo un redirect o una voce più "breve" su wikipedia?) --Toobycome ti chiami? 17:11, 18 mag 2006 (CEST)

Beh, per quanto mi riguarda su wikispecies ci vanno solo le classificazioni nude e crude, senza spendere parole enciclopediche: è praticamente una semplice classificazione. --Gaetanogambilonghi 20:48, 18 mag 2006 (CEST)

Non mi piace molto la regola dei 5 utenti. Io la cambierei in: se dopo 7 giorni la maggioranza assoluta dei votanti si è espressa favorevole al trasferimento, la proposta è approvata. Possono votare solo i wikipediani che hanno fatto almeno 500 edit.. Quella di prima non mi piace perché se ci fossero stati due favorevoli e quattro contrari, la proposta sarebbe stata approvata.

Propongo poi di dividere la pagina delle proposte per progetto Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikibooks, Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikinews... e di creare le sottopagine per la votazione in questo modo: WIkipedia:Proposte di trasferimento/Wikibooks/Manuale di Java, senza dividere in sottopagine quotidiane.

Per ultima cosa, propongo che le pagine trasferite con votazione terminata vengano proposte per la cancellazione immediata, e che in ogni progetto ci sia un gruppo di addetti alla "ricezione" di materiale. --Pietro^Dn 07:59, 21 mag 2006 (CEST)

Pietrodn, cerco di risponderti brevemente; 1) innanzitutto ho pensato la regola dei 5 utenti proprio per fare in modo di non doverci sorbire una votazione per ogni spostamento proposto, ma poterlo fare in modo più versatile (proprio come nel caso delle cancellazioni semplificate): una sorta di silenzio-assenso insomma. 2) Le sottopagine secondo me incasinerebbero il tutto (almeno finché le pagine da trasferire non siano un quantitativo notevole); tuttavia, l'idea di esimersi dalla categorizzazione in giorni potrebbe essere buona, anche se si dovrebbe discutere meglio. 3) L'ultimo punto sono invece d'accordo, e addirittura sarebbe forse il caso di automatizzare la cancellazione per tali voci già trasferite. --Gaetanogambilonghi 12:37, 21 mag 2006 (CEST)

Ah, vuoi fare una cosa tipo cancellazioni semplificate? Buona idea. Allora manteniamo tutto in un'unica pagina, dividendo però prima per progetto, e poi nell'elenco si indica la data. Che ne dici?

• 21 maggio — :
  • Contrario firma
  • Contrario firma
  • Contrario firma
  • ...

O qualcosa del genere... --Pietro^Dn 13:25, 21 mag 2006 (CEST)

Sì infatti... ovviamente vediamo anche che ne pensano gli altri. --Gaetanogambilonghi 13:44, 21 mag 2006 (CEST)

Perchè 500 edit? 50 non bastano più? Non mi piace un limite così alto, rende troppo elitaria la partecipazione. --JollyRoger ۩ 20:28, 21 mag 2006 (CEST)

Perché l'utente deve essere abbastanza esperto e conoscere il ruolo di tutti i wikiprogetti. IMHO vanno bene, aspettiamo altri pareri. --Pietro^Dn 20:51, 21 mag 2006 (CEST)

Approvo il numero di edit alto, visto che praticamente si vota per cancellare una pagina ben fatta (o almeno questo mi pare lo spirito) bisogna essere sicuri di conoscere il progetto di destinazione. IMHO metterei gli stessi paletti per la proposta cioè per proporre uno spostamento bisogna avere i 500 edit altrimenti potrebbe succedere che qualcuno poco esperto chieda il trasferimento e nessuno vaota contro (metti che succeda a ferragosto) la pagina viene spostata o comunque si creano dei problemi. Jacopo (msg) 21:37, 21 mag 2006 (CEST)

Books

Imho, sarebbe opportuno aprire un paragrafo per ognuno dei progetti fratelli dove ci sia la necessità di discutere le linee guida per lo spostamento. Io mi occupo di wikibooks dopo aver passato tanto tempo su wikipedia della quale mi hanno sempre fatto venire delle perplesità alcune voci di "approfondimento" o di analisi, come ipotesi alternative sull'aids o alcune analisi del testo. Per me tali pagine dovrebbero essere organizzate su books altrimenti dovremmo considerare wpedia un contenitore, si dovrebbe prendere una decisione su tali pagine così come è stato fatto per i testi letterari e legislativi e per le voci da dizionario e per le ricette. The doc post... 00:13, 19 mag 2006 (CEST)

Sì sono d'accordo, ma queste linee guida penso li dovremmo mettere sulla pagina delle regole del trasferimento... o hai un'altra idea a riguardo?

--Gaetanogambilonghi 08:34, 19 mag 2006 (CEST)

certo, ma volevo vedere se c'erano pareri contrari. Stasera se nessuno si oppone le scrivo li The doc post...

Per me è ok --Toobycome ti chiami? 16:30, 19 mag 2006 (CEST)

Un esempio: questo articolo non potrebbe/dovrebbe stare su books (ridimensionando la voce su pedia)? --Toobycome ti chiami? 15:25, 20 mag 2006 (CEST)

Template

A me sembra che l'idea sia ottima, avanzo solo un paio di considerazioni. Il template è un po' grandicello: c'è nulla che si possa fare per renderlo meno invasivo? Inoltre propongo di crearne un altro (o al limite di modificare questo) per segnalare che il trasferimento si riferisce ad un singolo paragrafo. Quanto prima vedo di apporre il tag a qualche voce che mi ero segnata. Ciao, --Elitre ^{(discussioni)} 11:56, 21 mag 2006 (CEST)

Collaborazione wikiprogetti: Introduzione template trasferimento

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 19:40, 21 mag 2006 (CEST)

Nell'ottica di attuare un migliore sistema di collaborazione tra i vari progetti wiki, avevo pensato di iniziare questa collaborazione stretta introducendo un template trasferimento, che andrebbe a sostituire quelli di cancellazione nel caso in cui talune pagine rispondessero ad appositi requisiti per poter essere spostate in altri progetti (e ovviamente cancellate da questo); le modalità ovviamente potrebbero essere discusse...

Personalmente penso che non occorrerebbe procedere ad una votazione per ogni pagina proposta, ma porle semplicemente in un contenitore apposito (come nel caso delle canc. semplificate); nel caso in cui, in un congruo periodo di tempo, almeno 5 persone non si esprimono contro il trasferimento, si può procedere.

Dite la vostra , grazie.

p.s. Ho fatto copia e incolla con il codice di altri template., e creato Template:Trasferimento, ovviamente da modificare e rendere più carino.

p.p.s. Ovviamente bisognerebbe fare a monte un'apposita cernita tra voci WND che non sono nemmeno da dizionario (micro stub enciclopedici (a meno che gli utenti del wikizionario non vogliano creare un dizionario-enciclopedico)) e voci WND in senso più stretto. E bisognerebbe operare in questo modo anche per trasferimenti su altri progetti.

--Gaetanogambilonghi 15:53, 17 mag 2006 (CEST)

Ottima idea, se hai bisogno di aiuto per fare il template dimmi pure, Filnik ^{Maiden 4ever!!!}

si legge spesso in giro "voce da dizionario"... l'idea è buona, ma aspetto il parere dei "grandi vecchi" ;) -- Bella Situazione (show your love!) 17:02, 17 mag 2006 (CEST)

+1. Secondo me l'idea è buona e vale la pena di collaudarla sul campo (toglierei la pattumiera e lascerei la frecciona blu). --Paginazero - Ø 18:02, 17 mag 2006 (CEST)

mhm... vedo che l'idea piace... ora penso ad un template decente e poi vi dico... Filnik ^{Maiden 4ever!!!}

Bravo, Gaetano! --Toobycome ti chiami? 20:16, 17 mag 2006 (CEST)

Ho scritto il template, e una bozza di regole; cambiatele, discutiamone, ecc. Il problema è uno: qui al Bar non si ha molta visibilità... --Gaetanogambilonghi 14:20, 18 mag 2006 (CEST)

Bel lavoro. Direi di discutere delle regole nella pagina apposita: Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento. --Paginazero - Ø 14:24, 18 mag 2006 (CEST)

Modificato il template. --Pietro^Dn 21:37, 20 mag 2006 (CEST)

Complessità del sistema e Source

Mi sfugge il problema alla base che ha spinto ad usare un template per i trasferimenti con una votazione allegata. Una cosa è segnalare che la pagina verrà spostata, altro è incasinare il tutto con votazioni aggiuntive. Se ora devo chiedere il consenso alla comunità per spostare, chessò, una sentenza o un testo ed attendere 7 giorni affinchè si possano esprimere almeno 5 utenti con più di 500 edit faccio prima a copiare il testo e lasciare che wikipedia si tenga la copia. Parlo solo per Wikisource, per la quale non capisco come possano nascere dubbi tra i pediani sulle eventuali pagine da spostare. Per le altre comunità non mi esprimo. -- iPork → scrivimi 19:46, 21 mag 2006 (CEST)

La cosa è al contrario, come per le cancellazioni semplificate, si vota solo se ci sono dubbi The doc post... 20:05, 21 mag 2006 (CEST)

Codici dei progetti

Scusate, ma non sarebbe meglio usare n, s, b, q per wikinews, wikisource, wikibooks e wikiquote, in modo da avere gli stessi codici degli interwiki? --Cruccone (msg) 21:11, 21 mag 2006 (CEST)

sì ok. Dobbiamo aggiungere le denominazioni sul template, aggiunte! Ho anche messo la funzionalità per trasferire un singolo paragrafo, come richiesto più sopra da (non ricordo chi. Ary?) Elitre {{trasferimento|n|x}} Basta inserire un 2° parametro (qualsiasi) e voilà. --Gaetanogambilonghi 21:20, 21 mag 2006 (CEST)

Merci beaucoup... --Elitre ^{(discussioni)} 00:10, 22 mag 2006 (CEST)

Dobbiamo discutere ancora sulle regole.

Io ho fatto questa modifica (nella questione più spinosa delle pagine in cancellazione), che ne dite?:

Se, entro la fine delle votazioni della cancellazione, l'apposita pagina di discussione sul trasferimento non ha raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari al trasferimento con 500 edit ciascuno, la pagina deve essere obbligatoriamente trasferita prima di essere cancellata; AGGIUNTA: il trasferimento può essere eseguito da chiunque, e non necessariamente da chi effettivamente cancella la voce: per questo motivo colui che eventualmente lo esegue deve togliere il template trasferimento dalla pagina per poter dare la possibilità ad un amministratore di cancellarla.

P.s. In ogni caso questa regola che è molto delicata penso che dovrebbe essere approvata con un sondaggio prima di diventare operativa... no? (anche senza aggiunta!).

--Gaetanogambilonghi 21:11, 23 mag 2006 (CEST)

Proporrei anche un sondaggio per chiedere alla comunità quando posso bermi un caffè. Cerchiamo di non perdere l'uso del buon senso. I continui richiami al consenso per giustificare ogni azione sono fuori luogo. Oltre ad incasinarci la vita sminuiscono il valore dei sondaggi stessi.
L'introduzione del template per i trasferimenti è davvero una idea ottima molto funzionale. In questo modo i testi proposti dagli utenti finiscono in una comoda categoria e vengono segnalati in una pagina dedicata. Da Wikisourciano mi sono già segnato le due pagine e me le controllo ogni volta che passo su Pedia (mi riprometto di aggiungere questa attività di controllo nell'elenco del lavoro sporco della nostra comunità). Se trovo materiale chiaramente da Source, lo prendo, lo sposto, ripulisco i link e segnalo la pagina come da cancellare subito. Questo perchè Wikipedia ha una policy molto chiara di cosa debba essere pubblicato qui e cosa vada messo altrove.
Incasinarci con mille votazioni e amenità del genere è vuota burocrazia. Se una voce è nella pagina delle cancellazioni e si ritiene vada spostata, la si sposti e si fermi la votazione per la cancellazione. Se si teme che le pagine inserite nella categoria da trasferire restino in quella sede per mesi, si invitino gli admin o gli utenti delle comunità sorelle a passare di tanto in tanto a controllare. -- iPork → scrivimi 08:10, 24 mag 2006 (CEST)

Sono d'accordissimo con iPork, è inutile fare un sondaggio, ed anche con le sue proposte (spostare e cancellare le ovvie, interrompere la votazione). Se nessuno si oppone modifichiamo le regole in questo senso considerando come ovvio il materiale che risulta dalle prime x voci (o voci in grassetto o evidenziate) delle liste presenti nei sottoparagrafi della pagina delle regole. Unpo' come uno spostamento immediato The doc post... 23:47, 25 mag 2006 (CEST)

• Quoto Doc --Toobycome ti chiami? 13:23, 28 mag 2006 (CEST)

Ok. Come volete; anche in questo modo funziona bene, e anzi la procedura sarà più snella! --Gaetanogambilonghi 16:51, 28 mag 2006 (CEST)

Reliquia

Pensavo che forse potrebbe essere utile in alcuni casi lasciare su wpedia una reliquia del trasferimanto; tipo Vedi ..... . Almeno fino a quando non saranno possibili i redirect interprogetto (anzi visto che ci ho preso gusto lo richiedo su bugzilla)The doc post... 12:11, 28 mag 2006 (CEST)

• +1000 --Toobycome ti chiami? 13:21, 28 mag 2006 (CEST)
• +1 --Gaetanogambilonghi 16:49, 28 mag 2006 (CEST)
• +1 --Pietro^Dn 18:16, 28 mag 2006 (CEST)
• +1 - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:38, 29 mag 2006 (CEST)
• +1 (ma va pubblicizzato, altrimenti vanno in cancellazione immediata) --Cruccone (msg) 22:01, 29 mag 2006 (CEST)

Però allora bisogna modificare il Template:TC. Propongo un template di questo genere:

con questa sintassi:

{{Trasferito|codice del progetto|Pagina di destinazione}}

Il codice del progetto può essere uno dei tre, quelli del Template:Trasferimento, per intenderci. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 20:59, 31 mag 2006 (CEST)

Direi che è ok. --Toobycome ti chiami? 08:25, 1 giu 2006 (CEST)

• +1 --Pietro^Dn 14:16, 1 giu 2006 (CEST)

Fatto: {{Trasferito}}. --Pietro^Dn 10:04, 2 giu 2006 (CEST)

Personalmente la cosa mi perplime non poco. Per almeno due ragioni: 1) il titolo di una voce trasferita potrebbe benissimo essere quella di una voce di wiki (e temo che l'esistenza del template scoraggi dal creare la voce) e b) la pagina con il template finisce tra le pagine brevi e ben presto la renderà inutilizzabile (già ora con la miriade di disambigue la pagine ha perso gran parte della sua utilità) --TierrayLibertad 09:36, 11 giu 2006 (CEST)

Questa ed altre perplessità possono essere risolte rendendo più eloquente il template. Vi va bene se metto un parametro motivo e poi dopo scrivere una cosa del tipo Una volta consultata la pagina trasferita e letto il motivo del trasferimento puoi comunque decidere, se lo ritieni opportuno, di ricreare la pagina, lascia comunque il template ad indicazione dell'avvenuto spostamento, grazie poi un link alla pagia dei trasferimenti. Inoltre io vedo la cosa in positivo ovvero uenti che vogliano scrivere qualcosa di attinente agli altri progetti verranno rimandati direttamente li lmitando il numero di spostamenti e alimentando i progetti fratelli The doc post... 20:47, 11 giu 2006 (CEST)

Così si risolve il primo problema ma non il secondo. Faccio inoltre presente che così si creano un numero notevole di voci di fatto vuote e questa mi pare una questione che, per importanza, richiede una discussione (e un consenso) ben più ampi di quanto possa accadere in questa pagina --TierrayLibertad 22:36, 13 giu 2006 (CEST)

Ricordiamo che dovrebbe essere solo una soluzione Almeno fino a quando non saranno possibili i redirect interprogetto. the doc (a proposito, hai richiesto su bugzilla?). Comunque se sentiamo il bisogno di maggiore consenso possiamo segnalare questa pagina al bar. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 19:03, 14 giu 2006 (CEST)

Per quel che ne sappiamo, i redirect interprogetto potrebbero anche non esistere mai (o esistere solo fra anni). Parlarne al bar mi pare una buona idea --TierrayLibertad 19:29, 14 giu 2006 (CEST)

Mi preoccupa soprattutto il possibile disincentivo alla creazione di nuove voci data dal fatto di avere un link blu. Difatto, vedendo un link blu si da la voce per presente e non è detto che si vada a verificare che effettivamente la voce non esiste. Ha ragione inoltre Tyl che il "fino a quando" potrebbe essere estremamente lungo. Infine, una curiosità: al di fuori di voci da spostare sul dizionario, credo che la necessità del trasferimento sia stata sentita un numero molto limitato di volte. La mia sensazione è corretta? --Sbìsolo 08:47, 15 giu 2006 (CEST)

Condivido la perplessità. Senza contare che potrebbero esistere voci con medesimo titolo sviluppate in maniera differente sui differenti progetti (penso ad esempio ad un testo di legge o a una ricetta di cucina, di cui su Wikipedia verrebbero sviluppati gli asspetti storici o culturali). --Paginazero - Ø 10:46, 15 giu 2006 (CEST)

Il problema non è di facile soluzione. Se cancelliamo eliminiamo ogni rimando al progetto che magari ha quello che gli utenti stanno cercando, se non cancelliamo scoraggiamo l'azione dei potenziali scrittori. Io sono del parere che con una chiara spiegazione, sul template, che la presenza del template stesso non limiti la possibilità di scrivere una voce, sia da preferirsi la seconda soluzione, tuttavia le perplessità ci sono. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 17:02, 15 giu 2006 (CEST)

Insomma, utilizziamo template lunghi chilometri, per cui dare qualche spiegazione all'interno di {{trasferito}} non mi sembra la fine del mondo: la soluzione di Sassospicco mi sembra, perciò, più che ragionevole. --Toobycome ti chiami?Need for news? 18:02, 15 giu 2006 (CEST)

+1 su SassoSpicco --Pietro^Dn 18:07, 15 giu 2006 (CEST)

Desidero ricordare che si sta discutendo anche qui, per cui cerchiamo di fare una sola discussione. Toobycome ti chiami?Need for news? 21:18, 15 giu 2006 (CEST)

Grazie per averlo segnalato Tooby :), direi che questa discussione è decisamente più ampia quindi io continuerei qui...

Comunque l'idea di Paulatz non è da buttare via: si potrebbe mettere il template nella pagina di discussione. Se da un lato questo impedirebbe agli utenti di trovare le info che forse stanno cercando, d'altra parte risolverebbe i problemi che (giustamente) segnala TyL. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 23:40, 15 giu 2006 (CEST)

Psss...mi chiamo Tooby, con due o :-D tOObycome ti chiami?Need for news?23:51, 15 giu 2006 (CEST)

Hai ragione, che figura... - SassoSpicco (il Profeta risponde) 14:48, 16 giu 2006 (CEST)

No problema... :-P --Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 16 giu 2006 (CEST)

Tuttavia nella pagina di discussione rischia di passare inosservato: infatti un autore non sapeva che in questa voce il calendario e il tabellone erano stati trasferiti su Wikinotizie...e ne è nato anche un sondaggio nella pagina di discussione dell'articolo per ripristinare tutto come prima. Segno che il "decentramento" da Wikipedia verso i progetti minori è visto come un indebolimento dell'enciclopedia, piuttosto che una migliore organizzazione dei contenuti. ma questo è un po' OT. Comunque, come al solito, mi rimetto alla decisione della comunità. Toobycome ti chiami?Need for news?23:51, 15 giu 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione, tuttavia il problema c'è, soprattutto guardando cosa è successo alla pagina Brodo. La voce, prima che fosse trasferita, conteneva una spiegazione per il termine dialettale per "persona pigra" (vedi sul Wikizionario). Comprensibilmente, la pagina è stata trasferita, tuttavia chiunque voglia scrivere un articolo sul "brodo" inteso come alimento, si sentirà frentato dal template pensando: "l'hanno trasferito, evidentemente il brodo non è enciclopedico". Quanti andranno nella cronologia a controllare se quelle pagina parlasse effettivamente dell'alimento? Devo dire che, immedesimandomi in un utente, riconosco che l'osservazione di TyL è fondata. Sicuramente ci vuole un parametro "motivo" nel template, ma al momento temo che l'unica soluzione vera e propria sia di mettere il template nella pagina di discussione, nonostante così risulti nascosto. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:23, 16 giu 2006 (CEST)

Come tappabuchi ho messo il parametro "motivo" e aggiornato le voci che includevano il template. - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:47, 16 giu 2006 (CEST)

Mi sembra un buon avvio...poi ci sono altre critiche critiche in senso buono da fare, lo miglioriamo ancora. Toobycome ti chiami?Need for news? 15:52, 16 giu 2006 (CEST)

Dopo proposta cancellazione

Vedo che TyL ha proposto il {{Trasferito}} per la cancellazione. Non so se la cosa aveva solo la funzione di "smuovere le acque", allora ok, riprendiamo a discutere; oppure se lo scopo era proprio quello di togliere il template di mezzo, nel qual caso prima decidiamo cosa fare delle pagine che ce l'hanno!
Dunque: come ho detto più in alto le osservazioni di TyL non sono affatto campate in aria: finché si tratta di qualche pagina in più nelle statistiche pazienza, la Shortpages è già enormemente falsata dalle disambigua e quindi poche pagine trasferite in più non fanno che "piovere sul bagnato", però il problema a), invece è veramente un problema serio.
Ho detto e ripeto che secondo me l'unica strada possibile è quella proposta da paulatz, ovvero metterlo nella pagina di discussione. Riconosco che così facendo gli si toglie visibilità, ma questo risolverebbe in un colpo solo tutti e tre i problemi - SassoSpicco (il Profeta risponde) 12:37, 29 lug 2006 (CEST)

Si potrebbe ribaltare il contenuto del messaggio in {{Trasferito}}, indicando che prima si dice all'utente/lettore che wikipedia non ha una voce e lo si invita a scriverla (con il link a come scriverla) e poi gli si dice, beh, però il wikizionario ce l'ha. Compromesso accettabile? Cruccone (msg) 13:02, 29 lug 2006 (CEST)

Una soluzione del genere era sta già avnzata da Doc sopra. Risolverebbe solo uno dei tre prblemi da me sollevati. Li risolverebbe invece tutti e tre inserire il template nelle pagine di discussione - come pure è stato suggerito - ma questo vanificherebbe lo scopo dell'inserimento del template stesso perché nessuno va a leggersi le pagine di discussione. Io credo che si debbano verificare i pro e i contro dlla soluzione attuale (e delle altre che ci vengono in mente) e decidere dopo aver bilanciato gli uni e gli altri --TierrayLibertad 13:14, 29 lug 2006 (CEST)

Appoggio Cruccone sul fatto di rendere più chiaro il messaggio, totalmentee contro il posizionamento in pagina di discussione. Pro della soluzione attuale (con modifica del testo): una maggiore chiarezza, chi arrriva capisce perche la pagina è stata trasferita e come contribuire ed integrarsi nella gestione di queste pagine. Contro (risolto il problema della spiegazione dettagliata):si falsa la conta degli articoli (IMHO del tutto trascrabile visto il numero di pagine trasferite), si intasa lo special shortpages (come prima trascurabile, si può risolvere tasformando il tl corrente in un subst che inserisce {{trasferito/def}} uguale all'attuale template, più 100 200 lettere a caso commentate. È una proposta indecente?), altri pareri contrari espressi sopra credo si risolvano subito con la modifica del testo The doc post... 13:19, 29 lug 2006 (CEST)

Il problema della centralità di Wikipedia, anche se sfavorisce i progetti minori, è presa come un attacco a Wikipedia stessa (presumibilimente perchè si guastano i piani di chi vuol fare carriera qua dentro scrivendo delle belle voci). Anche se Wikipedia non è un dizionario o una raccolta di citazioni o una raccolta di manuali o un'agenzia di stampa, la si usa allo stesso modo. Mi auguro che TyL volesse fare una provocazione: sono contro i colpi di spugna. Wikipedia è e deve rimanere un'enciclopedia e bisogna fare di tutto perchè questo avvenga, altrimenti ai piani alti non avrebbero varato gli altri progetti. Riassumendo:

• -1 al posizionamento in pagina di discussione (perchè non lo vedrebbe nessuno) Toobycome ti chiami?Need for news? 14:06, 29 lug 2006 (CEST)
• +1 su Cruccone Toobycome ti chiami?Need for news? 14:06, 29 lug 2006 (CEST)

ed è meglio che mi fermo qui, o divento problematico. Toobycome ti chiami?Need for news? 14:06, 29 lug 2006 (CEST)

a) La mia non è una provocazione. A meno che non si voglia considerare provocazione un problema esposto civilmente varie settimane fa senza aver trovato risposte; b) Appunto, wikipedia deve rimanere un'enciclopedia, c) non so a chi ti riferissi quando parli di gente che vuole far carriera. Se ti riferivi a me, allora hai capito poco o nulla del funzionamento di wikipedia intesa come collettività. Se si vuole far carriera si rimane in silenzio, non si vota a favore della cancellazioni e tanto meno si propongono se non si è sicuri che verranno accolte dal consenso generale, non si chiederebbe il rispetto delle regole, non si scriverebbero belle voci che portano via tempo ma decine di microstub che fanno numero e potrei andare avanti per alcuni kb. Quindi se l'allusione era nei confronti del sottoscritto, gradirei che tu ti scusassi --TierrayLibertad 14:50, 29 lug 2006 (CEST)

Quoto Tooby. --Pietro^Dn 14:51, 29 lug 2006 (CEST)

@TyL:Non era rivolto a te, ma a chi vede, per esempio, la carica di amministratore come lo scopo della propria presenza su Wikipedia, e non come un mezzo per migliorarla. Mi meraviglio che tu abbia interpretato in questo modo. Toobycome ti chiami?Need for news? 14:57, 29 lug 2006 (CEST)

Meglio così. Grazie per il rapido chiarimento --TierrayLibertad 15:01, 29 lug 2006 (CEST)

Prego, figurati! :) Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 29 lug 2006 (CEST)

@TheDoc: non mi sembra un'idea malvagia per tamponare il problema delle shortpages Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 29 lug 2006 (CEST)

OK. Ora proporrei che chi si sente grassetto possa modificare il tmplate, se non lo fa nessuno lo faccio io domani insime al testo commentato. The doc post... 22:23, 29 lug 2006 (CEST)

Riassumendo: il problema del deterrente alla scrittura di una buona voce è risolto (tranne per i collegamenti rossi, che però è relativo); quello del falsamento del numero di voci è trascurabile; quello della degenerazione della lista di pagine brevi si potrà facilmente correggere con un trucchetto se la cosa diventasse un problema. Rimangono tre vantaggi sostanziali: si azzera (o quasi) il rischio di reinserimento inutile; si indica il luogo dove trovare le informazioni; si rende conto del destino della voce (a chi l'ha scritta o letta in precedenza può interessare). Il posizionamento nella pagina di discussione risolverebbe alla radice i tre problemucci, ma rischierebbe di vanificare l'avviso (data la scarsa visibilità). Nemo 01:10, 30 lug 2006 (CEST)

Ottimo il riassunto di Nemo con cui però concordo solo in parte nel merito. Va benissimo l'avviso del tipo "se vuoi scrivere la voce...". Il trucchetto per allungare la voce è un trucchetto sporco ma non è la fine del mondo. Sul fatto che si tratti di un numero di voci trascurabile non sono invece d'accordo. Forse saranno trascurabili in percentule sul numero totale ma non lo sono in assoluto; anzi, cresceranno sempre con il tempo perché saranno trasferite sempre nuove voci e l'unico modo perché queste voci di solo template spariscano è che qualcunone scriva una enciclopedica (cosa peraltro in alcuni casi impossibile: v. ad esempio Integerrimo).

Veniamo ai vantaggi del template: 1) si azzera o quasi il rischio di reinserimento inutile. Molto poco vero; se infatti nel template inseriamo l'invito a scrivere la voce il rischio che venga riscritta non è molto diverso da quello che si avrebbe se la voce fosse vuota. Imho questo "rischio" è la faccia opposta di quello da me segnalato cioè che le persone verebbero scoraggiate dallo scrivere. Uno o viene scoraggiato oppure non viene scoraggiato; sono due esigenze opposte che non trovano (e non mi pare possano trovare) un punto di incontro. Ciò che vorremmo tutti è che chi scrive non scrivesse la frasetta di 3 parole da wikizionario o non scrivesse la ricetta della pasta all'amatriciana, ma scrivesse una voce enciclopedica e a questo non possiamo costringerlo né inserendo il template né senza inserirlo. In altre parole incentivarli a scrivere significa rischiare di trovare la frasetta di 3 parole, disincentivarli a scrivere significa rischiare d perdere una voce enciclopedica. 2) si indica dove trovare le informazioni (e su questo concordo). c) diamo conto a chi l'ha critta del destino della voce. Ma voi veramente credete che uno ripassa dopo dieci giorni (credo che lo spostamento non avvenga immediatamente) a controllare che fine ha fatto la sua frasetta di 3 parole? Si tratta al 90% di anonimi (e se non lo fossero basterebbe lasciare loro un messaggio nella pagina di discussione dell'utente. Cosa che si può fare anche con gli IP anonimi e che possono vedere almeno per il mese successivo se si connettono con un IP statico) che non si prendono certo tale briga.

Concordo invece con il fatto che inserire il template nella pagina di discussione della voce non ha senso.

Aggiungo due proposte alternative ma anch'esse imperfette poiché non rispondono a tutte le esigenze: a) segnalare lo spostamento nella pagina della voce ma con una segnalazione temporanea (dopo un mese si cancellano) e b) si segnala nella pagina di discussione dell'utente autore della voce --TierrayLibertad 06:54, 30 lug 2006 (CEST)

Concordo abbastanza con TyL sul fatto che probabilmente l'inseritore originale non leggerà mai il template, ma magari qualcun altro sì. Magari proprio uno che cerca la ricetta della pasta all'amatriciana, che si trova un messaggio che dice: la ricetta sta su wikibooks, va su wikibooks e trova che c'è il ricettario e decide di collaborare al ricettario. Risultato: un collaboratore in più per wikibooks, che magari aveva sentito parlare di wikipedia ma non di wikibooks. Di fatto wikipedia è la vetrina dei progetti wikimedia. Un'alternativa potrebbe essere avere il motore di ricerca che cerca anche sui progetti paralleli. Cruccone (msg) 15:19, 30 lug 2006 (CEST)

Ma l'idea è di fare una cosa come questa? Oppure semplicemente espandere il template? - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:01, 31 lug 2006 (CEST)

Divertente, sule prime mi ha spiazzato, ma preferirei una cosa semplice come spiegare bene le ragioni estesamente sul tl. Sopporto pieno per quanto detto da crucc. Per Tyl non sono d'accordo sull'ultimo punto in apparenza in contrasto con quanto affermi più sopra nello stso post, per il punto 1 direi che gli svantaggi sono opinabili quanto i vantaggi e imho rimane da dire solo chi vivrà vedrà in quanto sono entrambe reazioni soggettive e solo col tempo si saprà quale è prevalente, per il punto C concordo con crucc. The doc post...

Come già detto di là, segnalo che anche i francesi adottano un sistema simile: Modèle:Pour Wiktionnaire prima, Modèle:Redirect Wiktionnaire dopo l'esportazione, e così per altri progetti secondo lo schema Wikipédia:Déplacement d'un article vers un autre projet. Si vedano anche i template Template:Wi e Template:Widirect descritti in en:Wikipedia:Sister projects, con lo specifico scopo di scoraggiare la creazione di definizioni da dizionario. Sempre come spunti di discussione, beninteso. L'idea del template temporaneo era stata già accennata qui in tempi non sospetti... --Lp ↤ 10:27, 1 ago 2006 (CEST)

Dopo il trasferimento

Noto che il «solito trattamento» non è esplicitamente previsto dalla bozza di regolamento. Secondo me, è inutile tenere pagine del genere di decurtato con l'avviso di trasferimento avvenuto, perché non sono recuperabili in nessun modo e comunque sono inserimenti quasi casuali, spesso di utenti anonimi di passaggio, che perciò non c'è il rischio che reinseriscano la pagina sentendosi defraudati. Se si vuole comunque facilitare loro il compito di scoprire il destino della loro voce nel caso tornino a controllarla, si può aggiungere all'avviso mostrato all'apertura di pagine inesistenti il consiglio di controllare fra le voci trasferite, oltre che fra quelle cancellate.
In definitiva, per me l'avviso di traferimento avvenuto andrebbe lasciato solo in quelle voci che c'è il rischio che qualcuno reinserisca non comprendendo il motivo della loro cancellazione o trasferimento (nell'avviso si spiega qual è) e comunque in quelle che trattano di un argomento enciclopedico ma scritte roppo male/brevemente, ma per le quali in sede di futura riscrittura la versione trasferita (presa dalla cronologia) potrebbe risultare utile. Nemo 01:17, 2 ott 2006 (CEST)

Il solito procedimento non è inserito nelle regole ma lo si potrebbe inserire visto che è stato raggiunto il consenso più sopra. Per il resto credo che sia inutile, dispersivo e soggetto ad una pesante tara di soggettivita lasciare a chi trasferisce decidere se lasciare o meno la reliquia. Per semplificare le cose io ti propongo una cosa: se credi (tu o chiunque) che la pagina trasferita, per qualche motivo sia meglio cancellarla, puoi proporla in cancellazione ordinariamente. Meno nuove regole, meno burocrazia = tutti più felici The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:56, 2 ott 2006 (CEST)

Hai ragione sulla sempliicazione: ma si era risolto il problema della classifica delle pagine piú corte? Nemo

aggiungo la firma a Nemo No, la Speciale:Shortpages ha 22 pagine tra le prime 50 (44%) che contengono solo il template:Trasferito. Senza fare distinzioni fra gli argomenti, si potrebbe mettere il template per 10-15 giorni, tanto se uno controlla la propria voce lo fa dopo poco tempo, poi si cancella direttamente la pagina. Anche perché è una pagina senza vero contenuto (criterio 1 delle cancellazioni immediate) e può creare delle perplessità ad un utente poco esperto che vorrebbe inserire del testo, magari da enciclopedia. β₁₆ - (talk) 20:23, 4 ott 2006 (CEST)

Ecco, l'avviso a tempo risolve il problema dell'arbitrarietà (infatti era stato proposto da Tyl qui sopra). Se decidiamo che l'avviso non serve a scoraggiare l'inserimento reiterato di informazioni non enciclopediche o addirittura che potrebbe scoraggiare i volenterosi, possiamo pure farne a meno in tutti i casi, anche se resta il problema della reperibilità della nuova destinazione nonché il difetto di impedire il recupero di materiale non trasferito ma potenzialmente utile in sede di riscrittura. Nemo 21:24, 4 ott 2006 (CEST)

Io popongo di far passare un bot ad allungare le pagine con il template inserendo 200 caratteri commentati o bianchi The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:45, 5 ott 2006 (CEST)

In questo modo risolvi il problema delle Pagine più corte per quelle esistenti, poi che fai? Si fa passare il bot ogni giorno? Dalla discussione sopra non sono daccordo anche sul fatto che le pagine che contengono solo il {{Trasferito}} (ovvero pagine che non dovrebbero esistere perché non hanno contenuto) non sfalsano il contatore delle voci, ovvero questo può essere tollerato ora, ma a lungo termine incideranno. Se un utente inserisce testo non enciclopedico, si avvisa l'utente nella sua pagina di discussione. Il testo scritto, se trasferito, non è irreperibile; è l'autore che quando cerca fonti per scrivere una voce dovrebbe cercare anche negli altri progetti wiki, anche perchè esistono le versioni italiane e sono meglio di tante altre. Un punto da specificare bene è che il trasferimento deve essere fatto da un admin del progetto di destinazione usando le pagine speciali di cui sopra (Import/Export), dato che con queste è possibile anche mantenere la cronologia. β₁₆ - (talk) 19:11, 5 ott 2006 (CEST)

Parto dalla fine: Ho messo un avviso giallo in cima alla pagina dei trasferimenti per il fatto degli import, ma se vuoi posso metterlo in cima ad ogni paragrafo. Per il resto concordo che l'attuale procedimento abbia delle falle: fa la tua proposta di modifica, se sono tutti d'accordo si applica. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 19:41, 5 ott 2006 (CEST)

L'avviso così dovrebbe bastare, mi sembra che spesso è già usato questo metodo solo lo si doveva esplicitamente indicare nella pagine delle regole (era rimasto in discussione). La cosa migliore IMHO, come ho detto sopra, è l'avviso a tempo: non influisce significativamente nel conteggio delle pagine perché comunque rimangono in numero limitato. Rimane il problema delle Pagine più corte, ma già da adesso se si mette la motivazione del trasferimento si raggiungono i 80byte sufficienti a porre la pagina oltre la 50a posizione, a quel punto si mescolano fra le disambigue già presenti. Inoltre, se uno vuole vedere che fine ha fatto la voce che ha scritto lo fa dopo poco tempo, non dopo un anno, e giustamente vede scritto che si trova da un'altra parte. D'altronde se cancelliamo le pagine di discussione degli utenti anonimi dopo un mese, perché si deve tenere nel Namespace principale una voce senza contenuto. β₁₆ - (talk) 20:10, 5 ott 2006 (CEST)

Ok, se nella prossima settimana nessuno ha qualcosa in contrario facciamo con l'avviso a tempo (1 mese va bene?) con la funzione autodestruction di Pietrodn, in questo caso però manterrei il template trasferimento in pagina di discussione ma ci vorrebbe. Lo scrivo al bar visto che .."discussioni di pagine cancellate" sono da immediata. Il mio punto di vista è quello che col tl non si avvisa solo chi ha scritto la pagina e la vuole rivedere, ma anche chi arriva dopo 1 anno e si mete a riscrivere galleggiare e noi a ritrasferirlo. Per questo sono contrario alla cancellazione delle pagine trasferite The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 20:35, 5 ott 2006 (CEST)

Ma perché su galleggiare (solo per riprendere l'esempio) ci deve essere il template, mentre su viaggio no? Oppure lo mettiamo su tutti i lemmi comunemente usati in italiano e lingue regionali varie. Comunque già da adesso, in una voce che non esiste, c'è scritto: "Se vuoi inserire Viaggio come voce da dizionario, prendi in considerazione il Wikizionario" (vedi). Dopo un mese si può trasferire {{Trasferito}} (scusa il gioco di parole) nella pagina di discussione, ed ovviamente si deve cambiare il criterio 10 delle canc. immediate; già da adesso prevede "argomenti di valenza più generale", ma esplicitarlo non fa male. Ovviamente altri pareri sono benvenuti. β₁₆ - (talk) 10:36, 6 ott 2006 (CEST) P.S.: al bar per il sistema di votazione

Non è esattamente così, questo viene visualizzato solo se scrivi il termine nella barra degli idirizzi, se clichi su un link rosso vai direttamente in modalità edit e non c'è scritto nulla e il prolema andrebbe risolto. A questo punto proporrei un javascript che faccia una cosa del genere (spero che qualcuno possa realizzarlo):

• noi lasciamo il tl trasferito sulla pagina di discussioni lasciando un avviso agli admin di non cancellarla
• inseriamo il nome della pagina in una lista
• Lo script (nel mediawiki monobok.js) legge la lista e nelle voci trasferite insieme al solito riquadro mette un avviso dell'avvenuto trasferimento 11:48, 6 ott 2006 (CEST)

Non ho la minima idea se e come si possa fare questo java script. Per il momento si potrebbe modificare il riquadro sopra l'editbox con la solita frase: "Se vuoi inserire Viaggio come voce da dizionario, prendi in considerazione il Wikizionario" insieme agli avvisi sul copyright. Molto più facile da realizzare, ma non sò se si può fare solo per le nuove voci o compare in tutte. β₁₆ - (talk) 12:28, 6 ott 2006 (CEST) Correggo: si può fare anche solo per le nuove voci, infatti MediaWiki:Newarticletext) non compare se si edita una voce già esistente. β₁₆ - (talk) 12:39, 6 ott 2006 (CEST)

Proprio quel messaggio di sistema andrebe modificato perchè è quello che compare quando clicchi su un link rosso, va reso simile a quello che appare cliccando sul link [1] mentre attualmente c'è il tuttaltro che eloquente [2] che è quello che riporti tu The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 17:10, 6 ott 2006 (CEST)

Allora, intanto bisogna contattare un amministratore per fargli modificare quel messaggio di sistema che compare inserendo nella barra dell'indirizzo il nome di una voce inesistente: in fondo, oltre alla cancellazione dovrebbe esserci scritto di controllare fra i trasferimenti (con un collegamento al relativo archivio): in questo modo si potrebbe trovare traccia del trasferimento in qualcunque momento anche senza avviso (anche colla detsinazione, che è indicata in archivio). Quanto al reinserimento della stessa identica voce da dizionario, con le centinaia di migliaia di parole che formano il nostro lessico mi pare improbabile. Nemo 00:33, 7 ott 2006 (CEST)

Chiedo a cruccone The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:06, 7 ott 2006 (CEST)

Ho fatto il JavaScript, ora riempio la lista col bot. --Pietro^Dn 17:31, 7 ott 2006 (CEST)

Grande PIETRO!! si potrebbe rendere il testo più simile al template trasferito, almeno per quanto riguarda i parametri? La lista potrebbe essere composta da righe che hanno i parametri specificati (*Titolo|prefisso|link|motivo)The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:49, 7 ott 2006 (CEST)

Testo dello script The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:52, 7 ott 2006 (CEST)

Domani ci lavoro. --Pietro^Dn 21:05, 7 ott 2006 (CEST)

Scusate l'ignoranza, ma non ho capito cosa fa 'sto codice. Comunque, se comporta ulteriori passaggi per il trasferimento (aggiungere a una lista o cose del genere) sono contrario a prescindere. Nemo 22:16, 7 ott 2006 (CEST)

Adesso lo script è anche paramentrizzato. Pant. @Nemo: Questo script sostituisce il {{Trasferito}}, evitando di intasare le Speciale:Shortpages. Così le pagine trasferite si possono cancellare, e chi prova a reinserirle viene avvisato. --Pietro^Dn 17:03, 8 ott 2006 (CEST)

& i link ridiventano rossi & non bisogna più mettere il template etc quindi ho cambiato il mio voto alla discussione al bar The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti!

Funzioni di trasferimento automatiche

Come forse sapete, MediaWiki prevede una funzione semiautomatica per l'esportazione e l'importazione di pagine tra progetti Wiki (Transwiki). Alcuni limiti del software finora la rendevano meno utile di quanto avrebbe potuto essere. Stamane Brion (il capo sviluppatore di MediaWiki e direttore tecnico di Wikimedia Foundation) avvisa di aver risolto i problemi maggiori (msg originale qui):

---

Oggetto: Importazione interwiki/transwiki ormai quasi in ordine

Ho corretto alcuni problemi di vecchia data nelle funzioni Special:Import e Special:Export:

• L'importazione aggiorna ora automaticamente le categorie, ecc.
• Le importazioni vengono registrate e sono visibili in Special:Log/import
• Le pagine importate riportano in cronologia una modifica a contenuto nullo che indica l'importazione e la fonte
• L'esportazione consente di estrarre la cronologia nei casi più brevi (fino a 100 modifiche), pur mantenendo un limite per evitare di incidere troppo sulle prestazioni dei server
• L'importazione transwiki consente ora di selezionare la funzione "importa con la cronologia"

I progetti Wiki che desiderano attivare l'importazione sono invitati a indicare da quali progetti è richiesta l'importazione diretta (ad esempio, da una Wikipedia a un Wikizionario) in modo che possiamo attivarla.

Si prega di diffondere questa nota ai progetti cui può interessare.

-- brion vibber

---

Vi invito quindi a indicare quali sono i progetti interessati a provare questa funzione, in modo da poterlo segnalare ai gestori del sito. --Lp ↤ 12:30, 28 giu 2006 (CEST)

Vai LP, Wikisource è sempre pronta per testare queste interessanti novità :o) -- iPork → scrivimi 23:51, 28 giu 2006 (CEST)

Credo possa essere utile anche su Wikinotizie (solo avrei bisogno di essere un po' istruito sull'uso) --Toobycome ti chiami?Need for news? 00:52, 29 giu 2006 (CEST)

OK, The doc post... 14:12, 29 giu 2006 (CEST)

Avevo chiesto ieri l'attivazione sperimentale verso i progetti collegati, oggi ho chiesto di attivare anche il contrario in modo da verificare la procedura. Ho avuto la conferma che è attiva tra Wikipedia e Wikibooks, Wikiquote, Wikisource e Wikizionario, potete controllare anche voi andando su Special:Import - la pagina è visibile solo agli admin. Per quanto riguarda Wikinews, credo che vi siano problemi di licenza per cui il trasferimento diretto non è possibile (almeno, da questo lato non lo vedo attivo).

L'uso è decisamente immediato: basta andare su Special:Import, selezionare la sigla del progetto, indicare il nome della pagina (funziona in tutti i namespace ma non trasferisce le immagini, da quanto ho capito) e fare clic su "importa". Se funziona tutto a dovere, nei prossimi giorni aggiorniamo le rispettive pagine di aiuto; io intanto finisco di tradurre l'interfaccia.

Buon lavoro! --Lp ↤ 02:06, 30 giu 2006 (CEST)

Ottimo, un applauso! :o) -- iPork → scrivimi 20:46, 30 giu 2006 (CEST)

Pagine di aiuto

Vorrei fare un intervento forse un po' off-topic, ma vorrei chiedere ai vari utenti dei proogetti fratelli come hanno risolto riguardo le pagine di aiuto: la mole di lavoro di traduzione è altissima, tuttavia si tratta per lo più di specifiche tecniche, per questo la cosa più opportuna sarebbe utilizzare le pagine di meta, in quanto il sofware utilizzato è lo stesso per tutti. Eventualmente, (mi sembra che anche meta sia in GFDL) si potrebbero spostare e adattare la pagine di aiuto di Wikipedia, che mi sembrano molto complete, e questo ci permetterebbe di avere un manuale di aiuto pronto per l'uso e senza dover dirottare troppe energie per crearne sei o sette con il contenuto più o meno identico. Che ne pensate? Toobycome ti chiami?Need for news? 01:29, 9 lug 2006 (CEST)

Il problema di Meta è che fino alla (recente) creazione di www.mediawiki.org è stata usata per il manuale di MediaWiki, non dei siti della Wikimedia foundation - il che significa un approccio abbastanza diverso nei contenuti e nel modo di esporli. Purtroppo la migrazione verso MediaWiki è impantanata nel fatto che il nuovo sito è in PD, non in GFDL. Per i nostri help possiamo trovare una soluzione insieme, però, compatibilmente con le licenze... --Lp ↤ 20:49, 10 lug 2006 (CEST)

In teoria, sarebbero sufficienti dei link alle pagine di aiuto di Wikipedia (si aggira il problema delle licenze). Nella pratica, basta creare un manuale che linki alla pagina di Aiuto:Aiuto su Meta (che però non è completa, o almeno dovremmo fare qualche controllo). Toobycome ti chiami?Need for news? 01:16, 11 lug 2006 (CEST)

PD? Il piede delle pagine sembrerebbe sostenere il contrario (GFDL)... - SassoSpicco (il Profeta risponde) 15:03, 11 lug 2006 (CEST)

Su book tutti i link rimandano a wikipedia tranne quegli argomenti che da noi sono diversi in tal caso copiamo (o meglio adesso importiamo) la pagina da qua cambiamo il necesario The doc post... 15:17, 11 lug 2006 (CEST)

Nuova discussione sui numeri del voto

Mi è stato fatto notare che le regole per decidere l'esito del voto non sono poi così chiare. Credo che all'epoca si sia voluto intendere che il nunero minimo dei votanti dovesse essere 5, ma per l'esito si tenesse in conto la maggioranza (50%+1) dei voti. se siete tutti d'accordo esplicito la cosa, altrimenti decidiamo qualcos'altro The doc post... 23:27, 5 set 2006 (CEST)

Non so cosa si volesse intendere quando furono fissate quelle regole, ma attualmente c'è scritto testualmente che "Se, entro 7 giorni, non si è raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari con 500 edit ciascuno, la pagina viene trasferita". Dal che si evince che per trasferire una pagina devono trascorrere 7 giorni dall'inizio della votazione senza che si registrino 5 voti contrari. Ora a me pare che sarebbe opportuno assimilare in toto la procedura di trasferimento a quella per la cancellazione di una voce: analoga "pubblicità" e facilità di conoscenza delle pagine di cui è in corso una proposta di trasferimento e stesse regole sulla votazione (compreso il quorum dei 2/3 perchè la proposta sia approvata). Microsoikos 23:55, 5 set 2006 (CEST)

L'assimilazione alla cancellazione è impropria perché non c'è nessuna perdita di contenuti, perciò non è affatto necessaria una maggioranza piú ampia della maggioranza semplice. Attualmente le regole sono per la facilitazione delle cancellazioni: quella norma è da intendere come necessità che ci siano almeno 5 votanti per considerare la votazione; ma poiché vale il silenzio-assenso e la votazione è intesa come annullamento di una cosa che altrimenti avverrebbe d'ufficio, serve il 50% +1 per arrestare il trasferimento. Naturalmente si può cambiare l'impostazione. Nemo 00:10, 6 set 2006 (CEST)

Sembra anche a me che richiedere lo stesso impegno e le stesse garanzie della cancellazione sia eccessivo. In questo caso stiamo soltanto cercando di riordinare i vari tipi di contributi che vengono offerti nello "scaffale" giusto, per così dire, visto che i passanti tendono a lasciarli tutti su quello più noto... --Lp ↤ 00:34, 6 set 2006 (CEST)

Tuttavia il fatto che bastino cinque utenti contrari (anche contro 20 o 30 favorevoli) per bocciare il trasferimento è quantomeno strano. Certamente è auspicabile che si attivi una procedura tipo quella della cancellazione semplificata, pur senza assimilare la procedura di trasferimento con quella di cancellazione. Toobycome ti chiami?Need for news? 00:40, 6 set 2006 (CEST)

Può darsi che si tratti di "riordinare i vari tipi di contributi che vengono offerti nello "scaffale" giusto", ma per qualcuno può essere difficile "raggiungere il prodotto", come se si trattasse non di uno scaffale ma di un "pinto vendita" diverso.... Al di là della metafora, sulla questione in esame concordo con Tooby: non si capisce perchè stabilire un numero fisso invece che una proporzione tra i votanti; le regole attuali della cancellazione semplificata prevedono che se nessuno interviene, trascorso il termine dato, la voce si cancella, diversamente si apre la votazione e occorrono i 2/3 dei votanti perchè la voce sia cancellata. A mio avviso si potrebbe adottare la stessa regola per il trasferimento. Microsoikos 12:29, 6 set 2006 (CEST)

Non si può fare una proporzione: infatti i voti +1 non sono considerati, sono considerati solo quelli -1. --Pietro^Dn 15:23, 6 set 2006 (CEST)

Perchè dici questo? stiamo discutendo di ipotesi di nuove regole e cosiccome per le cancellazioni si considerano i +1 e i -1 lo stesso si potrebbe fare per le proposte di trasferimento. Basta deciderlo, ovviamente. Microsoikos 15:35, 6 set 2006 (CEST)

Propongo di cambiare la regola in:

la pagina verrà trasferita a meno chè entro 7 giorni dalla proposta non si siano espressi pro o contro almeno 5 utenti registrati con almeno 500 edit e che la maggioranza semplice dei votanti sia contraria (voti -1 più dei voti +1). In tal caso la pagina resta

The doc post... 17:55, 6 set 2006 (CEST)

Avanzo la mia proposta, come segue: La pagina verrà trasferita se entro 7 giorni dalla proposta non si sia aperta una votazione nella quale si siano espressi in senso contrario al trasferimento almeno i due terzi degli utenti registrati con almeno 500 edit. Microsoikos 23:38, 6 set 2006 (CEST)

Mentre seguivo questa discussione mi sono perso la discussione con votazione (passata con 54 voti contro 53 e 8 astenuti) che, con riferimento ai trasferimenti su Wikinotizie, in 7 giorni ha deciso quanto segue: La creazione di nuove voci dedicate a fatti accaduti da meno di 15 giorni è vietata: tali voci vengono d'ufficio cancellate da wikipedia e trasferite in wikinotizie. Tutto sommato, si trattava di una decisione abbastanza importante (che ha inserito una nuova regola) che mi sono perso del tutto: magari, se si fosse dato un po' più di tempo, il sottoscritto (e qualcuno che forse era in vacanza) avrebbe potuto partecipare, ma... amen! Microsoikos 00:09, 7 set 2006 (CEST)

Considero la modifica della regola proposta da Microsoikos qua sopra approvata (ovviamente aggiungendo la postilla che una votazione è considerata tale se votano almeno due persone), e l'inserisco subito (cioè, dopo un mese). Nemo 22:10, 4 ott 2006 (CEST) P.s.: anche se secondo me basta la maggioranza semplice (dei contrari).

E perchè mai? la sua era una proposta come la mia tre righe più sopra e nessuno (nonostante sia passato dalle discussioni di tutti gli utenti che appaiono in questa pagina) ha avuto voglia di discuterne. Approvarne una delle due "arbitrariamente" mi sembra quantomai "singolare" The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 23:53, 4 ott 2006 (CEST)

No, perché mai? Ci sono state grandi proteste per il quorum di 5 utenti, perciò non è una decisione mia personale. Comunque nella votazioncella che hai fatto partire sta prevalendo appunto la regola che ho inserito (colla differenza della maggioranza semplice invece che relativa, che mi trova favorevol ma non cambia molto le cose, per il momento). Nemo 00:16, 7 ott 2006 (CEST)

Hai ragione, le proteste ci sono state ed bbiamo iniziato a discuterne qui, ma poi non si è arrivati a niente, meglio le discussioni sul fantasma formaggino, quindi per concretizzare ho rimodellato la mia proposta e ho riportato quella di micro e +o- siamo tutti d'accordo The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:00, 7 ott 2006 (CEST)

Dubbi sul "sistema di votazione"

Leggo: Se, entro 7 giorni, non si è raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari con 500 edit ciascuno, la pagina viene trasferita.

Ne desumo che i voti favorevoli non vengono tenuti in considerazione.

• Caso 1: 50 votano per trasferire, 5 votano per tenere. La pagina rimane, anche se c'è consenso per trasferirla.
• Caso 2: nessuno vota per trasferire, 4 votano per tenere. La pagina viene trasferita, anche se c'è consenso per tenerla.

--Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 09:55, 18 ott 2006 (CEST)

Sì, il sistema è ancora in discussione (se ne parla più su e anche in qualche discussione al bar). Anche secondo me, la cosa così non funge e si può migliorare. --Toobycome ti chiami?Need for news? 17:28, 18 ott 2006 (CEST)

Ma non avevamo modificato questa norma? La regola adesso dovrebbe essere che serve un quorum di due votanti e la maggioranza semplice per bloccare il trasferimento... --Nemo 00:38, 19 ott 2006 (CEST)

Ampliamento di una voce

Che cosa succede nel caso in cui una voce proposta per il trasferimento viene ampliata (esempio: Acro)? Mi pare che non esista una procedura di blocco della proposta simile a quanto per le pagine proposte per la cancellazione. E' il caso di introdurla? bye --DanGarb 15:52, 1 ott 2006 (CEST)

Credo di si, ma ci dovrebbe essere anche modo di riaprirla se le aggiuntenon sono sufficienti, comunque la cosa sarebbe applicabile solo ai trasferimenti a wikt dato che sono gli unici per cui "conta" la lunghezza. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:27, 1 ott 2006 (CEST)

I veri trasferimenti non dovrebbero essere influenzati dalla lunghezza della voce ma solo dal suo oggetto e quindi possibilità di evoluzione in voce enciclopedica o comunque inserita e utile (organica) all'interno del testo (textus) wikipediano. Nemo 22:33, 1 ott 2006 (CEST)

Non sono molto esperto, ma è possibile "trasferire" la versione "da dizionario" lasciando qui quella da enciclopedia se nel frattempo c'è stata la modifica? Cruccone (msg) 23:11, 1 ott 2006 (CEST)

No, nel senso che se la proposta di trasferimento era sbagliata (cioè relativa a una voce da enciclopedia ancorché breve) la si annulla (o sbrigativamente o per votazione a seconda dei casi), e poi semmai si copia qualcosa nel wikizionario. Nemo 23:58, 1 ott 2006 (CEST)

invece si! posso importare tutta la cronologia , cancellare la voce importata e ripristinare la cronologia fino a quando erano da dizionario. La cosa che dici tu, nemo, è valida per i trasferimenti verso gli altri progetti, ma per wikt la cosa è diversa: mentre un aggettivo od un avverbio è sicuramente da togliere dall'enciclopedia ora e sempre, tranne rare ecezioni, per un sostantivo la cosa cambia a seconda dell'argomento e della sua lunghezza, può essere trattato a dovere o meno ed in tal caso lo si trasferisce su wikt fino a quando non sia riscritto The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 23:59, 4 ott 2006 (CEST)

Questo perché si è deciso di trasformare il wikizionario in una specie di discarica di wikipedia. Io sono contrario alla rimozione da wikipedia dei (micro)abbozzi. Anche se ovviamente preferisco il trasferimento alla cancellazione, quello che potrebbe svilupparsi in una buona voce non andrebbe trasferito. Se poi si tratta di copiare (coll'uso dello strumento dell'importazione) parte della voce, non bisogna passare di qui.

Comunque molti trasferimenti restano trasferimenti di voci non-enciclopediche in senso proprio: magari su un termine regionale. C'è chi pretende che dopo l'ampliamento il trasferimento venga bloccato, quando l'ampliamento non cambia proprio nulla. Nemo 00:21, 7 ott 2006 (CEST)

Come per le cancellazioni si valuterà caso per caso se l'ampliamento è effettivo o se comunque la voce rimane una ampia voce da dizionario. Come ho già detto a wikiLP ho usato il termine scarto per rendere l'idea del riciclaggio, credevo anche di averlo opportunamente virgolettato. wikizionario è un grande progetto e nella mia idea tutti i progetti dorebbero avere interlink a wikt a iosa. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:04, 7 ott 2006 (CEST)

Cancellazioni, trasferimenti e annullamenti

Ultimamente mi capita di annullare molte proposte di cancellazione per le cosiddette voci da dizionario o WND, che metto invece in trasferimento (si vedano obiezioni e discussioni conseguenti). Questa è una forzatura delle regole sull'annullamento, per quanto ragionevole, perciò propongo una regoletta semplice semplice da aggiungere da qualche parte:
Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione è annullata.
Oppure, se preferiamo complicarci un po' la vita,
Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione può essere annullata e comunque non può essere attuata prima del trasferimento.
Inoltre:
Le voci convertite in tal modo al trasferimento se esso è attuato sono soggette al normale trattamento, cioè cancellazione immediata o segnalazione di trasferimento se questa serve; se il trasferimento è bocciato, devono essere riproposte per la cancellazione.
Nemo 01:06, 2 ott 2006 (CEST)

• +1 però è il caso, dopo aver verificato che ci sia il consenso su questa pagina, di sottoporre tutta la procedura ad un dibattito più ampio (pensavo al bar e, solo ove vi fossero dissenzi significativi, con un sondaggio) --TierrayLibertad 01:10, 2 ott 2006 (CEST)

Ci sono ancora delle cose da definire: ad esempio, attualmente è praticamente impossibile bocciare un trasferimento. Ho inoltre aggiunto un punto di discussione qua sotto. Nemo 01:19, 2 ott 2006 (CEST)

preferisco come è ora, senza fare ultteriori modifiche: quando una voce è in cancellazione e si decide di trasferirla al termine della procedura si trasferisce lasciando le reliquia. Non vedo quae sia il problema The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:42, 2 ott 2006 (CEST)

Va bene. Nessuna obiezione invece per la regola

Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione è annullata; se il trasferimento è bocciato, deve essere riproposta per la cancellazione.

? Nemo 23:04, 2 ott 2006 (CEST)

NO! Io ho appena dettto che per me va bene come è ora e Tyl che ci vuole una discussione più ampia al bar e non ci sono altri interventi quindi... The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:03, 5 ott 2006 (CEST)

Avevo frainteso la tua ultima frase: pensavo che la tua obiezione fosse alla cancellazione finale della voce, senza avviso di trasferimento. Nemo 00:23, 7 ott 2006 (CEST)

No problema, capita di fraitendersi: amici come prima? The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 01:05, 7 ott 2006 (CEST)

Ma figurati, possono simili bazzecole creare astio fra due persone? Nemo 22:06, 7 ott 2006 (CEST)

Regole per il trasferimento - Pagina già in cancellazione

Wikipedia:Regole per il trasferimento visto che eiste una sezione Wikipedia:Regole per il trasferimento#Pagina già in cancellazione, penso che vi sia il consenso sul fatto che una voce sia contemporaneamente in cancelalzione e in trasferimento.

Perhcé allora vengono annullate cancellazioni di voci proposte per il trasferiemnto(tra l'altro succesivamente alla proposta di cancellaz.).
Si vednao anche i miei commenti che ho scritto in Wikipedia:Pagine da cancellare/Padre provinciale.

Tra l'altro visto che in nessuna parte delle regole sul trasferiemtno vi è scritto che la pagina trasferita poi viene cancellata da wikipedia, può essere utile proporla anche per la cancellazione (l'atule linea guida dice solo "Una volta che la votazione è terminata e la pagina trasferita, sulla pagina di Wikipedia inserisci il template:

"). Possono esserci due casi: Pagina trasferita in progetto più adatto, e non utile per wikipedia (quindi da proporre per la cancellazione). Pagina trasferita in progeto più adatto, ma utile per wikipedia (di solito richiedendo amplimento e aggiustamento. E sistemazione della forma in una enciclopedica) (quindi non da proporre per la cancellazione, ma semmai come "da aiutare".)

O se si ritiene che sarebeb melgio avere regole diverse, le si proponga e le si dicuta. Ma l'importante -come finalmente se ne sta discutendo per le regole sulla cancellazione- l'importante è avere regole chiare. --ChemicalBit 22:05, 4 ott 2006 (CEST)

Se ne discute subito sopra, e c'è una proposta di nuova regola. L'inserirei anche subito. Nemo 22:08, 4 ott 2006 (CEST)

La questione che volevo sollevare era un po' più generale (che in pratica non è chiaro cosa sia un trasferimento e come si "relazioni" con le altre procedure) (in effetti ho scelto un titolo di sezione non molto esplicativo) Vedo che è stata aperta -successivamente, qui sotto- anche una sezione specifica sul chiarire cos sia il trasferimento: bene! --ChemicalBit 00:03, 8 ott 2006 (CEST)

Cos'è un trasferimento

Pensavo di sapere cosa fosse un trasferimento, ma per esserne certo ho cercato conferma nelle pagine Wikipedia:Regole per il trasferimento e Wikipedia:Proposte di trasferimento scoprendo così che in quelle pagine non è chiarito cosa un trasferimento sia. In particolare è di fondamentale importanza dire cosa succede alla voce dopo il trasferimento (viene cancellata, sovrascritta con un template altro?). Ho visto che se ne discute sopra ma mi pare non ci sia ancora consenso. Visto che ci sono una cinquntina di voci proposte, credo sia urgente definire questo punto ma soprattutto esplicitarlo tra le regole altrimenti a poco senso la procedura.

Inoltre occorrerebbe "pubblicizzare" un po' questa pagina, magari nella pagina "ultime modifiche" accanto a Cancelliamo? Segnaliamo?. Altrimenti è difficile arrivarci. bye --DanGarb 09:38, 5 ott 2006 (CEST)

Le regole vanno un poco aggiornate riflettendo alcune disussioni avvenute quì. In prticolare alla sezione #reliquia viene otenuto il consenso per sovrascrivere nelle pagine trasferite, il tl {{trasferito}}, la discussione poi prosegue e verte sul testo del tl (questione risolta) e sul fatto che si intasa ulteriormete la pagina speciale shortpages, Per questo proponevo di far passare un bot ad aggiungere 200 carateri commentati nelle pagine con il template. Sono poi d'accordo con te di mettere un link nelle RC The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:43, 5 ott 2006 (CEST)

Discussione al bar

discussione al bar sugli argomenti di cui sopra, per favore partecipate, li verranno prese le decisioni sul cambiamento delle regole The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:29, 6 ott 2006 (CEST)

Perché al bar? Capsico segnalarlo al bar (o meglio ancora nel Wikipediano , ma per una volta che c'è una pagina precisa e ben definita dove discutere, perché non discuterne qui, al posto che al bar (col rischio che la discusisoen si disperda in pagine al bar, magari 4 o 5, e questa)? --ChemicalBit 00:06, 8 ott 2006 (CEST)

al bar è unica e si reincoollerà quì dopo. Ho messo il post al bar perchè qui non si ragiungva mai un numero di persone >2 per prendere una decisione, inoltre più di qualche persona ha detto (impropiamente) che nessuno sa niente di questa pagina e bisognava discuterne al bar per legittimarla (questa persona non si è vista neanche al bar), e comunque non mi sembra molto dispersivo The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:15, 8 ott 2006 (CEST)

Trasferimenti e cancellazioni: facciamo chiarezza

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Trasferimenti_e_cancellazioni:_facciamo_chiarezza.
– Il cambusiere Nemo 11:31, 1 mag 2008 (CEST)

A seguito di non chiari movimenti sul tema dei trasferimenti contestuali alle cancellazioni e sui trasferimenti in generale è stata richiesto un nuovo confronto al bar, che non esito ad iniziare. Attualmente le regole di trasferimento, incluse quelle di trasferimento contemporaneo a cancellazione, sono state approvate questo luglio dalle discussioni fatte qui in particolare si dice:

3. Se, entro la fine delle votazioni della cancellazione, l'apposita pagina di discussione sul trasferimento non ha raggiunto il numero di 5 wikipediani contrari al trasferimento con 500 edit ciascuno, la pagina deve essere obbligatoriamente trasferita prima di essere cancellata; il trasferimento può essere eseguito da chiunque, e non necessariamente da chi effettivamente cancella la voce: per questo motivo colui che eventualmente lo esegue deve togliere il template trasferimento dalla pagina.

La regola contiene alcuni errori formali, tipo su chi deve effettuare il trasferimento (non chiunque ma un sysop del progetto di destinazione) ed il "prima di essere cancellata" poichè sempre nella pagina di sopra si era deciso di non cancellare le voci trasferite, ma c'è accordo sulle variazioni ed altermine di questa discussione aggiorno la pagina. Quindi la regola è ancora valida e non accenna a annullamenti delle cancellazioni in corso come arbitrariamente fatto in questi giorni.

Ma veniamo al sodo: vi vanno bene le regole proposte o volete proporne delle altre? Sono apertissimo alle discussioni e a votare se necessario dei cambiamenti. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:44, 5 ott 2006 (CEST)

P.S.: Sto mettendo in trasferimento le voci imho da dizionario della categoria da aiutare luglio togliendo +o- il 50% delle voci da aiutare. Posso continuare? The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:43, 5 ott 2006 (CEST)

Secondo me queste regole per la votazione sui trasferimenti sono troppe rigide (5 contrari con 500 edit). Se a questo si aggiunge la totale mancanza di visibilità della pagina delle proposte ed un sistema di votazione confusionario, annullare il trasferimento di una voce ad altro progetto è praticamente impossibile. Ergo, questi tuoi trasferimenti di massa mi appaiono quantomeno azzardati. --Velázquez 03:11, 5 ott 2006 (CEST)

Ho appena scritto nell'apposita pagina di discussione prima di leggere questo post, mi ripeto anche qui. Credo che prima di partire in quarta con i trasferimenti occorra esplicitare tra le regole quale sia il destino di una pagina trasferita (cancellata? sovrascitta con un template? altro?) attualmente non c'è scritto. Inoltre occorre dare maggiore visibilità alla pagina dei trasferimenti, in maniera simile a quanto si fà per le pagine di cancellazione e segnalazione. bye--DanGarb 09:46, 5 ott 2006 (CEST)

Basta che non vi aspettiate che chi archivia le cancellazioni si debba occupare anche dei trasferimenti... Cruccone (msg) 12:36, 5 ott 2006 (CEST)

Bisogna assolutamente cambiare metodo. In questo modo queste voci per esempio, Ablazione e Wengé, una disambigua modificata da me e l'altra uno stub, chiaramente da Wikipedia entrambe, non si salveranno e verranno trasferite. Per ablazione ho votato ieri e non si è presentato un solo wikipediano con 500 edit per votare -1. Effettivamente c'è qualcosa che non funziona. --Velázquez 18:44, 5 ott 2006 (CEST)

Per Crucc: non ti preoccupare, dei trasferimenti si occupano gli amministratori del progetti di destinazione, quindi io per books e wikt, tooby per news ecc. Per velasquez: Questa discussione è stata creata appunto per cambiare le regole: fate le vostre proposte; io faccio la mia sulla votazione: Il trasferimento non sarà effettuato se si sono espressi in modo contrario la maggioranza semplice dei votanti (minimo 2 utenti). Possono votare solo utenti registrati con più di 500 edit indistinti. Ioltre credo che vada messo il link alla pagina dei trasferimenti nel testo dello speciale:RC affianco ai vari "aiutiamo? cancelliamo?.." (ci pensi tu Cruccone?) The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:57, 5 ott 2006 (CEST)

Altre due parole: Vorrei sapere se siete d'accordo a lasciare sulle voci trasferite il TL {{Trasferito}} il cui testo è molto chiaro, e ad aggiungere tramite bot 200 caratteri commentati o messi con una class:hide o simile per eliminre il problema dell'affollamento dello Speciale:shortpages. Un'altra proposta era quella di cancellare la pagina trasferita dopo 15 gg, ma io non sono d'accordo. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 19:09, 5 ott 2006 (CEST)

aggiunto alle RC. Se c'è bisogno di trasferire qualcosa che è già stato cancellato, chiedete. Cruccone (msg) 22:38, 5 ott 2006 (CEST)

Sicuramente favorevole a pubblicizzare la pagina delle proposte, anche aggiungendola alle RC come è già stato fatto. Per il sistema di votazione concordo con la proposta di The Doc, aumentando in futuro il numero degli utenti quando la pagina sarà più frequentata. Proporrei di aggiungere la regola, usata nelle cancellazioni, che se una voce viene significativamente migliorata, la procedura si interrompe. Per il {{Trasferito}} mi sono espresso nella pag di discussione. β₁₆ - (talk) 10:38, 6 ott 2006 (CEST)

Ho messo la discussione tra quelle importanti perchè vorrei cercare di "addivenire" sui criteri della votazione (percentuale), sul dopo trasferimento (pagina trasferita resta o viene cancellata, cosa resta) e su cosa fare in caso di contemporanea proposta di cancellazione qundi metto dei sottoparagrafi.

Numeri del voto

Attualmente la votazione non ha valore se non ci sono almeno 5 pareri contrari (utenti con 500 edit). Le proposte di modifica sono 2 entrambe prevedono di abbassare il quorun a 2 utenti ma una propone la maggioranza semplice (proposta 1) e l'altra i 2/3 dei contrari (proposta 2). Si vota qui sotto, si applicherà la regola che ha avuto più voti alla mezzanotte del 20 ottobre.

• prop 1 The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:49, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 ma quando la pagina sarà più seguita si dovrà alzare il numero β₁₆ - (talk) 13:04, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 2 ma io sarei fin d'ora per alzare il numero del quorum totale dei votanti (due sono davvero troppo pochi per decidere!) (cambio voto: vedi sotto) Microsoikos 13:13, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 Toobycome ti chiami?Need for news? 13:14, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 --Pietro^Dn 16:46, 6 ott 2006 (CEST)

Ma scusate, come si fa a calcolare i 2/3 o la metà dei contrari se non ci sono favorevoli, cioè vige il silenzio assenso? --Pietro^Dn 16:47, 6 ott 2006 (CEST)

certo! The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti!

Come avviene per le procedure di cancellazione, del resto. Microsoikos 18:42, 6 ott 2006 (CEST)

Ah cioè se uno vota contro si apre la votazione? --Pietro^Dn 20:15, 6 ott 2006 (CEST)

• prop 1 Maggioranza semplice per bloccare il trasferimento, sia chiaro. Nemo 00:09, 7 ott 2006 (CEST)

  chiaro (anche se è uguale) The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:47, 7 ott 2006 (CEST)

scusate ma allora la domanda non era chiara: per capirci, stiamo parlando di quanti voti sono necessari a trasferire o a impedire il trasferimento? Se si parla di quanti voti contrari occorrono per impedire il trasferimento, allora devo cambiare il voto: mi sta bene che basti la metà più uno di chi si esprime, cioè in altri termini IMHO per trasferire una voce ci deve essere un'esplicita maggioritaria espressione in tal senso. Microsoikos 10:44, 7 ott 2006 (CEST)

Per quanto riguarda la proposta 1 è matematicamente equivalente dire contrari o favorevoli, pr la 2 la i contrari al trasferimento devono essere almeno i 2/3 dei votanti The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 14:31, 7 ott 2006 (CEST)

Non è affatto equivalente, perché se votano solo due persone il 50% +1 non esiste. Serve una maggioranza per bloccare il trasferimento perché questo è interamente basato sul silenzio assenso: se si vuole cambiare l'impostazione generale e solo in tal caso si può far il contrario. Nemo 22:10, 7 ott 2006 (CEST)

• prop 1 Sono perchè la decisione sul trasferimento o meno sia presa con la maggioranza assoluta dei votanti (la metà più uno), ma sarei fin d'ora per alzare il numero del quorum totale dei votanti (due sono davvero troppo pochi per decidere!) Microsoikos 17:11, 7 ott 2006 (CEST)

  Per ora è sempre stato difficile che votassero più di due persone, propongo di ritrovarci tra un mese e decidere se aumentare il numero The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:38, 7 ott 2006 (CEST)

L'idea è che se vota solo una persona è inutile iniziare una votazione in massa: se sono due, poiché la votazione è già valia possono intervenire anche gli altri. A quel punto, almeno tre o quattro persone si trovano. Nemo 22:10, 7 ott 2006 (CEST)

Silenzio assenso? non mi piace: per quanto mi riguarda il trasferimento deve essere approvato con votazione. Microsoikos 10:32, 8 ott 2006 (CEST)

Dopo trasferimento

Attualmente viene lasciata sulla pagina trasferita il {{trasferito}} (proposta 1) se viene inserita una motivazione la pagina viene esclusa dallo speciale shortpages, tuttavia per alcuni sarebbe meglio cancellare tali pagine (proposta 2). Si vota qui sotto, si applicherà la regola che ha avuto più voti alla mezzanotte del 20 ottobre.

• Prop 1Prop 2 dopo l'opera di pietro The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:49, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 2 β₁₆ - (talk) 13:06, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 Toobycome ti chiami?Need for news? 13:15, 6 ott 2006 (CEST)
• Prop 1 e senza limiti di tempo, a maggior ragione considerando che due soli utenti potrebbe decidere il trasferimento nella quasi assoluta ignoranza totale: almeno resti una traccia della voce, perciò! Microsoikos 13:16, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 non vorrei sentire cose del tipo "dove è andata a finire la mia voce?" --Pietro^Dn 16:48, 6 ott 2006 (CEST)
• Mi sembra decisamente prematura questa votazione (come quella sulla «proposta semplice»). Io poi non so decidermi. Nemo 00:13, 7 ott 2006 (CEST)

  Mi pare che ora l'orientamento sia per un avviso a tempo. Mi sembra convincente (basta che quando si crea una nuova voce compaia l'avviso di considerare il wikizionario). A ogni modo questa votazione è superata. Nemo 00:29, 7 ott 2006 (CEST)

  Purtroppo no: almeno io, microsoikos e pietro no. La votazione non è superata in quanto la proposta semplice non è ammissibile perchè non riguarda i trasferimenti ma propone un copincolla che non ha nessun bisogno di regole qui The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 00:49, 7 ott 2006 (CEST)

  News:Pietro ha fatto uno js molto interessante esposto quì che potrebbe risolvere un po' di problemi. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:38, 7 ott 2006 (CEST)

Cancellazioni e trasferimenti

Attualmente è previsto che se una pagina in cancellazione (solitamente perchè è da aiutare) viene proposta per il trasferimento e al termine dei tempi previsti per la prima procedura, invece di essere cancellata viene trasferita a meno che non si sia votato a sfavore del trasferimento (in tal caso si cancella e basta) (proposta 1). (proposta 2) incollo dall'intervento di Nemo: Una voce segnalata per la cancellazione se ritenuta adeguata può essere in seguito proposta per il trasferimento in un altro progetto; in tal caso, la cancellazione è annullata; se il trasferimento è bocciato, deve essere riproposta per la cancellazione Si vota qui sotto, si applicherà la regola che ha avuto più voti alla mezzanotte del 20 ottobre.

• prop 1 The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 12:49, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 ma anche la prop di trasferimento deve avere i suoi tempi. Cioè se la cancellazione termina dopo un'ora, la proposta non può rimanere nella pagina dei trasf, solo per un'ora, ma comunque per sette giorni (criteri attuali) β₁₆ - (talk) 13:13, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 --Toobycome ti chiami?Need for news? 13:15, 6 ott 2006 (CEST)
• non ci ho capito nulla, lo confesso. per cui non voto su questo punto. Microsoikos 13:20, 6 ott 2006 (CEST)
• prop 1 più semplice IMHO --Pietro^Dn
• prop 2 Piú semplice la 1? Ma forse non avete capiro cosa comporta: significa che ci sono delle cancellazioni sospese in attesa della conclusione delle procedura di trasferimento. Chi le va a ripescare, poi, magari giorni dopo che le altre cancellazioni dello stesso giorno si sono concluse? Qusta è una complicazione terribile e del tutto inutile (contando anche che il trasferimento non è quasi mai bocciato).Nemo 00:13, 7 ott 2006 (CEST)

  Continuo a confondermi sempre più le idee su questo punto, ma... perchè non stabilire che - in presenza di una delle due procedure (cancellazione o trasferimento) - non si può dare avvio all'altra finchè non finisce quella in corso? L'unico rischio (teorico) è quello che sia aperta per prima una procedura di cancellazione e che la voce sia cancellata prima di trasferirla, ma attraverso la cronologia può sempre essere recuperata per un trasferimento. Microsoikos 10:53, 7 ott 2006 (CEST)

  Mi è già successo di dover trasferire una pagina cancellata, ho chiesto ad un admin di recuperarla per poterla traferire, non è complicato The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 14:31, 7 ott 2006 (CEST)

  Appunto: allora, è assurda la mia proposta di impedire l'avvio di un procedimento prima che si concluda quello in corso? Semplificherebbe tutto, no? Microsoikos 17:15, 7 ott 2006 (CEST)

  Questa proposta ha un nome preciso in retorica che non ricordo, in linea generale la cosa sembra molto sensata, ma in pratica non è fattibile. La maggior parte delle voci con doppia procedura vengono prima messe in cancellazione e poi in trasferimento, aspettare che finisca la cancellazione, con la cancellazione significa che il trsferimento non si fa più. Il contrario è difficile che avvenga perchè se uno vede che la pagina che vuole proporre è in trasferimento non la propone più. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:46, 7 ott 2006 (CEST)

  Scusa, ma non sei stato tu a crivere "Mi è già successo di dover trasferire una pagina cancellata, ho chiesto ad un admin di recuperarla per poterla traferire, non è complicato" ? Microsoikos 19:04, 7 ott 2006 (CEST)

  Non sarà complicato ma è sempre una perdita di tempo per tutti (leggi: il trasferimento non si fa). E comunque non si può passare per due amministratori per trasferire una pagina. Inoltre non si risolve il problema della perdita di tempo che le cancellazioni di voce da trasferire costituisce (annullando dozzine di cancellazioni ho ottenuto che qualcuno si rendesse conto dell'esistenza del trasferimento e alleggerisse l pagina delle cancellazioni). Nemo 22:19, 7 ott 2006 (CEST)

• Problemi risolvibili con la cosiddetta "proposta semplice" (vedi sotto). Microsoikos 10:34, 8 ott 2006 (CEST)

• Possibile soluzione alla doppia procedura: In caso di proposta di trasferimento di una pagina in cancellazione (o viceversa), la procedura già esistente riparte da zero e va in contemporanea con quella nuova. I voti saranno espressi insieme, quindi invece di +1 e -1 avremo: -C-T,+C-T,-C+T e +C+T se si è favorevoli o contrari all'una, all'altra o ad entrambe. Ciao, Giano Bifronte 23:22, 18 ott 2006 (CEST)

Proposta semplice

(...secondo me) Tutto sarebbe più semplice se invece di cut & paste si parlasse semplicemente copy & paste. In pratica: su Wikipedia ci si preoccupa dell'eventuale cancellazione, da Wikibooks, Wikizionario, ecc ci si preoccupa dell'eventuale trasferimento copia, lasciando le due cose "formalmente" scollegate (il trasferimento rimarrebbe comunque un importante "contributo alla discussione" riguardo l'eventuale cancellazione della voce). Troppo semplice? Bye. --Retaggio (msg) 13:04, 6 ott 2006 (CEST) PS e comunque si potrebbe sempre lasciare un collegamento o template "interprogetto": l'admin di wikizionario (ad es.) dopo che ha "scopiazzato" l'abominevole abbozzo lascia lo zampino template... :-) --Retaggio (msg) 13:06, 6 ott 2006 (CEST)

Scusa Retaggio, ma il secondo quesito è proprio per questo. IMHO cosa ci fa un {{Trasferito}} dopo un anno dal trasferimento avvenuto (si deve pensare a lungo termine) e su un numero sempre maggiore di pagine? β₁₆ - (talk) 13:20, 6 ott 2006 (CEST)

indica un link ...e aggiungo... che il sondaggio qui sopra con questa opzione (semplice) non avrebbe (e secondo me, non ha) alcun senso:

1. come posso io (su Wikipedia) votare per sapere su una voce starebbe bene su Wikibooks? Probabilmente darei un voto sbagliato. penso che debbano essere loro a decidere.
2. template di avennuta copia: fate pure... tutto sommato è come un interwiki tra diversi progetti (se c'è bisogno di farlo "grosso" per farlo scomparire dalle shortpages, idem)
3. non ha senso il quesito. Le due cose sono scollegate: sono un importante "contributo alla discussione" ma non di più

Ovviamente, sempre, IMHO. :-) --Retaggio (msg) 13:23, 6 ott 2006 (CEST)

Se ho capito bene il trasferimento consta nell'importare una voce di wikipedia con annessa cronologia in uno degli altri progetti. Dal punto di vista di wikipedia non ci sono effetti, se non la sostituzione del testo della voce con il template. Se ho capito bene, la cronologia su wikipedia rimane, per cui di fatto si ha la stessa voce (fino ad una certa versione) su entrambi i progetti. Se ho capito correttamente, gli altri progetti possono copiare qualsiasi voce con tutta la cronologia, indipendentemente dal fatto che wikipedia sia interessata o meno. Perché, a questo punto, gli altri progetti non devono prendere solo i nostri "scarti", ma qualsiasi cosa noi abbiamo ed a loro interessa (penso ad esempio ad una voce su un cocktail che contiene sia la storia che la ricetta - a noi interessa essenzialmente la prima, a wikibooks la seconda - loro copiano tutta la voce e cancelano le parti che non gli interessano). A questo punto il {{Trasferito}} indica che wikipedia non ha una voce sull'argomento x, ma un altro progetto sì, indipendentemente che qualcuno abbia mai scritto la voce su wikipedia. O non ho capito assolutamente niente? --Cruccone (msg) 16:16, 6 ott 2006 (CEST)

La tua soluzione semplice sarebbe bella ma si basa su un equivoco di fondo... Faccio l'esempio delle voci da dizionario, visto che queste sono quelle che sembrano destare più dubbi. Io posso importare tutte le pagine che voglio verso wikt e li cancellare tutto lasciare solo il cappello (ammettiamo per un attimo che sia così semplice) e non mi serve nessuna procedura, votazione, template ecc. La proposta e la procedura di trasferimento non è questo, è una pulizia dell'enciclopedia "riciclando e nobilitando lo scarto" (che scarto non è dato che si tratta di lavoro fatto da utenti per quanto inesperti), ovvero, in due parole, si tratta di una procedura di cancellazione soft e non definitiva e da questo deriva la sua importanza e la necessità di regole chiare e consenso. Vorrei poi parlare del template trasferito o reliquia come l'ho ribattezzato, la sua utitlità sta nel segnalare in tutte (potenzialmente) quelle voci di verbi aggettivi congiunzioni che molto difficilmente potranno aver sviluppo enciclopedco e che intaseranno oggi e domani le pagine da aiutare e da cancellare, che esse sono già su wikt: là le si può trovare e ampliare correttamente. Per quanto riguarda poi voci che tale sviluppo enciclopedico invece potranno averlo il testo del template è chiaro "riscrivete la voce!", poi al suo posto sarà messo l'interprogetto. Spero di essere stato chiaro e non troppo prolisso. The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 16:48, 6 ott 2006 (CEST)

...allora devono essere proposte in Wikipedia:Pagine da cancellare (oppure definire delle procedure di cancellazione - ops... "trasferimento" :-P - rigorose e precise almeno quanto quelle della pagina delle cancellazione) Una cancellazione "soft" è pur sempre una cancellazione... in definitiva: nessun problema sul copy & paste e nessun problema sul template "reliquia"... quello che che non mi convince è il "cut"... e poi trovo assurdo che sia lasciato ad utenti di Wikipedia (che potrebbero essere non esperti di altri progetti la decisione se un qualcosa può andare su Wikibooks o Wikisource) In definitiva, mettiamola così: il processo di trasferimento a mio parere deve essere fatte esclusivamente da utenti e da admin dei progetti "riceventi"; dopo l'eventuale trasferimento si può segnalare la cosa nelle pagine da cancellare di Wikipedia, dove però si lascia la discussione libera di seguire il proprio corso, indipendentemente che la voce ormai stia anche su un altro progetto. In altre parole scollegare le due cose. My POV. :-) Bye. --Retaggio (msg) 17:06, 6 ott 2006 (CEST)

Se qualcuno in un progetto minore vuole importare una voce da Wikipedia senza cancellarla, chiede ad un admin locale senza mobilitare votazioni e comunità: su Wikibooks infatti usiamo delle voci di Wikipedia riadattate come moduli di un libro. --Pietro^Dn 16:56, 6 ott 2006 (CEST)

Giustissimo. "Questo" è un trasferimento... ci mancherebbe, tutto OK. --Retaggio (msg) 17:09, 6 ott 2006 (CEST)

La votazione serve per quelle pagine in cui il contenuto, dopo essere trasferito, viene coperto dal template:Trasferito. Questa "reliquia" può servire, ad esempio, all'utente che ha scritto la voce, se dopo pochi giorni controlla che fine ha fatto la stessa. Secondo me, pochi ritornano dopo un mese, quindi, dopo questo tempo, il template può essere spostato nella pagina di discussione della voce. Attualmente, infatti, si creano dei "link blu" che non sono vere voci, ma contengono solo quel tl (criterio 1 delle cancellazioni immediate: pagine prive di contenuto). β₁₆ - (talk) 17:52, 6 ott 2006 (CEST)

Vorrei capire meglio da The doc cosa intende quando qualifica il trasferimento come "una procedura di cancellazione soft e non definitiva". Concordo con Retaggio che - se di cancellazione comunque si tratta - occorrono procedure non diverse da quelle che si adottano per le cancellazioni, almeno quanto ad evidenza del fatto che c'è una votazione in corso e quanto ai "numeri" occorrenti perchè il trasferimento abbia corso. Non mi sembra balzana la "soluzione semplice" proposta da Retaggio. Microsoikos 18:49, 6 ott 2006 (CEST)

Rispondo ad uno alla volta:

• Retaggio e Microsoikos: Stiamo appunto cercando di definire regole precise perchè appunto si tratta + o - di cancellazioni, in quanto il template sovrascrive il testo della voce (quindi soft) lasciando la cronologia intatta (quindi non definitiva dato che non serve un admin per recuperarla), ricordando che la maggior parte dell voci in trasferimento sarebbero cancellate dopo poco, così le si salvano nobilitandole. In quanto ai numeri non occorrono gli stessi delle cancellazioni e si può usare una prcedura distaccata come appunto la pagina dei trasferimenti proprio in virtù del fatto che si tratta di una cosa soft e non definitiva.

• Retaggio2: ti ho già esposto il perchè del cut; invece sono proprio i wikipediani che devono proporre e votare i trasferimenti proprio perchè i tratta di una rimozione di contenuti, gli utenti degli altri progetti (che poi siamo sempre utenti di wp) devono, ed è successo, dire se poi il materiale è idoneo ed accettare o no il trasferimento, se per assurdo proponessi di trasferire mangiai su wikinews e ancora per assurdo con nessun voto contrario la pagina venisse trasferita, tooby si può rifiutare di trasferire la pagina perchè palesemente inadatta e proporla per la cancellazione ordinaria o correggere e dirotarla verso wikt. Dimmi se sei d'accordo, poi però spiegami che vuoi dire nella seconda parte che no ho capito bene il punto di scollegare le due cose (non sono collegate) e di mettere una discussione nelle pagine delle cancellazioni (collegare).

• Retaggio3 ebbasta: quello non è un trasferimento ma un copiaincolla un uso legittimo della funzione import e ai sensi della gfdl, io se mi trasferisco da una casa ad un altra non rimango nella precedente, traslo non mi duplico :-)> è questa la discussione se lasciare o meno la vecchia casa The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 19:27, 6 ott 2006 (CEST)

• beta16: dopo un anno può essere un altro non per forza lo stesso a tornare, io sarei favorevole a mettere l'avviso in discussioni solo se si realizzasse lo javasript che ti dicevo altrimenti è inutile The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 19:27, 6 ott 2006 (CEST)

Sottoscrivo a TheDoc quando spiega l'«equivoco di fondo». Comunque segnalo l'errore di fondo generale, che è la mania di cancellare da wikipedia tutte le voci troppo corte, anche se questo è il loro solo difetto. Se non ci fosse questo problema, il wikizionario non sarebbe stato trasformato in un dizionario enciclopedico col solo obiettivo di renderlo la discarica di wikipedia, e noi trasferiremmo solo pagine come decurtato che non hanno alcuna possibilità di essere rese voci da enciclopedia (o anche solo da dizionario enciclopedico), e si potrebbe metterle tranquillamente in immediata senza preoccuparsi della reperibilità della cronologia per i futuribili ampliatori della voce, dell'utilità di tenerle anche qui ecc. ecc. Nemo 00:38, 7 ott 2006 (CEST)

Votazione sulla proposta semplice

+ 1 Microsoikos 13:29, 6 ott 2006 (CEST)

• -1 La proposta semplice consiste nel complicarci la vita in una maniera pazzesca, con decine e centinaia di procedure di cancellazione inutili. Nemo 00:08, 7 ott 2006 (CEST)
• +1 a me non dispiace affatto e non mi pare complichi la vita. Però, in generale, riesco poco a raccapezzarmi in questa discussione (e in quelle che l'hanno preceduta) nonostante ritenga la questione importante e mi è chiaro il meccanismo. Credo che tutto sia stato complicato da un elemento che io continuo a ritenere assolutamente deleterio - e non solo perché complica le cose - cioè il template reliquia. I motivi della mia contrarietà li ho già esposti in più occasioni e non mi ripeto ancora. A quei motivi si aggiunge ora il suo effetto "complicazione di cose semplici" di cui prima non mi ero reso conto. Come funzionava il tutto fino a qualche mese fa? Qualcuno proponeva una voce in cancellazione perché, ad esempio, era voce da dizionario e se, mentre era in corso la cancellazione, qualcuno la trasferiva la votazione veniva interrotta. Da un punto di vista teorico questa procedura ha il difetto che non è detto che la comunità (o parte sostanziale di essa) sia d'accordo con il trasferimento effettuato spontaneamente da un certo utente. Però questo problema teorico esisteva anche un anno fa eppure io non ricordo un caso che sia uno in cui la questione ha dato adito a discussioni. Proviamo a vedere le varie wikipedia, wikibooks, wikizionario, ecc. come un unico grande progetto. Perché farsi tutti questi problemi se una cosa viene spostata da wikipedia al wikizionario? Si perde qualcosa? No, e allora perché dobbiamo complicarci la vita? Credete che sia un caso che mentre prima i trasferimenti avvenivano senza alcuna procedura non si fosse mai verificato un contrasto e da quando c'è un sistema potenzialmente molto più garantista la conflittualità è decisamente cresciuta? --TierrayLibertad 00:57, 7 ott 2006 (CEST)

Continuazione della discussione ...

0 - Provo a dire la mia. Il punto fondamentale da chiarire prima di discutere della procedura è il destino della voce trasferita. L'opzione del template "trasferito" mi convince solo in parte: da una parte sarebbe opportuna una maggiore interazione tra i progetti così vedrei bene che per le voci non presenti su Wikipedia ma presenti su un altro progetto (tutte le voci mancanti, non solo quelle trasferite) ci sia un template che dica qualcosa di simile a "Questa voce non è presente su wikipedia, se vuoi scriverla tu clicca qui. Questa voce è presente invece nel progetto wikixxx qui.". (sono andato un po' fuori tema, rientro). In altre parole secondo me ha senso avere un template che rimandi ad altri progetti ma non ha molto senso mantenere una sottostante cronologia, preferirei che ci fosse una decisione chiara e che se si decide che qualcosa non possa stare su wikipedia, questa cosa venga cancellata in maniera non-soft. Partendo da questa idea, ovvero che il trasferimento implichi la cancellazione, provo a buttare giu un abbozzo di proposta, riagganciandomi a quanto letto più sopra:

• Si modifica leggeremente la procedura di cancellazione (lo so è gia complicata e questo è un limite di questa proposta) aggiungendo l'opzione "proposta di cancellazione previo trasferimento a wikixxx".
• Se la voce viene copiata su altro progetto, dovrebbe essere segnalato
• Se, con votazione o silenzio assenso, si decide di cancellare una voce
  • nel caso in cui la voce è gia stata copiata in altro progetto si può tranquillamente cancellare
  • nel caso la voce non sia stata copiata la si mette in Deposito e la si lascia in deposito fino a trasferimento avvenuto, magari cancellando quelle voci che rimangono in deposito per più di 6mesi-1anno

A parte questa proposta, ribadisco che secondo me prima di decidere le regole occorre decidere il destino della voce trasferita. bye --DanGarb 09:56, 7 ott 2006 (CEST)

Ulteriore premessa: non ci può essere un voto sulla attuazione della proposta semplice perchè questa è altro rispetto al trasferimento. Lo so che la discussione si è fatta lunghetta ma consiglio di legere il mio intervento subito successivo a quello di crucc. All'inizio si era deciso di cancellare le voci trasferite, poi abbiamo deciso di lasciare la reliquia per 2 motivi:uno il tl diminuisce la possibilità che le voci propriamente da dizionario le ricette e le notizie siano riscritte su wp indirizzando i contributori al posto giusto realizzando una vera unione e sinergia tra i siti; due rendere più raggionugibili e visibili i fratelli.Ora un paio di leggi risposte ad personam:

• tyl:Come si faceva prima? Non si faceva!! Fino a luglio, quando è stata attivata la funzione import ed il progetto di trasferimento solo 1/20 (non scherzo) delle voci in cancellazione per wnd veniva effettivamente copiata su wikt per lo più da twice e nick, ma il rendimento era abbastanza basso, un po più alto (1/5) era l'efficenza per le ricette, le notizie non so, per source invevce la cosa era vicina al 100% (ma perchè ci sono 2 admin che sono molto attivi anche su wp e le regole erano ben conosciute). Non c'erano discussioni (o erano piccole) perchè in effetti nessuno aveva voglia di un surplus di lavoro, quindi si cancellava e basta. Ora con le proposte di trasferimento e nemo che si controlla le cancellazioni, stiamo arrivando al 100% per tutti i progetti. In questa ottica va vista la procedura, come un salvataggio dalla cancellazione.
• Dan Garb: Questa è una proposta! se ne può discutere io sarei favorevole, ma manterrei la procedura per i trasferimenti di paragrafi The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 14:31, 7 ott 2006 (CEST)

Una precisazione. Quando dicevo che non vi erano conflitti, mi riferivo alle voci spostate. Nessuno si è mai opposto allo spostamento allora e da questo punto di vista non credo sia cambiato molto: gli spostamenti proposti vengono poi realizzati quasi sempre. Non solo, le tue affermazioni provano troppo: dici che prima si trasferivano poche voci ed ora siccome ci sono alcuni utenti più attenti che monitorano sistematicamente le cancellazioni allora si è raggiunta una percentuale vicina al 100% (poi percentuali su cosa? su quella che è la tua percezione delle cose da spostare? Ma non è di questo che voglio parlare). Se quegli stessi utenti che ora vigilano con attenzione lo avessero fatto anche allora non credi si sarebbero raggiunte anche allora tali percentuali? Non credo che l'esistenza di una procedura possa minimamente influire (e semmai influirebbe in senso negativo: maggiori complicazioni -> minore voglia di agire) --TierrayLibertad 14:42, 7 ott 2006 (CEST)

Proposta di metodo: perchè non fare la discussione sopra (prima di: "Votazione sulla proposta semplice"), lasciando continuare invece qui, appunto, la votazione? Microsoikos 17:04, 7 ott 2006 (CEST)

Ormai è andata creo un nuova sottosezione, la votazione è saltata perchè la proposta semplice non è significativa, non riguarda la procedura di trasferimento ma qualcosa che già si fa senza bisogno di nesuna regola (il copiaincolla importando). The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:38, 7 ott 2006 (CEST)

SI, ma mi pare che il senso della proposta di Retaggio fosse - in sostanza - questo: in Wikipedia ci si preoccupi se una voce va salvata o no nell'enciclopedia, negli altri progetti gli Utenti interessati vedranno se importare o no una voce (questo è lo "scollegamento" di cui egli parlava). In pratica... è l'eliminazione del trasferimento: una voce o è cancellata o rimane (e semmai potrà essere "copiata" da parte di altri progetti). Non mi pare una questione non significativa, tutto sommato. E non mi pare nemmeno un'idea disprezzabile, a ben vedere. Microsoikos 19:12, 7 ott 2006 (CEST)

Questo è un ragionamento del tutto astratto: frequentando la pagina delle cancellazioni, posso dirti con una certa cognizione di causa che le motivazioni dei voti pro e contro sono estremamente varie. In particolare, molti utenti possono ritenere non molto adeguata una voce senza per questo volerla cancellare, perché pensano che sarebbe comunque una perdita: se invece sanno che il contenuto non va perso, sono molto piú propensi a cancellare. Non si può disgiungere l'opportunità di mantenere una pagina dal destino del suo contenuto, insomma. Nemo 22:26, 7 ott 2006 (CEST) P.s.: dell'avviso post-rasferimento, meglio parlare qui.

Ho paura di non aver ben capito (e secondo me prima di votare bisognerebbe discutere ancora e arrivare poi probabilmente ad un sondaggio). In effetti temo di non aver capito neanche l'attuale incompleta policy. La (mia personale) idea è che se la pagina consiste nella sola definizione, questa viene tagli&incollata nel Wikizionario, ma non viene cancellata da Wikipedia la pagina, né subito, nè più tardi: il testo della definizione viene sovrascritto da un template che rimandi alla definizione del Wikizionario. Non si perde la cronologia, non ci sono doppioni, i progetti funzionano armoniosamente e si sostengono l'un l'altro, i link che consentono di spiegare termini strani o specialistici senza appesantire il testo enciclopedico funzionano per chi legge (e sarebbe bello che il template potesse funzionare come un redirect interprogetto). Quando il testo più enciclopedico dovesse venire aggiunto alla pura e semplice definizione, si toglie il template e si lascia solo un link interprogetto. Il trasferimento del testo e la cancellazione della pagina sono dunque due cose del tutto diverse e se per una pagina proposta in cancellazione si pensa che dovrebbe essere trasferita (con relativo spostamento del testo e lasciando nella mia idea il template), bisognerebbe votare -1 alla cancellazione della pagina stessa (a margine il sistema biunivoco di voto (+1/-1) nelle proposte di cancellazione mi sembra riduttivo, ma vorrei aprire per questo un'altra discussione). --MM (msg) 22:44, 7 ott 2006 (CEST)

Ecco l'altra discussione di cui sopra. --MM (msg) 23:26, 7 ott 2006 (CEST)

Ame sembra che tu abbia capito tutto perfettamente, le discussioni ci sono state e le policy parzialmente definite, con questa discussione si vogliono solo limare alcune cose The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 13:36, 8 ott 2006 (CEST)

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Precisazioni sulla "proposta semplice" (e conseguente votazione)

Riprendo la parola dopo essere mancato diversi giorni. Ho letto i diversi commenti del week end e quindi formalizzo un po' meglio quella che è la mia opinione:

1. delle cancellazioni si occupino gli utenti di Wikipedia (in "Pagine da cancellare"), dei trasferimenti gli utenti dei progetti "riceventi" (Wbooks, Wzionario, ecc..., che si limitano a "segnalare" l'eventuale avvenuto trasferimento con un template "non coprente")
2. il trasferimento è auspicabile sempre, ma non deve mai implicare automaticamente la cancellazione; è solo un contributo alla (eventuale) discussione in "Pagine da cancellare", che è l'unica pagina deputata a "far sparire un contenuto" da Wikipedia (no quindi a cancellazioni "soft" con procedure parallele)
3. nel caso una pagina venisse "trasferita", se vogliono, gli stessi utenti dei progetti riceventi, possono proporre (in "pagine da cancellare") la cancellazione della pagina: se la stessa viene mantenuta, il template si trasforma in un semplice "interprogetto" e il trasferimento rimane comunque valido, se la pagina viene cancellata, possiamo definire un tempo durante il quale rimane questo template "reliquia", che diventerebbe "coprente"
4. sarebbe bene che queste procedure venissero definite comunque in un sondaggio fatto "per benino" dato che si tratta di questioni estremamente importanti

Spero di essermi espresso in maniera chiara... pareri? Bye. --Retaggio (msg) 09:23, 9 ott 2006 (CEST)

• +1 Sottoscrivo dalla prima all'ultima parola. Microsoikos 12:13, 9 ott 2006 (CEST)
• +1 In effetti il trasferimento non deve obbligatoriamente implicare la cancellazione. --Pietro^Dn 17:31, 9 ott 2006 (CEST)
• Contesto dalla prima all'ultima parola. Scherzo, ma comunque:
  1. Questo dipende solo dalla tua personale concezione del trasferimento, contestata ottimamente sopra da The Doc.
  2. Il trasferimento non fa sparire nessun contenuto: si mantiene tutto (cronologia compresa), e la distinzione fra Wikipedia e gli altri progetti è solo di nome, soprattutto vista la sempre maggiore integrazione che è uno degli obiettivi del trasferimento. Inoltre in genere il trasferimento arriva proprio per evitare una cancellazione sicura e serve oltre che a salvare il contenuto anche a risparmiare tempo.
  3. Assurdamente complicato e inapplicabile: meglio dire allora che non si trasferisce nulla ma semmai si copia soltanto.
  4. Il sondaggio può essere fatto solo su questioni specifiche, perché altrimenti farebbe solo confusione. Nemo 22:31, 9 ott 2006 (CEST)

Quindi voti -1 ? Microsoikos 10:17, 12 ott 2006 (CEST)

...e allora rilancio e ti contesto anch'io ;-) 1. ogni concezione è personale (anche la tua... ^__^ eh eh); 2. "questa" è una tua personale concezione... per me ciò che non è "visibile" (perché coperto da un template) è... sparito; 3. complicato? ma è la normale procedura di cancellazione che tutti usiamo ogni giorno! ... i template ci stanno già... 4. uhmmmm... allora non si può fare un sondaggio su questioni basilari? <modo serio acceso> Non penso sia un male interrogare la comunità su questioni "basilari" </modo serio spento> Cari saluti, ci vediamo domani, cordialità, bye :-) --Retaggio (msg) 22:58, 9 ott 2006 (CEST)

Io continuo a vedere il trasferimento in maniera diversa da come la vedi tu, se per le voci da dizionario la proposta non è del tutto da bocciare, per altri progetti io vedo delle limitazion. 1. pagine in cancellazione che vengono cancellate senza che nessuno avvisi che si potrebbero trasferire, quindi verranno perse perse (ricette, notizie) io e pietro siamo quasi sempre su wp e potremmo controllare ma tooby non può passare più spesso che una volta a settimana. 2 trasferimenti di parti di voci: in assenza di una procedura ufficializzata vedo diventare più difficile lo spostamento di paragrafi tra i progetti (=non si farà più), se io trasferisco un paragrafo e lo cancello sono abbastanza sicuro che qualcuno che non conosce la procedura (patrollatori o autori) reinseriscono anche se ho messo l'interprogetto. 3 in generale la procedura semplificata non è semplificata perchè prevede due proposte due votazioni e due operazioni potenzialmente interferenti al posto di una sola: il trasferimento.

Continuando, nel tuo rilanciare a nemo non ho capito il 3° punto, comunque puoi formulare un testo da propore come sondaggio The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 21:48, 11 ott 2006 (CEST)

1. Non pretendo di avere la verità in tasca. 2. Ma andiamo verso una sempre maggiore integrazione: non è sparito ciò che si può vedere facilmente con un clic andando in un altro progetto... 3. La normale procedura di cancellazione è costituita da numerosi passaggi fin dalla proposta, e poi tutti quelli che passano di lí perdono tempo a guardare e forse anche a votare, e poi un amministratore perde tempo a concludere la procedura. Il trasferimento è molto piú semplice. 4. Certo, se si riduce la questione basilare a un principio preciso su cui ci si possa esprimere efficacemente. Nemo 00:14, 12 ott 2006 (CEST)

La proposta semplice non mi dispiace, però mi pare che non preveda la possibilità di segnalazione, da parte di un utente di Wikipedia, di quali siano a suo avviso le pagine da cancellare. Questa segnalazione (magari tramite una categorizzazione) potrebbe essere molto utile agli utenti degli altri progetti che volessero provvedere al trasferimento. bye --DanGarb 11:44, 12 ott 2006 (CEST)

Non mi pare che esista questo problema: la proposta semplice prevede testualmente:

1. delle cancellazioni si occupino gli utenti di Wikipedia (in "Pagine da cancellare"), dei trasferimenti gli utenti dei progetti "riceventi" (Wbooks, Wzionario, ecc..., che si limitano a "segnalare" l'eventuale avvenuto trasferimento con un template "non coprente").

Microsoikos 12:07, 12 ott 2006 (CEST)

Visto che mi chiede Doc e Nemo mi chiedono di formalizzare meglio la mia proposta (anche in vista di eventuale sondaggio), ci provo:

1. Il trasferimento di contenuti tra diversi progetti Wiki è consentito e incoraggiato;
2. Se considerato utile, possono essere costruite pagine di servizio dove elencare contenuti o pagine che potrebbero essere candidate al trasferimento in altri progetti collegati;
3. La scelta dei contenuti e/o delle pagine da trasferire effettivamente (così come le modalità e i tempi con cui avviene tale trasferimento) è demandata solo agli utenti ed agli amministratori dei progetti riceventi;
4. Una volta effettuato il trasferimento, l'amministratore del progetto ricevente deve apporre un template (non coprente e che permetta la categorizzazione) nella pagina trasferita che avverta dell'avvenuto trasferimento;
5. Qualora l'amministratore del progetto ricevente ritenga che la pagina da cui è stato effettuato il trasferimento non abbia più ragione di essere mantenuta, può (se vuole) fare normale richiesta di cancellazione aggiungendo nella motivazione l'informazione che il contenuto è stato già trasferito in un altro progetto;
6. Nel caso la comunità, secondo le normali procedure, decida la cancellazione della pagina, il testo verrà oscurato lasciando visibile solo il template di avvenuto trasferimento. La pagina verrà comunque cancellata dopo 1 mese (a meno che la voce non venga radicalmente modificata);
7. Nel caso invece la comunità decidesse per il mantenimento della pagina, il template di avvenuto trasferimento sarebbe sostituito da un template interprogetto.

Nota: Nel caso venga trasferita una pagina che si trova già in procedura di cancellazione, rimane l'obbligo di notifica di avvenuto trasferimento (pti. 4 e 5) e rimangono comunque validi i pti 6 e 7.

Questa è la mia idea. Sono bene accette idee, revisioni, integrazioni e commenti. Bye. --Retaggio (msg) 15:37, 12 ott 2006 (CEST)

• +1 Complimenti, Retaggio! Sei stato chiarissimo: io condivido la proposta. Microsoikos 17:32, 12 ott 2006 (CEST)

• +1 La proposta di Retaggio mi sembra ottima e soprattutto chiara. Inoltre equipara la cancellazione per trasferimento ad una normale cancellazione; IMHO era quello che ci voleva. --Velázquez 17:46, 12 ott 2006 (CEST)

• ok mi va bene come proposta di sondaggio collettivo, vorrei solo che siano specificate un paio di cose: punto 4 template interprogetto o trasferito senza che sia cancellato il testo?; punto 6 lasciare il template trasferito ormai non è a migliore soluzione in quano pietrodn ha creato uno cript che visualizza il tl nelle pagine rosse che sono state trasferite modificando il moobbok.js. Se vincessero i no si mantiene la procedura attuale con le modifiche vincenti nel sondaggio ad inizio pagina The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 18:31, 12 ott 2006 (CEST)

Non ho capito perché ormai sia assodato che si farà un sondaggio.
Io sono fortemente contrario a questa proposta, perché lo scopo dei trasferimenti è evitare le cancellazioni: non solo per non perdere materiale utile, ma anche e soprattutto per risparmiare tempo e fatica riducendo la burocrazia.
Allora, se il problema è la cancellazione della pagina, basta stabilire che le pagine trasferite non possono mai essere cancellate: si lascia l'avviso di trasferimento avvenuto e amen. Non c'è problema di reperibilità delle informazioni e nemmeno di perdita di contenuto, perché resta tutto in una cronologia accessibile a tutti (e chiunque può ampliare la voce o anche ripristinarla tal quale se dopo una discussione si stabilisce che va bene). Poiché d'altronde lo scopo di molte cancellazioni è eliminare da wikipedia voci «con informazioni insufficienti» (o altre motivazioni del genere) che «abbassano la [qualità] media di wikipedia», mi pare che il trasferimento assolva perfettamente tale compito, perciò mi sembra coerente prevedere la possibilità di annullare una cancellazione una volta che subentri il trasferimento (colla clausola di riproporla nella remota eventualità che il trasferimento venisse bocciato, ovviamente): si potrà poi riproporre per la cancellazione voci che abbiano altri problemi, ad esempio di cui si metta in dubbio l'«enciclopedicità» o simili, dimodoché non si conservi nemmeno la cronologia. Nemo 00:16, 13 ott 2006 (CEST)

Caro Nemo, sarai anche contrario alla mia proposta, ma ho l'impressione che alla fine dici proprio quello che dico io (e che si trova nella proposta). Proprio per quello che tu dici voglio rendere totalmente indipendenti cancellazione e trasferimento. Premesso che il trasferimento (con il copy & paste) è sempre auspicabile, il trasferimento (nella mia proposta) non implica mai la cancellazione: "se vuole", "se lo ritiene opportuno", colui che trasferisce può anche proporre la cancellazione, ma sulla paigina delle cancellazioni, con la procedura normale, come qualsiasi altro articolo di WP. PS - oggi come oggi, spiacente, ma lo scopo dei trasferimenti non è evitare le cancellazioni: il template "coprente" è difatti a tutti gli effetti una cancellazione.

Inoltre la mia proposta elimina "l'assurdo" che gli utenti di Wikipedia (tra cui potrei esserci ad esempio anche io...) possano decidere cosa può andare su Wikibooks o Wikinews: secondo me devono deciderlo loro (così come però noi decidiamo cosa cancellare e cosa no...)

X the Doc: 1. OK, interprogetto o "trasferito fa lo stesso, il discorso non cambia. Non ho visto lo script, devo capire meglio, sorry. Bye :-) --Retaggio (msg) 10:06, 13 ott 2006 (CEST)

• +1 Ora che l'idea di Retaggio è stata definita meglio mi sembra una buona proposta. X Nemo:le regole si possono cambiare senza sondaggio solo se in questa discussione si raggiunge un ampio consenso, altrimenti si deve chiedere il parere dell'intera comunità. X lo script: è operativo? Si potrebbe vederlo al lavoro? β₁₆ - (talk) 12:39, 13 ott 2006 (CEST)

• lo script non è ancora operativo, in pratica si fa una lista con le voci trasferite, lo script legge la lista, se qualcuno clicca sopra un link rosso, e questo è presente nella lista, viene visualizzato, insieme al solito messagggio di sistema, anche il template trasferito. Credo possa esere una buona soluzione. Effettivamente se siamo d'accordo si può anche bypassare il sondaggio, io dico ok a questa procedura semplificata quando una voce è tutta da trasferire ma vorrei laciare intatta la procedura attuale quando si tratta di singoli paragrafi, perchè in assenza di questa prevedo lunghe ed inutili discussion ed edit war The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 15:49, 13 ott 2006 (CEST)

• Lo script funziona, per renderlo operativo basta spostarlo in MediaWiki:Monobook.js e proteggere una pagina. Chi lo vuole, lo può provare sul proprio monobook.js personale per farsi un'idea. Lo script è qui. --Pietro^Dn 20:45, 13 ott 2006 (CEST)

Retaggio, questa equazione trasferimento-cancellazione è da approfondire. Infatti io vedo la cancellazione come un rifiuto di un materiale del tutto inaccettabile: per questo si butta via la cronologia (ad esempio quando ci sono violazioni del diritto d'autore, nel qual caso si usano procedure di cancellazione particolari).
La funzione del trasferimento è proprio di alleggerire la pagina delle cancellazioni da discussioni su voci che hanno problemi diversi (come c'è una pagina per le voci da unire, una per quelle da controllare, ecc.). Attualmente mettiamo in cancellazione centinaia di voci colla motivazione che sono da dizionario, il che significa: va bene, però non è questo il suo posto. Conclusione: la possiamo trasferire e risolvere il problema.
Se poi si pone una questione formale di garantismo per cui solo qui si può decidere delle cancellazioni, si può tranquillamente decidere che dopo un trasferimento non si può cancellare la voce, cioè la cronologia: cronologia cui tutti possono attingere, anche ripristinando la voce com'era prima, se si mette in discussione il trasferimento, o comunque attingendovi per ampliarla. Tutte cose che non si possono fare con una cancellazione vera, con cui si stabilisce anche (se non soprattutto) che di un certo argomento qui non si può proprio parlare.
Quanto poi all'assurdo, non esiste: infatti amministratori dei progetti di destinazione stabiliscono cosa si può accettare e cosa no e lo segnalano; se rifiutano una voce, questa non viene trasferita, figurarsi cancellata: se la si vuole eliminare, bisogna passare per la procedura normale. Le voci rifiutate sono state davvero poche, ma comunque sono rimaste qui tranquillamente. Nemo 17:28, 14 ott 2006 (CEST)

• Ma questa votazione è finita? Ha una conclusione? Si decide qualcosa o si discute a vuoto? Microsoikos 18:07, 19 ott 2006 (CEST)

In prospettiva di rendere definitive queste regole cambierei un paio di punti della proposta di Retaggio:

2. In Wikipedia:Proposte di trasferimento gli utenti di wikipedia possono elencare contenuti o pagine che potrebbero essere candidate al trasferimento in altri progetti collegati; la decisione avviene comunque come al punto 3;

non cambia la sostanza, è solo una precisazione.

4. Una volta effettuato il trasferimento, l'amministratore del progetto ricevente deve apporre il template {{Interprogetto}} e segnalare il titolo in Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js;

o altra pagina dedicata, questo dopo la notizia dello script di PietroDn e per farlo funzionare. Ad avvenuto trasferimento può essere inserito anche il {{Trasferito}}, per un mese?, per sempre? Per me indifferente. Con questo passaggio i punti 6 e 7 sono ridondanti, anzi il 7 era ambiguo perché una pagina trasferita non deve per forsa essere messa in cancellazione. La nota si modifica di conseguenza:

Nota: nel caso venga trasferita una pagina che si trova già in procedura di cancellazione, rimane l'obbligo di notifica di avvenuto trasferimento (pti. 4 e 5).

In questo modo si tolgono i problemi sui voti emersi qui. Ho cercato di semplificare la procedura e dividerla da quella per la cancellazione anche per eliminare il problema della sovrapposizione delle due votazioni. Saranno poi gli altri progetti a darsi loro regole (al limite, possono importare tutto ciò che considerano utile e solo in seguito cancellare da loro le cose non pertinenti), ma questo lo decideranno loro. Per chi non lo sapesse, l'importazione attaverso la relativa pagina speciale non cancella la pagina da noi, ma ne fà due copie che seguiranno diverse vie secondo il progetto in cui si trovano. (Scusate la banalità, ma io l'ho scoperto da poco). β₁₆ - (talk) 11:51, 21 ott 2006 (CEST)

Sondaggio

Dunque, visto che non riusciamo a metterci d'accordo, forse è davvero il caso di fare un sondaggio. Dalla discussione avuta sopra, possiamo dire che il punto principale della questione è se si possa equiparare a una cancellazione un trasferimento di una pagina cui segua l'apposizione di un avviso di trasferimento al posto del testo(senza cancellazione della cronologia). Nemo 23:58, 21 ott 2006 (CEST)

Ok, credo utile avviare un sondaggio. Chi prenderà l'iniziativa, per favore, potrebbe avvisare tutti coloro che hanno partecipato alla discussione fin qui? Grazie. Microsoikos 10:01, 22 ott 2006 (CEST)

Visto e Approvato. --Retaggio (msg) 10:05, 23 ott 2006 (CEST)

Direi di aspettare che finisca il sondaggio in corso. --Nemo 23:57, 23 ott 2006 (CEST)

Scusa: quale sondaggio in corso? .... stiamo dicendo la stessa cosa (come da te qui per primo proposto): che si avvii il sondaggio! Microsoikos 12:14, 24 ott 2006 (CEST)

Volevo solo evitare la sovrapposizione di troppi sondaggi. Be', intanto elaboriamo il quesito. Nemo 23:43, 24 ott 2006 (CEST)

Trasferimento di pagine ad altri progetti

Problema

Ultimamente si è elaborata la procedura di trasferimento, che serve per spostare in progetti piú appropriati delle voci inadatte a wikipedia ma dal contenuto non da cestinare. Il trasferimento si attua attraverso l'importazione, che copia l'intera cronologia nel progetto di destinazione; in seguito si lascia un avviso nella voce trasferita.

Discutendo delle procedure di trasferimento, e in particolare del quorum delle votazioni e del destino delle voci trasferite, si è giunti a individuare il principio fondamentale del dissenso nella qualifica del trasferimento. L'attuale procedura è basata sull'idea che trasferire una voce, poiché il suo contenuto non si perde ma viene solo spostato in un progetto collegato, non equivale a una cancellazione: perciò non prevede altrettante garanzie, bensí è stata resa il piú possibile rapida ed efficiente soprattutto per permettere di trasferire centinaia di voci cosiddette «da dizionario» che altrimenti sarebbero cancellate (con grande dispendio di energia). Tuttavia, alcuni pensano che anche solo sostituire il contenuto di una voce con un avviso di trasferimento equivalga alla cancellazione della pagina: in tal caso, bisognerebbe passare sempre attraverso la normale procedura di cancellazione per stabilire che una voce è inadatta a wikipedia (altrimenti si potrebbe solo importare la voce in un altro progetto).

Discussione

La discussione si è svolta per qualche mese qui, ma è giunta al culmine solo ultimamente al bar.

Quesito

Vuoi che il trasferimento di una pagina, anche senza la cancellazione della sua cronologia, sia equiparato in tutto e per tutto a una cancellazione e che pertanto debba passare per la procedura relativa?

Durata

Il sondaggio dura 14 giorni, ha inizio...

Discussione sulla proposta

• Si, mi pare che il quesito sia correttamente formulato. Per me, si potrebbe dare avvio al sondaggio, fissandone il termine di inizio e fine (i 14 giorni di durata mi sembrano un periodo ragionevole). Microsoikos 17:43, 25 ott 2006 (CEST)

Partito. --Nemo 00:58, 27 ott 2006 (CEST)

Allora bisogna indicare dove si vota e scrivere data di inizio(nell'apposito spazio lasciato con puntini puntini...): da quel momento soltanto decorrono i 14 giorni. Microsoikos 11:06, 28 ott 2006 (CEST)

Non ho capito l'obiezione: ti sembra poco pubblicizzato? --Nemo 14:37, 29 ott 2006 (CET)

No, non so DOVE si vota. Microsoikos 19:42, 29 ott 2006 (CET)

Ma nella pagina dei sondaggi! L'ho scritto anche nel wikipediano, comunque. --Nemo 19:48, 29 ott 2006 (CET)

Trasferimento su pagina già esistente

Come ci si comporta se una pagina di wikipedia viene votata per il trasferimento, ad esempio, su wikibooks, ma lì ne esiste già una con contenuti simili ma non uguali? Giano Bifronte 23:27, 18 ott 2006 (CEST)

Poiché in tal caso non si può usare la funzione di importazione, immagino che si debba copiare la cronologia dopo aver copiato tutto il salvabile; ma può bastare anche un collegamento alla voce originale. --Nemo 00:49, 19 ott 2006 (CEST)

Si integra e in discussione si riporta la cronologia della voce di Wikipedia. Poi nell'oggetto è necessario porre un link ad essa. --Pietro^Dn 07:21, 19 ott 2006 (CEST)

Wikipedia, Wikinotizie e considerazioni generali

Anche secondo me il sistema di votazione andrebbe modificato: sarebbe più logico applicare il silenzio-assenso al mantenimento di una pagina piuttosto che al suo trasferimento. A parte ciò vorrei aggiungere la regola secondo la quale una pagina debba essere trasferita totalmente (nel caso non ne esista una equivalente sul progetto di destinazione) oppure "fusa" con quella esistente, il tutto senza perdita di informazione nel passaggio. Per informazione intendo anche l'aggiornamento dei link alla pagina, quelli dalla pagina, immagini, template e layout della pagina stessa. Mi è infatti capitato di avere a che fare con un talebano di wikinews che, per la smania di promuovere il progetto, ha trasferito una pagina da wikipedia a wikinotizie col risultato che quella nuova ha meno informazioni di quella originale, quelle rimaste sono inesatte, non aggiornate e, non ultimo, è più brutta esteticamente e meno leggibile. Se il suo intento era quello di avvicinare nuovi utenti a wikinews, l'effetto è stato l'opposto. Inoltre, sempre IMHO, la limitazione dei 15 giorni non è nè necessaria nè sufficiente per discriminare se un articolo sia da inserire su wikipedia o su wikinews. Alcune notizie sono enciclopediche immediatamente, altre non lo saranno mai. Sarebbe anche bello inoltre imitare en:wiki che offre un portale con un riassunto delle notizie del giorno, tra l'altro molto ben fatto anche come leggibilità. All'interno del portale poi ci saranno i link ai vari articoli su wikinews. Ciao,Giano Bifronte 13:51, 18 ott 2006 (CEST)

Pregasi specificare il senso del termine "talebano", in quanto potrebbe essere visto come "offensivo" dalla persona cui esso era diretto. Apostrofare in siffatti termini non pone le basi per alcuna discussione proficua. Toobycome ti chiami?Need for news? 17:32, 18 ott 2006 (CEST)

Commenti riguardo il termine talebano e divagazioni varie

Giano, innanzitutto Wikipedia:Niente attacchi personali. In secondo luogo, alcune fattispecie devono essere inserite nei progetti paralleli. 'News, 'Books, 'Source che siano. Leoman3000 non loggato 17:37, 18 otto 2006 (CEST)

Guarda, Leo, il mio non voleva assolutamente essere un attacco personale. La prova è che non ho volutamente indicare nè il nome di quella persona, nè la pagina a cui mi riferivo proprio per evitare che si potesse risalire a lui. Ho anche accuratamente evitato di continuare i thread con lui proprio per non scadere in discussioni inutili. Quello che ho scritto qui è una proposta per migliorare, secondo me, la qualità dei vari wiki, e ho semplicemente riportato un esempio. Per quanto riguarda il "talebano" mi sembra un modo azzeccato per definire una persona che, senza neanche avere idea di chi tu sia, ti tratta immediatamente con fare sufficiente e dà per scontato di saperne più di te, senza la minima apertura alle tue idee. Comunque, per rispondere a quello che dici, anch'io sono d'accordo ai trasferimenti, sempre che vengano fatti con criterio. Ciao, Giano Bifronte 18:33, 18 ott 2006 (CEST)

Aggiungo ancora una cosa: sono andato, su tuo consiglio, a leggermi la pagina Wikipedia:Niente attacchi personali. Mi sembra di rispettarne le linee guida. Invece la frase che mi è stata rivolta ("Aggiungo che Wikipedia, quando è nata, non aveva 100 000 utenti come oggi. S'informi!") sia pericolosamente vicina ad uno degli comportamenti da evitare (Commenti negativi sulla persona e attacchi del tipo "io sono meglio di te" (ad esempio, "Impara a vivere!") ). Ciao, Giano Bifronte 18:44, 18 ott 2006 (CEST)

Ho chiesto ad un utente di verificare cosa voglia dire la parola "Talebano" e sia in senso stretto che lato la sua definizione non mi sembra collegabile al "definire una persona che, senza neanche avere idea di chi tu sia, ti tratta immediatamente con fare sufficiente e dà per scontato di saperne più di te". Poi, se ho sbagliato nell'interpretarlo come un'offesa, mea culpa, ma mi si dimostri che non era un'offesa.

Il fatto di mantenere l'anonimato con un utente non comporta necessariamente che questo termine non offenda l'utente stesso.

Ritengo offensivo l'epiteto, poichè mi affibbia un'etichetta che non è mia, poichè, come ho sempre dimostrato, ho tendenze relativistiche e non faccio fatica ad ammettere i miei errori, in quanto io desidero il mio automiglioramento.

Quanto all'apertura delle idee, tuttavia, l'utente potrebbe dire la stessa cosa, visto l'andamento dei thread che hai citato prima. Che sia vero o no, è tutto da dimostrare, nell'uno e nell'altro caso.

Quanto al "s'informi!", è stata una sfortunata citazione (si veda che essa era in corsivo, per l'appunto) che io avevo inteso come ironica, ma che tu, evidentemente, hai inteso nel modo sopra indicato. Ciononostante, l'interpretazione che tu hai dato è clamorosamente forzosa del mio pensiero: quel che infatti mi premeva indicare, con fare ironico poichè la mia affermazione ha la sua entità logica nel contesto indicato, è che Wikipedia non è nata con 100 000 utenti, ma da zero. La mia era risposta all'affermazione "Secondo me non ha senso tenere in vita artificialmente un progetto che, come fai notare, ha pochi contributori, pochi lettori e contiene articoli che si possono trovare su wikipedia." E ribadisco: alla sua nascita Wikipedia aveva pochi contributori e pochi lettori, così come Wikinotizie, progetto relativamente nuovo, ha pochi contributori e pochi lettori. Mi scuso di nuovo per la mia sfortunata affermazione, che ripeto, era ironica per ricordare un dato di fatto, ma interpretarla forzosamente ed estrapolarla dal contesto per trasformarla in un attacco personale non mi sembra bello. Toobycome ti chiami?Need for news? 19:15, 18 ott 2006 (CEST)

Se guardi da qualsiasi parte l'uso che viene fatto del temine talebano nel senso non letterale del termine vedrai che la mia definizione era pertinente, dato il tono che hai usato. Non era rivolto a te in genere ma al comportamento che hai tenuto in questo caso specifico. Ripeto che mi sono astenuto da ogni riferimento personale, se poi ti ci sei riconosciuto vuol dire che quanto ho detto non era poi così sbagliato.

Comunque qui si parla di regole di trasferimento, quindi se vogliamo parlare di altro (per esempio le differenze, per me enormi, tra wikipedia e wikinews sia come genesi che come essenza) è meglio spostarsi da qualche altra parte. Io ho fatto una proposta ed un esempio per motivarla, se vuoi puoi commentarla, altrimenti siamo Off-Topic.

Un'ultima cosa: se citi qualcuno fai tue le sue parole. Puoi anche scriverlo in corsivo, ma risulta ugualmente offensivo (vista la fonte originale della citazione, poi...). Riguardo all'estrapolazione dal contesto ti faccio notare che quello che ho citato è tutto quello che hai scritto in quel thread. Inoltre un dato di fatto rimane fine a sè stesso se non viene interpretato correttamente. Ciao, Giano Bifronte 23:12, 18 ott 2006 (CEST)

Risposto nella talk di Giano. Continuo a stigmatizzare l'uso del termine "talebano" al posto di "utente". Toobycome ti chiami?Need for news? 17:43, 19 ott 2006 (CEST)

Posso far notare che questo paragrafo è intitolato "considerazioni generali"? Se è un artificio retorico per fare da scudo a un incrociar di spade a carattere personale, è più utile copiarlo nelle rispettive talk e proseguire lì... Grazie. --Lp ↤ 21:13, 19 ott 2006 (CEST)

WND

Ho eliminato una delle indicazioni relative al trasferimento al Wikizionario, ritenendola troppo ambigua. Posso chiedere che la sua formulazione sia tale da non consentire il trasferimento indiscriminato di qualunque stub di argomento enciclopedico venga ritenuto "troppo incompleto" senza che due Wikipediani di lunga data trovino il tempo di opporsi alla decisione di un singolo? Se il problema sono le 'mezze frasi prive di qualsiasi contesto', lo sono anche per il progetto collegato... --Lp ↤ 02:30, 25 ott 2006 (CEST)

Sondaggio concluso

Il recente sondaggio si è concluso sancendo che per il trasferimento non si deve passare per la pagina delle cancellazioni. Resta il fatto che le regole che si stanno usando attualmente, come ha detto Ilario, sono state applicate senza consenso; ma questa è solo l'ultima delle critiche mosse al sistema attuale. Per questo cerco di riprendere la discussione del bar da dove si era interrotta, riproponendo la proposta di Retaggio, che sembrava aver raccolto molti consensi, con alcune mie modifiche (spiegate nella pagina sopra linkata):

1. Il trasferimento di contenuti tra diversi progetti Wiki è consentito e incoraggiato;
2. In Wikipedia:Proposte di trasferimento gli utenti di wikipedia possono elencare contenuti o pagine che potrebbero essere candidate al trasferimento in altri progetti collegati; la decisione avviene comunque come al punto 3;
3. La scelta dei contenuti e/o delle pagine da trasferire effettivamente (così come le modalità e i tempi con cui avviene tale trasferimento) è demandata solo agli utenti ed agli amministratori dei progetti riceventi;
4. Una volta effettuato il trasferimento, l'amministratore del progetto ricevente deve apporre il template {{Interprogetto}} e segnalare il titolo in Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js;
5. Qualora l'amministratore del progetto ricevente ritenga che la pagina da cui è stato effettuato il trasferimento non abbia più ragione di essere mantenuta, può (se vuole) fare normale richiesta di cancellazione aggiungendo nella motivazione l'informazione che il contenuto è stato già trasferito in un altro progetto;

Nota: nel caso venga trasferita una pagina che si trova già in procedura di cancellazione, rimane l'obbligo di notifica di avvenuto trasferimento (pti. 4 e 5).

Il punto 4 presuppone che si renda operativo lo script scritto da PietroDn. Con questo sistema si facilita al massimo il trasferimento di pagine, condizione espressa da molti nel precedente sondaggio, non applicando nessun paletto da parte del progetto "donatore"; nello stesso tempo si tutela l'esistenza dei contenuti in it.wiki mantenendo una sola pagina deputata alla cancellazione (con o senza cronologia) degli stessi. Suggerimenti, critiche, obiezioni per arrivare, si spera, ad un sondaggio che dica le regole da usare e non quelle da non usare. β₁₆ - (talk) 14:58, 12 nov 2006 (CET)

Non vedo come si possa accettare questa procedura, la cui base è il principio appena cassato dal sondaggio. Sul famoso codice, qualcuno potrebbe degnarsi di spiegare agli ignoranti come me in che cosa precisamente consiste? --Nemo 22:46, 12 nov 2006 (CET)

Il sondaggio ha deciso che per trasferire una voce non ci vuole la votazione nella pagina delle cancellazioni (oppure ho capito male io?). Questa proposta dice che per trasferire una voce non c'è bisogno di alcuna votazione, ma prevede solamente che, se chi effettua il trasferimento pensa che la pagina appena trasferita (come qualsiasi altra voce di wiki) non meriti di stare in una enciclopedia, allora se vuole la può proporre per la cancellazione nella pagina apposita. Questo presuppone che le due procedure restino divise, a parte la notifica dell'avvenuto trasferimento. Il famoso script consente di far comparire un avviso quando si edita una voce se questa è stata in precedenza trasferita. β₁₆ - (talk) 10:53, 13 nov 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda sono d'accordo con Beta16, sia nell'interpretazione del sondaggio sia nella sua proposta. Microsoikos 12:08, 13 nov 2006 (CET)

+1 su beta16, magari mettendo nei criteri di cancellazione immediata anche le pagine totalmente trasferite. Pietrodn · blaterami 17:18, 15 nov 2006 (CET)

Per me è ok! Però devo dirvi che io non potrò trasferire sempre le pagine, dato che sono l'unico amministratore attivo su wikizionario... Farò il possibile...--Fede Reghe 17:48, 15 nov 2006 (CET)

Visto che comunque le regole devono essere approvate con un sondaggio, si coglie l'occasione per inserire il nuovo criterio di cancellazione immediata. β₁₆ - (talk) 19:06, 15 nov 2006 (CET)

Trasferire significa rimuovere un testo da wikipedia e importarlo in un altro progetto, non solo importarlo (era scritto nel sondaggio). Questa proposta ha come presupposto che gli amministratori importano quello che vogliono e poi la comunità wikipediana decide se cancellare: il sondaggio ha stabilito che la rimozione di testo prevista dal trasferimento non equivale a una cancellazione, perciò non solo non serve passare dalla pagina delle cancellazioni (ammesso che ci sia un'alternativa), ma non serve passare per nessuna votazione esplicita e si può usare una procedura piú semplice; la semplificazione era la motivazione principale di chi ha votato No nel sondaggio. Non mi sembra fraintendibile.
Quanto alla cancellazione immediata, non è cosí ovvio: il sondaggio prevedeva il mantenimento della cronologia, e si è discusso a lungo del destino delle pagine trasferite. Nemo 23:55, 15 nov 2006 (CET)

Ok, allora IMHO la cancellazione immediata va usata sempre nei casi di trasferimento totale, e in quelli parziali si usa il template trasferito. Quanto alla cronologia, essa viene preservata nel progetto di destinazione, eppure non so se va bene per la GFDL. Pietrodn · blaterami 16:30, 16 nov 2006 (CET)

Abbiamo una discussione chilometrica sulla questione (radunata nella prima sezione della pagina): è parsa poter essere accettata solo coll'uso del famoso codice, di cui però non mi è ancora stato spiegato concretamente il funzionamento: cosa bisognerebbe fare? Vorrei chiarimenti fra l'altro: 1) sul peso gravante sui criceti; 2) sulle operazioni supplementari necessarie per il trasferimento (aggiungere qualcosa a una lista, ad esempio); 3) su eventuali «costi di manutenzione» (di eventuali pagine di servizio); 4) sulla disponibilità della cronologia (cioè reversibilità dell'operazione); 5) sulla possibilità di indicare precisamente la pagina di destinazione (ad esempio nel caso non abbia lo stesso titolo); 6) in generale, sulla flessibilità dello strumento. --Nemo 00:30, 17 nov 2006 (CET)

Di sicuro ti può rispondere meglio chi lo ha scritto, ma interpretando cerco di toglierti dei dubbi. La prima volta che si visita una pagina che non esiste su it.wiki viene caricata anche un'altra pagina "Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js" (per ora, poi sembra verrà spostata) questa è l'unica cosa che viene richiesta ai server, il resto lavora tutto lato client attraverso JavaScript, ovvero è la CPU dell'utente che lavora (per quanto il carico richiesto sia minimo). Alle successive visite la suddetta pagina si trova nella cache ed utilizza i meccanismi di aggiornamento di quest'ultima, come per tutte le altre pagine web che si visita. Il lavoro dell'utente è di compilare una lista, che si trova nella stessa pagina di prima (.../transferlist.js) che prevede gli stessi parametri del {{Trasferito}}, ovvero Nome della pagina si it.wiki, nome della pagina nel progetto ricevente, il progetto ricevente (b, n, wikt...) e la motivazione. La flessibilità complessiva si ottiene da tutte le possibili combinazioni di queste quattro variabili. Il solo inserimento in questa lista non ha effetti immediati sulla pagina e sulla sua cronologia, ma se la pagina verrà cancellata, all'utente che prova a modificarla compare (all'incirca, ho cercato di interpretare, ma non sono un browser):

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Questa pagina è stata trasferita http://it.wiktionary.org/wiki/titolo perché: 'MOTIVO'. Se vuoi, puoi riscriverla, ma cerca di farlo in modo enciclopedico.

Spero che ora ti sia più chiaro. β₁₆ - (talk) 14:30, 19 nov 2006 (CET)

Grazie, Beta. Dunque, interpreto:

1. Ogni volta che si aprirà una pagina inesistente dovrà essere interrogata questa lista (salvo memoria di servizio), e ci sarà questo codice ad appesantire il monobook o altro (non so quanto appesantisca). La lista diventerà sempre piú lunga, fino a comprendere centinaia e centinaia di elementi (anche se si potrebbe stabilire un limite oltre il quale rimuoverli).
2. La procedura non è molto piú lunga, anche se qualcuno potrebbe risultare spiazzato da tutto quel codice, mentre un template è molto piú familiare e facilmente controllabile (basta fare Alt+p; qui non c'è modo di verificare se non alla fine), e il template spesso permette di omettere qualche parametro.
3. La pagina di servizio dovrebbe tuttalpiú essere aggiornata ogni tanto e controllata sempre (come il resto, d'altronde).
4. La cronologia non è disponibile qui.
5. Possibile indicare la destinazione.

Mi lascia molto perplesso l'allungamento progressivo della lista. Il procedimento è sicuramente un po' piú complicato e grava (non so quanto) sui criceti. Ma soprattutto, la cronologia viene cancellata. Ora, il sondaggio prevedeva che venisse mantenuta. Vista l'emersa volontà generale di semplificazione e la disponibilità della cronologia nel progetto fratello, si potrebbe anche prevederne la cancellazione senza una procedura formale (magari stabilendo che se ne può richiedere il ripristino per riscrivere la voce), ma non so se tutti siano d'accordo. Nemo 22:45, 19 nov 2006 (CET)

L'inserimento nella lista non incide sulla cronologia. Solo se la voce viene cancellata (ordinarie o immediata) allora, ovviamente, si cancella anche la cronologia. La lista è nata per sostituire la "reliquia" che si tiene dopo il trasferimento e per la "rintracciabilità dei contenuti". Penso anch'io che la lista diventerà lunga con il tempo, ma per il momento è l'unica proposta che mette d'accordo molte persone. Se hai un'altra idea, esponila. β₁₆ - (talk) 10:40, 20 nov 2006 (CET)

Bah, non so quanto possano essere d'accordo tutti (anche perché non sta scritto da nessuna parte che il sistema attuale vada gettato a mare). Comunque se riteniamo di supporre accettato anche la cancellazione della cronologia dopo il recente sondaggio, possiamo elaborare una proposta di riforma delle procedure che includa anche questo codice qua. (Poi però chiederei un parere a Paulatz sui criceti.) Nemo 23:21, 20 nov 2006 (CET)

Ma infatti non penso che siamo tutti d'accordo, ma personalmente il sistema attuale non piace (e non sono l'unico) ed ho proposto altre regole (ovvero, ho fatto delle minime modifiche ad una proposta di Retaggio, diamo a Cesare quello che è di Cesare) e molti utenti si sono espressi in modo favorevole al cambiamento. Prima di renderle ufficiali sto cercando una discussione per poi arrivare al sondaggio. Se vuoi chiedere altri pareri fai pure. β₁₆ - (talk) 14:32, 22 nov 2006 (CET)

La proposta di Retaggio – come ho detto – è irricevibile, dopo il recente sondaggio. Dunque, sono andato a rivedermelo: purtroppo i voti non sono motivati, in genere, ma mi sembra di capire che non interessi molto che rimanga la cronologia qui in wikipedia, quanto piuttosto che la pagina di destinazione sia accessibile (alcuni voti invece si possono interpretare come favorevoli alla cancellazione della voce trasferita: ad esempio quello di Tyl). Penso dunque che potremmo provare il famoso codice.

Propongo pertanto le seguenti modifiche al regolamento (dopo che il codice sia stato attivato):

1. Al posto del paragrafo Dopo il trasferimento, scrivere le istruzioni per inserire la pagina nella famosa lista e prescriverne la cancellazione immediata.
2. In forza di tale cancellazione conclusiva, nel paragrafo sulle voci già in cancellazione, prevedere l'annullamento d'ufficio dell'altra procedura, specificando che deve essere riattivata qualora il trasferimento sia bocciato.

Eventualmente, si può scrivere qualche altro consiglio, come quello di controllare che non sia una violazione (mettendo in cancellazione non importa, ma se si trasferisce sí) e altri che ci verranno in mente col tempo.
Fra qualche settimana, dopo un adeguato rodaggio, potremmo anche sottoporre l'intera procedura a votazione. Nemo 23:02, 23 nov 2006 (CET)

Nel precedente sondaggio i wikipediani hanno espresso il seguente parere: Vuoi che il trasferimento di una pagina, anche senza la cancellazione della sua cronologia, sia equiparato in tutto e per tutto a una cancellazione e che pertanto debba passare per la procedura relativa? No Per favore mi vuoi dire quale punto della proposta è in contrasto a quanto stabilito dal sondaggio. Altre cose non sono state decise, e capire come la pensa una persona da due parole di commento è impresa ardua. Ma veniamo alla tua proposta di modifica. Per il punto 1) sono d'accordo purché si tratti di trasferimento integrale; altrimenti lascerei "Se si trasferisce solo uno o più paragrafi, usare l'avviso {{Interprogetto}}.". Per il punto 2) non posso esprimermi perché non ho capito le regole attuali, tra "come per le pagine sopra" e "idem come sopra" (magari esplicitare quali dei punti sopra devono essere ripetuti, i numeri esistono per questo). Infine, penso che prima si deve votare, poi mettere in funzione. β₁₆ - (talk) 11:18, 24 nov 2006 (CET)

Scusami Beta, pensavo fosse evidente: la tua proposta dice che «Qualora l'amministratore del progetto ricevente ritenga che la pagina da cui è stato effettuato il trasferimento non abbia più ragione di essere mantenuta, può (se vuole) fare normale richiesta di cancellazione», mentre il saondaggio ha stabilito che non serve una normale procedura di cancellazione.

1. Ovviamente vale solo per il trasferimento integrale.
2. C'è poco da capire: l'idem come sopra si riferisce solo alle istruzioni per inserire l'avviso. La regola prevede semplicemente che la cancellazione sia sospesa finché non viene attuato il trasferimento. Questa norma si è dimostrata del tutto inapplicabile, per cui non si può non cambiarla. Se tutto finisce con una cancellazione immediata, nessuno obietterà all'annullamento delle cancellazioni.
3. Non credo: intanto abbiamo avuto un via libera di principio coll'ultimo sondaggio. Per sottoporre l'intera procedura ad approvazione bisogna prima aver elaborato una proposta completa. Modifichiamo queste regole, proviamole per un po', emendiamole ancora se necessario, e poi togliamo lo status di bozza. Nemo 09:05, 26 nov 2006 (CET)

Il punto da te citato si applica dopo il trasferimento. In pratica, l'amministratore di un altro progetto, trova una pagina su it.wiki che potrebbe interessare al suo progetto, la trasferisce e poi può (se vuole) - non deve obbligatoriamente - fare normale richiesta di cancellazione (ed aggiungo: come succede per tutte le altre voci di it.wiki). L'unica funzione di questo punto è sancire la divisione fra le procedure di trasferimento e di cancellazione; infatti, dopo il trasferimento la pagina viene trattata come qualsiasi altra voce di it.wiki. Il quesito del sondaggio dice chiaramente che per trasferire una pagina non si deve passare per la pagina di cancellazione, ma non vieta affatto che non ci può andare dopo ripeto: come succede per qualsiasi altra pagina di wiki, e non è affatto obbligatorio che ci passi. Sempre nello stesso sondaggio, io non trovo nessun via libera di principio a proseguire, alcuni dicono che le regole attuali non vanno bene (e mi pare siamo d'accordo anche noi) ma si dice esplicitamente che le regole attuali sono state applicate senza consenso; e tu vorresti cambiarle con solo il tuo parere favorevole, addirittura togliendo lo status di bozza. Infine, per "l'idem come sopra" ci vuole tanto a fare un copia-incolla o dire "si applicano tutti i punti della sezione «Pagina che non abbia avvisi di cancellazione»" in modo che anche gli stolti come me ci possano arrivare subito, grazie. β₁₆ - (talk) 12:15, 26 nov 2006 (CET)

Un momento, il "no" al sondaggio ha stabilito che "il trasferimento di una pagina, anche senza la cancellazione della sua cronologia," (quindi un qualunque generico trasferimento) non è necessarimente da considerare e da trattare come una cancellazione (cosa che invece stava di fatto prendendo piede visto che in molte occasioni, come ben sai Nemo, voci da trasferire venivano proposte per la cancellazione voci che in realtà erano da trasferire). Pertanto si può (e di solito si dovrebbe) proporre un trasferimento senza chiedere anche la cancellazione.

Ma il sondaggio non dice nulla circa un'autorizzazione a cancellare la cronologia delle voci trasferite, che petanto va ancora richiesta come normale cancellazione (diverso se invece fosse stato proposto un quesito perché "il trasferimento non è da consdiderarsi cancellazione. Neppure la cancellazione della sua cronologia è da considerarsi cancellazione, ma parte della procedura di trasferimento) e tale quesito fosse stato approvato.

In poche parole, essendoci stato un sondaggio il cui quesito non è stato approvato, le regole non sono state modificate e da un punto di vista regolamentare siamo al punto di prima. Da qui bisogna partire, per proporre modifiche per chiarire questa situaizone intricata e sulla quele bisogna decidere varie cose per fare chiarezza --ChemicalBit - scrivimi 00:05, 28 nov 2006 (CET)

Adesso non cambiamo le carte in tavola: può darsi che il quesito non fosse molto chiaro, ma in tal caso dovevate chiederne la modifica prima che lo proponessi ufficialmente.
Il sondaggio non tocca le semplici importazioni, che ovviamente sono libere; infatti all'inizio si definisce il trasferimento come qualcosa che serve a trasferire intere voci in altri progetti per poi sostituirne il testo con un avviso.
Dopodiché, il sondaggio stabilisce che «far sparire» un testo da wikipedia sostituendolo con un avviso di trasferimento non equivale a una cancellazione (e perciò si può fare con una procedura meno complicata): non parla di quello che si dovrebbe o meno fare dopo l'importazione generica di una pagina in un altro progetto. L'obiettivo è la semplificazione del trasferimento in quanto metodo per spostare in altri progetti «voci inadatte a wikipedia ma dal contenuto non da cestinare» che però sarebbero cancellate (con una procedura ben piú complessa, e inutile). Il punto semmai è se si possa ritenere che chi ha votato non ritenga fondamentale la conservazione della cronologia anche qui in wikipedia, e cioè se si possa ritenere che la larga maggioranza che ha votato per la semplificazione giustifichi anche la cancellazione vera e propria della pagina in seguito a una semplice procedura di trasferimento (punto necessario per l'uso del famoso codice di Pietrodn). Io non so se è cosí. Probabilmente sí, ma non è ovvio.
Sul metodo: io nel sondaggio vedo un grande incoraggiamento all'incremento della collaborazione fra progetti, di cui il trasferimento è uno strumento. La procedura viene criticata (non da tutti, però) e si indica anche in che direzione andare per cambiarla: la semplificazione (e già la vostra proposta è delegittimata in partenza, visto che non permette la cancellazione e nemmeno la copertura delle voci importate). Quanto a togliere lo stato di bozza, io intendevo con un sondaggio ma solo dopo aver elaborato una proposta convincente. Nemo 00:28, 29 nov 2006 (CET)

E' stato solo riportato il testo del quesito e letto per quello c'è scritto, non per quello che si voleva intendere. Inoltre, non si può immaginare come la pensano le persone che hanno votato no ed il perché. Ok per la semplificazione del trasferimento. Veniamo alla proposta: prima hai detto che secondo il risultato del precedente sondaggio la proposta era da scartare perché prevedeva la cancellazione; dopo che ti è stato fatto notare che l'eventuale (non obbligatoria) cancellazione avveniva solo dopo il trasferimento, tu stesso dici non parla di quello che si dovrebbe o meno fare dopo l'importazione generica di una pagina in un altro progetto. Ora ti inventi che dopo il trasferimento la voce deve essere per forza cancellata o coperta, non sta scritto da nessuna parte.
Conclusione: visto che ognuno rimane delle propria idea e che stiamo discutendo sul significato delle parole, ed interpretando i pensieri di chi non li ha espressi nel precedente sondaggio, perché non chiedere direttamente con un nuovo sondaggio, con entrambe le proposte. Sarà la comunità a decidere. Almeno su questo si può trovare un punto d'accordo? β₁₆ - (talk) 18:59, 29 nov 2006 (CET)

NO. Basta sondaggi. Il sondaggio è nato dal fatto che secondo qualcuno il solo sostituire il testo di una voce con un avviso di trasferimento equivale a una cancellazione. Ho individuato in questo il punto fondamentale della discordia e ho proposto di risolvere la questione con un sondaggio, i cui obiettivi erano chiarissimi; la formulazione non era perfetta ma purtroppo nessuno ha proposto miglioramenti, mentre Microsoikos scalpitava.

Il sondaggio è chiaro, perché spiega che il trasferimento serve per spostare in altri progetti voci che altrimenti verrebbero cancellate: il suo scopo è evitare la cancellazione ottenendo un risultato simile senza sprecare tempo e senza buttar via contenuti utili. La maggioranza si è espressa per la semplificazione, perciò questa è la direzione.

Comunque prendo atto del fatto che non c'è consenso sulla cancellazione finale semplificata, perciò l'idea del codice è inapplicabile. Proseguiamo perciò coll'attuale sistema.

Cominciamo coll'applicare il sondaggio semplificando: propongo di inserire la clausola per cui attivando un trasferimento si annulla automaticamente un'eventuale cancellazione concomitante, posto che se il trasferimento viene bocciato bisogna ripristinarla. Nemo 01:46, 30 nov 2006 (CET)

L'obbiettivo del codice è la "rintracciabilità dei contenuti" se e quando la pagina verrà cancellata (sia immediata, ma anche semplificata/ordinaria) e che quindi non ci possono essere più template (interprogetto o trasferito). Ok applicare il sondaggio, ma applicare un sondaggio che dice no al cambiamento delle regole, non vuol dire cambiare le regole come le vuoi tu. Altrimenti semplifichiamo ancora di più togliendo la votazione preliminare al trasferimento. Rimane il fatto che applicare delle regole che non hanno ricevuto il consenso della comunità è contrario alle policy di wikipedia. β₁₆ - (talk) 16:00, 30 nov 2006 (CET)

È contrario alla politica di wikipedia ritenere che siano legittime solo norme approvate con un voto esplicito, e ancor di piú lo stabilire da soli che delle norme non hanno «il consenso». Trovo poi ridicola l'idea che un sondaggio in cui prevalgano i "no" non possa avere conseguenze pratiche, a prescindere dal contenuto (perché ovviamente avrei potuto ribaltare il quesito). Perché in realtà dal sondaggio è emersa la volontà di cambiare le regole, proseguendo sulla stessa strada.

L'eliminazione della votazione è una provocazione, suppongo.

Non hai replicato sull'annullamento della cancellazione: posso considerarlo accettato? Nemo 22:07, 30 nov 2006 (CET)

È contrario alla politica di wikipedia [..] lo stabilire da soli che delle norme non hanno «il consenso». Dammi un nick che ti ha offerto il suo supporto.
Con il quesito opposto, ovvero "vuoi che per trasferire non si debba passare per le cancellazione" e vincevano i "si" il risultato era uguale.
Ti posso solo dire come la penso io, la cancellazione non deve essere automatica dopo il trasferimento. Non posso sapere come la pensano altre persone, so solo che non tutti hanno la mia (o la tua) stessa idea (ma questo penso sia ovvio).
Cerchiamo di lavorare con metodo, dividiamo le regole per punti:

1. Prima del trasferimento
   1. Chiunque può proporre una pagina per il trasferimento (mi sembra che qui non ci siano problemi)
   2. votazione (necessaria?) Se vuoi la semplificazione totale, non è una provocazione.
2. Dopo il trasferimento
   1. template (si/no, quale/i?)
   2. script (si/no?)
   3. cancellazione (automatica/con votazione, immediata/semplificata/ordinaria)
3. Per chi trasferisce
   1. Deve essere usata la Speciale:import, questo non può essere cambiato per rispettare la GFDL
4. Pagine già in cancellazione
   1. proseguimento della procedura di cancellazione
   2. proseguimento della procedura di trasferimento

β₁₆ - (talk) 10:54, 1 dic 2006 (CET)

Per vedere chi sostiene queste regole, ti basta controllare tutti i partceipanti alle discussioni precedenti in questa pagina, i fondatori della procedura.
Sulla cancellazione automatica: non è una mia idea, è soltanto il prerequisito indispensabile per usare il famoso codice al posto dell'avviso di trasferimento nella voce. Per conto mio se ne può fare benissimo a meno; altri (uno per tutti, Tyl) non la pensano cosí.
Quanto ai punti da te indicati: sull'1 non c'è dubbio; 2.2 e 2.3 sono l'uno il presupposto dell'altro; sul 4, si può decidere anche subito: i cancellatori preferirebbero che prima si stabilisse la cancellazione automatica, ma i garantisti hanno già espresso preoccupazione. Nemo 01:15, 2 dic 2006 (CET)

La cancellazione automatica non è un prerequisito fondamentale all'uso dello script (punto 2.2). Una pagina può benissimo esistere ed essere contemporaneamente elencata nella trasfertlist.
Se un trasferimento non implica la cancellazione automatica (punto 2.3), non ha effetti sulle pagine di wikipedia, si tratta di un normale copia-incolla con cronologia allegata. Lo fanno da sempre migliaia di nostri cloni. Quindi è inutile, per me, votare per qualcosa che non ha effetti qui. Se un amministratore esterno vede una pagina che può interessare al suo progetto, la prende e la trasferisce, senza aspettare 7 giorni (punto 1). Idem se la pagina è in cancellazione, prende e la trasferisce (4.2), alla normale conclusione della procedura la pagina viene cancellata qui su it.wiki (4.1). Così l'unico modo in cui può essere cancellata una voce è attraverso la pagina delle cancellazioni, ed il trasferimento viene semplificato.
Quale punto del ragionamento non sei d'accordo?. β₁₆ - (talk) 12:52, 2 dic 2006 (CET)

Ma Beta, io non capisco davvero quante volte devo ripeterlo: il trasferimento non è solo un copia-incolla! Il trasferimento è nato per eliminare da wikipedia voci piú adatte ad altri progetti, ed è stato sviluppato per facilitare l'eliminazione di centinaia di voci da dizionario, cosí da risparmiarsi la cancellazione seguendo le attuali linee guida che non vogliono voce corte e non perdendo contenuto.
Il codice richiede sí la cancellazione, perché altrimenti non viene visualizzato il messaggio: non prendiamoci in giro. Appunto, non prendiamoci in giro. E smettiamola di girare in tondo. Prendo atto della totale incomunicabilità fra noi due, e dell'inutilità di ripetere (entrambi) le stesse cose all'infinito. Nemo 00:39, 4 dic 2006 (CET)

Quale può essere un modo per terminare questa chilometrica discussione senza un nulla di fatto. Avevo proposto un sondaggio, ma anche quella volta hai detto di no. Cosa vuoi fare? β₁₆ - (talk) 10:22, 4 dic 2006 (CET)

Il sondaggio l'abbiamo appena fatto ed è chiarissimo; se tu non sei d'accordo col risultato, questo non è un buon motivo per rifarlo. Quello che si può fare l'ho detto, ma non c'è accordo su nulla, perciò proseguiamo cosí e basta. Nemo 00:31, 6 dic 2006 (CET)

Ultimo tentativo:

• Prima del trasferimento
  • (come è ora)
• Dopo il trasferimento
  • Applicazione tl:Interprogetto
  • Elenco in trasfertlist
  • Proposta delle pagina nella procedura di cancellazione semplificata
• Per chi trasferisce
  • (come è ora)
• Pagine già in cancellazione
  • Si annulla la procedura iniziata
  • inizia la procedura di trasferimento
  • comunque vada a finire il trasferimento, finita questa si ripropone la pagina in cancellazione.

Immagino che non sei d'accordo, ma voglio provare per l'ultima volta. β₁₆ - (talk) 11:54, 6 dic 2006 (CET)

Nuovo sondaggio

Visto l'assenza di risposta considero fallito anche queso tentativo. Ora rispondo al tuo ultimo intervento. Che io non sia d'accordo con il sondaggio appena concluso, questo, mi suona strano, visto che ho votato no, come la maggioranza degli utenti. Ciò che non mi convince sono le regole attuali, e non solo a me, basta che vedi questa pagina dall'inizio e la discussione al bar linkata sotto. Sempre in quella discussione era stata fatta una proposta che, oltre al mio, ha ricevuto il parere favorevole di altri utenti. Per questo ho intenzione di proporre un altro sondaggio, del tipo:

Problema

La procedura di trasferimento è usata per spostare pagine dalla wikipedia italiana ad altri progetti (wikt, news, books, ...). Come si può vedere qui e qui, alcuni utenti hanno espesso dubbi sulle attuali regole, in particolar modo sulla "reliquia" e sulle interazioni con la procedura di cancellazione. Inoltre, si deve far entrare lo strumento a regime, togliendo lo stato di bozza alla pagina.

Discussione

La proposta delle nuove regole è nata nella discussione al bar, che è poi proseguita, senza risultati, qui.

Quesito

Beta16 chiede: volete cambiare le regole per il trasferimento con le seguenti

• Proposta 1

1. Il trasferimento di contenuti tra diversi progetti Wiki è consentito e incoraggiato;
2. In Wikipedia:Proposte di trasferimento gli utenti di wikipedia possono elencare contenuti o pagine che potrebbero essere candidate al trasferimento in altri progetti collegati; la decisione avviene comunque come al punto 3;
3. La scelta dei contenuti e/o delle pagine da trasferire effettivamente è demandata solo agli utenti ed agli amministratori dei progetti riceventi;
4. Una volta effettuato il trasferimento, l'amministratore del progetto ricevente deve apporre il template {{Interprogetto}} e segnalare il titolo in Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js;
5. Qualora l'amministratore del progetto ricevente ritenga che la pagina da cui è stato effettuato il trasferimento non abbia più ragione di essere mantenuta, può (se vuole) fare normale richiesta di cancellazione aggiungendo nella motivazione l'informazione che il contenuto è stato già trasferito in un altro progetto;

Nota: nel caso venga trasferita una pagina che si trova già in procedura di cancellazione, rimane l'obbligo di notifica di avvenuto trasferimento (pti. 4 e 5).

• Proposta 2

1. Il trasferimento di contenuti tra diversi progetti Wiki è consentito e incoraggiato;
2. In Wikipedia:Proposte di trasferimento gli utenti di wikipedia possono elencare contenuti o pagine che potrebbero essere candidate al trasferimento in altri progetti collegati; la decisione avviene comunque come al punto 3;
3. La scelta dei contenuti e/o delle pagine da trasferire effettivamente è demandata solo agli utenti ed agli amministratori dei progetti riceventi;
4. Una volta effettuato il trasferimento, l'amministratore del progetto ricevente deve apporre il template {{Cancella subito|motivo=pagina trasferita}} e segnalare il titolo in Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js;

• Proposta 3

oppure mantenere ed approvare le regole attuali.

Note

1. Qualunque sia il risultato del sondaggio, il trasferimento deve essere eseguito da un amministratore del progetto ricevente attraverso la pagina speciale:import, questo per mantenere al cronologia. Se, per motivi tecnici, non fosse possibile, si deve copiare la cronologia nella pagina di discussione della voce ed indicare il progetto donatore. Questo per rispettare la GFDL.
2. Se le regole verranno cambiate con la nuova proposta, si considera deve rendere operativo lo script indicato qui.

Ora si accettano solo indicazioni su testo del quesito, in assenza di queste a breve partiranno le votazioni. β₁₆ - (talk) 12:38, 10 dic 2006 (CET)

IMHO, il trasferimento deve implicare obbligatoriamente una cancellazione, se non fosse così non servirebbe a niente, dato che se trovo una voce di Wikipedia inseribile in un libro di Wikibooks, la importo senza troppe discussioni. Invece così dovrei passare per il trasferimento. +1 invece sull'eliminazione del template Trasferito e dell'inserimento nella transferlist.js con conseguente eliminazione della pagina. --Pietrodn · blaterami 14:18, 10 dic 2006 (CET)

Come ho detto più sopra, personalmente non sono d'accordo alla cancellazione automatica dopo il trasferimento, perché non ci sarebbe modo per esprimere un parere contrario alla cancellazione, ovvero non lo ritengo un criterio da cancellazione immediata. Riconosco che per il 99% delle voci non ha senso la permanenza qui, ma, con le regole attuali, ogni tanto c'è un voto negativo nella pagina delle proposte di trasferimento. Se passano le nuove regole, e la decisione di trasferire verrà demandata ai progetti riceventi, non ci sarà più modo di esprimere su it.wiki quel -1. Comunque ho modificato il testo con tre proposte, sarà la comunità a decidere. Vedi se può andare bene. β₁₆ - (talk) 14:45, 10 dic 2006 (CET)

+1 sulla proposta 2, è perfetta. Pietrodn · blaterami 14:47, 10 dic 2006 (CET)

• +1 sulla 2 Giovanni (Ebbene?) 14:50, 10 dic 2006 (CET)
• +1 quoto petr Toobycome ti chiami?Need for news? 14:55, 10 dic 2006 (CET)

Beta, è inutile: la prima proposta è già stata bocciata col recente sondaggio. Non mi sembra utile votare su proposte complessive ma embrionali e abbozzate come queste da te compilate: si vota su singoli punti controversi. Il punto controverso è la cancellazione immediata dopo il trasferimento. Semmai si fa un sondaggio su quello. --Nemo 23:07, 10 dic 2006 (CET)

Proprio te che non volevi fare neanche questo di sondaggio, se si vota punto per punto se ne fanno 10. Aspetto ancora un giorno poi parte nella pagina ufficiale. β₁₆ - (talk) 11:14, 11 dic 2006 (CET)

No, un attimo, prima devi proporre un quesito. Come ho fatto io. Comunque non è vero che si farebbero dieci sondaggi, perché il punto controverso è solo uno: la cancellazione immediata dopo il trasferimento. Non vedo perché non si possa fare un sondaggio su questo. Se il tuo scopo è approvare in generale le regole per togliere lo stato di bozza, non è comunque possibile inserendo nei quesiti delle versioni semplificate come quelle di sopra. Nemo 22:40, 11 dic 2006 (CET)

Il quesito è riportato sopra, PietroDn ha fatto anche un'ottima cosa costruendo la nuova sezione chiamata, appunto, "nuovo sondaggio". Alcuni utenti ritengono, almeno una delle proposte "perfetta", credo che sia esagerato, ma comunque molto lontano da embrionali, abbozzate o semplificate. Due giorni fa ho chiesto commenti sul testo dei quesiti, c'è chi li ha fatti (non tu) e sono stati accolti. Il tempo di discutere c'è stato abbastanza (il precedente thread è iniziato il 12 novembre), ora si vota. β₁₆ - (talk) 10:27, 12 dic 2006 (CET)

Ah, io pensavo che quella non fosse la proposta definitiva di quesito, ma solo un'idea per presentare le proposte da te scritte. --Nemo 22:17, 16 dic 2006 (CET)

Vedo che Beta16 concorda nel ritenere approvata l'ipotesi 2. Provvedo a modificare le regole. Ma il famoso codice di Pietro è già attivo? In tal caso, comincerei ad attuare i trasferimenti rimasti indietro. Nemo 00:01, 29 dic 2006 (CET)

Ho modificato un poco il {{Trasferito}}; poi bisognerà includere il {{cancella subito}}, oppure creare una categoria apposita. Nemo 00:31, 29 dic 2006 (CET)

Dato che mi si chiama in causa riporto l'esatta frase che ho scritto: «La "Proposta 2" ha ottenuto la maggioranza relativa, ma non raggiunge il 50%+1 dei voti favorevoli.» Ora se qualcuno dei tanti che invocavano una discussione vuole intervenire, ben venga, altrimenti ci rinuncio. β₁₆ - (talk) 10:25, 29 dic 2006 (CET)

Scusa, pensavo che questa tua interpretazione del sondaggio in forma binaria con conseguente attribuzione di una maggioranza dei 2/3 alla proposta due fosse da intendere come un riconoscimento della propensione della comunità verso tale soluzione. Però in effetti non c'è nessun'altra maggioranza possibile, anzi non c'è nessun'altra possibilità: la grande maggioranza vuole cambiare le regole, ma solo una piccola minoranza vuole cambiarle radicalmente (con un rivolgimento della procedura come da proposta uno). Perciò non so che altro fare. Fosse per me, terrei le regole attuali (cioè passate), ma visto che bisogna cambiarle... Ora mi pare che si debba discutere dei dettagli operativi. Nemo 15:04, 29 dic 2006 (CET)

Il sondaggio non è molto valido, discutiamone ancora!

Direi che i punti in discussione siano questi:

1. Il trasferimento deve implicare una cancellazione?
   1. Se sì, va usato il mio script;
   2. Se no, usare il {{Trasferito}} o l'{{Interprogetto}}?
2. Solo gli amministratori e gli utenti del progetto ricevente possono decidere se trasferire o meno una pagina?

La mia posizione è: il trasferimento deve implicare una cancellazione, altrimenti, se mi serve una pagina di Wikipedia su Wikibooks per il mio libro, la importo senza neanche dicuterne. Sulla seconda questione, beh, direi di mantenere il metodo attuale. Se poi la votazione ha esito negativo, un amministratore del progetto ricevente potrà comunque trasferire la pagina se è utile al progetto, ma senza cancellarla da Wikipedia.

Vi piace? --Pietrodn · blaterami 15:29, 29 dic 2006 (CET)

Non è l'ideale, ma è accettabile: +1. Problema: pagine già in cancellazione, che si fa? Era stato proposto di sospendere la cancellazione ed iniziare il trasferimento, se questo non fosse andato a buon fine riproporre la pagina in cancellazione. Buono dal punto di vista teorico, in pratica speriamo che ci si ricordi di applicare questa regola. Oppure, altre idee? Ad esempio, proporre tutte le pagine che non passano il trasferimento per la cancellazione, a meno di quelle ampliate/modificate, non solo quelle che provengono dall'altra procedura?. β₁₆ - (talk) 16:31, 29 dic 2006 (CET)

Il punto 2 non è in discussione, perché purtroppo la GFDL a quanto ho capito ci impone di importare la cronologia. Il trasferimento di cui parliamo noi è quello che prevede la scomparsa dei contenuti da Wikipedia (o per cancellazione della pagina o, come si è fatto finora, per sostituzione del testo con l'avviso di trasferimento avvenuto; poi è ovvio che ciascuno può copiare liberamente da e per qualsiasi progetto i vari testi, lasciando un interprogetto se li rimuove anche): il problema è se concludere automaticamente ogni trasferimento con una cancellazione immediata (che permetterebbe di usare il tuo famoso codice). Ora, possiamo concludere che l'ultimo sondaggio abbia detto sí a questa soluzione (vista la maggioranza relativa abbondante) oppure fare un sondaggio su questo preciso punto, come del resto avevo proposto a suo tempo. Io credo che se ne possa fare a meno: la proposta 2 ha ricevuto la maggioranza dei consensi: affiniamola, proviamo un po' le regole e poi facciamo un sondaggio conclusivo di approvazione complessiva delle regole: lo dobbiamo fare comunque, che sia almeno l'unico (non possiamo fare altri due o tre sondaggi, siamo già a 3). Nemo 17:08, 29 dic 2006 (CET)

Domani comincio. Creerò una nuova categoria di cancellazioni immediate, perché ci sono centinaia di pagine da trasferire e rischiamo di intasare quella generica. Nemo 02:16, 3 gen 2007 (CET)

Per le pagine in cancellazione si può fare così: se il progetto locale ne ha bisogno, le importa semplicemente e avvisa in cancellazione; poi si segue semplicemente l'esito nelle PdC. --Pietrodn · blaterami 13:24, 3 gen 2007 (CET)

Ma lo scopo era appunto diminuire le procedure di cancellazione inutili. Mi pare che a furia di sbraitare e annullare dozzine di cancellazioni qualcosa si sia ottenuto (anche se i conti non tornano: le proposte di trasferimento restano troppo poche rispetto ai WND in cancellazione prima; si vede che qualcuno provvede a svuotare la categoria:da aiutare). Nemo 21:09, 3 gen 2007 (CET)

Una cosa: l'attuale lista è stata compilata in automatico, suppongo: si può fare anche per la prossima carrellata? Nemo 22:37, 3 gen 2007 (CET)

Certo che si può fare... se nessuno ha cancellato le pagine col {{Trasferito}}. --Pietrodn · blaterami 10:42, 4 gen 2007 (CET)

Ancora non mi sembra che siano state cancellate, le voci nella apposita categoria sono 235. Una volta integrata la lista ad oggi, meglio se in automatico, si indica agli admin che tutte le pagine di quella categoria vanno cancellate. β₁₆ - (talk) 11:07, 4 gen 2007 (CET)

Pensavo anch'io di fare cosí: già che ci siamo, possiamo aspettare ancora sette giorni per far fuori anche l'ultima infornata (oltre un centinaio di proposte di trasferimento non completate!). Poi spero che gli amministratori prendano bene la richiesta di effettuare circa quattrocento cancellazioni in un colpo... Nemo 22:00, 4 gen 2007 (CET)

Mi candido io volentieri. Sono mesi he mi batto contro quel template e sarò lieto di fare le cancellazioni :) --TierrayLibertad 22:45, 4 gen 2007 (CET)

Sono contento che qualcuno apprezzi le nuove regole. :-D --Nemo 00:34, 5 gen 2007 (CET)

Se mi dite quando eseguire il bottolo... poi cancello a manetta anch'io, su Wikibooks in due admin abbiamo cancellato oltre 300 moduli in pochi giorni, che cosa sarà mai? :-D --Pietrodn · blaterami 13:30, 5 gen 2007 (CET)

Bene. Nemo 00:43, 6 gen 2007 (CET)

Mi sono stufato, perciò ho trasferito in blocco tutte le voci, poi se nel Wikizionario riterranno di cambiare la ragione sociale decidendo di non essere un generico dizionario enciclopedico tuttofare e di rifiutare la spazzatura di Wikipedia (come avevo proposto), tanto meglio. Intanto, procediamo (però vedo che ci sono almeno altre cinquanta procedure di trasferimento da completare). Nemo 00:34, 27 feb 2007 (CET)

Requisiti

Vedo che Beta16 ha annullato varie proposte per mancanza dei requisiti del proponente, e mi chiedo se sia opportuno (possibile che le procedure non completate derivino da questa limitazione?). Credo che almeno la proposta dovrebbe essere permessa a tutti, per facilitare la segnalazione delle pagine da trasferire. --Nemo 20:52, 8 gen 2007 (CET)

Non credo. Da un controllo a campione su chi ha posto il template nella voce, non ho trovato nessuno con meno di 500 edit. La soglia di contributi alta è stata posta perché l'utente deve conoscere non solo wikipedia, ma anche le finalità del progetto ricevente. Personalmente sono contrario alla modifica, anche perché non sembra questo il problema delle procedure insolute. Ricordo che procedure lasciate a metà ci sono anche nelle cancellazioni in cui bastano 50 edit, non è questo il problema. β₁₆ - (talk) 10:22, 9 gen 2007 (CET)

Sí, era un'ipotesi scettica buttata lí. Vabbè, il requisito non mi convince del tutto, ma ha sicuramente un senso, per cui non importa. --Nemo 00:13, 10 gen 2007 (CET)

Riprendiamo il discorso

Dopo varie discussioni e vari sondaggi, la situazione non è cambiata molto.

Discussioni e sondaggi a cui non ha partecipato molta gente, tra l'altro. Forse la questione è troppo tecnica (ad es. io -che non ho avuto modo di seguire sempre passo a passo questa lungo e complesso insieme di discussioni-sondaggi- non ho capito da dove sia spuntata fuori e che significhi la questioen riguardante -se bene ricordo- il javascript ).

Direi di ripartire da cose più semplici, anzi fondamentali: che cos'è un trasferimento?

Sembra banale, me non è così facile. (E da cosa sia discendono varie implicazioni, ad es. se dopo che la pagina è stata trasferita questa vada messa in cancella subito).

Tra l'altro in una delle precedenti discussioni avevo anche fatto notare che nelle attuale pagina Wikipedia:Proposte di trasferimento non è detto in modo esplicito che la voce viene rimossa da wikipedia (più o meno rimossa, con un cancella subito, o sostituita con un template trasferito, ecc. ma senza entrare qui nel dettaglio in qualche modo rimossa) mentre in teoria si potrebbe pensare -non trovandolo esplicitamente scritto- che ad es. un WND possa essere trasferito nel senso di essere messo anche sul Wikizionario, e lasciata come da aiutare su wikiepdia in attesa che -si spera presto. qualcuno la ampi, integri e migliori creando una voce enciclopedica.

Ricordo che mi era stato risposto (ora non ricordo da chi, dovrei ritrovare la discusisone ma non è facile, mi pare fosse al bar) che è ovvio che il trasferimento avvenga con la cancellazione, anche perché altrimenti non c'è neppure bisogno di fare richiesta. Aggiungendo qualcosa tipo "Se io voglio trasferire senza cancellare una voce su ... , posso farlo"

A parte che anche se fosse ovvio, precisarlo nella pagina dei trasferimenti non farebbe male (anzi)
non riesco a capire: la funzione import è riservata agli amministratori, per cui com'è che è possibile trasferire-senza-cancellazione?

Spero che partendo dai "fondamentali" si possa così avviare una discusisoen sui principi del trasferiemnto a cui possnao partecipare più persone, e in ogni caso in cui non ci si perda in dettagli tecnicistici, che si potranno stabilire successivamente come conseguenza dei principi stabiliti --ChemicalBit - scrivimi 12:07, 21 gen 2007 (CET)

Alcune delle risposte le puoi trovare in Wikipedia:Regole per il trasferimento, modificate in parte di recente dopo il paragrafo #Il sondaggio non è molto valido, discutiamone ancora!. Da notare, anche in questo caso, la partecipazione di 4! utenti. La cancellazione immediata dopo il trasferimento è la novità principale introdotta (ancora mai usata). L'ormai famoso javascript permette di creare un link alla pagina di un altro progetto se la pagina è stata trasferita e cancellata da it.wiki. Un esempio lo puoi trovare in archivio, infatti ancora non è operativo, si sta aspettando l'ultimo trasferimento di massa verso it.wikt (un po' in ritardo) per poi mettere a regime il sistema. E' stato creato per permettere la "rintracciabilità dei contenuti", ovvero mettere un collegamento alla pagina dove si sono trasferite le informazioni, senza però lasciare in wikipedia voci prive di informazioni con solo un template che svolge la stessa funzione. Se funziona e non ci sono obiezioni si passerà ad ufficializzare la cosa. L'uso della pagina Speciale:Import è obbligatorio in quanto permette di trasferire anche tutte le versioni passate con relativi autori, anziché copiarli nella pagina di discussione, devono comunque essere menzionati secondo la GFDL. Questa pagina speciale è usata da un amministratore del progetto ricevente che, al limite, potrebbe anche non essere iscritto al progetto donatore, quindi non ha effetti sul progetto donatore. --β₁₆ - (talk) 11:28, 22 gen 2007 (CET)

Purtroppo il Wikizionario non è in grado di smaltire in tempi brevi questa ondata di pagine trasferite, perché ci sono pochissimi utenti e io non riesco a dedicargli tempo. Per questo sto rimandando l'ultimo carico. A CB rispondo che il trasferimento è soprattutto una procedura alternativa alla cancellazione. Purtroppo a me sarebbe piaciuto che se ne occupasse il singolo wikipediano, ma per le questioni di licenza devono fare tutto gli amministratori, e questo non è bello perché non consente una reale crescita dei progetti di destinazione. Io comunque continuo a ritenere che non si dovrebbero cancellare voci che hanno il solo difetto di essere brevi. Nemo 00:24, 23 gen 2007 (CET)

So bene che il trasferiemnto deve essere fatto da un amministratore tramite la funzione import per preservare la cronologia, ma proprio per quello non capisco perché debba essere associato ad una cancellazione "altrimenti senza cancellazione lo posso trasferire anche io da solo", visto che uno da solo senza l'aiuto di un ammin del progetto ricevente non può farlo.

@Beta16 in effetti sono rimasto indietro con le discussione in questa pagina e con le modifiche alle regole. Ho guardato dalla sezione che mi hai indicato #Il sondaggio non è molto valido, discutiamone ancora! in poi, e vedo varie discussioni su vai argoemnti, ma non vedo alcun punto in cui si sia deciso di cambiare le regole. (al di là del problema da te giustamente evidenziato che alladiscussione hanno preso parte solo 4 utenti, io la decisione non la vedo proprio ... )

Rifacendo un passo indietro, imho per allargare il discorso a più utenti bisogna uscire da questi tecnicismi secondari (javascript, cancelalzione immediata o meno, ecc.) e far partire un ampia e partecipata discussioen su cosa sia il trasferimento. Ad es. già qui leggo l'interesse e l'utilità che il trasferiemento non passi per le pagine di cancellazione, attualmente già fin troppo intasate. Si potrebbe quindi inziare a discutere ed eventualmente concludere che il trasferiemnto non è una cancellazione.

Faccio notare tra l'altro che questa procedura (il trasferiemnto) è l'unica che nelle proprie regole prevede esplicitamente una possibile contemporaneità alla proposta di cancellazione standard, mentre per le altre procedure (unire, aiutare, de-POVare, ecc. ) non lo prevedono. Anche perché Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard indica chiaramente di non proporre una cancellazione in tali casi (tale norma non sempre è rispettata, ma questo non vuol dire chen on sia valida. Anzi il discorso che stiamo facendo qui può essere generalizzato e portare quindi ad un maggior rigore nel rispetto di tale norma). Forse l'unico caso ce manca è proprio il trasferimento, si potrebbe valutare se inserire in quella paginaanche il caso del trasferiemnto come uno di quelli in cui deve non essere richiesta la cancellazione --ChemicalBit - scrivimi 16:49, 28 gen 2007 (CET)

Ma è ovvio che la cancellazione è da evitare quando la voce è da trasferimento: infatti le regole dicono di annullarla, in tal caso! Nemo 00:35, 2 feb 2007 (CET)

(con le scuse per il ritardo) @CB: (dall'inizio) Se non ricordo male quella frase è stata detta da un admin di wbooks. Quella frase può essere spiegata così: un trasferimento puro non rimane traccia nel progetto donatore, né nella cron, né nei log (mentre è sia nella cron che nel log del progetto ricevente) per cui è inutile darsi delle regole per qualcosa che non produce effetti qui su it.wiki. Le regole sono state create per quello che dovrebbe succedere dopo il trasferimento ovvero (per adesso) la cancellazione delle pagine su wikipedia. Nella sezione sopra non ci sono stati pareri contrari per cui la assumo come decisione presa. Per trasferimento/cancellazioni concordo con aggiungerla alla lista. β₁₆ - (talk) 12:28, 2 feb 2007 (CET)

Veramente nelle regole della cancellazone non c'è scritto di evitarlo nel caso dei trasferiemnti. Per questo chiedevo: "lo aggiungiamo"? Nel caso, avvio una discussione nella pagina relativa alle regole della cancellazione in cui avviso--ChemicalBit - scrivimi 00:18, 6 feb 2007 (CET)

Svuotamento pagine ed attivazione JavaScript

Con il bot sto rigenerando l'elenco di pagine trasferite, per poi cancellare tutto ed attivare lo scriptino. Il problema è che dobbiamo proteggere Wikipedia:Proposte di trasferimento/transferlist.js, per evitare inserimenti di codice maligno. Come facciamo? --Pietrodn · blaterami 20:50, 13 mar 2007 (CET)

Come non detto, in molte voci come questa è stato inserito {{FULLPAGENAME}} come argomento del template. Vanno sostituiti tutti col nome della pagina. Poi in alcune voci non c'è la motivazione... --Pietrodn · blaterami 21:00, 13 mar 2007 (CET)

Per me, se è verso il wikizionario, si potrebbe sostituire con una frase standard tipo "definizione da dizionario" o "voce troppo breve". β₁₆ - (talk) 10:14, 14 mar 2007 (CET)

Vabbè, ho corretto i FULLPAGENAME col bot, al limite le motivazioni le sistemiamo dopo. --Pietrodn · blaterami 11:43, 14 mar 2007 (CET)

Okay. Ho installato lo script, protetto la lista di pagine trasferite ecc. ecc. Per vedere come funziona, andate sulla mia pagina di prova: la pagina non esiste, ma l'avviso appare lo stesso. A questo punto, se nessuno è contrario, procederei alla cancellazione di tutte le pagine trasferite. --Pietrodn · blaterami 12:21, 14 mar 2007 (CET)

L'unica cosa cambierei l'inizio con "Una vecchia versione di questa pagina è stata trasferita". Per il resto ok. β₁₆ - (talk) 12:40, 14 mar 2007 (CET)

Fatto Cancello tutte le pagine che includono il {{Trasferito}}? --Pietrodn · blaterami 13:34, 14 mar 2007 (CET)

Nessuno mi ha risposto... comincio a cancellare, visto che è anche nella policy, approvata con un sondaggio. --Pietrodn · blaterami 18:00, 14 mar 2007 (CET)

Sí sí, bravissimo. Non è il caso di chiedere aiuto a qualcuno? Comunque, non so perché ma nella tua pagina di prova non vedo nessun avviso. --Nemo 23:09, 14 mar 2007 (CET)

Per me puoi cancellare tranquillamente.. --Jaqen il Telepate 23:11, 14 mar 2007 (CET)

a mano? ;) sono tante? vuoi una mano? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 07:23, 15 mar 2007 (CET) Se mi date l'autorizzazione posso far loggare il bot col mio nome e cancellare tutto automaticamente a vista. --Pietrodn · blaterami 17:22, 15 mar 2007 (CET)

Io e Valepert abbiamo fatto delle modifiche allo script. Adesso il testo dell'avviso è migliorato ed esso appare anche se non si fa clic sulla linguatta modifica. Grazie Nemo, hai trovato un bug: se nella pagina appariva l'avviso "Vedi o ripristina x revisioni cancellate", l'avviso non andava. Fixato pure quello. Mi date una mano a cancellare le pagine, visto che con il bot non si può? --Pietrodn · blaterami 18:58, 15 mar 2007 (CET)

Voci da trasferire, da non proporre per la cancellazione

Ho aperto una discusisone in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Voci da trasferire, da non proporre per la cancellazione --ChemicalBit - scrivimi 19:39, 19 mar 2007 (CET)

• Segnalo anche Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare#Cancellare, significa cancellare? che , per come si è sviluppata, riguarda principlmente casi connessi col trasferimento. --ChemicalBit - scrivimi 23:02, 16 apr 2007 (CEST)

• Segnalo anche questa (visto che deriva da qualcosa che era stato discusso qui) : Discussioni Wikipedia:Proposte di trasferimento#Aggiungere un incipit: che cos'è il trasferimento --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 17 apr 2007 (CEST)

Probabile conflitto tra procedura di trasferimento e procedura di cancellazione

Gentilmente invitato da ChemicalBit, posto anche qui i miei dubbi riguardo dei probabili conflitti tra procedura di trasferimento e procedura di cancellazione.

Al momento, per come sono fatte le regole delle procedure di trasferimento (semplifico, eh...) una procedura di trasferimento non potrebbe essere interrotta da una proposta di cancellazione, mentre una procedura di cancellazione potrebbe essere interrotta da una proposta di trasferimento. Già così appare evidente una certa "disparità", ma viediamo nel dettaglio cosa può capitare (e che nei fatti è già capitato)

1. una pagina potrebbe essere proposta erroneamente per il trasferimento quando probabilmente avrebbe dovuto essere solo cancellata (ed esistono - purtroppo - diversi esempi al riguardo: ovvero proposta di trasferimento prima di quella di cancellazione)
2. una pagina già in procedura di cancellazione che "potenzialmente" potrebbe essere spostata "provocatoriamente" in procedura di trasferimento per "salvarla" (sapendo così di poter guadagnare altri 7 giorni + X lungo a piacere, inoltre se la pagina viene rifiutata si ritorna punto e a capo, ecc...)

Il problema n.1 probabilmente dipende da veri e propri "errori" o "sviste", quindi mi preoccupa di meno in quanto si tratta di casi particolari (vedi "fare all'italiana", "wikipediare", "sindrome da genio incompreso", proposte per il trasferimento - ma in genere un evento raro, 2-3 su 100...) risolvibile con l'arcinoto Wikipedia:Ignora le regole (se proprio tutto fallisce). Quanto al secondo punto, vedendo in prospettiva una maggiore "notorietà" della procedura di trasferimento, mi fa temere, in prospettiva, un invalidamento delle pagine da cancellare (esempio: scrivo su 'pedia un pezzetto del mio libro, quei cattivoni me lo mettono in cancellazione, ma io lo propongo per il trasferimento a 'source, faccio una filippica contro la censura, passano altri 7 giorni, poi altri 10, poi il trasferimento viene rifiutato da 'source, il mio "mostriciattolo" viene dimenticato e rimane per due anni su 'pedia... sto esagerando?)
Per risolvere il secondo punto io proporrei di "equiparare" le due procedure, ovvero, se la proposta di cancellazione non può interrompere la procedura di trasferimento, allora una procedura di cancellazione non può analogamente essere interrotta dall'inizio della procedura di trasferimento. Ovviamente, qualora lo ritenesse opportuno l'admin del progetto parente (wikizionario, wikisource, ecc...) può sempre effettuare il trasferimento durante i 7 giorni di durata della procedura di cancellazione, ma ciò non intacca la procedura di cancellazione che procede indipendentemente da quanto avviene sul progetto parente. Questo non risolve il problema n.1 (ma abbiamo detto si tratta di casi rari e "particolari") ma trancia di netto il problema n.2.
Scusate la lunghezza, cedo la parola. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:13, 23 apr 2007 (CEST)

Ne avevamo già discusso, se non ricordo male. A me non sembra una cattiva idea, ma bisogna evitare che persone che non conoscono il trasferimento mettano in cancellazione voci idonee solo perché le ritengono insoddisfacenti. Innanzitutto perciò questa possibilità deve essere lasciata solo a chi ha i requisiti per proporre un trasferimento (500 contributi ecc.). Dopodiché, deve restare una procedura di emergenza per dei casi ben defininiti (per cui serve discussione, perché altrimenti c'è la cancellazione immediata che passa sopra tutto), che potrebbero essere: 1) bufala, 2) voce totalmente erronea, 3) persona non rilevante [tanto le persone sono poche, e anche le loro opere], 4) voce che non raggiunge i requisiti minimi per una voce di enciclopedia ma che non vale nemmeno la pena di trasferire [questa è una cosa da approfondire: vogliamo trasferire tutto ciò che può essere teoricamente accolto dal Wikizionario anche se il lavoro che ciò comporta è superiore al valore della voce stessa, che magari è su un termine ultraspecifico?]. Nemo 00:51, 1 mag 2007 (CEST)

Requisiti di voto

Salve, segnalo che ho modificato i requisiti di voto secondo le indicazioni del sondaggio appena concluso.
Tutti i requisiti sono ora raccolti anche in un'unica pagina: Wikipedia:Requisiti di voto.
Saluti. --Retaggio (msg) 22:34, 2 ago 2007 (CEST)

PS - Ovviamente, (giusto come precisazione) tale policy non può essere retroattiva, non può dunque invalidare i voti già espressi. --Retaggio (msg) 22:45, 2 ago 2007 (CEST)

Trasferimento voci su fatti appena accaduti, e se la notizia c'è già?

Un sondaggio ha stabilito il divieto di creare (su Wikipedia) voci su fatti appena accaduti.

«Vuoi che sia vietata la creazione di nuove voci dedicate a fatti accaduti da meno di x giorni e che tali voci siano d'ufficio cancellate da wikipedia e trasferite in wikinotizie? Sono esclusi eventi programmati (quali competizioni sportive, elezioni, festival, premiazioni ecc.) limitatamente all'inserimento di dati e risultati.»

Ma nel caso in cui esista già un articolo su Wikinotizie, il trasferiemnto non è possibile.

Come fare in quei casi? --ChemicalBit - scrivimi 22:18, 2 ott 2007 (CEST)

Tecnicamente, si sposta su Wikinotizie e da lì si fa il merge delle informazioni. Ma non è il caso di Silvia Battisti: in quella voce non c'è una riga di notizia, è una biografia e come tale va trattata, secondo le regole di Wikipedia. E' stata posta per la cancellazione, è stata rifiutata, adesso c'è una richiesta di trasferimento e si aspetta l'esito. --Toocome ti chiami? 22:37, 2 ott 2007 (CEST)

Molti articoli di giornale su notizie del genere, non è che siano tanto diversi da com'è adesso quella (presunta) voce encicloepdica ... --ChemicalBit - scrivimi 00:40, 3 ott 2007 (CEST) p.s. resta sempre il problema di applicare il divieto previsto dal sondaggio. Anche se non fosse una notizia, è comunque una voce su un "fatto accaduto da meno di x giorni"