Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Archivio 2

• Collegamenti utili:

1. Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Archivio
2. Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Schema
3. Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco
4. Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco/Archivio

Perché WikiBozza ?

Perché questa pagina è ancora in Wikibozza?

Vero che ci sono ancora non poche cose da sitemare (in particolare coordinare questa pagina con le altre, es. Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti )

Vero che non c'è stata granché discussione,

Ma questa policy è di fatto applicata già da molto tempo. E non avere una policy su questo argomento è un bel problema.

Se c'è da discutere, sollecito a farlo. Altriemnti togliamo il wikibozza --ChemicalBit - scrivimi 11:42, 29 ago 2007 (CEST)

Concordo. Gac 11:55, 29 ago 2007 (CEST)

Togliamo, è stata convalidata dall'uso de facto. --Paginazero - Ø 12:01, 29 ago 2007 (CEST)

Tolta. Naturalmente se qualcuno ritiene che il contenuto della pagina vada cambiato, si può discuterne tranquillamente; nel frattempo la policy è quella indicata e convalidata dall'uso. Gac 12:49, 29 ago 2007 (CEST)

D'accordo sul togliere lo stato di bozza. Però la sezione sulle penalità e sulle reincarnazioni è sconfessata altrettanto de facto dalla prassi (chiudere occhi ecc.). Non ho soluzioni da proporre salvo quella già fatta (e non accolta) a suo tempo di tenere (salvo eccezioni) il bando fino ad un massimo di un anno ed essere molto più severi e drastici con le reincarnazioni scoperte. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:57, 29 ago 2007 (CEST)

anche Wikipedia:Utenze multiple, prendiamo due piccioni con una fava e regolarizziamo anche quella pagina, ad esempio stabilendo che è necessario dichiarare i propri SP e quali altri utenti in carne ed ossa hanno l'accesso allo stesso computer ? --Gregorovius 14:20, 29 ago 2007 (CEST)

Dato che ci siamo, perchè non fare chiarezza sul proxying? Adesso si scrive che è inopportuno ma non proibito e infatti di recente più di un utente ne ha fatto uso (io stesso ho postato una mail di Nyo). Non sarebbe il caso di regolamentarlo: ovvero decidere se è possibile postare mail di utenti bloccati, in che numero, e in che luoghi? Decidere eventuali sanzioni agli utenti che proxano e a quelli bloccati che inviano? Anche il rollback degli interventi degli utenti messi al bando andrebbe ridiscusso (di recente abbiamo avuto un caso di edit utili nel NS0 rollbackati perchè di utente messo al bando, e invece una candidatura ad admin fatta da LpL che non è stata annullata) p.s. sui sockpuppet bisogna discuterne QUI --Paul Gascoigne 14:26, 29 ago 2007 (CEST)

Chiudere gli occhi sulle evasioni, si è successo ma non così frequantemente (non ho una casistica completa, quindi perlomeno lo spero!)

Che qualche volta si sia sbagliato, certo sconfessa la costante e rigorosa applicazione della policy, ma non per questo la rende non valida. (A meno che non si decida che è melgio cambiare, allora discutiamone)

Il problema principale di quella sezione è perché è qui e non ella politiche di blocco utenti (che riguarda sia i blocchi per messa al bando che gli altri?) Lo stesso dovrebbe essere per eventuali sezioni sui Sockpuppet e il proxying.

@ Gac: va sicuramente migliorata. (perlomeno come forma espositiva, organizzazione di cosa va in una pagina e cosa nell'altra). --ChemicalBit - scrivimi 19:46, 29 ago 2007 (CEST)

Io avrei una proposta, siccome credo stupido eliminare contributi validi anche se fatti a scopo provocatorio, io proporrei di mantenere comunque i contributi fatti da SP o altre evasioni di blocco nell'NS0, ma di rollbaccare, tutto il resto sia estraneo, ovvero precludere la vita comunitaria per tutto il tempo del blocco. per quanto riguarda gli SP, poi, io proporre una rinominazione di imperio dell'utenza secondo un seriale progressivo, così da liberare il nome dell'utenza e bloccarla temporaneamente da ulteriori registrazioni, ma così almeno permetteremo in un futuro a qualcun altro di usare quel come attraverso l'istituto dell'usurpazione (come era stato a suo tempo chiamato) anche perchè col tempo i nomi utente decenti inizieranno a scarseggiare.PersOnLine 21:02, 29 ago 2007 (CEST)

Un'unica obiezione:

comportamento atto a danneggiare volutamente Wikipedia. -> comportamento atto a danneggiare Wikipedia, volutamente o meno.

Perchè vi ricordo che Brandy su en.wiki è stato kikkato dicendo "non siamo qui a farti da balia"...

Inoltre, specifichiamo chiaramente la questione della differenza tra bando e blocco, ovunque si applicano sommati solo da noi tocca ripetersi ogni maledetta volta. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 22:35, 29 ago 2007 (CEST)

Giungo in ritardo nella discussione, comunque voglio segnalare che qui si sta discutendo di stabilire, una volta per tutte, se "il bando deciso dalla comunità sostituisce il blocco deciso da un simbolo admin o si somma a questo" e altre questioni su questo tema. -- ITA  01  04:51, 1 set 2007 (CEST)

La proposta di PersOnLine però snaturerebbe compeltamente il bando così come ora definito

«L'invito standard che Wikipedia estende a oltre sei miliardi di persone nel mondo, "modifica questa pagina", non si applica agli utenti messi al bando.»

PersOnLine, per capire meglio la tua proposta, come ridifiniresti cos'è il bando? --ChemicalBit - scrivimi 00:06, 2 set 2007 (CEST)

Idee chiare

Utenti anche di vecchia data non hanno ancora ben chiara la differenza tra blocco (pausa irrogata da admin) e ban (pausa irrogata dalla comunità) e men che meno ce l'hanno la stragrande maggioranza dei niubbi con requisiti di voto. Per rendere lampante il fatto che l'esito della votazione per il ban va a sommarsi a quanto (eventualmente) stabilito da un admin, direi che sarebbe bene specificarlo all'inizio di ogni votazione con una formula del tipo:

Questa votazione parte da un periodo '''xxx''' di blocco

Altra questione è quella dell'esclusiva sommatoria dell'esito della votazione di ban. Ovvero, se la comunità decide che il blocco irrogato dall'admin non è sufficiente, vota per un periodo diverso da nessun bando, facendo capire all'admin che è stato "troppo blando" nella sua decisione. Quindi non ci vedo nulla di male nel prevedere che la comunità possa eventualmente decidere che l'admin è stato "troppo severo" e che quindi si possa correggere in entrambe le direzioni la decisione presa dall'admin stesso. Va da sé che non è in discussione l'operato dell'admin, ma solo la singola decisione di blocco (che non mi spiego come mai sia rivedibile dalla comunità solo al rialzo). Quindi, per concludere, la votazione di messa al bando dovrebbe prevedere:

• Chiara esplicazione della base dalla quale partire
• Possibilità di aumentare o diminuire tale base di partenza

--Alearr 10:18, 30 ago 2007 (CEST)

Secondo me un elemento di confusione è il campo di applicazione di bando e di blocco. Un blocco va applicato secondo regole precise e rispetto a singole azioni pericolose. Il bando invece valuta un comportamento generale giudicato collaborativo o meno. Perciò l'admin non può giudicare la collaboratività di un utente e bloccarlo, perché se lo fa esce dal suo campo (com'è successo a mio avviso con Wikigian): ma blocca (cioè stronca) comportamenti pericolosi e imminenti con blocchi adeguati (applicando con buonsenso le regole). Poi si può chiedere il parere della comunità perché valuti l'utente in maniera più globale. Qui si possono sommare le due cose.

Se invece il blocco e il bando si riferiscono agli stessi identici comportamenti allora non si possono sommare. Tutto qui. Su wiki le regole vanno interpretate perché non siamo dei burocrati. --Amon(☎ telefono-casa...) 10:36, 30 ago 2007 (CEST)

Direi che questa cosa va messa nero su bianco nella policy. Ovvero, prima decidiamo se sommarle o no, e poi lo scriviamo nella policy, altrimenti ogni volta c'e' una discussione. Jalo 10:43, 30 ago 2007 (CEST)

(conflittato) In effetti in una WP ideale dovrebbe essere così, ma molto spesso i blocchi irrogati dagli admin tengono conto non solo delle azioni (ed eventuali reiterazioni) di cui alla tabella esemplificativa, bensì di tutto il cv dell'utente. Per quanto riguarda WikiGian penso si sia voluto evitare che egli agisse scorrettamente con altri eventuali SP di cui non si conosce l'esistenza. --Alearr 10:45, 30 ago 2007 (CEST)

è normale che sia così e non è improprio o fuori delle competenze, altrimenti non potremmo delegare agli admin il blocco ad infinito. Che non è solo per vandalismo. Quando si dà un blocco infinito, che nessuno ha mai discusso un admin possa dare, io mi auguro che una valutazione sulla collaboratvità dell'utente l'admin la compia. Pensa se non lo facesse... --g 10:51, 30 ago 2007 (CEST)

(conflittato)Concordo con Amon aggiungendo che per periodi superiori alle due settimane, tranne nei casi di vandalismi appariscenti (WoW, LP e soci), insulti eclatanti o minacce legali, la decisione dovrebbe sempre essere rimessa alla comunità. A mio avviso nel momento in cui parte una votazione dovrebbe venire sospeso l'eventuale blocco deciso da un admin (a meno che non vi siano problematiche di vandalismo e simili) in modo da rimettere la decisione alla comunità senza problemi di sommare o meno i periodi. Se una votazione da come risultato una decisione di non bando significa che, all'interno delle regole che ci siamo dati, la comunità ha ancora fiducia in quell'utente e quindi non avrebbe senso mantenere un blocco decretato da un singolo. Trovo pericoloso questo voler distinguere tra azioni degli admin e azioni della comunità, in questo modo veramente si rischia di creare un pericoloso dualismo di poteri. Un admin decreta per l'utente X un blocco di tre mesi per un motivo che ritiene valido. Si apre la votazione e la comunità conferma la fiducia, o almeno la non sfiducia, nell'utente non comminando alcun blocco ma X rimane bloccato a meno di non avviare un'altra serie di votazioni apposite che potrebbero anche giungere alla messa in discussione dell'admin, che potrebbe aver agito in perfetta buona fede. Il tutto mi sembra decisamente troppo burocratico e foriero di polemiche a non finire. --Madaki 10:52, 30 ago 2007 (CEST)

non ci vedo un dualismo di poteri, l'admin è uno di noi che ha una delega fiduciale, non è uno diverso da noi. L'azione dell'admin è meramente un'azione delegata, la fa anche in nome mio, la fa sempre in nome della comunità. Non creiamo questa distinzione peché non c'è: l'admin non è fuori della comunità, ne fa parte al punto da riceverne delle deleghe. Nessun dualismo. Nessun potere. --g 11:03, 30 ago 2007 (CEST)

(bi-conflittato) La teoria imporrebbe di tenere separati i due istituti (blocco e ban), ma la pratica di fatto li accomuna spesso. Addirittura si segnala all'inizio di ogni votazione per il ban la discussione sull'ultimo blocco, si dovrebbero invece segnalare solo le discussioni su tutti i blocchi e ban irrogati. Quindi quanto ho proposto è sbagliato concettualmente, ma l'unico altro modo di procedere (che mi sta bene anch'esso e forse è il più corretto) è slegare totalmente il ban dal blocco anche nella pratica. --Alearr 10:54, 30 ago 2007 (CEST)

• (conflittato ripetutamente) Concordo con Alear nel suo primo commento: l' admin ha i tastini speciali da usare, con alcune regole, in quanto e' anche necessario per lo sviluppo di wiki che ci sia qualcuno in grado di compiere azioni tempestive atte a bloccare (o se volete mettere in quarantena) situazioni degenerative per l' enciclopedia. Una volta messa in atto questa pratica di difesa dovrebbe essere ovvio che in caso di gravi azioni la comunita' possa (non necessariamente debba) decidere e che la sua decisione diventi la sanzione che globalmente subira' l' utente in questione. Questa filosofia favorirebbe anche un clima di miglior collaborazione fra utenti semplici e admin, eliminando il veleno dei sospetti e discussioni relative all' operato degli admin. Osservo anche che se leggiamo le risposte dei candidati admin alle 4 domande di rito vediamo che nessuno afferma che intende fare l' admin per essere poliziotto e giudice al tempo stesso. L' attuale confusione fra blocco e bando e' dovuta a due situazioni: 1) quella che viene percepito da molti come accumulo di pena per il medesimo "reato" un utente si puo' beccare per esempio un mese di blocco, e poi un mese di bando (ed averne quindi due in totale) oppure un mese di blocco ed una settimana di bando (con evidente discrepanza di giudizio), 2:) l' impossibilita' teorica per la comunita' di intervenire per modificare lunghi blocchi, ed il fatto che tale richiesta solitamente viene vista come una messa in discussione dell' operato dell' admin. --Bramfab Parlami 11:00, 30 ago 2007 (CEST)

A me piacciono le cose, almeno apparentemente, semplici:

L'admin irrora un blocco di durata x

Se la comunità mostra di non essere completamente d'accordo, richiede una votazione di ban

Se la votazione "parte" il blocco irrorato inizialmente viene ridotto e termina (come blocco) alla data esatta in cui è prevista terminare la votazione

La durata del ban decisa dalla comunità viene comminata a fine votazione in aggiunta

in questo modo, alla peggio, un utente "innocente" si fa una settimana di blocco che non è così grave e quasi sicuramente non è immotivata e, nello stesso tempo, anche la comunità ha modo di esprimersi. Ovvio e sottinteso che trattasi dello solita opinione personale --pil56 11:17, 30 ago 2007 (CEST)

Ulteriore chiarezza

Ho contribuito a creare confusione. Blocco e ban hanno finalità diverse:

• il blocco è l'istituto mediante il quale un admin può preservare WP da minacce imminenti
• il ban è l'istituto mediante il quale la comunità può preservare WP da probabili minacce future considerato il cv dell'utente

Questa è la teoria. Nella pratica si fa un papocchio. Bisogna quindi vedere se mantenere questa teoria o meno. Quindi, mantendendo la teoria, bisogna adeguarvi la pratica ed io inizierei togliendo quel "Discussione sulla segnalazione" in testa ad ogni votazione per il ban, in quanto confonde gli utenti e li spinge principalmente a votare solo in base all'ultima segnalazione. Inoltre li spinge a credere di poter in qualche modo modificare la decisione dell'admin, mentre così non è. --Alearr 11:28, 30 ago 2007 (CEST)

Ora, data questa situazione, sarebbe giusto che la comunità, oltre a decidere di poter bannare un utente, potesse decidere anche di questionare sulla decisione di blocco irrogata dall'admin?

1. No, l'admin ha ricevuto la fiducia e quindi le sue azioni sono insindacabili dagli utenti, al limite può, concordemente con altri admin e magari spinto da uno o più utenti che glielo chiedono, rivedere la sua decisione
2. Sì, l'admin ha ricevuto la fiducia ma errare humanum est

Dalla mia esperienza, la situazione 1 è quella delle favole (ho assistito solo a richieste di sblocco o riduzione di blocco mai accolte), ma non c'è stato verso di cambiarla fino ad ora poiché la situazione 2 viene vista come uno svirilimento del ruolo di admin. Questa la fotografia della situazione ad oggi, ma forse di questo secondo aspetto è più opportuno discuterne in altra sede. --Alearr 11:37, 30 ago 2007 (CEST)

Se permetti un po' di chiarezza la faccio anch'io. Non e' vero che gli admin non tornano mai sui loro passi. Ad esempio potrei indicarti questa. E' la prima che mi viene in mente perche' e' recente e mi ha visto protagonista.

In ogni caso, poco tempo fa, un sondaggio proposto da Alearr voleva introdurre l'idea di "votazione di sblocco". In quell'occasione ho votato a favore della proposta, ma non e' passata, quindi non vedo perche' ridiscutere la cosa di nuovo. Jalo 12:04, 30 ago 2007 (CEST)

Jalo, non parlo di blocchi estemporanei di 3 giorni, benché io sia convinto che tu (ed altri) torneresti sui tuoi passi anche per blocchi più lunghi. Accolgo quindi il tuo invito a non fare di tutta l'erba un fascio ;) Riguardo il sondaggio: è di marzo e nei criteri della proposizione dei sondaggi si parla (al punto 13) di 15 giorni di intervallo per sondaggi simili...son passati 5 mesi, quindi tasto il terreno per vedere se nel frattempo il consenso si è allargato :) --Alearr 12:34, 30 ago 2007 (CEST)

Alearr, secondo me fai un errore di concetto

• il blocco è l'istituto mediante il quale un admin può preservare WP da minacce imminenti o sanzionare un comportamento contrario alle regole per scoraggiarne la reiterazione
• il bando è l'istituto mediante il quale la comunità può preservare WP da probabili minacce future considerato il cv dell'utente decidendone l'allontanamento

Vorrei far presente inoltre che

• Il blocco e il bando possono tranquillamente riferirsi anche agli stessi comportamenti: la comunità può ritenere comunque di non volere più un membro che ha fatto qualcosa anche se già sanzionato con un blocco, ad esempio se lo ritiene inadeguato
• Il blocco può essere ridotto solo se vi è palese consenso in discussione con l'admin che ha eseguito l'azione. Votare per un bando breve non vuol dire chiedere un accorciamento del blocco.
• Il bando si riferisce a tutto l'operato dell'utente, e si devono tenere in considerazione anche azioni già sanzionate con blocchi o già causa di bandi temporanei: la decisione di bando va presa sulla base di tutto il curriculum dell'utente, non di un caso specifico (che comunque va considerato)

In definitiva, ritengo che le cose da chiarire siano soprattutto queste. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:29, 30 ago 2007 (CEST)

@JR: Le due affermazioni contenute in questa tua frase sono il bandolo del problema Il blocco può essere ridotto solo se vi è palese consenso in discussione con l'admin che ha eseguito l'azione. Votare per un bando breve non vuol dire chiedere un accorciamento del blocco.. Su queste credo che molti abbiano qualcosa da dire e non aggiungo altro per non essere Lapalissiano, in ogni caso chi ha orecchie per intendere ha gia' inteso. --Bramfab Parlami 12:54, 30 ago 2007 (CEST)

Chi ha qualcosa da dire è solo perchè non ha ben chiara la distinzione tra i due diversi strumenti.

Non so da cosa derivi questa confusione, che non ho mai visto su altre wiki dove è scontata l'interpretazione che sto riportando. Non so se viene da passate interpretazioni errate applicate in qualche caso, o dalle campagne ipergarantiste portate avanti da un po' dai vari twice e freegiampi, fatto sta che ci troviamo a discutere di ovvietà. Contenti voi. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 17:06, 30 ago 2007 (CEST)

Quoto Jalo poco sopra. Anche io avevo votato a favore di quel sondaggio, credo che prevedere una votazione per lo sblocco quando richiesto da più di 10 utenti sia l'unica cosa che potrebbe avere effetti positivi (in termine di riduzione di conflittualità e di distrazione dal fine enciclopedico) anche se ad evidente scapito di Wikipedia:Non correre alle urne. Tutte le altre proposte, anche quando sono in linea teorica positive, trovo che siano sempre foriere di diverse interpretazioni ed eccessiva arbitrarietà. --KS«...» 18:44, 30 ago 2007 (CEST)

Ho letto il primo mesasggio di questa sottosezione, che fa una distinzione tra blocco e bando, e poi afferma «Questa è la teoria.». Si solito quando scrivo sonoun po' prolisso, questa volta sarò sintentico:

Citazione necessaria. --ChemicalBit - scrivimi 00:17, 2 set 2007 (CEST)

• @Alearr : gli amministratori hanno il mandato di effettuare e decidere i blocchi (seguendo le policy, tra cui anche buon senso e ignora le regole. Dicrezionalità? Bhe un po' la implicano. Anche per questo il compito dell'amministraore è tuttaltro che facile. L'amministraotre risponde del prorpio oeprato, compreso quello di dover applicare la policy buon senso e ignora le regole). Si vuole revocare tale mandato? La comunità revochi tutti gli amministratori e provveda direttamente. Ma a quel punto per tutti i casi.
• @JollyRoger e Bramfab : non mi pare corretto che "Il blocco può essere ridotto solo se vi è palese consenso...". Il blocco si toglie (o si riduce) se errato. E temo ci sia un equivoco di base sul consenso. Il consenso (vedere la policy) «non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV.» , compreso il NPOV sulla valutazione se il blocco (o la sua durata) sia errato. Se tanti urlano "sblocco subito" e pochi spiegnao che il blocco è corertto, anzi forse dovrebbe essere allungato...zac non poche volte arriva un amministratore e sblocca "c'è consenso per lo sblocco". Bell'esempio che da quell'amministratore sul concetto -fondamentale in wikipedia- di consenso!
• @JollyRoger : la confusione deirva anche dal fatto che le spiegaizoni nelle pagine di servizio non sono chiarissime. Tra l'altro nella policy sui bandi ci sono cose -ad es. la questione dell'evasione- che dovrebbero riferirsi più genericamente a tutti i blocchi. Un chiarimento (non parlo di modificare le regole) sarebbe utile. --ChemicalBit - scrivimi 00:40, 2 set 2007 (CEST)

Ho chiesto spiegazioni a Alearr nella sua talk sulla sua affermaizone inziale, riportata come «Questa è la teoria», mi ha risposto in talk e io gli ho risposto a mia volta.

Penso sia utile che io riporti qui parte della mia risposta

"Ciao Alearr! Tocchi vari aspetti , vediamoli uno ad uno

• Visto che lo scopo della discussione era fare chiarezza, quindi chiarire le pagine con le policy/spiegazione, io pensavo che la teoria , da te perentoriamente affermata come «Questa è la teoria» derivasse da quelle pagine! Allora quello che affermi tu è un'ipotesi interpretativa/chiarificatoria (e che venga anche da ammin, non vol dire che sia necessariamente perfetta. Anche gli admmin sbagliano, capita.(...))
• Che non vengano fatti blocchi per azioni ormai vecchie, è vero (che senso avrebbero?), ma questo è vero anche per la messa al bando (...)
• Che poi nella valutare la messa al bando influisca anche il comportamento precedente (e eventulmente soprattutto il comportamento precedente, nelcaso di "goccia che ha fatto traboccare il vaso) è ovvio: Con la messa al bando la comunità sceglie a larga maggiornaza che è stufa dei fastidi dati da quell'utente. Anche nei blocchi per vandalismi, ecc. si guarda il passato dell'utente (ad es. la recidiva (...)) anche se ha un'influenza minore, visto che tale tipo di blocco si riferisce a qualcosa di più specifico. In entrambii casi però, come dicevo, bisogna partire da qualcosa di abbastanza recente.
• Ultimo ma non meno importante, la tua distinzione in (... questa sottosezione ...) , è di tutt'altro tipo, io quella cercavo di capire da dove derivasse. "

--ChemicalBit - scrivimi 10:21, 4 set 2007 (CEST)

Diritto di difesa

O meglio: diritto di replica degli dare la possibilità di collaborare, a determinate condizioni, agli utenti bloccati su cui si discute per la messa al bando -- ITA  01  21:27, 1 set 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il blocco dell'utente durante la votazione, penso che una soluzione possibile potrebbe essere sbloccare l'utente ma chiedergli di scrivere esclusivamente nella pagina di votazione o in una pagina apposita, in modo da potersi difendere. Un eventuale edit al di fuori di quella pagina, o edit trolleschi, porterà al blocco dell'utenza e la votazione continua con l'utente bloccato. È un'idea ragionevole? Cruccone (msg) 23:01, 30 ago 2007 (CEST)

@cruccone: sicuramente quanto proponi e' gia' un buon passo avanti per la risoluzione della problematica, magari ponendo dei paletti in modo da evitare che le parole del bloccato diano adito ad una escalation verbale.--Bramfab Discorriamo 00:28, 31 ago 2007 (CEST)

Se ho capito bene: 10 utenti per aprire, utente sbloccato oppure (a seconda dei casi) bloccato fino al termine della votazione, bando che parte dal termine della votazione. C'è consenso su una cosa del genere o ci sono diverse preferenze/variazioni sul tema? --(Y) - parliamone 09:58, 31 ago 2007 (CEST)

Non ho letto tutto, l'idea di Cruccone è però più che ragionevole e quando adottata ha portato solo effetti positivi (es.:Andie, ma anche i recenti interventi di Wikigian sono molto utili per farsi un'idea quando si vota). Ylebru dimmela 10:08, 31 ago 2007 (CEST)

anche per me +1 Cruccone --Al Pereira 10:14, 31 ago 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Cruccone, comunque un utente bloccato per cui è in votazione il ban penso che sia un po' sotto gli occhi di tutti i patrollatori, quindi va bene ribloccarlo appena interviene fuori dalla pagina di discussione del ban o se trolleggia su quella pagina. - --Klaudio 11:42, 31 ago 2007 (CEST)

(stante che mi deve essere sfuggito qualcosa perchè l'intepretazione di pil rispetto al blocco, sopra riportata, mi sembrava quella ovvia.. bah) Io prevedo, da buona Cassandra, casini anche con la "modalità cruccone". Comunque, per favore, se la si vuole attuare bisogna essere molto stringenti su quanto detto sopra da klaudio (che interpreto liberamente): se trolleggia anche su quella pagina deve essere subito bloccato, senza se e senza ma e senza anime pie dal cuore tenero ceh inizino a flammare con chi mette in atto il nuovo blocco --Draco "Compagno segretario" Roboter 12:35, 31 ago 2007 (CEST) PS voi state sempre tenendo a mente vero che il blocco-utente, l'aggeggio tecnico intendo, è una cosa facilmente aggirabile e quindi strumento già debole in sé?

Interpretazione autentica del mio pensiero - --Klaudio 13:04, 31 ago 2007 (CEST)

Diciamo, una sorta di "libertà vigilata", se proprio vogliamo usare un termine giuridico (inappropriato, in ogni caso). Cruccone (msg) 19:04, 31 ago 2007 (CEST)

p.s.: sarei favorevole anche a bloccare chiunque altro si comportasse da troll (accuse non motivate, interventi assolutamente fuori tema) in pagine così delicate. Cruccone (msg) 19:08, 31 ago 2007 (CEST)

+1 alla proposta, e massima severità contro eventuali abusi del diritto di parola riconosciuto. --KS«...» 19:14, 31 ago 2007 (CEST)

Bloccare uno che si comporta da troll è più delicato, perché ci sono molte sfumature (e lo sappiamo bene...), far rispettare una regola chiara che dica "puoi scrivere solo qui", è molto più facile, non vedo come potrebbe portare problemi. Ylebru dimmela 19:42, 31 ago 2007 (CEST)

• +1 alla proposta di Cruccone. Concordo anche con quanto detto da Ylebru sui recenti interventi chiarificatori di Wikigian. -- ITA  01  05:40, 1 set 2007 (CEST)

Inoltre, ripeto quanto ho già detto più sopra (fouri cronologia): voglio segnalare che qui si sta discutendo di stabilire, una volta per tutte, se "il bando deciso dalla comunità sostituisce il blocco deciso da un simgolo admin o si somma a questo" e altre questioni su questo tema. -- ITA  01  05:40, 1 set 2007 (CEST)

• Non avevo capito che si parlava solo dello sblocco durante la votazione. Favorevole, con molta attenzione al tipo di edit dell'utente. (Y) - parliamone 06:47, 1 set 2007 (CEST)
• +1 alla proposta di Cruccone Starlight · ^Ecchime! 11:51, 1 set 2007 (CEST)

Importante: nella pagina Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti è stato segnalato che vi sono molte discussioni su argomenti similari che si stanno accavallando, togliendo visibilità a vecchie discussioni e disperdendo le stesse tra molte pagine. Così qui ho proposto di creare delle apposite pagine. Anche quello del dirito di difesaè uno degli argomenti che ho proposto di spostare. -- ITA  01  13:54, 1 set 2007 (CEST)

Difesa?

Mi spiace dover ripetere quanto ho già scritto in cima a questa pagina (in quella che attualmente ne è la prima sezione), e sulla qual cosa mi pare non aver ricevuto obiezioni di sorta: il bando non è un processo.

Non ci è un'inquisizione in cui in quel momento un utenet viene accusato di malefatte e l'utente in quel momento si deve difendere.

Ricordo per altro che se un unete finisce per essere bloccato o messo al bando è, il più delle volte, perché quando gli si è fatto notare un problema non ha potuto dare spiegazioni sensate o non ha voluto collaborare, si è seguita tutta la procedura di risoluzioen dei conflitti senza esito, si è quindi effettuata la segnlazione in utenti problematici, l'utente è stato bloccato, ed è stata valutata la situazione e c'è il consenso sull'opportunità di aprire una votazione di messa al bando. Anche ammesso che -nel modo qui proposto- si sbloccasse l'utente,e questi tirasse fuori soo in quel momento quello che a quel putno sarebbe .... uno "scoop" con qualcosa che cambiasse totalmente la situazione, beh ... bel modo di collaborare! --ChemicalBit - scrivimi 20:30, 1 set 2007 (CEST)

Mi spiace, ma non avevo letto quel paragrafo, perché la pagina è molto lunga. Si può parlare, almeno, di diritto di replica? -- ITA  01  21:27, 1 set 2007 (CEST)

Diritto di difesa? Di replica?

E il diritto al buon senso, quello, no?

Di cosa stiamo parlando? Siamo sicuri di averlo ben presente e di non esserci lasciati prendere la mano e, a furia di straparlare di processi, accuse, tribunali, punizioni, sanzioni, pubblici ministeri, avvocati, difese e diritti di replica non è che ci siamo dimenticati dove ci troviamo, per quali motivi e a quali condizioni?

Provo a rispondere: siamo qui perché qualcuno ci ha gentilmente concesso dei server e un software con i quali scrivere - collaborativamente - una Enciclopedia, seguendo le regole che questa enciclopedia si è data.

Wikipedia è libera ma non è un diritto costituzionale. Non è una democrazia, non è un'anarchia e non è un foro, un forum, un blog, un palco per comizi, un angolo di Hyde Park o una tribuna per esercitare diritti di replica.

In ogni caso, se ci sono errori nell'applicazione delle regole, i sistemi per segnalarli esistono già oggi. :::Le attività degli admin sono tutte registrate e sono verificabili da chiunque. Agli admin possono pervenire segnalazioni anche via email e via altri utenti e ogni admin, non solo ogni utente, controlla l'operato altrui.

A noi interessa verificare:

• Che esista una violazione
• Che il provvedimento preso sia ragionevolmente entro le regole e il contesto della violazione e del comportamento complessivo dell'utente.

Entrambe queste cose si possono fare e si fanno ogni giorno nell'avvisare, riavvisare, segnalare, bloccare.

Non serve nessuna difesa e nessun diritto di replica per garantire il funzionamento del controllo esercitato da tutti su tutti e su tutto che è uno dei principi fondamentali di funzionamento di Wikipedia. Oggetto del nostro controllo devono essere solo le violazioni dele policy e la corretta applicazione degli strumenti di difesa dell'enciclopedia, non l'auscultazione di testi e arringhe, giacchè quanto ci interessa è garantire il rispetto delle regole, non giudicare individui.

Wikipedia è una Enciclopedia non un tribunale.

Guarda i segnalati oggi. Vogliamo sbloccarli dopo 24 ore e sentire che hanno da dire? Davvero? --Piero Montesacro 23:08, 1 set 2007 (CEST)

<proposta NON seria> non dimentichiamo di dare sbloccare anche i vandali due ore dopo il loro ultimo vandalismo (anche se si sono beccati 36 ore o usano openproxy). dobbiamo dare il diritto di replica anche a loro, no? --valepert 23:14, 1 set 2007 (CEST)

...Anche perché i vandali certamente saranno convinti che i vandali siamo noi... --Piero Montesacro 23:20, 1 set 2007 (CEST)

«Si può parlare, almeno, di diritto di replica?» Ma certo. (anche se più che diritto di replica, e ancor più di diritto, parlerei di opportunità e possibilità di collaborare a risolvere il problema)

Se però l'utente in questione non l'utilizza (e anzi magari risponde insultando -anche se il discorso che sto facendo non è certo valido solo in questo caso estremo, faccio questo esempio solo perché così si capisce meglio- ) poi non è che dobbiamo perdere tempo dopo.--ChemicalBit - scrivimi 23:27, 1 set 2007 (CEST)

Chiarisco meglio: qui -se ho ben capito- si sta parlando di dare diritto di replica ad un utente dopo che è stato bloccato e messo al bando, quindi dopo di norma una procedura che dura più passaggi (e che al primo passaggio prevede di contattare direttamente l'utente).

Quindi di concedergli di parlare dopo quando sarebeb stato melgio (per wikipedia, per lui, per noi) di parlare. (certo se scrivo ad uno questo per settimane non risponde, viene meso nei problematici, bannato, e dopo 4 mesi mi scrive un'email "Scusami, ma ero inuna spedizionein Tibet / mi stava morendo la mamma / ecc. Nel frattempo sono stato bannato, il ban ormai è quasi finito ma restano 2 mesi. Come faccio a spiegarti ora?" Beh in quel caso ci penso Wikipedia:Buon senso) --ChemicalBit - scrivimi 23:45, 1 set 2007 (CEST)

Non proprio: si sta parlando di un utente che è stato bloccato e per il quale si sta ancora discutendo la messa al bando. Si propone di lasciargli la possibilità di collaborare scrivendo esclusivamente su una sola pagina, in modo che abbia la possibilità di riferire degli elementi che possono essere tenuti in considerazione dagli altri utenti. Al più piccolo sgarro (es. scrittura su un'altra pagina, utilizzo di un linguaggio offensivo ...) gli viene negata questa possibilità con un nuovo blocco, sul quale non ci saranno ulteriori discussioni. Questa, almeno, è l'idea che io mi sono fatto del discorso che si sta facendo in questa sezione. -- ITA_01  00:52, 2 set 2007 (CEST)

Quale parte non è chiara di quel che ho scritto io poco sopra? Mi sembra, la tua, una riproposizione di quanto hai già detto che non pare tenere conto delle osservazioni fatte. Collaborare a cosa? Al commentificio, sottraendo spazio, tempo risorse alla compilazione delle voci? Chi stabilisce cosa sia piccolo sgarro o, peggio trollismo senza concedere diritto di replica/difesa all'interessato per stabilire se davvero è sgarro/trollismo e non sadismo/ipersensibilità dei wikipediani interessati a fare wikipedia e non chicchiere? Ma di cosa stiamo parlando? Serve un WNF/WNB? --Piero Montesacro 01:00, 2 set 2007 (CEST)

Piero:

1. chi concede gentilmente il server ha un tornaconto dall'attività che gentilmente e gratuitamente io svolgo sul suo server. Quindi semmai è lui che deve dire grazie ai collaboratori e non il contrario, vediamo di finirla con questo servilismo imposto per cortesia.
2. siccome anche gli admin sono umani, commettono errori e qui si cerca di trovare uno strumento che eviti chilometriche discussioni di decine di utenti in difesa del bloccato; discussioni che nessuno meglio del bloccato stesso può fare, chiarendo le idee a tutti (pro e contro l'eventuale blocco).

A te stanno bene le cose così, altri (come me) trovano gli strumenti attuali poco garantisti. Come ricordavi, lo scopo principale è quello di costruire l'enciclopedia, ebbene ottimi contributori del NS0 sono spesso bloccati perché esuberanti o border line (o altro termine equivalente), con il risultato che la loro esuberanza è solo cresciuta in una spirale di blocchi, discussioni, sblocchi, bandi etc... Alcuni admin per un mammoletta detto da un eccellente contributore del NS0 bloccano a mani basse, altri admin si girano dall'altra parte se utenti più blasonati usano espressioni ben peggiori e gli admin che non si girano vengono messi alla gogna e si assiste ad una votazione per la loro revoca, si constata che non sono da revocare perché godono della fiducia di più dell'80% della comunità, ma se ne vanno lo stesso schifati. Bene, queste sono le conseguenze (che ti sei perso poiché in wikipausa) del sistema odierno, andiamo avanti così? --Alearr 09:44, 3 set 2007 (CEST)

1. Non so in che modo il tornaconto c'entri secondo te a cambiare i termini della questione. Se vuoi farti ringraziare da Jimbo facendo cambiare natura a Wikipedia, scrivigli, di questo si tratta, anche se magari in buona fede non te ne stai rendendo conto.
2. Gli admin sono umani e commettono errori, certo. Anche gli avvocati senza se e senza ma, immagino, o no? Magari proprio l'errore di fare gli avvocati, eh... ;-). Non riesco a capire come far intervenire i bloccati possa mai ridurre i chilometri di discussione, a meno di vietare gli interventi degli avvocati, che ci sarebbero lo stesso, ovviamente. In conclusione, aumenterebbero solo i chilometri.
3. A me le regole stanno bene così perché trovo logico che sia io ad "aderire" a Wikipedia, e non trovo logico che Wikipedia debba, lei, "aderire" alle mie personali idee. La storia del garantismo, chissà perché, mi ricorda la "Casa delle Libertà (di fare come cazzo ci pare)" (cit.) e ti ricordo che l'avvitamento burocratico non serve la Giustizia (soprattutto quella vera, a garanzia dei più deboli), ma a fornire mezzi ulteriori a chi ne ha già di usare le regole per aggirarle. E non sono sicuro che, messi su un piatto della bliancia, i contributi "buoni" di certi utenti, ripianino le perdite di tempo e il malumore collettivi (che si traducono in migliaia di edit buoni mancati) che causano. --Piero Montesacro 13:09, 3 set 2007 (CEST)

(torno a sinistra) Piero, io non voglio nessun ringraziamento, semplicemente mi sono stufato (visto che non sei il primo) di leggere che ci è stato dato uno strumento, visto che tale strumento lo usiamo (volontariamente e consapevolmente) anche per mantenere chi lo mette a disposizione. Quindi: io non chiedo nulla, ma non mi si rinfacci nulla...non è il caso. Sulla palla: di questo passo gli avvocati (ovvero persone che tengono ad un minimo di parità di trattamento per tutti i wikipediani) si stancheranno tutti e finalmente potrete editare in Edenpedia. Per quanto riguarda il «non trovo logico che Wikipedia debba, lei, "aderire" alle mie personali idee» ti segnalo questo. E, da buon avvocato autolesionista, il mio invito è sempre quello di spostare l'attenzione sugli edit e non sugli utenti (che ci stanno più o meno sui maroni) --Alearr 13:36, 3 set 2007 (CEST)

Liberissimo di stufarti (dal tuo punto di vista ti lo capisco anche), ma la faccenda sta in quei termini, e se si scrivono (liberamente) cose che sembrano negarla, si ribadiscono (liberamente) i concetti. E poi sei che tu hai scritto, cito testualmente "semmai è lui che deve dire grazie ai collaboratori e non il contrario", non io... ;-) Per il resto ho già detto e non mi ripeto. --Piero Montesacro 14:05, 3 set 2007 (CEST)

(conflittato) Premesso che non siamo un sistema penale, quindi non ha senso di parlare di avvocati,

premesso che per altro definire chi fa spesso confusione nelle pagine di utenti problematici con dettagliate :-) spiegazioni tipo "sblocco subito" come avvocato non è molto lusinghiero nei confronti di chi avvocato lo è veramente (nella vita reale)

non mi torna la loro definzione di "ovvero persone che tengono ad un minimo di parità di trattamento per tutti i wikipediani": spesso chiedono sblocchi (o blocchi brevi) per situzioni analoghe o ben più gravi di altre, per le quali è stato applicato un blocco magari ben più lungo se non infinito. Se istituzionalizzassimo (???) il ruolo dell'"avvocato", poi tali "avvocati" dovrebebro a intervenire in modo analogo in tutte le segnalazioni, per non incorrere loro stessi nel problema di non dare parità a tutti i wikipediani?

p.s. ma forse siamo un tantinello off-topic. Non si parlava del diritto di replica degli interessati al blocco, non dei loro -presunti- avvocati? --ChemicalBit - scrivimi 14:10, 3 set 2007 (CEST)

• Premetto che per diversi giorni non ho avuto la possibilità di connettermi. Ho approfittato di questo periodo anche per ripensare un po' a ciò che si era detto nei giorni scorsi e trovo che le mie idee sono cambiate ben poco.
  Mi sembra che, salvo alcune eccezioni, Wikipedia consenta ai suoi utenti di cambiare, attraverso la formazione del consenso (che si forma in diversi modi), le regole che la guidano. Quindi non trovo nulla di male a discutere anche sulle modalità di applicazione di blocchi, bandi, ed altre questioni come quella di dare agli utenti bloccati su cui si discute per la messa al bando la possibilità di collaborare, a determinate condizioni.
  Dopo tanto tempo, vedo che questo discorso si è arenato, ma non riesco a scorgervi una conclusione. -- ITA_01  23:50, 11 set 2007 (CEST)

  Io francamente in questo discorso mi ero un po' perso. Inizialmente riguardava un diritto di difesa (tardiva, dopo che sia stato sollevato il problema,anzi persino a messa al bando già avvenuta). come da titolo della sezione. Poi è stato strikato (tirata su una riga) su un pezzo, e si è cambiato con un'altra proposta vaga, che non ho ben capito. continuare un dicorso così non so se possa essere utile. --ChemicalBit - scrivimi 00:01, 12 set 2007 (CEST)

  Per la precisione, devo dire che inizialmente questo discorso non aveva un titolo, ma soltanto una proposta (avanzata da Cruccone il 30 agosto). Successivamente, visto che non era direttamente collegato con quanto detto più sopra, per fare un po' di ordine vi ho messo il titolo "Diritto di difesa", che successivamente ho spiegato meglio (o forse peggio, ma non era questa la mia intenzione) con una riga di sottotitolo, a causa dell'osservazione che blocco e bando non hanno nulla a che vedere con un sistema penale. In sostanza, ho precisato meglio alcune parole, ma mi sembra che i contenuti siano sostanzialmente quelli iniziali. Così stando le cose, se ne può riparlare o no? -- ITA_01  00:17, 12 set 2007 (CEST)

• Nel marasma di questa pagina di discussioni è possibile che questo thread sia andato un po' ... perso ... ^^ - Già in passato l'argomento aveva suscitato qualche polemica (disparità di opinioni, o mancanza di consenso che dir si voglia). Sarebbe giusto riprenderlo (anche se penso che questo non sia il momento migliore, considerata la complessità degli argomenti nel frattempo sviluppati in questa pagina di discussione e la difficoltà di approccio della materia trattata). Sono tra quelli favorevoli a dare una possibilità di replica a utenze per le quali è chiesto un bando o in atto un blocco, a patto che le repliche siano misurate (niente dare dei fuori di testa, salvo immediato stop) e limitate strettamente alla vertenza. In pratica, ero e sono favorevole a partire dal discorso fatto in principio da Cruccone. --「Twice^28.5 · discorrimi」 01:18, 12 set 2007 (CEST)

(accessoriamente...)

--g 12:25, 30 ago 2007 (CEST)

Rollback sui contributi dei bannati

archiviata. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:39, 28 nov 2007 (CET)

Richiesta di pareri

A margine di questa segnalazione di problematicità che è sfociata nella richiesta di apertura votazione per il ban per il segnalato, sono fiorite discussioni anche fuori della pagina preposta. Una di esse, questa, mi ha lasciato perplesso, perché presuppone una volontà di voto “a prescindere” laddove, per ammissione stessa di colui che potrebbe venir chiamato a giudicare un eventuale bando, questi non conosce i fatti e i termini della questione. Voto motivato solamente dall’orientamento politico del segnalato.

Preciso che non ho intenzione di mettere alla sbarra colui che ha espresso tale volontà, né ho alcunché di personale contro di lui: il discorso varrebbe anche se il segnalato e il suo amico votante fossero di tutt’altro orientamento politico (o filosofico, o religioso, o musicale o sportivo): voglio solamente sollevare una questione sia di metodo (la discussione, per quanto possibile, si sta svolgendo solo sul piano dei comportamenti segnalati, quindi non credo sia opportuno ventilare l’ipotesi che si voglia colpire un segnalato in ragione delle sue preferenze politiche) che di merito, che è la cosa che mi interessa di più: ovvero, quanto è considerabile sereno (e, azzardo, accettabile ai fini della votazione stessa) il giudizio di un’utenza che, prima ancora che i fatti vengano da questa pienamente conosciuti, si dichiara aprioristicamente a favore di una delle tesi in discussione? Il discorso sarebbe estensibile anche ad altre tipologie di votazione, ma vorrei che ci si esprimesse in questa sede sul caso sub specie, onde evitare in fase di votazione ripicche e schermaglie tipo «il tuo voto non è valido perché è ideologico “a prescindere”» e via litigando. Chiedo scusa se questa può sembrare una richiesta inopportuna, ma a me pare che si debbano considerare contenuti e comportamenti, non persone secondo ideologia, né farne un manifesto come in questo caso, perché questo sarebbe contrario allo spirito del progetto (con la “p” minuscola per non crear feticci) al quale tutti stiamo collaborando. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:33, 5 dic 2007 (CET)

La mia conclusione è che questo è uno degli importantissimi motivi per cui è meglio discutere che votare; cercando di stabilire il consenso con una discussione, mi pare ovvio che non bisogna tenere conto di un'opinione di questo tipo. Con una votazione invece... Deprecabile, ma l'annullamento per regola del voto sarebbe forse inapplicabile.--Trixt 01:10, 9 dic 2007 (CET)

Chiarimenti sulle politiche

Propongo alcune modifiche alla pagina che servono a chiarire meglio dei concetti ovvi che non sono tali per tutti, e a esplicitare delle norme che sono state anche votate e vengono comunemente applicate ma non sono state esplicitate nella pagina, cioè in particolare il calcolo della durata del bando e la procedura di apertura della votazione (stabilita qui). A futura memoria, e per facilitare chi fra mesi o anni dovesse rileggere questa discussione: molti spunti di riflessione derivano da qui. Nemo 01:28, 29 dic 2007 (CET)

Sarebbe anche interessante spiegare in cima qual è lo scopo del bando; ora come ora è scritto (in qualche modo) solo qui. Nemo 01:39, 29 dic 2007 (CET)

Questa proposta mi pare incoerente con Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Quando si possono usare i blocchi, secondo le quali la messa al bando è un motivo di blocco.

Stando a quest aproposta invece l'utente messo al bando viene laciato sblocato "sulal fiducia" che non effettuerà modifiche.

Ora, se siamo di fronte ad un caso così grave che si è ritenuto opportuno prndere un provvedimento, e non solo un "semplice" blocco, ma un provvedimento che ha scomodato l'intera comunità per un voto, ecc. ecc. si presume siamo di fronte ad un caso serio, in cui si è deciso che l'utente stia lontano per un tempo X in modo che non faccia danni. Non è un po' azzardato lasciarlo sbloccato? Che vantaggi avrebbe questa modifica, cioè questo rischiare? --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 7 gen 2008 (CET)

Questa non è una modifica; per le regole attuali il blocco è un modo «per rendere esecutivo un bando», che in teoria non sarebbe automatico, ma lo diventa nel momento in cui l'utente non rispetta il bando, e che nella consuetudine si fa preventivamente perché tanto da noi non esistono i bandi selettivi, cioè limitati a un solo settore, come fanno in en.wiki. Questo almeno è quello che ho capito. Nemo 00:31, 7 gen 2008 (CET)

Nelle regole non c'è scritto che il blocco viene resto esecutivo solo se non viene rispettato.

Se c'è una messa al bando, viene reso esecutivo con un blocco.

Questo per quanto riguarda la forma, per cui scrivere quello sarebbe una modifica. Nella sostanza di tale proposta di modifica, come ho scritto sopra non vedo l'utilità di tale rischio.

p.s. Sì, su en.wikipedia i bandi sono diversi. Se ho ben capito lì tutti i casi di blocco vengono deisi dagli amministratori, bloccando e basta, senza votazioni della comunità (anche nei casi in cui da noi la comunità vota per un bando). E i bandi vengono utilizzati per problemi minori e più limitati, immagino tipi di problemi che da noi non vengono considerati. (Abbiamo già abbastanza difficoltà a bloccare nei casi previsti senza che nessuno pianti giù un casino ...). --ChemicalBit - scrivimi 13:53, 7 gen 2008 (CET)

Vabbè, su questo punto stiamo già discutendo di là. --Nemo 23:45, 7 gen 2008 (CET)

Prove di sintesi

La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Il template qui sopra è preventivo... :)

Provo sommessamente a riaprire qui la discussione, da dove mi pare sia nata, per chiedere un tranquillo e noioso scambio di pareri sintetici sulla opportunità di adottare un criterio univoco nella interpretazione del periodo di bando e della sua applicazione pratica tramite blocco. Ricordo che il problema consisteva, in origine, nella confusione relativa a votazioni di bando in cui si era costretti a scrivere 'sei mesi quindi otto' o 'nessun bando quindi una settimana' o cose simili. Stante che bandi e blocchi sono cose diverse, ma non abbiamo la possibilità di definirne precisamente la natura senza accapigliarci, propongo una marcia indietro rispetto alle opinioni personali sull'argomento, ma tentare invece una sintesi di ciò di cui si è lungamente discusso, anche alla luce dei sondaggi (ma rinunciando, se possibile, a darne una interpretazione partigiana, e accettando il fatto che i sondaggi sul tema sono stati un enorme fallimento, che in realtà non ha portato nessun risultato sensibile). La sintesie dovrore dovrebbe affermare la autonomia di giudizio in sede di decisione di bando, tenere conto di un grado di discrezionalità necessaria nella applicazione tecnica, e di una possibilità di discussione delle misure prese in una pagina adatta: però dovrebbe del tutto rinunciare a fissare improbabili regole burocratiche in merito. La mia prova di formulazione è la seguente:

• Un bando sancisce il divieto dal contribuire a Wikipedia, ed è deciso, tramite consenso o votazione, dalla comunità degli utenti. La durata del bando è indicata da ognuno dei richiedenti in termini assoluti e decorre dal momento della conclusione della procedura di bando; tale durata può ripartire da capo in caso di evasione. Un amministratore, in seguito alla decisione di bando, può procedere a bloccare l'utenza oggetto di bando per tutta la durata dello stesso, a scopo cautelativo. In presenza di blocchi preesistenti, o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata. La avvenuta applicazione di tale misura può essere discussa, qualora fossero presenti dubbi o contestazioni in merito, nella pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori.

--(Y) - parliamone 13:38, 11 gen 2008 (CET)

Per quel che vale questa proposta ha il mio pieno appoggio. Intanto ho portato a revisonare l'estintore -:) - --Klaudio ^{Felice 2008} 14:36, 11 gen 2008 (CET)

Al volo quel che mi pare essere qualche piccolo problema:

1. Il bando può essere deciso anche da Jimbo Wales e dal Board WMF, questo va ricordato (noblesse oblige ;-) )
2. Richiedenti ---> partecipanti
3. In termini assoluti e tenendo obbligatoriamente conto di tutte le azioni problematiche contestate in base alle policy vigenti (in altre parole, le richieste di zero bando e zero blocco per motivi "politici" sono problematiche: siamo una enciclopedia e non una democrazia, il voto palesemente anti-progetto e che ignora le policy non è sacro).
4. Già abbiamo evasioni a iosa e gente che si fa 10 SP per contare per 10: se si arriva a bandire un'utenza vuol dire che quell'utenza va proprio bloccata, non che può essere bloccata.
5. Le policy non devono essere riapprovate ogni volta che occorre applicarle: non ha senso chiedere consenso per bloccare un utente ogni volta che un utente appena più noto del solito vandalo che usa il PC di scuola per scrivere "abbasso la maestra" ci tiene a farci sapere che lui è più intelligente del resto del mondo ed applica l'italico "faccio come mi pare".
6. Il blocco riparte, non "può ripartire", ma riparte proprio in caso di evasione.
7. Se un blocco è applicato in base ad una violazione ad una policy, in misura prevista dalla policy, di questa violazione e di quel blocco dovrebbero tenere conto i votanti e non viceversa. Vedi punti 3 e 5.

--Piero Montesacro 15:01, 11 gen 2008 (CET)

<Tono sommesso e speranzoso>Che questa volta ce la mandi buona...</Tono sommesso e speranzoso>Quella di Yuma mi sembra un'ottima sintesi, saggiamente improntata al buonsenso. Personalmente, vedrei bene un paio di precisazioni, una "reazionaria" e una "giacobina":

1. osservazione reazionaria: forse sarebbe opportuno specificare fin da subito che alla procedura di bando, salvo casi eccezionali e adeguatamente motivati, non si deve ricorrere in tutti i casi di pericolo immediato per il progetto ricapitolati esaustivamente (la cito a titolo di esempio, pur nella consapevolzza che tratta di blocchi e non di bandi) nella famosa tabella di Wikipedia:Blocco: ossia, vandalismi, spam, SP illeciti (e di indubbia attribuzione, aggiungo), insulti, bestemmie, minacce legali e affini: in tutti questi casi, la gestione del pericolo spetta in toto agli amministratori (che ce li teniamo a fare, sennò?). La procedura, cioè, deve essere una extrema ratio nei casi di utenze problematiche in senso ampio, o di grave dissenso sulle misure da applicare contro un dato comportamento.
2. osservazione giacobina: "l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica" (corsivo mio): forse potrebbe generare meno potenziali conflitti una formulazione più vincolante.--CastaÑa 15:43, 11 gen 2008 (CET)

• Quoto Castagna. Il testo di Yuma mi sembra buono (equilibrato e moderato), con le piccole rettifiche indicate da Piero riguardo le prerogative di Jimbo e del Board (che non credo siano in discussione). Occorre cmq sempre specificare meglio - a livello globale - due cose: 1) che un blocco deve avere ordinariamente brevissima durata (a parte i casi palesi di vandalismo, copyvio ripetuto, ecc.) avendo come scopo una protezione immediata del progetto e una reiterazione del danno allo stesso; 2) che un blocco sanzionato della durata - per esempio - un mese, due mesi o più diventa automaticamente di fatto un bando e che, come tale, può essere contestato, ridiscusso e rivisto sulla base di un parere comunitario che passi anche attraverso un'eventuale votazione. Sembra di essere punto a capo, lo so, ma ogni altra via mi pare essere una scappatoia per evitare di discutere questo problema (il problema della convivenza blocco/bando), che continua ad esistere. --「Twice²⁹」 15:52, 11 gen 2008 (CET)

(fuori cron risposta dovuta a Twice) Corre purtroppo l'obbligo di ricordare che Wikipedia, oltre i noti Wikipedia:Cinque pilastri è basata su almeno un sesto pilastro, ossia la sua infrastruttura tecnica, che prevede - al contrario di quanto suggerito da Twice - che il lavoro di tutti sia protetto non dalla comunità in assemblea permanente, ma da figure - gli admin - che ricevono un mandato fiduciario per applicare delle policy a loro volta vincolanti sino a che non vengono modificate.

L'infrastruttura tecnica (ossia lo stesso software, non a caso) prevede che la protezione del lavoro di tutti 'non sia affidato in via ordinaria alla comunità, perché questa verrebbe in tal modo distratta continuamente dall'obbiettivo, che è quello di costruire una enciclopedia e non una democrazia (per altro certamente inefficiente visti ambiti e strumenti, sia come democrazia, sia come enciclopedia, se si smette di scrivere questa per giocare ai giurati).

L'idea di limitare drasticamente i blocchi applicabili direttamente dagli admin o, peggio, di sottoporli a plebiscito routinario, come ho già ricordato, corrisponde a rimettere in discussione ogni volta l'applicazione delle regole che abbiamo, e quindi, di fatto a mettere in dubbio il consenso alle regole stesse ed annulla il concetto della fiducia negli admin, oltre ad incoraggiare la reiterazione delle violazioni.

Non a caso - ho verificato e lo può fare ciascuno - si tratta di un'idea che non ha mai trovato applicazione (posto sia mai stata proposta seriamente altrove) in nessuno dei progetti Wikimedia maggiori, dei quali it.wiki fa parte, che diverrebbero rapidamente ingestibili. --Piero Montesacro 18:00, 11 gen 2008 (CET)

Provo a riformulare, prendendo in considerazione le correzioni di Piero (sperando di non fare casini).

---

Un bando sancisce il divieto dal contribuire a Wikipedia ed è deciso:

• dalla comunità degli utenti, tramite consenso o votazione;
• da Jimbo Wales o dal Board della Wikimedia Foundation (WMF).

La durata del bando è indicata da ognuno dei partecipanti in termini assoluti e decorre dal momento della conclusione della procedura di bando. Tale durata riparte da capo in caso di evasione.

Un amministratore, in seguito alla decisione di bando, procede a bloccare l'utenza oggetto di bando per tutta la durata della procedura a scopo cautelativo.

In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata.

La avvenuta applicazione di tale misura può essere discussa, qualora fossero presenti dubbi o contestazioni in merito, nella pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori.

---

Non ho inserito quella "reazionaria" di Castagna perchè forse è meglio se ne discutiamo un attimo e quella "giacobina" perchè non l'ho capita. >:-P Però, chiarisco, non sono del tutto contrario. Prima parliamone, così capisco. (/me è un po' scemo)

A Twice risponderò in privato, ma giusto per la cronaca, non mi trovo d'accordo con i suoi soliti tentativi votazionisti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:46, 11 gen 2008 (CET)

Parliamone, certo. Opinioni? Intanto, riformulo il "giacobino". Rivedrei la frase "In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata". Da un lato, mi sfugge coma possano esserci "nuovi motivi di blocco": un bando valuta la condotta complessiva di un utente, non un singolo episodio, e una volta bandito (con conseguente blocco tecnico) è evidente che non può commettere nuovi "misfatti". Dall'altro, vedrei meglio una formulazione meno vaga e più vincolante sull'adattamento del blocco, onde evitare snervanti discussioni se sia stato eseguito, oppure no, oppure solo in parte, oppure in malo modo... (meglio prepararsi al peggio). In soldoni, proporrei: "In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l' un amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare adatterà di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata".--CastaÑa 18:15, 11 gen 2008 (CET)

Sì così è decisamente più chiaro. Grazie :)

Riguardo i nuovi "misfatti", non è detto che debbano essere compiuti durante o dopo la procedura. Possono essere anche violazioni che sono sfuggite all'epoca (magari copyviol massivi). Concordo con te sulla eccezionalità della cosa, ma come dici tu "meglio prepararsi al peggio".

Continuo ad essere perplesso sulla riduzione della durata. Beninteso, non è che sia del tutto contrario. E' che ho paura che possa ritornare in auge l'idea di strumentalizzare la votazione di bando come votazione di sblocco. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:22, 11 gen 2008 (CET)

(confl da Sannita) Castagna, molto ben detto da te, e lo ripeto: "un bando valuta la condotta complessiva di un utente, non un singolo episodio", perché troppo spesso, come ricordavo prima, capita di vedere di tutto in votazioni del genere, e le persone alcune volte sembrano non sapere su cosa si dovrebbe esprimere un parere. Proprio sul comportamento complessivo va espresso, non certo su un singolo episodio, sul quale può essere o non essere già in atto un blocco (e di questo IMO andrebbe tenuto debito conto, inglobandone la durata - se applicata in base a policy vigenti - nella propria valutazione complessiva). La questione "valutazione complessiva" e, aggiungerei, "collettiva", aiuta a capire come mai si potrebbe dare il caso di "nuovi motivi di blocco", in quanto l'esame da parte di tutti degli edit dell'utenza in questione potrebbe fare emergere con maggiore facilità violazioni gravi che erano passate inosservate in precedenza, anche dopo la fine della votazione (ad esempio copyviol in serie non notati perché magari da fonti solo cartacee e non verificabili online). Come spero tu convenga, è dunque meglio "può adattare" che "adatterà" , anche perché le regole dell'enciclopedia e l'enciclopedia stessa vengono sempre prima della comunità. --Piero Montesacro 18:28, 11 gen 2008 (CET)

<conflittato>Riformulerei: In soldoni, proporrei: "In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito⁽¹⁾, l' un amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo del consenso emerso dalla discussione di bando⁽²⁾, può adattare⁽³⁾ adatterà di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone la durata che si sommerà al bando previsto dalla comunità⁽⁴⁾"

(1) - Possono essere ad es. copyviol successivi al blocco/bando

(2) - La regola da seguire deve essere il consenso ed è opportuno richiamare esplicitamente questo fatto

(3) - L'amminmsitrato che irroga il blocco da bando può anche ritenere che non è necessario modificare il blocco preesistente

(4) - Dopo queste precisazioni direi proprio che il fatto di sommare blocco (azione singola) e bando (comportamento generale) è assolutamente necessario

- --Klaudio ^{Felice 2008} 18:33, 11 gen 2008 (CET)

Bene (1) e (2), ma assolutamente contrario a (3) e (4), che secondo me vanificano non soltanto la saggia mediazione di Yuma, ma anche l'intera e ampia discussione comunitaria su questo tema che, tra mille divisioni, una cosa sola ha prodotto con certezza: la netta contrarietà alla somma di un blocco e di un bando. Questo, naturalmente, a meno che non si definisca meglio l'attualmente assai nebulosa "Procedura di sblocco": ricordo che ChemicalBit ha aperto un'apposita discussione, finora assai poco frequentata.--CastaÑa 18:50, 11 gen 2008 (CET)

Considerazioni formali precedenti lo spostamento

Ahem, una considerazione su una questione tecnico-formale (ma che può avere la sua importanza e utilità):

Leggo in cima a questa pagina che le discussioni non dovrebbero tenersi qui. Allora perché continuare in questa pagina?

Come dicevo non è solo uno sfizio formale o una pignoleria (lo preciso perché magari qualcuno potrebbe avere questa impressione e quindi chiedersi "ma viso che di confusione ce n'è già tanta, tiriamo fuori questa piccolezza?"

• Si disperde l'attenzione e la partecipazione tra le discussioni che avvengono - o che potrebbero avvenire- nella normale pagina di discussione e quelle qua
• Si potrebbero verificare delle incompatibilità o comuqnue delel difficoltà tra quanto emerso dalle discussioni fatte là e quelle fatte qua. ( :-) poi dovremo fare un sondaggio per farle "convivere" . Eh no, eh! :-) )
• Questa pagina non è seguita da tutti coloro che sono interessati alle discussioni sulle policy dei blocchi (mentre l'altra si presume di sì)
• Trattandosi di discussioni da cui poi posono derivare modifice a linee guida è bene, anzi doveroso, che tali discusisoni avvengano nella pagina appropriata
• Diventa più difficile poi andare a ritrovare la discussione, se servirà in futuro
• Eccetera.

Proprio perché le discussioni sull'argomento si sono già fatte molto complicate, meglio non cercare di evitare ulteriori pasticci che si posono invece facilmente prevenire

--ChemicalBit - scrivimi 19:43, 11 gen 2008 (CET)

Spostata qui :) --(Y) - parliamone 21:56, 11 gen 2008 (CET)

• +1 sul rimaneggiamento Piero-Sannita. Alcune delle osservazioni di Klaudio sono condivisibili, si potrebbero integrare. Ma sull'automatismo di una sorta di somma non ci sarà mai consenso. Se vogliamo una sintesi, sintesi deve essere, vale a dire che non si può includere concetti non pienamente condivisi, fermo restando che non si tratta di cambiare né tanto meno di stravolgere le policy vigenti. --(Y) - parliamone 22:46, 11 gen 2008 (CET)

Si sa, io sono favorevole al punto 4 di Klaudio e non c'è nemmeno bisogno che ripeta perchè però mi rendo conto che la soluzione non è condivisa. Perciò proviamo a raggiungere un accordo: le modifiche possono essere fatte solo verso l'alto - dal momento che se si potessero fare verso il basso, saremmo in presenza di una votazione di bando che si è geneticamente modificata in una votazione di sblocco. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:09, 11 gen 2008 (CET)

«(3) - L'amministratore che irroga il blocco da bando può anche ritenere che non è necessario modificare il blocco preesistente.»

E chi è? Dio? Non scherziamo, per favore.

«(4)Dopo queste precisazioni direi proprio che il fatto di sommare blocco (azione singola) e bando (comportamento generale) è assolutamente necessario.»

Non per tornare su cose già stradette, ma ricordo che:

Volete voi che, in caso di utenti bloccati e contemporaneamente sottoposti a votazione di bando, il tempo di bando deciso dalla comunità si aggiunga al tempo di blocco già comminato?

{{sondaggi|41|84|2}}

Ultimamente sono un po' orbo, ma io continuo a leggere La proposta è respinta. E fino a quando non si farà un altro sondaggio che abolisca o modifichi questo, questa è la regola che la comunità ha deciso. Capisco che questo possa dar fastidio a chi, invece, ha votato a favore (vero Klaudio e Sannita?) ma le regole decise dalla comunità non si cambiano se non con un'altra regola decisa dalla comunità. E spero che su questo punto non ci si debba tornare più. Confido, ovviamente, nel buon senso di chi ha votato a favore e nella loro onestà nel saper accettare serenamente la sconfitta. Su tutto il resto, poi, si può anche discutere, ma non prendere in giro il voto di 84 utenti di wikipedia. Grazie e buona notte. Starlight · ^Ecchime! 23:11, 11 gen 2008 (CET)

@SL: Si sa, io sono favorevole al punto 4 di Klaudio [...] però mi rendo conto che la soluzione non è condivisa. Perciò proviamo a raggiungere un accordo: le modifiche possono essere fatte solo verso l'alto <-- quale parte non è chiara? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:26, 11 gen 2008 (CET)

Yuma ha provato a fare un compendio dei punti di consenso risultanti da tre mesi di discussioni. Adesso, dopo che è stato affossato il sondaggio natalizio, vedo che si ritorna a parlare dell'argomento suggerendo interventi più pesanti rispetto allo status quo. Mi domando se abbia senso - e nell'eventualità quale - che una discussione iniziata nel pomeriggio abbia preso in poche ore una tale piega. Mi domando anche che senso abbia il fatto che a discutere di questo argomento si sia sempre i soliti quattro o cinque (quando lo si è). Forse è meglio lasciare tutto come sta al momento. Intanto, vedo che si va sempre a sofisticare sulle virgole e ... mi raccomando: i provvedimenti tutelanti del progetto più sono blindati più sono sicuri. È sicuro. --「Twice²⁹」 23:52, 11 gen 2008 (CET)

@Starlight : perché quel sondaggio valga, e il suo esito rimanga "fino a quando non si farà un altro sondaggio che abolisca o modifichi questo", ci sarebbe bisogno che il sondaggio fosse terminato (ricordo "Nota: questo sondaggio prevede due votazioni successive, da effettuarsi l'una al termine dell'altra." , cosa che per altro non mi pare coerente coi criteri dei sondaggi, e quindi già questomotivo di nullità)

Dobbiamo quindi discutere ancora di un sondaggio che si è trasformato in un caos (i criteri hanno anche lo scopo di far sì che il sondaggio semplifichi, non complichi. Purtroppo è andata così), o discutere i pro e i contro dei vari aspetti e delle varie possibilità? --ChemicalBit - scrivimi 00:02, 12 gen 2008 (CET)

A parte il fatto che le questioni di legittimità sul sondaggio sono state sollevate a proposito della seconda parte, dopo che la prima si era conclusa (quindi, con un risultato pienamente e anche formalmente valido - anche se preferirei un po' più di attenzione alla sostanza delle cose), va però ricordato che i risultati appena citati da Starlight non hanno fatto altro che ribadire una volta di più quanto già ampiamente emerso dalle note ed estenuanti discussioni, con relativo presondaggio, e mirabilmente sintetizzato da Bonz [1].--CastaÑa 00:40, 12 gen 2008 (CET)

Non andiamo off-topic. Non ha senso contestare/difendere i sondaggi. Nessuno ha vinto o perso, abbiamo perso tutti un gran tempo, ecco cosa. C'eravamo e sappiamo come è andata. Un dato emerso in quel contesto è che la soluzione sommatoria non è condivisa, per quanto a moltissimi di noi l'idea piaceva. Possiamo tornare al punto? --(Y) - parliamone 01:05, 12 gen 2008 (CET)

Capisco di essere stato un po' troppo bold. Mentre il punto 3 mi sembra condivisibile, nel senso che l'amministratore che eroga il blocco da bando può anche ritenere che non sia necessario modificare il blocco preesistente (Esempio: l'utente X nella talk dell'utente Y scrive quello che Materazzi ha detto a Zidane, un admin interviene e lo blocca per un mese (Insulti gravi e non collegati a wikipedia), quando poi si scopre che ha effettuato anche copyviol si passa alla votazione di bando che decide per una settimana in quanto copyviolatore. Se l'admin ritiene i due episaodi totalmente indipendenti non agisce sul mese preesistente, ma eroga una settimana successivamente.) Quanto alla somma tra blocco e bando, proporrei al punto 4 a questo punto lo lascerei cadere. - --Klaudio 09:55, 12 gen 2008 (CET)

<conflittato e fuori cronologia> Rileggo ora, l'ultima frase va letta: "Quanto alla somma fra blocco e bando direi di lasciar cadere il punto (4)" - --Klaudio 10:19, 12 gen 2008 (CET)

Sarò forse troppo semplicistico, ma non si può fare -come per altro attualmente previsto dalle linee guida (anche se non in modo esplicito, e si sta già discutendo nella pagina apposita per esplicitarlo- che il blocco tenga conto di tutte le motivazioni di blocco (e di tutte le corcostanze)? Quindi se ci sono due motivi di blocco es. violazione di copyright e attacchi personali, nome utente inappropriato e giocare con le regole, o rimozione avvisi e messa la bando, si applica un blocco che tenga conto di entrambi i motivi (o 3 o 4 o 5 o ... motivi se ce ne sono di più).

Tutto questo problema, discussione, confusione del sondaggio, ecc. mi pare derivare da invece considerare il bando come qualcosa di diverso da un motivo di blocco (tant'è che lo si considera qusi contapposto al blocco, da poifar "convivere" con esso), mentre secondo le linee guida lo è. Forse prima di decidere delle regole o cambiarle, dovremmo sgombrare il campo da questo equivoco, che rende il tutto più difficile. --ChemicalBit - scrivimi 10:16, 12 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo, ma questo non significa sommare. Riprendo un esempio fatto qualche tempo fa: non posso mangiare la cioccolata per 6 ore perché devo andare dal dentista e non ho lo spazzolino--motivo tecnico; non posso mangiare la cioccolata per 1 giorno perché sto facendo un fioretto--motivo ideologico; totale, non la mangio per 1 giorno, mica per 30 ore!!! Visto che Klaudio ha lasciato cadere il suo punto 4, perché non ascoltarlo?... --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 12:52, 12 gen 2008 (CET)

A me sembra che l'intervento di CB apra le porte per una soluzione di mediazione: sovrapponiamo bando e blocco, ovvero permettiamo l'adeguamento della misura tecnica solo verso l'alto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:01, 12 gen 2008 (CET)

E questa sarebbe mediazione? A me sembra l'ipotesi 3 guarda caso quella che perdeva prima che il sondaggio venisse bloccato. Mediazione sarebbe ripetere il sondaggio permenttenedo una scelta. Questa piu' che mediazione e un voler ignorare quanto emerso in precendenza. Capisco il perchè si faccia questo ma perfavore almeno non chiamiamola mediazione. Poi è per me molto triste vedere che si continua testardamente a ritenere che tale policy possa venire decisa solo discutendo. Fosse stato fatto prima del sondaggio ancora ancora ma dopo un sondaggio che ha dimostrato che non c'è possibilità di accordo il tutto scade nella farsa. Aggiungiamoci poi che il sondaggio bloccato prendeva inconsiderazione il pensioero di 150 persone qua discute una ventina e nonostante questo si vuole far finta (perchè questo è fare finta) di aver trovato l'accordo. No no spiacente l'accordo non c'è e se quanto qui detto diventerà policy sarà una policy decisa senza accordo sia chiaro--Contezero 13:34, 12 gen 2008 (CET) Io adesso vedo la seguente situazione: un sondaggio partecipato chiuso per prensunta mancanza di consenso, prensunte regole violate, ecc(aggiungete qui la motivazione preferita per bloccarlo) ed una policy che sta venendo decisa da un gruppetto di persone. Francamente continuo a preferire il sondaggio. Chissà che bello poi se verrà fuori che quello qui deciso era contemplato gia nel sondaggio con la differenza pero' che la potevi dire no. Qua no come lo si dice? Devi scrivere no 10 volte e sperare con tutto il cuore di essere ascoltato?--Contezero 13:45, 12 gen 2008 (CET)P.S. io voglio che la comunità possa cambiare quanto stabilito dagli admin circa i blocchi. Voglio che possa aumentare e diminuire e voglio che possa fare questo tramite una votazione. Ora questa possibilità che per altro è quella che stava vincendo prima che il S.aggio venisse chiuso è presa in considerazione da qualcuno o è segata gia in partenza? Se è segata gia in partenza direi che possiamo arroccarci tutti nelle nostre posizioni e lasciare che parlino i voti visto che oggi come allora non vedo molta gente disposta a cambiare idea--Contezero 13:57, 12 gen 2008 (CET)

Per quanto riguarda l'ultimo P.S., prova a vedere qui se trovi quello che cerchi. -- Ita01  ^{poco presente} 14:39, 13 gen 2008 (CET)

Riguardo la necessità di fare per forza un sondaggio, tieni presente che i sondaggi non dovrebbero essere il metodo normale per prendere le decisioni, perché lo sono le discussioni. E poi mi sembra di capire che non per tutti si è trattato di sondaggi che rispettavano le regole previste (ma di questo si parla in un'altra pagina). -- Ita01  ^{poco presente} 14:45, 13 gen 2008 (CET)

Mi inserisco timidamente. Per favore, non torniamo al punto di partenza, cioè alle tre alternative blocco+ban, blocco vs ban, blocco e ban chi offre di più?.... È da qui che è nato il pasticcio del sondaggio. Se vogliamo non trovarci in conflitto perenne, quello che serve è ridurre quanto più possibile la zona di intersezione tra le due procedure, assegnando al blocco diretto un ruolo più tecnico/oggettivo (del tutto al di là della durata del blocco! un blocco infinito per copyviol sistematico non ha bisogno di votazioni di ban...) e al bando la funzione di "valutare la condotta complessiva di un utente [aggiungo: anche limitatamente ad un settore specifico, vedi quanto scritto a suo tempo da Carlo Ierna]", come detto da Castagna, Piero .... e da me (e Ylebru, mi pare) molti mesi fa.
Questo con due accorgimenti fondamentali:

• da parte degli admin., tenere conto dell'opinione della comunità in generale ma soprattutto di quella dei colleghi, onde evitare che si faccia a chi blocca per primo o che si giochi a muro contro muro; altrimenti è inevitabile, e giusto, che anche sul singolo episodio venga interpellata la comunità;
• da parte di tutti, non dimenticare mai che su wiki risolvere le questioni attraverso il confronto dialettico anziché attraverso il voto è sempre un successo; ossia, in concreto, che nel caso si registri un consenso sufficiente in sede di discussione (pagina utenti problematici) non si vada a votare neppure nei casi in cui si debba "valutare la condotta complessiva di un utente". Il recente episodio della revoca a Bramfab ha dimostrato che la comunità, nel suo complesso, ha una sensibilità procedurale: confido che la stessa sensibilità la manifesti, attraverso il voto, anche nel caso di una procedura di ban aperta a dispetto di un consenso raggiunto. Non pensiamo solo alle regole, pensiamo a far crescere e maturare la comunità.
  

Prevenire è meglio di curare: finora, non so perché, la discussione su blocco e ban ha ignorato la possibilità di agire sul terreno della prevenzione. --Al Pereira 14:35, 12 gen 2008 (CET)

Pasticcio è una tua opinione personale perfavore vorrei che la si smettesse far passare quella che un opinione di una minoranza per un fatto acclarato solo perchè una admin ha avuto la bella idea di bloccare un sondaggio in scrittura mandando tutto quanto a rotoli. Che poi dopo ci sia stato un blocco, che poi ora si discuta si discuta senza arrivare mai a nulla è partito tutta da là. Quel pasticcio qualcosa l'avrebbe anche concluso peccato che sempre una minoranza abbia deciso di non accetarne a nessun costo i risultati anche quelli che sembravano piu' chiari. Quante volte è stata rimodificata la pagina dei risultati del sondaggio? Siamo arrivati al culmine siamo riusciti a rendere inconcludenti i sondaggi esattamente come le discussioni proprio un bel risultato--Contezero 15:15, 12 gen 2008 (CET) P.S. se non si farà un sondaggio posso tranquillamente pronosticare la policy vincente da tutto questo bla bla. La policy vincente sarà quella che piace all'ultimo utente che si stancherà di discutere in questa pagina. Ps, Visto che ci sono rispondo anche alla tua domanda come mai la discussione blocco/ban non affronta il tema della prevenzione? Molto semplice se si arriva ad un blocco o a un bando la prevenzione se pur tema buonista e quindi alla moda ha gia fallito. Visto che prevenire mi sembra impossibile mi accontenterei almeno di poter correggere--Contezero 15:24, 12 gen 2008 (CET) P.S. Per chi si chiedesse poi come mai urge mettere sotto controllo l'operato admin circa i blocchi puo' andarsi a guardare la pagina dei problematici aperta su Snowdog. Noterà che la stessa pagina di segnalazione è stata aperta è chiusa ben 3 volte (almeno) un paio delle quali perchè il fatto non sussisteva. Alla fine (a fatica) si è giunti a un blocco ognuno diceva la sua chi ha vinto? Lo dico io ha vinto il primo che ha inflitto il blocco c'era chi lo voleva abbassare, chi lo voleva aumentare ma alla fine vince chi fa, chi non osa non rosica... Se vi sembra questo il modo in cui volete decidere sui blocchi una teatrale messa in scena in cui chi parla non viene ascoltato (e tu Al dovresti saperlo visto che volevi nessun blocco) mentre chi dice poco ma fa alla fine la vince va bene a me sembra una sceneggiata, una telenovela come questo di casi ne abbiamo a bizzeffe se questo è il metodo che ritenete talmente geniale che vada tutelato ben venga tenetevelo io preferiro' sempre na bella votazione...--Contezero 15:45, 12 gen 2008 (CET)

Conte, dico prevenire il conflitto tra le procedure. E ho appena sottolineato che il "vince chi fa" non è un buon sistema.

Quello che suggerisco non è affatto frutto di buonismo, ma solo della volontà di prevedere gli scenari futuri. Una policy che consenta di andare avanti a furia di admin. che bloccano senza guardarsi intorno e di utenti che ricorrono al TAR della votazione di ban per sbloccare, come se l'una cosa bilanciasse l'altra, fa prevedere il peggio. Quindi ciascuno deve prendersi la sua parte di responsabilità al fine di evitare che ciò accada, o almeno di farne l'eccezione. Dire: il ban si somma al blocco, è come affermare l'infallibilità del papa sysop (essendo pressoché vietate le wheel war) e inoltre porta alla situazione assurda di far scontare determinate azioni due volte. Dire: il ban sostituisce il blocco, autorizza la comunità a votare su ogni blocco (e con la regola dei 2/3, non del 50% dei voti!) e rende i sysop dei fantocci. Dire: si tiene il più alto, tra blocco e ban .... beh questa è semplicemente una sciocchezza sul piano logico (perché non il più basso? o la media?). Ma l'errore di fondo per me è ragionare su tutto questo - magari senza più rendersene conto - come se quella tra blocco e ban fosse una differenza solo procedurale. Il postulato delle tre ipotesi votate al sondaggio è appunto l'interscambiabilità di blocco e ban. Che è la ragione stessa del conflitto. Il mio obiettivo è far cessare il conflitto, non adottare delle policy che nel regolarlo lo facciano durare 365 (366) giorni all'anno. --Al Pereira 16:38, 12 gen 2008 (CET)

Al se tu ti senti un fantaccio se il tuo parere viene scartato perchè una maggioranza di persone decide tramite un voto di fare in modo diverso da come tu hai decretato è un problema tuo e di chi ragiona in questo modo. Io se fossi admin non mi sentirei fantaccio mi sentirei anzi sollevato perchè non decido piu' da solo ignorando puntulamente l'opinione altrui (a volte persino quella dei miei colleghi). Ho letto molti commenti di admin che non danno blocchi proprio per non sentire lamentele circa il loro operato gia oggi anche se alla fine decidono solo loro. Mi trovi invece perfettamente daccodo sulle opinioni da te espresse sulle altre 2 ipotesi. Quanto al conflitto per me sarebbe semplicemente risolvibile chiamando la procedura di votazione comunitaria per decidere sui blocchi in modo diverso da procedura di bando. Nessuno vieta che la procedura di bando resti esattamente come ora, nessuna vieta che non si possa creare una nuova procedura atta a decidere su un blocco admin per votazione comunitaria. Questo pero' nonostante risolva il conflitto dubito che piaccia a chi vede questo conflitto--Contezero 17:49, 12 gen 2008 (CET) P.S. che poi il fatto che si dica avere la possibilità di votare porta inevitabilmente ad una marea di votazioni in piu' caro Al lo dicervano pure per le riconferme, avremo un sacco di admin in meno, una catastrofe, nessuno vorrà piu' fare l'admin, ad oggi i risultati sono 7 admin non riconfemati (mi pare in 2 anni). Il discorso catastrofistico con me semplicemente non attacca, prima vediamo le presunte catastrofi poi decidiamo che fare. Non diamo per scontato che ci sarà la catastrofe per sostenere la nostra tesi grazie--Contezero 18:00, 12 gen 2008 (CET)P.S. nell'immaginaria nuova procedura che sta nel mio cervello e che non si chiama procedura di bando (così si evita sto benedetto conflitto) ci sarebbe cmq un bel po' di eccezioni in cui il blocco deciso dall'admin è alla fine quello che vale. Esempio se il blocco inflitto è corto tutto l'ambarandan neanche parte, (non si vota decide l'admin e basta). Se i blocchi sono dati per violazione copy ed altre cose simili non si vota. Se poi dopo la votazione non si stabilisce una maggiaranza chiara anche il quel caso vale il blocco precedentemente inflitto dall'admin. Come vedi ci sono un sacco di casi in cui l'admin non sarebbe un semplice fantaccio questo per non parlare poi dei casi in cui la votazione non parte perchè per una santa volta si è daccordo con quanto fatto dall'admin. Ovviamente se poi l'admin si vuole sentire fantaccio per il semplice fatto che si possa discutere il suo operato con mezzi che vanno aldilà delle sole lamentele be li non ci posso fare nulla--Contezero 18:21, 12 gen 2008 (CET)

Facciamo che ogni admin si regola in base al consenso, ai dati che ha e al sentire comune. Così la finiamo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:45, 12 gen 2008 (CET)

@Sannita Teoricamente questa dovrebbe essere la "regola" alla quale ogni admin si dovrebbe attenere. Teoricamente, però. Perché in pratica - e lo sappiamo bene - avviene tutt'altro. Ci sono admin che si arroccano sulle loro posizioni e il solo tentare di contestare (e, molte volte, il solo chiedere spiegazioni) il loro operato, assomiglia a un crimine di "lesa maestà divina". Gli admin hanno il compito di "sorvegliare" che le regole di wikipedia vengano attuate nel modo giusto ed, eventualmente, intervenire se qualcosa o qualcuno mette a rischio il progetto. E questo lo fanno - nella maggior parte dei casi - in modo egregio. Ma non "tutte le ciambelle riescono con il buco". Certamente non per malafede (almeno, me lo auguro) ma... diciamo, per... superficialità. Ed è qui che la comunità può - deve - intervenire. Tante volte si ripete che wikipedia non è un democrazia. E' vero... ma non è neanche una dittatura. Starlight · ^Ecchime! 10:13, 13 gen 2008 (CET)

@Starlight: la perfezione non è di questo mondo. Wiki funziona, si è sviluppata, è cresciuta enormemente ed ha avuto il successo che ha grazie ad uno specifico modello, che è quello costituito dai 5 pilastri + 1 dove l'uno è costituito dall'infrastruttura tecnica di cui ho parlato in un mio precedente intervento in questa sezione, in risposta a Twice. Ora, se ci sono comportamenti episodici di alcuni singoli che secondo te (o secondo Contezero, o secondo altri) non corrispondono agli interessi dell'Enciclopedia (e non già a quelli della comunità, che deve essere al servizio dell'Enciclopedia e non viceversa), secondo me bisogna correggere quei comportamenti parlando di quei singoli alla luce delle regole che abbiamo e che ci hanno consentito il successo che abbiamo. Cercare di cambiare le regole generali per correggere comportamenti particolari non solo è velleitario (giacché siamo davvero sicuri che votando si potrebbe abbattere qualche tiranno qui dentro?) ma è anche certamente nocivo, poiché cambiamenti strutturali tanto imponenti non garantiscono affatto la sopravvivenza di un edificio già costruito. --Piero Montesacro 10:45, 13 gen 2008 (CET)

Analisi della sintesi :)

Provo a spezzettare la versione di Sannita, per analizzarla meglio--(Y) - parliamone 12:34, 13 gen 2008 (CET)

Divieto di contribuire

«Un bando sancisce il divieto dal contribuire a Wikipedia ed è deciso:

• dalla comunità degli utenti, tramite consenso o votazione;
• da Jimbo Wales o dal Board della Wikimedia Foundation (WMF).»

Su questo mi pare non ci sia dubbio. Forse si può aggiungere che un bando comunitario può essere chiesto solo in determinati casi, oppure (e sarebbe geniale, risolvendo in un colpo l'intero problema) che non può essere chiesto se l'utente è già bloccato. --(Y) - parliamone 12:34, 13 gen 2008 (CET)

+1 --Piero Montesacro 12:58, 13 gen 2008 (CET)

Segnalo che è una pura riscrittura di quel che c'è già. Quindi, almeno questo punto possiamo darlo per assodato. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 13 gen 2008 (CET)

Ovviamente... :-) --Starlight · ^Ecchime! 18:02, 13 gen 2008 (CET)

Assodiamo, assodiamo - --Klaudio 18:06, 13 gen 2008 (CET)

Durata del bando

«La durata del bando è indicata da ognuno dei partecipanti in termini assoluti e decorre dal momento della conclusione della procedura di bando. Tale durata riparte da capo in caso di evasione.»

Si afferma la possibilità di indicare un periodo di bando, in sede di decisione (quindi anche e soprattutto nelle votazioni) senza dover fare complessi calcoli. Se ritengo che l'utente sia da bandire per un mese, scrivo un mese. Obiezioni?--(Y) - parliamone 12:48, 13 gen 2008 (CET)

Nessuna obiezione, ma specificherei che la durata del bando deve essere motivata in base all'analisi del comportamento complessivo dell'utenza rispetto alle policy evetualmente infrante, indicando il tempo complessivo di bando richiesto, coerentemente a quanto indicato nelle policy e non come espediente per contestarle. --Piero Montesacro 13:00, 13 gen 2008 (CET)

Cosa significa "in termini assoluti"? -- Ita01  ^{poco presente} 15:05, 13 gen 2008 (CET)

Immagino (chiedendo conferma a Yuma): in termini complessivi, come ho spiegato io. --Piero Montesacro 15:08, 13 gen 2008 (CET)

E perché non dirlo chiaramente, in modo che sia comprensibile a tutti? -- Ita01  ^{poco presente} 15:19, 13 gen 2008 (CET)

Concordo con Ita01. Sarebbe meglio trovare una formula più comprensibile. Suggerimenti? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 13 gen 2008 (CET)

Il mio suggerimento lo trovi poco sopra...--Piero Montesacro 16:44, 13 gen 2008 (CET)

"Termini assoluti", "termini complessivi" ... mi sembra che sia cambiato poco rispetto a prima: per me non è ancora chiaro. Provo a dare la mia interpretazione: secondo me volete dire che la durata del bando che verrà indicata è quella che l'utente che vota vorrebbe fosse applicata, senza dover considerare i blocchi eventualmente esistenti a carico dell'utente su cui si sta decidendo il bando. È giusto? -- Ita01  ^{poco presente} 17:39, 13 gen 2008 (CET) P.S.: io penso che sarebbe meglio dirlo in modo più comprensibile, perché con le parole usate si possono intendere tante cose.

Non è che l'estensore della regola volesse intendere con "termini assoluti" tempi certi e non frazionati? Che ne so... posso votare una settimana, un mese, tre mesi, un anno ma non 12 minuti e 45 secondi, 37 ore, 17 giorni o 7 mesi e mezzo... --Starlight · ^Ecchime! 18:06, 13 gen 2008 (CET)

Mi sembra che l'interpretazione di Starlight sia quella corretta (e mi sembra che un'indicazione in tal senso compaia già nelle pagine di votazione dei bandi), sono d'accordo anche per scrivere in questa parte del testo che la valutazione è quella sul comportamento complessivo dell'utente più che sul caso particolare che ha portato alla votazione - --Klaudio 18:11, 13 gen 2008 (CET)

Procedimento di blocco

«Un amministratore, in seguito alla decisione di bando, procede a bloccare l'utenza oggetto di bando per tutta la durata della procedura a scopo cautelativo.»

In origine era un concetto ovvio, cioè che si procede a bloccare l'utente in via cautelativa (per evitare evasioni) per il periodo di bando. Non so se per tutta la durata della procedura sia una svista (al momento della decisione la procedura è conclusa...) , si potrebbe equivocare, forse va espresso meglio. --(Y) - parliamone 12:34, 13 gen 2008 (CET)

Se l'utente non è bloccato per qualche motivo al momento dell'avvio della votazione, non va bloccato, IMHO, se non all'avvenuta decisione di bandirlo per il tempo X e solo in coincidenza con il termine della votazione. Se viceversa è già bloccato per qualche motivo, resta bloccato. --Piero Montesacro 13:03, 13 gen 2008 (CET)

Forse va meglio così: «A scopo cautelativo, in seguito alla decisione di bando un amministratore procede a bloccare l'utenza per tutta la durata del bando impostole.» -- Ita01  ^{poco presente} 15:12, 13 gen 2008 (CET)

+1 sulla versione di Ita01. Contestualmente, chiedo scusa per la svista. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 13 gen 2008 (CET)

OK anche per me (versione Ita01) - --Klaudio 18:12, 13 gen 2008 (CET)

Forse ci si è ingarbugliati con i termini. Stiamo parlando di "bando" e non di "blocco". Quindi, non è un admin che sanziona il bando, ma una votazione della comunità. Stesso discorso per lo "scopo cautelativo". Che c'entra? E' la comunità che ha deciso. Quindi io metterei così: A seguito della decisione della comunità, l'utente viene bloccato per la durata risultante dalla votazione. --Starlight · ^Ecchime! 18:14, 13 gen 2008 (CET)

Il blocco - come misura tecnica - viene applicato per essere sicuri che l'utente rispetti il bando - ovvero il divieto di contribuire. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:34, 16 gen 2008 (CET)

Casus belli

«In presenza di blocchi preesistenti e/o di nuovi motivi di blocco intervenuti in seguito, l'amministratore, tenendo conto del pronunciamento della comunità al riguardo, può adattare di conseguenza la durata della misura tecnica, aumentandone o riducendone le durata.»

Questo è il nocciolo del problema. Potrebbe svaporare al sole se fossimo d'accordo sul non chiedere un bando se l'utente è già bloccato (casomai si potrebbe farlo al termine del blocco). Si può esprimere meglio, ma non nel senso di precisare delle regole: il fatto che resti un po' vago è motivato dal fatto che serve un ampio margine di discrezionalità, per valutare caso per caso il da farsi. L'admin tiene conto di tutti fattori, e può ad esempio adottare tale e quale il periodo di bando (se ritiene che i blocchi precedenti possano essere 'inglobati' nel bando) oppure, in casi molto gravi per cui le politiche di blocco prevedano misure di blocco maggiori, può (e deve) mantenere un blocco superiore al bando, oppure (ma anche questo è impossibile definirlo per decreto e per tutti i casi) rivedere al ribasso il blocco, se ritiene sufficiente che l'utente resti bloccato solo per il periodo di bando, e non anche in seguito. Questo è l'argomento più complesso, per questo motivo lo lascerei implicito, affidandomi al buon senso dell'admin e alla sua capacità di interpretare il consenso raggiunto in merito, volta per volta.--(Y) - parliamone 12:37, 13 gen 2008 (CET)

Vedi punto 1. Il bando non va usato come strumento per ottenere il suo opposto. --Piero Montesacro 13:04, 13 gen 2008 (CET)

+1 su quanto dice Piero sullo scopo del bando. Il punto è che ci vorrebbe più fiducia nelle capacità dell'amministratore di sapersi destreggiare fra i vari casi ed ammettere che i casi in cui ci si rifiuta di ridiscutere un blocco si contano sulle dita di una mano di un grande mutilato (cit.). Con questo non voglio dire che non ci sia la possibilità teorica, nè tantomeno che non sia mai avvenuto. Voglio solo dire che sono casi molto rari.

Aggiungo che, purtroppo, esistono utenti che si appiglieranno a quella norma per costringere un amministratore a rivedere per forza un bando/blocco (perché per loro pari è) nei confronti di un dato utente che a loro sta simpatico. Per questo motivo, forse sarebbe meglio passare a sancire l'impossibilità di avviare una procedura di bando per un utente bloccato - almeno per la durata del blocco. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 13 gen 2008 (CET)

Così la funzione del ban diventerebbe, di fatto, quella di supplire al mancato intervento da parte di un sysop. Questo non mi convince. --Al Pereira 16:04, 13 gen 2008 (CET)

No, Al, diverrebbe, quale dovrebbe essere, mi pare, uno strumento attraverso il quale l'intera comunità interviene a sancire l'incompatibilità complessiva tra un'utenza e Wikipedia, laddove l'admin interviene sempre a seguito di un evento specifico. --Piero Montesacro 16:48, 13 gen 2008 (CET) Siamo d'accordo sulla distinzione teorica, però in concreto c'è il problema che allora bisognerebbe anche impedire ai sysop di bloccare anche nei casi in cui non si valuta solo ed esclusivamente l'evento specifico. La recidiva, ad esempio. Mi pare invece che in presenza di un discreto consenso si possa evitare anche in questi casi la votazione di ban. Ma proprio per questo si può determinare un punto di intersezione tra le due procedure. --Al Pereira 20:02, 13 gen 2008 (CET)

Vedo un grosso pericolo nel «non chiedere un bando se l'utente è già bloccato (casomai si potrebbe farlo al termine del blocco)», cioè se un utente viene bloccato un anno (e c'è il consenso) non si può più chiedere il bando fino alla fine del blocco, e, dopo un anno, si corre il rischio che nessuno si ricordi più perchè era opportuno aprire una votazione di bando contro l'utente. D'altra parte do perfettamente ragione a Yuma che creare una casistica sulle varie situazioni di bando dopo blocco in realtà porterebbe solo a ingabbiare quella che dovrebbe essere una scelta basata sul buonsenso dell'admin. Ho l'impressione che su questo punto dovremo chiarirci come comunità. - --Klaudio 18:19, 13 gen 2008 (CET)

@Piero: No, Piero, non convince neanche me. Mi sembra un maldestro tentativo di entrare dalla finestra quando si è stati buttati fuori dalla porta.... :-). Starlight · ^Ecchime! 18:21, 13 gen 2008 (CET)

L'osservazione di Klaudio («se un utente viene bloccato un anno (e c'è il consenso) non si può più chiedere il bando fino alla fine del blocco») mi fa pensare che vi sia ancora un errore originario di valutazione dei concetti (distinzione blocco/bando). Un blocco di un anno, infatti, a mio parere, è già un vero e proprio bando (allontanamento/sospensione/squalifica, la si chiami come si vuole) di un'utenza. Sotto questo aspetto, l'amministratore - correttamente - già ora bandisce, bloccandole anche infinito, utenze registrate, ma più spesso utenze anonime, palesemente vandaliche e/o nocive per copyvio, minacce legali, insulti, ecc.. Il problema, effettivamente mai trattato bene (o trattato male), continua a mio avviso a rimanere quello del poter mettere in discussione blocchi utenze (epperciò bandi), non necessariamente di lunga durata (ma anche di tre giorni se del caso) non condivisi da uno o più utenti. Ovvero, sto parlando delle famose [poche] dita del grande invalido di cui alla citazione sopra. Che saranno pochi casi, ma fanno passare messaggi sbagliati su come funziona l'autoregolamentazione comunitaria su Wikipedia. Che poi ci si impegnasse di più tutti affinché non ci fossero neppure questi pochi casi contestati è un altro paio di maniche. --「Twice²⁹」 21:40, 13 gen 2008 (CET)

Eventuale discussione

«La avvenuta applicazione di tale misura può essere discussa, qualora fossero presenti dubbi o contestazioni in merito, nella pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori.»

Indicare la possibilità di discuterne nella pagina più adatta è importante. Se l'attuazione del bando solleva perplessità, lo si chiede direttamente a chi ha operato la misura tecnica, nella pagina preposta alle richieste agli admin. --(Y) - parliamone 12:34, 13 gen 2008 (CET)

Ma se è stata bloccata un'utenza tramite bando, cosa c'è ancora da discutere che non sia già stato discusso? --Piero Montesacro 13:06, 13 gen 2008 (CET)

Questa frase si collega al punto precedente, quindi si dovrebbe discutere assieme al casus belli. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 13 gen 2008 (CET)

Potrebbe svaporare al sole se fossimo d'accordo sul non chiedere un bando se l'utente è già bloccato Il fatto che molti cristiani abbiano votato per delle proposte che se pur diverse sanciscono che se c'è un blocco si puo' chiedere un bando immagino non ti dica nulla su quanto poco è probabile sia trovare accordo su una cosa del genere vero? --Contezero 13:48, 13 gen 2008 (CET) Poi percarità se si vuole fare un sondaggio facendo questo domanda ben venga almeno se non passa avremmo almeno stabilito che se c'è un blocco si puo chiedere un bando e sarebbe gia un bel passo avanti ma dubito che verrà fatto (il sondaggio)--Contezero 13:53, 13 gen 2008 (CET)

Conte, mi spieghi perchè dovremmo PER FORZA passare per un sondaggio? E perché le tue idee bisogna sempre rispettarle, mentre delle nostre chissenefrega? Io NON sono cristiano (né cattolico, né altro). Eppure ho votato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:58, 13 gen 2008 (CET)

Concordo con il dubbio di Piero. Starlight · ^Ecchime! 18:23, 13 gen 2008 (CET)

<conflittato>Toglierei completamente questa frase dalla proposta, inserendo però una frase analoga nella pagina relativa al blocco, cioè:

«Un blocco può essere discusso, qualora fossero presenti dubbi o contestazioni in merito, nella pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori»

In questo modo si creerebbe una possibilità generale di discussione dell'entità di un blocco, senza con questo costringere ad aprire una procedura di votazione di bando (il tanto temuto "votare per il bando per togliere il blocco"). Resta il fatto se sia opportuno creare una pagina apposita, usare la pagina indicata o creare una sottopagina di "Richieste agli amministratori" solo per questo scopo - --Klaudio 18:29, 13 gen 2008 (CET)

Sì Klaudio, ma non stiamo parlando di blocchi, bensì di bandi. Starlight · ^Ecchime! 18:31, 13 gen 2008 (CET)

Questo ultimo scambio di battute fra Klaudio e Starlight rafforza la mia convinzione che vi sia ancora confusione intorno ai concetti di blocco e bando: un blocco anche di tre ore è di fatto già un bando: ovvero l'inibizione a contribuire (quindi l'allontanamento dell'utenza) nell'arco delle prossime tre ore. Che vi sia la possibilità di contestare (ovvero di mettere in discussione: pubblica, non solo con l'amministratore che ha materialmente sanzionato un blocco, quindi un bando dall'attività per un'utenza) continua a rimanere, secondo me, la necessità - l'urgenza direi - principale che abbiamo. --「Twice²⁹」 21:50, 13 gen 2008 (CET)

p.s.: inutile che precisi che, sempre a proposito di Klaudio, sulla sua ultima affermazione sono - a prescindere - piuttosto d'accordo. Anzi senz'altro d'accordo: sarebbe sicuramente un meno peggio, anche se in effetti il discutere la messa in blocco/bando di un'utenza mi pare sia già contemplato dal regolamento attuale.

Starlight: sono perfettamente d'accordo che qui si sta parlando di bando e non di blocco, ma, dato che il bando viene deciso dalla comunità per sondaggio il singolo admin (o anche tutti gli admin insieme) non può porlo in discussione. Quello su cui può essere discusso per arrivare ad un consenso è un blocco irrogato da da un admin senza che sia avvenuta una votazione di bando. Quindi il ricorso alla pagina "Richieste agli amministratori" non può essere fatto per modificare la durata di un blocco proveniente da bando comunitario, ma solo per un blocco avvenuto per motivazioni diverse dal bando, per questo motivo vedrei la frase (e la procedura) più "in topic" alla pagina in cui si parla di blocchi che in quella in cui si parla di bandi. - --Klaudio 09:51, 14 gen 2008 (CET)

Aggiungerei una frase del tipo Sta al buon senso degli utenti non amministratori evitare contestazioni sofistiche o prive di fondamento, in cui la discussione rischia magari di durare più del blocco stesso; e sta al buon senso degli amministratori limitarsi a un blocco tecnico breve (a protezione dell'enciclopedia) in attesa di trovare il consenso su un blocco più lungo. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:24, 16 gen 2008 (CET) sloggato

Avviso al bar

Nel maggio 2006 è stato inserito nella pagina l'inciso "periodo nel quale deve essere apposto un avviso al Bar e sul Wikipediano" .. da quel che sembra emergere l'avviso al bar non si è mai fatto.. posso togliere "avviso al bar" dalla frase, lasciando solo l'avviso sul wikipediano? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:20, 26 set 2008 (CEST)

D'accordo con la rimozione: l'avviso al bar in queste votazioni può alterare il consenso, bastano il Wikipediano e il mediawiki. --Yerul ^(comlink) 17:13, 26 set 2008 (CEST)

astenuto. non credo comunque alteri nulla, essendo solo un avviso. --Gregorovius (Dite pure) 17:47, 26 set 2008 (CEST)

Damnatio memoriae?

Vorrei sollevare una questione, che credo possa essere di interesse generale, venuta fuori in questa pagina. Sia però altrettanto chiaro che non è un invito a trattare del caso specifico, che serve solo da spunto per una riflessione più ampia.

Le attuali politiche di messa al bando (tra l'altro qui si parla solo di utenti banditi, ma tali politiche vengono indiscriminatamente applicate anche agli utenti bloccati) prevedono che Tutte le modifiche effettuate da un utente mentre è bloccato a seguito di una messa al bando - utilizzando sockpuppet o senza fare il login (da numero IP) - non sono autorizzate e, per questo, indipendentemente dal loro merito, possono essere tutte annullate da un qualsiasi altro utente, senza che questi debba discutere prima di annullarle. Premesso che appunto si ribadisce come, almeno in teoria, questa regola non sia da applicare ad utenti bloccati, ritengo che sia quanto meno controproducente.

Nello specifico, mi sembra assolutamente privo di senso, per non dire contrario alla logica wikipediana, che si possa annullare senza motivo una modifica perfettamente illegittima ma allo stesso tempo perfettamente corretta. Si tratta di una sorta di damnatio memoriae che tende solo a punire l'utente, distaccandosi dunque dalle "regole auree" di questa enciclopedia. Se un edit è corretto, cancellandolo si danneggia inequivocabilmente Wikipedia, e mi sembra un assurdo che le regole permettano tale procedura. Riterrei dunque più utile che si indicasse che tali modifiche venissero trattate come tutte le altre: da rimuovere se non referenziate, POV, ecc., ma da lasciare se assolutamente corrette. Con ciò non voglio ovviamente dire che dobbiamo tollerare le evasioni del bando: ma semplicemente cancellando un inserimento corretto non si punisce, nella realtà dei fatti, l'utente, ma l'enciclopedia che viene privata di un contributo comunque utile, per quanto illegittimo. Il metodo per punire l'utente, che ovviamente va punito, è quello del blocco. Credo sia tutto. Pareri?--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 22:32, 14 mag 2009 (CEST)

Su questa cosa non saprei che scegliere. Da una parte sono daccordo con te, dall'altra c'è da dire che accettare solo i contributi in NS0 di un bannato non è molto corretto. Non è corretto verso il bannato e non è corretto sopratutto verso gli altri bannati che (scusate il termine) scontano in maniera onesta la loro pena (io sono stato uno di quelli mi sono fatto i miei 3 mesi senza neanche un edit). Se fossi io a dover scegliere anche se di poco farei pendere la bilancia verso il cancellare tutto anche se così facendo wiki ci rimette. Sono pienamente cosciente che pero' anche questa soluzione è scorretta in quanto premia i furbi (quelli che non si fanno scoprire) a scapito dei più onesti (quelli che si rivelano) ma non mi viene in mente (e non credo neanche che esista) una soluzione migliore--Contezero (msg) 00:13, 15 mag 2009 (CEST)

Quando l'utente bandito, invece di contribuire, viene a piantare grane come il tizio di cui alla segnalazione sopra citata, direi che non si perde neanche troppo tempo a verificare. Quando si vede che esistono contenuti discutibili o provocatori, rollback e blocco. Sarebbe bello se si potessero bloccare anche i loro sponsor, ma purtroppo non è possibile... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:18, 15 mag 2009 (CEST)

Contrario alla tolleranza con gli utenti banditi e bloccati per danneggiamenti ripetuti, attacchi personali, NNPOV e ricerche personali. Nel nostro progetto c'è un utente grafomane, ora bloccato infinito, ma attivo in altre lingue quando gli finiscono i periodi crescenti di blocco. Si vanta di scrivere decine e decine di kb al giorno nei vari progetti che non lo hanno ancora isolato (sempre meno) e, se lasciato libero, potrebbe portare lo stato delle voci del settore che seguiamo ad uno stato ancora più pietoso di quello in cui sono ora dopo che ce le ha lasciate. Glauco, non so le voci che segui, ma con le nostre 4000 e oltre, seguite da pochi volontari, non è possibile verificare in tempi brevi la mole di sciocchezze di cui ha già infarcito il progetto quando era ancora libero di colpire. Quando abbiamo fatto delle verifiche, non di rado abbiamo scoperto la totale assenza di legame tra quanto riportato nella fonte citata e quanto riportato nella voce. Abbiamo messo su un minifestival per ripulire l'esistente e in quattro, dopo alcuni mesi, non abbiamo neanche fatto la metà di ciò che serve e solo per un sottosettore. Vogliamo ricominciare tutto da capo ? Finanche quando torna come sockpuppet, lo stile e inconfondibile (aerei bellissimi, potentissimi, invincibili, migliori di tutti, peggiori di tutti e così via) e rollbackiamo a vista, come fanno, per esempio, in altri progetti. Forse è solo il nostro caso, ma non è l'utenza bloccata, ma qualche neurone di quel tizio che non è collegato temo. --EH¹⁰¹{posta} 00:25, 15 mag 2009 (CEST)

Se la modifica di un IP risulta, all'atto della verifica che dovrebbe essere fatta su ogni aggiunta (di IP o meno) secondo il meccanismo di revisione a posteriori che è alla base di Wikipedia, allora l'annullamento è magari formalmente legittimo (se acclarata l'identità dell'IP con un'utenza bannata), ma certo sostanzialmente errato, perché danneggia WP. Si sta parlando di Ns0, ovviamente. Più in generale: visto che larga parte della comunità tiene tanto a rimarcare l'assoluta distinzione tra utenze e persone (come mostra la contemporanea discussione sui SP), il tentativo di ricondurre un'utenza (o un IP) a una persona fisica sarebbe un'incoerenza, fintantoché l'utenza/IP in questione opera nel pieno rispetto delle regole generali di WP - cosa che non si può completamente affermare nel caso preso a esempio, ma certo non per i contributi in Ns0, che sono l'oggetto della presente discussione.--CastaÑa 00:46, 15 mag 2009 (CEST)

(A sinistra) Allora. Quello che dice Glauco in linea di principio è corretto. E infatti nessuno, e sottolineo nessuno, che io sappia, si sogna mai di rollbackare come un forsennato modifiche solo perché le ha fatte un troll. Dato che stiamo costruendo un'enciclopedia e non stiamo a giocare a indiani e cowboy, questa è una linea di condotta normale. Diverso è il caso, come quello citato, di contenuti non immediatamente verificabili, sospetti o che riguardano guerre personali (come quella del bannato con Panairjdde: il non stiamo giocando a indiani e cowboy vale per tutti). Lì bisogna fare molta attenzione. Pur restando comunque contrario alla regola del cancellare-sempre-e-comunque-e-poi-se-le-modifiche-erano-esatte-ripristinarle, capisco che qui va usata molta discrezione, e capisco pure che, se una modifica è solo sospetta, vada cancellata. Si bloccano le utenze e non le persone in quanto tali, ma se una persona cui è stata bloccata un'utenza se ne crea un'altra per fare lo stesso giochino di prima, e poi un'altra, e poi risseggia con Tizio, e poi si mette a controllare Caio dall'alto della sua plurirecidività, permettete che uno non si fidi? Permettete che, tranne se il pluribannato si mette a correggere verbi, virgole o cose ultrasapute, uno ci vada coi piedi di piombo ad accettare contributi da lui? Oltretutto sappiamo bene il nostro simpatico amico che genere di troll sia. Uno cui il progetto non interessa minimamente se non come target per le sue trollate. Contribuisca pure, dunque. Ma con correttezza, senza piantar grane e con assoluta trasparenza. E non creda che continuando nella sua guerra finirà per spuntarla, anzi. Le politiche di blocco sono qui anche per questo... P.S. Glauco, qui non si tratta di damnatio memoriae, ma solo di salvaguardia del progetto da parte di una persona che si è creata varie utenze per danneggiarlo. Chiaro che la fiducia nei suoi confronti non ci sia affatto, da parte tanto mia quanto di vari utenti. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 00:53, 15 mag 2009 (CEST)

A me la ratio di questa regola pare molto semplice: se qualcuno è stato sottoposto a ban è perché si è ritenuto che i suoi contributi rappresentassero un danno per l'enciclopedia. Magari un danno scoperto faticosamente e faticosamente sistemato. Non mi pare che sia di alcuna utilità permettergli di continuare a produrre presumibili danni e che un danno maggiore per l'enciclopedia sia occupare il tempo di altri a controllarne nel merito gli edit. Se viene il dubbio che sia un utente bannato è perché si identifica qualcosa nel suo comportamento, che quindi presumibilmente si ripeterà. Il concetto dovrebbe essere quello di "bannare il danno" e mi pare che vi rientri pienamente il cancellare edit nel NS0 di utenti che nel NS0 hanno dimostrato di produrre danni a giudizio della comunità. La distinzione che si potrebbe valutare riguarda piuttosto quei casi limite in cui il danno era rappresentato dalle polemiche e dai flames, affiancato da buoni edit nel ns0. Ma suppongo che in tal caso un edit nel NS0 di un utente del genere potrebbe più facilmente passare inosservato. In ogni caso non mi pare una buona politica far sapere che l'allontanamento possa essere solo teorico: se tutti gli utenti avessero la possibilità di continuare ad editare e a far danni anche dopo essere stati cacciati in ragione di essi, a cosa mai servirebbe averli bannati? MM (msg) 01:08, 15 mag 2009 (CEST)

In verità non stiamo facendo sapere nulla se non quello che già si sa... Nessun mistero svelato. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 01:11, 15 mag 2009 (CEST)

Mi spiace ma io le modifiche di un utente bannato per i motivi elencati da EH101 le rollbacko senza neanche guardarle in faccia. Caso eclatante, Rsw, anche una virgola corretta da parte sua non deve permanere su Wikipedia; primo, non ho intenzione di andare a verificare se un edit minimo sia veritiero o meno, una volta valutata la falsità dei precedenti e condivisa la sfiducia; secondo, permettere modifiche da bloccato/bandito significa fregarsene della decisione della comunità su quell'utente e sui suoi contributi. Se si è già perso abbastanza tempo dietro ad un utente è inutile e deleterio andare a perderne altro. Altrimenti perchè non farlo editare con l'utenza principale e andare a controllare direttamente quelli? IMO non ha alcun senso, motivo per cui comunque si tende ad essere decisamente più rigidi con POV, RO, informazioni false o senza fonti. --« Gliu » 06:18, 15 mag 2009 (CEST)

Quoto MM e Gliu. Permettere le modifiche corrette presuppone che uno ci spenda sopra il tempo necessario per capire se una modifica e' o non e' corretta. Se uno corregge un verbo la cosa e' ovvia, e infatti credo che nessuno rollbackerebbe questo tipo di edit. Ma se si tratta di una modifica piu' complessa, che non puo' essere valutata in due secondi, dove magari bisogna andare a verificare le fonti... In questo caso ritengo pienamente legittimo esercitare un principio di precauzione e cancellare tutto cio' su cui si hanno dei dubbi. --Gerardo 10:19, 15 mag 2009 (CEST)

Concordo con le opinioni di Glauco... una voce che ho negli osservati speciali è stata oggetto di numerosi rollback x una questione simile da parte di un admin su edit costruttivi.. alla fine nons apevo se ricopiandoli io facevo meglio. Direi che in questo caso Ubi maior (l'enciclopedia) minor cessat (le precauzioni contro gli utenti). --SailKo FECIT 10:37, 15 mag 2009 (CEST)

Quoto EH101, Gliu e MM, non ci dimentichiamo che non banniamo facilmente un utenza e se lo facciamo vi è sempre un motivo più che valido (e fra i motivi per cui si banna infinito sono pochi quelli per cui rimane una minima fiducia, certo si cresce si cambia... Ma non è detto che si cambia in meglio.) Anche se dico ciò la mia talk è piena di messaggi di utenze bannate infinite che ogni tanto tornano, perchè continuo a credere nell'essere umano ma rimango sempre pronto a fare tabula rasa dei loro contributi se ritenuti potenzialmente nocivi per il progetto.--AnjaManix (msg) 12:02, 15 mag 2009 (CEST)

Come Gerardo. Se sono sicuro che l'edit e' buono lo lascio, altrimenti lo cancello senza perderci neanche 1 minuto per controllare. Jalo 12:12, 15 mag 2009 (CEST)

Che è quello che sostengo anch'io. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 12:42, 15 mag 2009 (CEST)

Comunque la pagina dice "possono essere tutte annullate", non dice "devono"; la scelta è lasciata al buon senso --Bultro (m) 12:46, 15 mag 2009 (CEST)

Appunto: dato che il buon senso dovrebbe suggerire di non agire in caso di modifica assolutamente corretta, perché dobbiamo avere una regola che invece lo consente? Ripeto che il rollback dei contenuti sospetti si attua già di norma, dunque questa regola serve solo a permettere il rb anche di quei contributi che invece sono perfettamente utili.

A Demart, Jalo e Gerardo: appunto, ma questo si fa già normalmente. PErché c'è bisogno di una regola che permetta di fare ben altro, ovvero di compiere rollback che sarebbero normalmente considerati alla stregua di vandalismi?Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 12:58, 15 mag 2009 (CEST)

@Contezero: ovviamente quando si scopre che un utente o un IP è un sockpuppet di un utente già bloccato o bandito, per le regole attuali è giusto bloccarlo seduta stante (a meno di problemi tecnici come quelli della segnalazione che ho portato ad esempio, in cui il blocco è stato assolutamente inutile perché trattavasi di IP dinamico), quindi non si tratterebbe di consentire gli edit, soltanto di impedire che se sono corretti li si cancelli.

@Pigr8: la segnalazione linkata era solo un esempio, in cui, ad ogni modo, gli interventi in Ns0 dell'IP erano perfettamente corretti. Mi sembra poi assolutamente ovvio che se i contenuti sono POV, senza fonti, ecc. (l'avevo già detto nel messagio di apertura) li si rollbacka: è la procedura che si segue anche per le utenze normali, figuriamoci per casi come questi!

@EH101: in questi casi il problema è che non esiste a livello tecnico una soluzione definitiva. In casi del genere, in cui l'utente (bloccato) compie sempre e solo trollate, ovviamente è lecito rollbackarle. Il punto, però, è che giusto e utile farlo in quanto si tratta appunto di trollate, non perché sono contributi di un utente bloccato: la differenza sta proprio in questo! Ora come ora, se questo utente tornasse insperatamente a contribuire in modo corretto e scrivesse una voce a livello di Vetrina, saremmo autorizzati a rollbackare a prescindere. E' questo rollbackare a prescindere che non mi trova d'accordo.

@Demart: concordo con te che quando si tratta con utenti bloccati e plurirecidivi bisogna agire con grande accortezza, senza presumere la buona fede. Però ti assicuro che ho visto rollbackare anche edit che contenevano semplici correzioni ortografiche perché fatti da un sock di un utente bloccato. E in questo caso non riesco a capire cosa faccia chi rollbacka a prescindere se non danneggiare Wikipedia: per questo, sono dell'idea che sia opportuno non limare in sostanza la durezza dei provvedimenti da prendere (se un edit è anche solo minimamente sospetto perché contiene dati privi di fonti, ecc. ovviamente va rollbackato all'istante), ma eliminare quanto permette il rollback a prescindere, che in casi come quello che ho citato (se trovo il link lo incollo qui) è un intervento fatto a tutto danno di Wikipedia.

@MM: il problema è che se questa valutazione può essere ad una prima occhiata fondamentalmente giusta per gli utenti bannati, ribadisco che il rollback a prescindere si attua normalmente anche nei confronti degli utenti bloccati e non bannati, il che, mi pare, non è di fatto stabilito da nessuna regola. Per le regole, dunque, i rollback effettuati sulle modifiche dell'IP di cui sopra sono dunque assolutamente illegittimi, perché praticati su edit corretti di un utente bloccato, e non bannato. Dici "suppongo che in tal caso [ovvero nel caso in cui l'utente sia stato bannato per motivi che esulassero dalla qualità dei suoi contributi in Ns0] un edit nel NS0 di un utente del genere potrebbe più facilmente passare inosservato": d'accordo, ma se non passa inosservato ed è comunque corretto posso rollbackarlo lo stesso. A che serve una regola simile, se non a creare una situazione assurda? Tanto più che nel rollbackarlo danneggio Wikipedia! Come fa notare Demart, ad ogni modo, che l'allontanamento sia solo teorico è già chiaro a molti; ciononostante la possibilità di rollbackare a prescindere non risolve questa situazione, e anzi crea situazioni paradossali e controproducenti.

@Gliu: "anche una virgola corretta da parte sua non deve permanere su Wikipedia". Perché? Nell'applicare questa regola per punire l'utente si danneggia Wikipedia. "permettere modifiche da bloccato/bandito significa fregarsene della decisione della comunità su quell'utente e sui suoi contributi". Esatto: ma qui non si tratta di permettere la modifica; infatti, la modifica si impedisce tramite il blocco dell'utenza e non tramite la sua "damnatio memoriae"; e poi, non mi pare fruttuoso riparare ad un (mezzo) male (un contributo corretto di un utente bloccato) con un ulteriore male (il rollback di un contributo a tutti gli effetti corretto). Se poi la motivazione per cui deve essere tollerato il rollback a prescindere è che "non ho intenzione di andare a verificare se un edit minimo sia veritiero o meno" allora il problema non si dovrebbe neppure porre: il lavoro di patrolling prevede esattamente che si controlli l'utilità di un edit. Dal momento che non si è obbligati a compiere tale lavoro, perché lo si fa se non lo si vuol fare?

@Gerardo: "Se uno corregge un verbo la cosa e' ovvia, e infatti credo che nessuno rollbackerebbe questo tipo di edit": purtroppo non è così, e le regole di fatto prevedono il rollback anche in questo caso. Mi pare ovvio che si debba imporre di rollbackare senza alcuna tolleranza al minimo sospetto (per inserimenti POV, senza fonti...); ma se il sospetto non c'è allora perché tenere una regola che in pratica serve esattamente ad autorizzare il rollback di quegli edit che tu stesso dici che nessuno dovrebbe rollbackare? Per gli edit sospetti il rollback è già la procedura che si usa di norma: questa regola non fa che estendere la possibilità di rollbackare agli edit anche assolutamente corretti.

@Anja: "rimango sempre pronto a fare tabula rasa dei loro contributi se ritenuti potenzialmente nocivi per il progetto". E se si tratta di contributi non pericolosi ma anzi proficui?Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 12:54, 15 mag 2009 (CEST)

MM e anche altri hanno ben espresso la questione: gli edit di un bannato possono essere dannosi per le voci o per il progetto, quindi intanto si fa un bel rallback se ci sono tanti edit, poi se ne controlla la correttezza, se gli edit sono solo un paio, prima si controllano e poi nel caso si fa il rollback. L'esempio da te portato è un esempio: un cn su una voce può essere un edit corretto, dieci CN su dieci voci è trollaggio, dannoso per il progetto e per le voci, volto soltanto ad accendere un contrasto e non a migliorare le voci. Un buono strumento (cn) usato in modo cattivo è un danno per per WP --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:21, 15 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Dunque, in pratica, se gli edit sono molti si controllano dopo, se sono pochi controllano prima. Mi sfugge che senso abbia. Da quand'è che prima si fa un edit poi si controlla se è corretto?

Non è mia intenzione parlare dell'esempio (che era un esempio e tale deve rimanere, senza trasformarsi in topic di questa discussione), ma permettimi di non concordare affatto con la tua frase "dieci CN su dieci voci è trollaggio, dannoso per il progetto e per le voci, volto soltanto ad accendere un contrasto e non a migliorare le voci". Se i cn sono apposti dove la citazione è davvero necessaria allora di trollaggio non si tratta, perché si tratta di edit corretti. Stai confondendo più piani: quello della legittimità (ovvero della "legalità" dell'atto in sé), quello dell'opportunità (ovvero della convenienza dell'atto nel momento e nel modo in cui è compiuto) e quello della correttezza dei contenuti. Il discorso non riguarda ovviamente la legittimità perché un edit da parte di chi è diffidato dal farne è ovviamente sempre illegittimo; non riguarda neppure l'opportunità, perché essa non è regolabile tramite policy, ma dipende dalle contingenze in cui l'atto avviene, dagli utenti che vi si trovano coinvolti, dalle voci toccate, ecc.; riguarda invece il terzo elemento di valutazione, che è l'unico che tange realmente l'enciclopedia. In particolare, mi soffermo sull'inopportunità, che nella tua analisi è divenuta la causa di danno per il progetto e le voci. Ovviamente ciò è impossibile, perché la voce e il progetto vengono danneggiati solo ed esclusivamente da un edit scorretto, non da un edit inopportuno. E dal momento che un edit è corretto (come lo erano quelli dell'esempio), non c'è verso per cui possa diventare scorretto e dunque dannoso: se dunque quelle dieci voci necessitavano di quei dieci cn allora gli edit erano perfettamente corretti. Inopportuni perché tra i due utenti coinvolti non corre buon sangue, ma ugualmente corretti (e tra l'altro, se il fatto che due utenti siano in lite dovesse influire sugli interventi in Ns0 allora forse dovremmo rivedere profondamente il significato del nostro obbiettivo di scrivere un'enciclopedia). Se, infine, ritieni dannosa l'apposizione del template cn in sé, mi duole farti notare che - sia che il template fosse presente, sia che non lo fosse - i passi segnalati erano da cn, e dunque mancavano di fonti, ed è questa mancanza di fonti l'unico danno per Wikipedia. Segnalarlo non è un atto scorretto, dunque neppure dannoso per la voce o per il progetto.Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 18:55, 15 mag 2009 (CEST)

Come ebbi già occasione di osservare in un'altra discussione molto simile a questa (non ricordo dove e quando, ricordo solo che, tanto per cambiare, c'era di mezzo Panairjdde), l'intera questione è riassumibile nella domanda: come si fa a insegnare il buon senso? Ma non mi risulta che l'umanità abbia ancora trovato la risposta.--CastaÑa 18:23, 15 mag 2009 (CEST)

Glauco, non ti fermare alla "forma". Se ognuno di noi si attacca alle "regole" e alla correttezza formale non contribuiamo in modo proficuo a una enciclopedia che è collaborativa e quindi fatta di dialogo. Se io noto che Ignlig ha un modo di editare che non mi piace, cioè crea 10 voci dove, a mio avviso, manca qualcosa, io gli scrivo in talk e cerco di capire la sua posizione. Nel caso in particolare, l'IP avrebbe avuto ragione se avesse posto il problema: "due righe di voce con due fonti in bibliografia, giustificano la mancata contestualizzazione delle singole fonti?". Questo è il modo corretto, gli edit dell'IP invece non erano corretti, nè nella forma, nè nella motivazione, nè negli scopi. La mancanza di fonti è un danno; la mancanza di collaboratività anche. Più in generale: il richiamo al buon senso di Castagna è corretto. L'ip è stato bannato per copyviol? rollback di tutto e poi controllo. L'ip è stato bannato perchè ha dato del cretino a Ignlig ma ha sempre lavorato bene nel NS0? prima controllo e se validi li lascio.. ecc...Non si può stabilire un regola diversa da quella attuale che lascia appunto al buon senso la scelta di cosa fare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:18, 15 mag 2009 (CEST)

Ma ovviamente non ritengo che il modo di procedere dell'IP fosse il migliore, e gliel'ho fatto notare, ciononostante non si può dire che fosse scorretto, e, soprattutto, non ha danneggiato le voci. Semmai può aver danneggiato i rapporti tra l'IP e l'utente:Panairjdde, ma non le voci. Aggiungo che il problema (che non sta proprio nei termini in cui l'hai posto tu!) è già stato affrontato e si è deciso di ricorrere in questi casi alla citazione puntuale delle fonti, come prevede il metodo storiografico, e come si riscontra nelle opere degli storici di professione.

Permettimi comunque di dire che se Castagna ha invitato al buon senso, ha anche segnalato piuttosto acutamente che il buon senso non si insegna, e che il mio buon senso può essere diverso dal tuo o da quello di un altro utente. Dunque il buon senso è sotteso ad ogni atto (o almeno dovrebbe esserlo), ma deve essere regolato da norme precise che non lasciano spazio ad ambiguità. Io continuo a non capire perché in un caso dici che gli edit dovrebbero essere prima rollbackati poi controllati e nel caso ripristinati, nell'altro viceversa. Considero invece che sia un vandalismo l'annullamento di un edit assolutamente corretto. Non mi attacco alla forma, ma credo che la forma (dei contenuti) venga prima dei pregiudizi che si possono avere contro un utente; so che un utente è un sock di un utente bloccato e vedo che sta contribuendo: cosa faccio? Rollbackare tutto quanto ha fatto a prescindere, per poi magari ripensarci, mi sembra un avvitamento inutile. Se ci sono dubbi, anche minimi, ovviamente si rollbacka; se si sospetta il copyviol si usano i mezzi di cui disponiamo. Ma se stiamo parlando diffusamente di quelli che sarebbero i pro e i contro dell'abolizione di questa regola, mi sembra di non vedere invece alcun motivo per cui questa regola in sé sia indispensabile, dal momento che tutti gli edit che sono da cancellare lo sono senza questa regola. Chiederei che si spiegasse perché dev'essere consentito il rollback indiscriminato, da cui l'enciclopedia non trae nessun vantaggio. Ad ogni modo, e su questo mi interesserebbe sentire il parere proprio di qualche admin, stiamo indiscriminatamente parlando di utenti bannati e utenti bloccati, mentre le policy parlano esclusivamente di utenti bannati. Nel caso in esempio, dunque, è stata applicata una regola che in realtà non esiste.Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 19:41, 15 mag 2009 (CEST)

Mi scuso se salto sopra la discussione ma attualmente non posso seguirla, se ci sono degli spunti originali nel mio intervento considerateli, altrimenti no. Scrive MM che banniamo "i problemi": se il modo per impedire a tizio di danneggiare wikipedia trollando è quella di render vano il suo interesse verso wikipedia eliminandone ogni contributo, allora applico tale eliminazione, se tizio ha un passato di falsità (alla orroz) perniciose, allora wikipedia non la vede manco col binocolo, un Ligabo o un Nicchio invece, riescono a collaborare sotto altri nomi, chi li ha sempre giudicati positivamente penserà "avevo ragione", chi li giudica negativamente penserà "scontano il debito", chi, come me, evita di far giudizi morali penserà "esiste una ragione valida per bannarli?" se tizio mischia edit positivi e negativi, nell'impossibilità di controllare, li elimino tutti (come col vandalo cinematografico), se tizio in realtà fa solo edit minori, facilmente controllabili, non vedo perché trasformarlo in un vandalo alla orroz o al livello di perniciosità del cinematografico, del "notturno" o dell'"antibrasiliano": ci sono dozzine di vandali, incrollabili, silenziosi, senza nome e "bestiali" (nel senso che sembrano non aver altro fine che il danneggiamento, quanto più grande possibile del progetto, senza la "soddisfazione" di un po' di sano trolling o altro), sono questi il problema peggiore. La lotta al trolling ed al vandalismo ci pongono davanti ad un'enorme varietà di casi, usare per tutti le stesse contromisure è sinceramente stupido, è il principio che resta unico: "fare nell'ordine l'interesse del progetto, della comunità e dei suoi principi", non dimentichiamo che il nostro scopo non è creare regole universali o trattati teorici, ma un progetto funzionante con meccanismi sani ed eleastici, in grado di garantirne la continuità. --Vito (msg) 19:35, 15 mag 2009 (CEST)

Ove servisse quoto in pieno Ignlig e Vito MM (msg) 19:39, 15 mag 2009 (CEST)

Ripeto anche a Vito la domanda che ho posto ad altri più su, nella speranza di trovare una risposta da parte sua o di chiunque altro: le regole su cui si basa Wikipedia ci permettono di rollbackare tutti gli inserimenti dubbi o privi di fonte o gravati da qualsiasi altro problema che li renda poco accettabili. Dunque, la rimozione di qualsiasi edit scorretto è ovviamente consentita. La regola enunciata in questa pagina aggiunge esclusivamente una possibilità, ovvero quella di rollbackare un edit corretto. In che senso questo sarebbe indice di sanità ed elasticità dei meccanismi?Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 19:44, 15 mag 2009 (CEST)

Questa policy non consente di rollbackare gli edit corretti, ma gli edit dubbi, e c'e' una bella differenza.

Credo si possa riassumere nelle parole: "quello e' un troll, e le flammate dei troll non ci interessano". Tu credi che gli edit di un determinato bannato siano buoni? Allora puoi ripristinarli, e vedertela tu con chi non e' d'accordo. L'unica cosa importante e' che i troll stiano fuori da wiki, perche' iniziare una discussione con un troll e' come darsi una martellata sappiamo tutti dove Jalo 19:59, 15 mag 2009 (CEST)

Questa regola permette di rollbackare a prescindere tutti gli edit, e quindi, dato che quelli scorretti si rollbackano in virtù delle altre policy, la funzione specifica di questa non è che quella di estendere la facoltà di rollback anche agli edit corretti, dato che rollbackare a prescindere significa rollbackare senza guardare cosa si sta facendo, e dunque rollbackare anche edit corretti.Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:14, 15 mag 2009 (CEST)

scusami per il relativismo Glauco, Carla Bruni è di sesso femminile, questo è un edit corretto, oltre questo edit, tutti gli altri presenti in crono "Carla Bruni" possono essere discussi poichè non essendo nessuno di noi depositario di verità e dell'"interpretazione autentica" delle regole, lo stesso principio di "correttezza" è soggetto a valutazione. Se scrivessimo che si può annullare solo i Rb non corretti (cioè dicessimo l'ovvio), chi mi fornirà il parametro di correttezza? La policy attuale nel dare un possibilità sottointende quello che già si fa: si controlla, si può annullare, si può nuovamente inserire ciò che è stato annullato perchè ritenuto "corretto".. Nota quanti "può" ci sono.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:26, 15 mag 2009 (CEST)

Stai facendo una questione di principio su una faccenda che invece è eminentemente pratica. Gli edit di alcuni utenti, ai quali per questo motivo è stato appunto impedito di scrivere, sono con altissima probabilità scorretti e dunque vale la pena di cancellarli in massa invece di controllarli ad uno ad uno perché il rischio di perdere qualche dato è assai meno grave di quello di lasciare molti dati sbagliati. Togliere questa possibilità significa lasciare i vandali, e soprattutto quelli più subdoli e meno riconoscibili, liberi di agire, e questo è sicuramente un danno per l'enciclopedia incommensurabilmente più grave. Il rischio che qualcuno non adotti nel seguire questa regola il necessario buon senso (esemplificato da diversi esempi fatti più sopra) può essere ovviato reintroducendo l'edit ritenuto corretto con la propria utenza, che reintroduce la questione sorta nelle procedure normali. In pratica insomma conviene (e intendo proprio che conviene al bene dell'enciclopedia) rovesciare con questi utenti, già provati inaffidabili, il consueto modo di ragionare: di solito "fino a prova contraria" si considera un edit buono, con questi, sino a prova contraria si considera un edit dannoso. Si tratta di probabilità statistiche, insomma. Del resto la questione non è molto differente per qualsiasi altro edit, che può sempre essere rollbackato e modificato: se poi qualcun altro non è d'accordo si discute. In fondo il principio è lo stesso. MM (msg) 21:29, 15 mag 2009 (CEST)

Quotando MM, vorrei ricordare (casomai ci si fosse dimenticati di farlo in questa lunga discussione) l'altro motivo fondamentale del rollback automatico degli utenti bannati: il rispetto del bando stesso. Nei casi più gravi (e quelli che portano ad un bando lo sono) non esiste altro modo per far rispettare la decisione della comunità (che facciamo altrimenti? Lo aspettiamo sotto casa? Lo minacciamo fisicamente? Lo denunciamo?). Il rollback automatico è l'unica "pena" che funziona, alla fine, per far desistere chi è stato bandito dall'editare su Wikipedia. Si assiste altrimenti ad una serie infinita di reincarnazioni in sockpuppet vari, con i quali alla fine viene regolarmente reiterato il comportamento dannoso (indipendentemente da quale esso sia: se ha meritato un bando è stato un comportamento oggettivamente grave). Ecco perché il rollback automatico va applicato sempre e comunque (indipendentemente dal tipo di edit). Non è piacevole: è un rimedio estremo da applicare ad un caso estremo qual è appunto un bando deciso dalla comunità. Se uno rispetta il bando, e non edita su Wikipedia, la questione semplicemente non si pone. Quando qualcuno avrà inventato un sistema diverso per far rispettare tutti i bandi, lo dica e allora non avremo più bisogno del rollback automatico. Bisogna ricordarlo ogni volta che Wikipedia non è obbligatoria? --MarcoK (msg) 00:28, 16 mag 2009 (CEST)

Inoltre, se il rollback potrebbe sembrare discutibile nel caso di utenti bannati perché insultano nelle talk, diventa invece totalmente logico nel caso degli utenti bannati perché inseriscono bufale. E quello che ha causato 'sta discussione è proprio uno di quelli che si diverte ad inserire balle nelle voci. Jalo 03:47, 16 mag 2009 (CEST)

Avevo premesso che si trattava semplicemente di un esempio, non dell'argomento della questione. Allo stato attuale, il trattamento di chi viene bandito per copyviol e di chi viene bandito per attacchi personali (che ovviamente sono altrettanto gravi ma non toccano le voci) subisce esattamente lo stesso trattamento. Ed è un trattamento che ha il solo scopo, come rileva giustamente Marcok, di punire l'utente, nella più assoluta dimenticanza del fatto che qui stiamo prima di tutto scrivendo un'enciclopedia. Ad ogni modo, gradirei che invece si risolvesse il problema del bando/blocco. Questa regola è valida, allo stato attuale, solo per gli utenti bannati. Ciononostante si applica la stessa regola (senza sapere che in realtà non esiste) anche agli utenti bloccati. Sarebbe il caso di precisare la situazione.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:46, 16 mag 2009 (CEST)

I due vandali subirebbero lo stesso trattamento se la policy obbligasse a fare i rollback. Invece lascia la scelta all'utente se annullare o no. Jalo 03:26, 17 mag 2009 (CEST)

No, la policy dà la possibilita di annullare solo gli edit (anche quelli corretti) effettuati da un utente bandito. Dal momento che ciò non vale per gli utenti bloccati, e che non mi pare ci possa essere consenso per l'estensione della regola anche a quella categoria di utenti, dev'essere chiaro che con gli edit degli utenti bloccati ci si comporta come con quelli di qualunque altro utente: se sono scorretti si rollbackano, ma se si rollbackano edit corretti si compie un atto vandalico.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:59, 17 mag 2009 (CEST)

Scusate se passo dall'astrazione al caso concreto... ma in questo frangente c'è un dato in più. Carissimi Glauco e Panairidde, se non vi accorgete che un troll sta godendo nel mettere zizzania tra di voi, contando sui vostri attriti, e se la spassa, scusatemi tanto ma siete cecati e/o accecati. Consiglio: consultatevi perbene sul da farsi, magari via mail. Tra utenti affezionati al progetto, anche se non corre buon sangue, mi aspetterei solidarietà e tregua momentanea nei confronti di un vero, confermato, peloso troll (il quale, a differenza di voi, non è per nulla interessato a wikipedia, ma solo al suo personale sollazzo). Ricevuto? --(Y) ☼ parliamone 15:29, 17 mag 2009 (CEST)

Trovo il tuo intervento assolutamente fuori luogo, e mi sembra assurdo che lo scriva un utente che, in quanto admin, dovrebbe contribuire più di altri a salvaguardare l'"ambiente di lavoro" e a risolvere questioni tecniche. Io ho posto un problema, che numerosi utenti che stimo hanno preso seriamente in considerazione spendendo il loro tempo a discuterne; più d'uno ha anche dichiarato di essere, del tutto o in parte, favorevole alle mie argomentazioni. In questo frangente, dunque, c'è un dato in più. E quand'è, scusami, che non ci sarà un dato in più? Le regole, però, non si fanno ad personam, ma astraendo da più situazioni quelli che sono i punti comuni a tutte. Ad ogni modo, se non sei interessato a risolvere un problema o più d'uno (il fatto che una regola sia fuori dallo spirito wiki, sebbene mi pare sia opinione maggioritaria che sia anche il male minore; e assieme il fatto che c'è un'incongruenza tra le regole che va messa in luce), non vedo perché debba impedire ad altri di discuterne. Partecipare alle discussioni non è obbligatorio, farlo per portare i discorsi fuori dal seminato, per vanificare con illazioni assolutamente inutili il tempo speso da altri utenti è un comportamento che giudico assai poco raccomandabile. Per parte mia, ritengo che ancora una volta l'errore stia nel personalismo: tu stesso passi indiscriminatamente dal piano personale (ovvero l'utenza) a quello dei suoi contributi (che erano in questo caso assolutamente corretti). Ho già detto come la penso, molti altri sostengono che invece in questo caso sia il piano dell'utenza che prevale su quello dei suoi contributi, ma, per favore, evitiamo di mischiarli, dato che non è sempre facile capire che sono separati. Ad ogni modo, qualsiasi intervento sul merito della questione è ben accetto, gli OT sarebbe invece meglio evitarli. E sottolineo che la segnalazione linkata era semplicemente un esempio (non il primo verificatosi, né il primo a cui io abbia assistito, semplicemente il più recente e quello in cui ho personalmente visto più utenti interrogarsi sulla questione che ho posto qui). Lo stesso problema può ripresentarsi per la reincarnazione di qualsiasi utente bannato. Invito ancora una volta i più esperti sulle questioni tecniche ad esprimersi sul problema della differenza di trattamento tra bannati e bloccati che ho evidenziato sopra.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 15:44, 17 mag 2009 (CEST)

Se un utente è stato bloccato a infinito è perché l'ha combinata grossa, perché ha danneggiato il progetto e la comunità ha ritenuto di doversi proteggere allontanandolo; nei suoi confronti non vale il principio di assumere la buona fede.
In questi casi, se ci si accorge che contribuisce al progetto, il valore dei suoi edits (anche fossero intere voci da vetrina) è insignificante rispetto al danno già procurato. Dunque si reagisce col blocco immediato, e l'annullamento di tutti i suoi edits. Chi, dall'interno del progetto, cerca di mediare, di fare da proxy, di riconciliare, manca di rispetto alla comunità. --151.50.7.59 (msg) 16:10, 17 mag 2009 (CEST)

Panairjdde, ovviamente non vale il principio della buona fede, infatti siamo tutti concordi nel dire che ogni edit andrebbe annullato al seppur minimo sospetto. Il valore dei suoi edits è insignificante rispetto al danno già procurato è tutto il resto ovviamente è la tua legittima opinione, però la presenti come autoevidente, dunque è poco convincente. Non capisco perché se un utente bloccato migliora l'enciclopedia con una voce da Vetrina (ma anche con qualcosa di meno! XD) allora in virtù di un danno passato bisogni danneggiare anche l'enciclopedia. Di conseguenza, abbiamo idee ben diverse anche sul ruolo di chi controlla e ripristina gli edit se sono corretti, ma tant'è. Per quanto mi riguarda, se un edit è corretto, allora deve essere ripristinato, per i motivi che penso di aver esplicitato abbastanza chiaramente sopra.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 16:19, 17 mag 2009 (CEST)

Non solo l'intervento di Yuma è corretto tecnicamente, ma anche dal mio punto di vista altamente condivisibile. Qui un IP, che sarebbe molto interessante sapere a chi fa riferimento, sta fomentando dissidi tra due utenti tra i quqli sono già in passato intercorsi rapporti difficili, culminati con il blocco di uno di loro. Questi sono i fatti allo stato attuale. Le citazioni necessarie sono a volte usate come armi per sfregiare una voce, anche se per fortuna più spesso sono usati correttamente. Ma quando i CN vengono apposti da chi è già stato bloccato per comportamenti contro la comunità, e che peraltro contribuisce non rivedendo refusi o aggiungendo contenuti, ma "imponendo" altro lavoro a chi segue la voce intererssata, si chiama trolling, senza se e senza ma. A questo punto la domanda: cui prodest? Certo , se si dovesse collegare il primo fatto (dissidi tra due utenti) ed il secondo (IP che attacca uno a favore di un altro) la risposta è evidente. E il principio della buona fede si dissolve come neve al sole. Ma dobbiamo proprio continuare? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:33, 17 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) L'intervento di Yuma è scorretto perché fatto nel luogo sbagliato. Ad ogni modo, vedo che il mio invito a discutere della cosa in sé e non nell'esempio è andato perduto non appena qualcuno ha deciso di spostare le cose sul personale. Pazienza, teniamoci regole confuse. Comunque: un IP, che sarebbe molto interessante sapere a chi fa riferimento: si sa benissimo a chi faccia riferimento. sta fomentando dissidi tra due utenti: no, se vogliamo parlare in termini personalistici, sta attaccando le voci di un utente. culminati con il blocco di uno di loro. Se si fosse trattato di rapporti difficili non sarebbe stato bandito (non bloccato) nessuno; se si fosse trattato di una "presa ad insulti" (o simili) reciproca sarebbero stati bloccati entrambi. peraltro contribuisce non rivedendo refusi o aggiungendo contenuti, ma "imponendo" altro lavoro a chi segue la voce intererssata. Wikipedia non è obbligatoria: ognuno è libero di contribuire come vuole, purché lo faccia nel rispetto delle regole. Parimenti, nessuno è obbligato a fare del lavoro in più; ciò non autorizza comunque ad annullare edit corretti perché non si vuole lavorare di più (l'annullamento degli edit avviene esclusivamente in virtù della regola di cui si discute). armi per sfregiare una voce: sono armi il cui uso è lecito (per di più sul cui uso in casi come questi si è già discusso), dunque vanno usate, e in quel caso lo si è fatto correttamente. IP che attacca uno a favore di un altro: in quale modo l'altro utente sarebbe stato favorito dall'IP?--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 16:51, 17 mag 2009 (CEST)

Nello specifico... avere idee diverse e fare una guerra di rollback è un po' diverso. Ho visto, protagonisti i due utenti, oggetto gli edit del trollone, da settimane una incresciosa guerra di rollback. Sono contento che finalmente uno dei due abbia aperto una discussione, ma non negate l'evidenza: vi state facendo pigliare in giro da un troll. Uno lo rollbacca senza neanche guardare gli effetti del revert (cosa da non fare mai, per qualsiasi edit, per qualsiasi vandalismo, in qualsiasi caso), l'altro gli dà corda e ne propone persino la riabilitazione. Entrambi fate il suo gioco, fate attenzione. --(Y) ☼ parliamone 16:35, 17 mag 2009 (CEST)

« Non capisco perché se un utente bloccato migliora l'enciclopedia con una voce da Vetrina (ma anche con qualcosa di meno! XD) allora in virtù di un danno passato bisogni danneggiare anche l'enciclopedia.» Perché non fa più parte della comunità, ha contravvenuto a regole fondamentali di convivenza ed è stato cacciato. «Per quanto mi riguarda, se un edit è corretto, allora deve essere ripristinato» Se tu vuoi ripristinarlo, fallo, sotto la tua responsabilità, non come edit ripristinato, il che implica usare il cervello e non il tastino.

Yuma, se il fratello di Gesù (come lui afferma di essere) fa un edit, dopo gli insulti, dopo il SP, dopo tutte le ore perse a stargli dietro, io lo annullo a prescindere dal contenuto dell'edit (ripeto a prescindere dal contenuto dell'edit), perché se no a che serve bloccare? Tutto il resto deriva dalla qualità del ripristino, cosa che esula (o dovrebbe esulare) dalla discussione corrente. --151.50.7.59 (msg) 16:39, 17 mag 2009 (CEST)

Scusami Yuma, ma ti ripeto che questo non è il luogo per parlarne. Ad ogni modo, ti inviterei ad esplicitare il tuo giudizio sulla questione (mi pare di capire che tu sia sostanzialmente contrario allo stato attuale delle cose). Per quanto mi riguarda, io vedo un utente bloccato in primo luogo per minacce legali che fa degli edit corretti, e ne traggo quelle che, per come la vedo, sono le conseguenze nell'ottica di un guadagno per l'enciclopedia. Dal momento che non ho alcun potere riabilitativo, se la Comunità la pensa diversamente da me, pazienza. Io rimango della mia idea, ma accetto che non sia un'idea condivisa. Ad ogni modo non capisco a cosa ti riferisca quando dici "da settimane una incresciosa guerra di rollback".--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 16:43, 17 mag 2009 (CEST)

@Pan: se un troll è furbo a volte fa persino in modo che il tuo revert provochi un danno... o mescola un buon edit con una vaccata. Ti ho già fatto notare un paio di volte la cosa, la tua risposta è sempre stata 'non guardo neppure il contenuto, io reverto un evaso e basta'. Aggiungici il fatto che bisticci con Glauco che invece vorrebbe santificarlo e la tempesta perfetta è pronta. Dicesi trolling, comunità intere sono sparite dalla faccia del web in modi simili. --(Y) ☼ parliamone 16:45, 17 mag 2009 (CEST)

Si, e quindi? Che ti aspetti, che faccia qualcosa che per me è sbagliato per far contento il diciassettenne o il fratello di Gesù? --151.50.7.59 (msg) 16:47, 17 mag 2009 (CEST)

Forse non mi hai letto bene, se dici così... preferirei non essere più esplicito al riguardo, se vuoi ci scriviamo privatamente.

@Glauco: La questione c'entra eccome. Il revert obbigatorio/non obbligatorio degli edit di un utente bloccato/evaso/bandito deve sempre fare i conti con la situazione. Possiamo definire una regola meglio, ma ci sarà sempre il furbone perditempo di turno che cercherà di usare le nostre regole per farci impazzire. Per questo ho ritenuto necessario mettere l'attenzione sul caso specifico, perché se vogliamo ragionare in concreto non possiamo prescindere dai casi reali in cui una eventuale definizione di una regola generale andrebbe ad avere i suoi effetti. --(Y) ☼ parliamone 16:54, 17 mag 2009 (CEST)

Invito Panairjdde a moderare i toni. Yuma, io non è che lo voglia fare santo!! XD Che il suo blocco sia stato legittimo non lo metto in dubbio; penso tuttavia che le policy a riguardo debbano essere modificate, e che se un utente vuole tornare a contribuire in modo corretto, allora dovremmo trovare un modo per permetterglielo (ma non è questo il luogo per parlarne). Il mio intervento, mirava proprio a definire la regola meglio, ma mi pare che si stia rischiando di perdere l'obiettivo di questa pagina. Ad ogni modo, dato che Panairjdde (?) è tra noi, gli faccio notare che i rollback che ha operato non sono consentiti da nessuna policy, dal momento che la regola vale per gli utenti bannati e non bloccati. Era questa una delle incongruenze di cui si sarebbe potuto discutere.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 16:57, 17 mag 2009 (CEST)

Invito Glauco a non rilasciare inviti inutili, specie dopo aver ammorbato diverse persone con i suoi edit inutili, in cui ripete costantemente le stesse cose senza dimostrare di aver letto quanto scritto dagli altri, e con i quali ci vorrebbe imporre un avvitamento burocratico. --151.50.7.59 (msg) 17:00, 17 mag 2009 (CEST)

@Yuma. Leggo ora il tuo ultimo intervento (prima mi avevi conflittato!). Il caso reale dice che l'atto dell'IP, che con Panairjdde aveva già litigato in passato, non è stato cortese, però neppure sbagliato. I suoi edit, infatti, erano corretti. Il discorso si ricollega a quello che avevo già fatto più sopra sulla necessaria distinzione tra legittimità, correttezza e convenienza di un intervento. Gli edit non erano "convenienti" né "legittimi", ma "corretti" nella sostanza: quale dei parametri deve avere la prevalenza sugli altri?--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:01, 17 mag 2009 (CEST)

Glauco, rispondi a questo: se ti metti a giudicare il contenuto degli edit di un infinitato come quelli di ogni altro editor, a che è servito infinitarlo, se non obbligarlo a usare un IP, e dunque renderlo meno controllabile? --151.50.7.59 (msg) 17:03, 17 mag 2009 (CEST)

Il blocco serve ad impedire la partecipazione; una volta che il blocco è infranto, annullare i contributi corretti non porta ad alcun vantaggio. Il blocco infinito è a mio parere un provvedimento da rivedere; ad ogni modo le policy ora come ora prevedono che, non appena ti accorgi che un bloccato sta contribuento, sei libero di farlo bloccare di nuovo. Dal momento che, comunque, il mio contributo qui è stato quello di avere ammorbato diverse persone con i suoi edit inutili, in cui ripete costantemente le stesse cose senza dimostrare di aver letto quanto scritto dagli altri, smetto di partecipare alla discussione in attesa che un admin prenda provvedimenti contro gli ennesimi insulti rivoltimi da un utente (?) che per questi (ed altri) motivi è già stato bandito e bloccato più volte.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:11, 17 mag 2009 (CEST)

«Il blocco serve ad impedire la partecipazione; una volta che il blocco è infranto, annullare i contributi corretti non porta ad alcun vantaggio.» Falso: annullare i "contributi corretti" fa capire alla persona in questione che i suoi edits non sono e non saranno accettati, che qualunque suo contributo è rigettato e che dunque è inutile intervenire nel progetto.

«le policy ora come ora prevedono che, non appena ti accorgi che un bloccato sta contribuento, sei libero di farlo bloccare di nuovo.» Cosa che non è avvenuta in questo caso malgrado la segnalazione tra i problematici e l'intervento in tale sede di due amministratori.

«Il blocco infinito è a mio parere un provvedimento da rivedere» Ma fintanto che esiste ed è applicato dalla comunità, sei pregato di non annullarne l'efficacia mettendoti a fare comunella con gli infinitati.

«Dal momento che, comunque, il mio contributo qui è stato...» Ma si, mettiti a piangere e forse ti danno pure ragione. Tanto pure con un blocco infinito si può editare tranquillamente, no? --151.50.7.59 (msg) 17:17, 17 mag 2009 (CEST)

Non volevo assolutamente interrompere la discussione, (e il 'santificarlo' era chiaramente una iperbole) né incoraggiare un flame. Ho solo fatto notare un dato importante, e un fattore di 'pericolo oggettivo', come si dice in montagna. Pericolo che correte anche ora qui: litigate a proposito di qualcosa creato ad arte, appositamente per ottenere l'effetto di vedervi far scintille. Pensateci, mentre proseguite a discutere dei principi generali. Spero che ciò che ho scritto possa servirvi. A completa disposizione per ulteriori chiarimenti, saluti. --(Y) ☼ parliamone 17:07, 17 mag 2009 (CEST)

Mi scuso, ma nel ripristinare gli edit dell'IP ([giustamente] rimossi da Contezero) qui sopra ho dimenticato la motivazione in oggetto. Si sta discutendo altrove di quegli edit, dunque per ora devono rimanere visibili (magari cassettati). Chiedo ancora scusa.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:33, 17 mag 2009 (CEST)

Per me no problem l'ho segnalato su vandalismi in corso.--Contezero (msg) 17:36, 17 mag 2009 (CEST)

E perché bisognerebbe cassettare i miei edit? Come al solito, quando la terra ti trema sotto i piedi cerchi di alzare un polverone. Hai aperto tu questa discussione? Bene, ora rispondi alle confutazioni avanzate alla tua posizione, invece di fare casino. --151.50.6.58 (msg) 17:47, 17 mag 2009 (CEST)

Blocco fin quando questo flame non sarà passato. --Vito (msg) 17:52, 17 mag 2009 (CEST)

Sbloccata, spero di non doverla ribloccare. --Vito (msg) 19:43, 17 mag 2009 (CEST)

«Il blocco serve ad impedire la partecipazione; una volta che il blocco è infranto, annullare i contributi corretti non porta ad alcun vantaggio.» Falso: annullare i "contributi corretti" fa capire alla persona in questione che i suoi edits non sono e non saranno accettati, che qualunque suo contributo è rigettato e che dunque è inutile intervenire nel progetto. Allora, possiamo credere che dal momento che questa regola esiste e viene applicata, allora cesserà il fenomeno delle reincarnazioni degli utenti bloccati o bannati. Possiamo crederlo, però dal momento che non è così è più ragionevole non crederlo affatto. La regola, dunque, non ha per nulla questo preteso effetto deterrente. Il fatto che si tratti spesso di sockpuppet di utenti bloccati o bannati ne è la più lampante dimostrazione. Mi sembra dunque necessario, una volta appurato che questa regola non ha nella realtà alcun effetto deterrente, perché mai dobbiamo privarci di contributi corretti e dunque utili. Per definizione, un contributo corretto e utile va a beneficio dell'enciclopedia, dunque la rimozione di contenuto corretto danneggia l'enciclopedia, e dunque noi danneggiamo l'enciclopedia se rimuoviamo contenuti corretti.

«le policy ora come ora prevedono che, non appena ti accorgi che un bloccato sta contribuento, sei libero di farlo bloccare di nuovo.» Cosa che non è avvenuta in questo caso malgrado la segnalazione tra i problematici e l'intervento in tale sede di due amministratori. Per parte mia sono propenso a pensare che, dal momento che non facciamo sysop gente che non sappia come comportarsi in questi casi, allora gli admin che hanno deciso di agire così lo hanno fatto avendo delle motivazioni. Ad ogni modo, mi limito a ribadire che, sebbene il caso specifico questa volta sia "l'eccezione che conferma la regola", è proprio il blocco la sanzione che si applica a chi evade il blocco! La rimozione dei contributi non punisce l'utente, dal momento che le voci non appartengono a nessuno, e che dunque è sbagliato identificare con un utente anche solo una parte di esse.

«Il blocco infinito è a mio parere un provvedimento da rivedere» Ma fintanto che esiste ed è applicato dalla comunità, sei pregato di non annullarne l'efficacia mettendoti a fare comunella con gli infinitati. Rientra tra le mie facoltà quella di apportare miglioramenti all'enciclopedia. Se vedo che contributi sensati e corretti vengono rimossi, sono tenuto a ripristinarli, perché starei altrimenti permettendo che Wikipedia sia danneggiata per una mia omissione. Non mi si spiega perché debba essere lecito solo rollbackare (e a prescindere, senza neppure guardare di cosa si tratti) gli edit di un bloccato, non, invece, ripristinare quelli che, dopo un controllo, risultano corretti. Chiudo ribadendo che, ad ogni modo, le rimozioni operate dall'utente Panairjdde sono avvenute al di fuori da ogni policy, dato che non esiste alcuna regola che permetta il rollback a prescindere degli interventi di un utente bloccato (qui si parla di utenti banditi, non fa male ricordarlo anche se è stato detto tante volte).

Chiederi ad ogni modo agli admin di cassettare quanto meno gli interventi (o parti di interventi) denigratori registratisi qui sopra. Grazie--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:11, 17 mag 2009 (CEST)

Forse sarebbe, inoltre, il caso di archiviare le precedenti discussioni, data l'entità che sta raggiungendo questa pagina, e che ne rende disagevole lo scorrimento e la modifica.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:19, 17 mag 2009 (CEST)

«Falso: annullare i "contributi corretti" fa capire alla persona in questione che i suoi edits non sono e non saranno accettati, che qualunque suo contributo è rigettato e che dunque è inutile intervenire nel progetto. Allora, possiamo credere che dal momento che questa regola esiste e viene applicata, allora cesserà il fenomeno delle reincarnazioni degli utenti bloccati o bannati. Possiamo crederlo, però dal momento che non è così è più ragionevole non crederlo affatto.» Ma perché, nel caso in questione è stata forse applicata? Se non sbaglio "qualcuno" si è precipitato a ripristinare gli edit dell'utente infinitato, dunque mi pare palese che non sia stata applicata, dunque non puoi dire che non funziona.

««le policy ora come ora prevedono che, non appena ti accorgi che un bloccato sta contribuento, sei libero di farlo bloccare di nuovo.» Cosa che non è avvenuta in questo caso malgrado la segnalazione tra i problematici e l'intervento in tale sede di due amministratori. Per parte mia sono propenso a pensare che, dal momento che non facciamo sysop gente che non sappia come comportarsi in questi casi, allora gli admin che hanno deciso di agire così lo hanno fatto avendo delle motivazioni» Questo cosa c'entra? Tu hai affermato che esiste una regola, io ti ho fatto presente che se anche esistesse non viene in effetti applicata, e tu mi dici che non l'hanno applicata per buone ragioni... quindi quella regola non esiste, come dicevo io...

«La rimozione dei contributi non punisce l'utente, dal momento che le voci non appartengono a nessuno, e che dunque è sbagliato identificare con un utente anche solo una parte di esse.» Falso; che mi frega se mi blocchi, se posso contribuire lo stesso? A che serve bloccarmi se mi basta aspettare la fine del blocco o editare da IP? La dimostrazione lampante che quanto dici è falso viene proprio dal caso in esame: l'utente infinitato è tornato ripetutamente ad editare, anzi, si è messo a dialogare con te (Discussioni_utente:Glauco92#Voci_di_Pana) per concordare una linea editoriale da seguire; come vedi il fallimento deriva dal lassismo, non dal rigore, in questo caso...

««Il blocco infinito è a mio parere un provvedimento da rivedere» Ma fintanto che esiste ed è applicato dalla comunità, sei pregato di non annullarne l'efficacia mettendoti a fare comunella con gli infinitati. Rientra tra le mie facoltà quella di apportare miglioramenti all'enciclopedia. Se vedo che contributi sensati e corretti vengono rimossi, sono tenuto a ripristinarli, perché starei altrimenti permettendo che Wikipedia sia danneggiata per una mia omissione.» Glauco, nel caso in cui non te ne fossi accorto, qui si discute proprio del fatto se sia più dannoso permettere ad un utente infinitato di fare il suo comodo in cambio dei suoi edit "buoni" (che poi dovresti controllare, cosa che non fai), o perdere quegli edit e togliercelo di mezzo. Ripetere costantemente che ripristini i suoi edit "perché starei altrimenti permettendo che Wikipedia sia danneggiata" non fa avanzare di una virgola la discussione. «Non mi si spiega perché debba essere lecito solo rollbackare (e a prescindere, senza neppure guardare di cosa si tratti) gli edit di un bloccato, non, invece, ripristinare quelli che, dopo un controllo, risultano corretti.» Tu ti sei gettato a ripristinare quegli edit a manetta, come visibile dagli orari, senza neanche controllare, come dimostrato dall'errore in cui sei incorso; dato che ci si trovava di fronte agli edit di un infinitato, dato che c'era una richiesta di problematicità aperta, dato che gli edit non erano poi così urgenti, dovevi proprio precipitarti a ripristinarli? Erano forse violazioni di copyright? Non potevi rimandare o comunque rielaborarli? Dovevi proprio intavolare una discussione con l'infinitato, in cui duettavate amorevolmente?

«Chiederi ad ogni modo agli admin di cassettare quanto meno gli interventi (o parti di interventi) denigratori registratisi qui sopra.» Quali interventi denigratori? Ancora con questa storia? Cortesemente, potresti limitarti a fornire un tuo punto di vista (possibilmente informato) sull'argomento in discussione, invece di usare questa voce per la tua agenda personale? --151.50.23.198 (msg) 20:34, 17 mag 2009 (CEST)

Forse parliamo di due regole diverse: quella di cui si discute dice che si possono (non che si debbano, tutto sommato) rollbackare gli interventi a prescindere. Tu ne stai citando una che vieti di ripristinarli anche se corretti (Ma perché, nel caso in questione è stata forse applicata? Se non sbaglio "qualcuno" si è precipitato a ripristinare gli edit dell'utente infinitato, dunque mi pare palese che non sia stata applicata, dunque non puoi dire che non funziona.). In questo caso dunque è stata applicata; e il fatto stesso che esista e fatti simili continuino a verificarsi vuol dire che non crea alcun effetto deterrente.

Se Tizio, infinitato, compie un edit, io lo annullo e tu lo ripristini, la regola che permette di annullare gli edit degli infinitati è, a tutti gli effetti, vanificata. Per questo posso affermare che non è stata applicata in questo caso, e dunque non hai il diritto di dire che non è efficace. Chiaro ora? --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

io ti ho fatto presente che se anche esistesse non viene in effetti applicata, e tu mi dici che non l'hanno applicata per buone ragioni... quindi quella regola non esiste, come dicevo io... Oh, oh, qui siamo al paradossale. Come fai a dire che non è stata applicata una regola (quella che prevede il rinnovo del blocco per chi infrange il blocco) se neghi l'esistenza di questa stessa regola? Allora, o la regola esiste, dunque piò non essere stata applicata (subito - preciso - perché poi è stata applicata), oppure, come sostieni, la regola non esiste, dunque non puoi sostenere che non sia stata applicata. Le prove materiali sembrerebbero suggerire la prima ipotesi.

Ma tu leggi quello che scrivo? Ho scritto "io ti ho fatto presente che se anche esistesse non viene in effetti applicata": evidentemente sto dicendo che non esiste, e dunque non è stata applicata; ma se anche esistesse non è stata comunque applicata. Chiaro ora? --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

«La rimozione dei contributi non punisce l'utente, dal momento che le voci non appartengono a nessuno, e che dunque è sbagliato identificare con un utente anche solo una parte di esse.» Falso; che mi frega se mi blocchi, se posso contribuire lo stesso? A che serve bloccarmi se mi basta aspettare la fine del blocco o editare da IP? La dimostrazione lampante che quanto dici è falso viene proprio dal caso in esame: l'utente infinitato è tornato ripetutamente ad editare, anzi, si è messo a dialogare con te (Discussioni_utente:Glauco92#Voci_di_Pana) per concordare una linea editoriale da seguire; come vedi il fallimento deriva dal lassismo, non dal rigore, in questo caso... Allora, puoi spiegarmi come la rimozione dei contributi corretti sia una punizione per gli utenti? Non è autoevidente, dunque andrebbe dimostrato o quanto meno argomentato. La linea editoriale che sostieni io abbia concordato con l'utente è più che legittima, dal momento che sono autorizzato a ripristinare i suoi edit corretti, qualora altri li annullino prima a prescindere. E lo faccio per i motivi che ti ho spiegato sopra.

«Allora, puoi spiegarmi come la rimozione dei contributi corretti sia una punizione per gli utenti?» Non è "autoevidente" per te, ma per qualcuno che vede tutti i suoi edit cancellati appare evidente che si tratti di tempo sprecato. «La linea editoriale che sostieni io abbia concordato con l'utente è più che legittima, dal momento che sono autorizzato a ripristinare i suoi edit corretti, qualora altri li annullino prima a prescindere.» Si, l'hai detto già dieci volte, peccato che nessuna di queste dieci volte tu abbia preso atto che questo tuo comportamento inficia il blocco a infinito del signore in questione, che in effetti continua ad editare a suo piacimento. Poi dici che ce l'ho con te e che ti offendo se ti faccio notare che rispondi a spade quando regna bastoni... --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

Al di là delle provocazioni inutili e infondate (che poi dovresti controllare, cosa che non fai; nel caso in cui non te ne fossi accorto), ti faccio presente che non hai azzeccato il nocciolo della questione (come si capisce da qui si discute proprio del fatto se sia più dannoso permettere ad un utente infinitato di fare il suo comodo in cambio dei suoi edit "buoni": riconoscerai che se ho aperto io la discussione quanto meno saprò qual è il problema che ho posto): qui non si discute di lasciar fare il proprio comodo ad un utente bloccato, semplicemente di limitarsi a bloccarlo e a rimuoverne esclusivamente gli eventuali inserimenti scorretti. Non mi pare che beccarsi un blocco non appena si viene riconosciuto significhi poter fare il proprio comodo.

Al di là degli avvertimenti che continui a non capire (che poi dovresti controllare, cosa che non fai) non ti rendi conto che quanto dici tu (qui non si discute di lasciar fare il proprio comodo ad un utente bloccato, semplicemente di limitarsi a bloccarlo e a rimuoverne esclusivamente gli eventuali inserimenti scorretti) è proprio quanto dico io (qui si discute proprio del fatto se sia più dannoso permettere ad un utente infinitato di fare il suo comodo in cambio dei suoi edit "buoni"). Se gli permetti di scrivere su wiki quello che gli pare, poi quello che è giusto si tiene e quello che è sbagliato si cancella, lo stai trattando come tratteresti un qualunque utente non bloccato, te ne rendi conto o no? --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

Tu ti sei gettato a ripristinare quegli edit a manetta, come visibile dagli orari, senza neanche controllare, come dimostrato dall'errore in cui sei incorso (errore, per la cronaca, ritenuto tale solo da te e che consisterebbe nell'aver apposto il cn a tutta una frase piuttosto che solo ad un inciso fra parentesi contenuto in essa). Il popup è un mezzo molto pratico e funzionale che mi permette di controllare un edit senza aprire altre pagine, e, ugualmente, di rollbackarlo. Dunque, sì, mi sono gettato a ripristinare a manetta edit corretti dopo averli controllati. Se il mio comportamento ad ogni modo non ti è piaciuto o ti sembra di avervi rilevato qualche scorrettezza, esistono pagine appostie per parlarne: se non le usi è perché sai che quanto dici è falso. dato che ci si trovava di fronte agli edit di un infinitato, dato che c'era una richiesta di problematicità aperta, dato che gli edit non erano poi così urgenti, dovevi proprio precipitarti a ripristinarli? Sì, dato che la segnalazione di problematicità verteva su altro, e dato che solo tu sostenevi la necessità di rollbackare a manetta l'IP. E soprattutto, sì perché non identifico l'edit con chi lo fa, ma con il contenuto dell'edit stesso, e in base a questo valuto se sia utile o meno. Erano forse violazioni di copyright? Non potevi rimandare o comunque rielaborarli? Non capisco cosa c'entrino i copyviol. Gli edit erano inserimenti di cn: come si rielaborano? Perché rimandare se si tratta di edit corretti e dunque di contribuire alla crescita dell'enciclopedia?

«(errore, per la cronaca, ritenuto tale solo da te e che consisterebbe nell'aver apposto il cn a tutta una frase piuttosto che solo ad un inciso fra parentesi contenuto in essa)» Nella stessa frase hai spiegato perché il tuo era un errore, negando al contempo che fosse un errore... «perché non identifico l'edit con chi lo fa, ma con il contenuto dell'edit stesso, e in base a questo valuto se sia utile o meno» E per questo motivo vanifichi i provvedimenti di blocco voluti dalla comunità! Ma ci vuole tanto a capirlo? --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

Dovevi proprio intavolare una discussione con l'infinitato, in cui duettavate amorevolmente? L'infinitato ha domandato la mia opinione sui fatti, io gliel'ho legittimamente esposta nella mia talk. Vi ravvedi qualcosa di sbagliato? Forse è una colpa il fatto che l'infinitato la pensasse come me e che dunque si è ritenuto soddisfatto di quanto ho scritto?

«io gliel'ho legittimamente esposta nella mia talk. Vi ravvedi qualcosa di sbagliato?» Si, "dare da mangiare a un troll" e "fare da proxy ad un infinitato", basta? --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

Ovviamente rinnovo l'appello a cassettare estendendolo alle molte sezioni OT che si stanno moltiplicando dal momento che si parla del caso specifico e non della questione in generale.--Glauco (συμπόσιον) 20:54, 17 mag 2009 (CEST)

Il caso specifico è quello che esemplifica il tuo vero intento, non puoi parlare di OT... --151.50.23.198 (msg) 21:10, 17 mag 2009 (CEST)

Visto che ormai e un botta e risposta a 2 non potreste continuare nelle rispettive pagine utente?--Contezero (msg) 21:21, 17 mag 2009 (CEST)

Straquoto il Conte --(Y) ☼ parliamone 21:23, 17 mag 2009 (CEST)

Se a voi due non interessa, potreste permettere agli altri di discuterne ugualmente? Da quando in qua una discussione si chiude solo perché intervengono appena due utenti? Del resto è domenica sera... --151.50.23.198 (msg) 21:26, 17 mag 2009 (CEST)

Il problema non è che "non interessa a loro due" ma "interessa a voi" due, visto che qui state parlando di un personalissimo episodio legato al caso Pana vs. Glauco con la partecipazione straordinaria di Valuev/Giacomo/n-sock. A margine di tutto qui stiamo divagando su splendide teorie, scusate la rudezza ma credo che tutti questi giochi sofistici, utilissimi ad azzuffarsi, possano interessare poco a chi ha a che fare quotidianamente con la gestione del vandalismo e con le realtà del patrolling.--Vito (msg) 21:47, 17 mag 2009 (CEST)

@ Vito: secondo me, dovresti ribloccare la pagina. --Demostene119 (msg) 22:26, 17 mag 2009 (CEST)