Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Rollback sui contributi dei bannati

Rollback punitivo...ma di chi?

Policy attuale: Rollback: Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle. Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando. La trovo un'incoerenza incredibile con i principi base di WP (primo fra tutti, il buon senso). Ci si è sperticati le mani a scrivere che il blocco non ha finalità punitive, ma serve per preservare WP e quindi per preservare (anzi, in taluni casi addirittura migliorare) WP si rolbaccano tutti i contributi? Ma che logica è? Evitiamo che un utente sia invogliato ad evadere un blocco a scapito dell'enciclopedia? Ma su WP non si giudica sempre il contributo e mai l'utente? Insomma gente, sto passo è da sistemareeliminare in fretta. Come si dice: gli occhi sulla palla, non sull'uomo. --Alearr 10:49, 3 set 2007 (CEST) PS. se l'obiettivo di un blocco è preservare WP e magari recuperare un vandalo, il fatto che quest'ultimo si metta a fare edit migliorativi non è già una vittoria? A che pro infierire inutilmente?

Direi di cambiare il passo specificando che i rollback sono permessi per modifiche vandaliche (ovviamente) o anche per sospetti vandalismi/copyviol/ecc. Se siamo sicuri che un edit e' buono non vedo perche' cancellarlo. Jalo 11:06, 3 set 2007 (CEST)

si' a logica sarebbe la cosa migliore da fare. Ma allora significa assegnare un tutor ad ogni utente bloccato, tutor che avrebbe il compito di valutare gli edit e, nel caso, fare rb... quanto tempo servirebbe a controllare edit per edit e magari verificare se l'informazione inserita e' un vandalismo/bufala o meno? Inoltre quale sarebbe la differenza tra gli edit possibili in ns0 tra un utente bloccato ed un utente non bloccato visto che entrambi possono editare a patto di non fare i vandali? --Hal8999 11:16, 3 set 2007 (CEST)

Non serve nessun tutor in teoria, poi nella pratica molti hanno black-list personali. In ogni caso, ripeto, non vedo dove sia il problema: se un admin o la comunità ha inteso preservare WP da edit vandalici (e non da vandali), di cosa ci si preoccupa se tali edit da vandalici (o spammatori o flammatori) si tramutano in contributivi, magari sotto altra utenza. --Alearr 11:29, 3 set 2007 (CEST)

Il tutor ai bloccati c' e' gia' ed e' la comunita', altrimenti significherebbe affermare che solo il tutor abbia il diritto di toccare gli edit di un certo utente. La proposta di Alearr, a cui sono favorevole, mi sembra sposti il problema all' uso del buonsenso, che forse non è sempre ommnipresente, ma è sicuramente assente nel caso di rollback di buoni contributi alle voci, nel caso in cui questi siano forniti da utenti messi (sia pur temporaneamente) al bando. --Bramfab Discorriamo 11:32, 3 set 2007 (CEST)

favorevole --Gregorovius 11:39, 3 set 2007 (CEST)

favorevole con questa precisazione:

• rollback autorizzato ovviamente al volo per edit vandalici o pov, credo non ci sia bisogno manco di precisarlo
• rollback comunque in caso di dubbio sul contenuto dell'edit (se non sappiamo valutare se sia pov o "political agenda" o altro in dubbio meglio togliere),
• lasciare edit buoni del passato (già fatti),
• impedire nuovi edit (buono o non buoni) da quel nome utente (notare che ho scritto "nome utente", che è assolutamente uguale a "SP").

Due interessi imho da tener presente:

1. se l'utente vuol "rifarsi una vita wikipediana" e contribuire onestamente, la possibilità va lasciata (non fatemi fare esempi, ne abbiamo). Il nome utente bloccato/bannato non ha accesso all'edizione nemmeno come sock, altrimenti non avrebbe senso fermarlo, quindi eventuali edit successivi non debbono essere ricollegabili in alcun modo (specialmente per quanto riguarda le discussioni) al problematico fermato.
2. L'utenza bloccata/bannata non ha una "reputazione", come non ne hanno le altre, non si può consentire che provi a editare col fine di emendarsela, potrebbe portare a impedire la chiusura delle questioni di problematicità con nuove discussioni circa il "però è bravo" et similia (non fatemi fare esempi, ne abbiamo).

Detratte le considerazioni precedenti, e solo in subordine a queste, i contributi sono i contributi, e noi viviamo di questi. Si valutano per come sono e non per chi li ha immessi. Se avessimo bloccato Hitler che avesse scritto correttamente di pittura, terremmo i suoi contributi corretti sulla pittura. Certamente di politica non scriverà più --g 12:02, 3 set 2007 (CEST)

(conflittato) Messa al bando significa messa al bando, cioè che non si possono fare edit, neanche tramite sockpuppet. Quindi se un utente bannato viene riconosciuto è giusto poterlo rollbackare senza valutare ogni singolo edit, anche per scoraggiare l'utente bannato dal reincarnarsi prima dello scadere del bando. Certo che se un altro utente avesse voglia di mettersi a controllare la correttezza (compreso che non sia violazione di copyright) di ogni edit e di farlo prendendosene la responsabilità non ci vedrei nulla di male, evitando però di usare il rollback per amministratori e quello del popup e specificando nell'oggetto che si è controllata la validità dell'edit. --Jaqen «il guardiano» 12:05, 3 set 2007 (CEST)

no, mi rifiuto di partecipare all'ennesima discussione nata dall'ennesima proposta suicida e destabilizzante proveniente da da Twice. Ho finito la buona fede. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:10, 3 set 2007 (CEST)

Twice? --Alearr 12:13, 3 set 2007 (CEST)

Forse dovresti piuttosto rifiutare di partecipare ad una discussione senza averla letta. Ylebru dimmela 12:16, 3 set 2007 (CEST)

(biconflitto) sono sempre favorevole alla seconda possibilità degli utenti bloccati ma come minimo al termine del blocco. non ha senso allontanare un utente da tutte le pagine di Wikipedia (non esiste ancora il blocco per namespace) e poi lasciarlo editare senza prendere provvedimenti oltre al blocco del calzino e alla ripartenza/allungamento dell'utenza iniziale. (ok, non si può applicare agli utenti bloccati infinite, ma in quel caso possono crearsi un SP e contribuire con quello rispettando le linee guida). nel caso in questione penso che prima si deve rollbackare, poi si controlla la diff (dato che gli edit sono parecchi e tenere una revisione "sospetta" [copyviol o falsa] nella voce fino ad eventuale controllo mi preoccupa). --valepert 12:15, 3 set 2007 (CEST)

Poco convinto, per i motivi descritti da Hal9999. Una volta passi, ovviamente. Ma se un utente si ricrea una utenza ogni due giorni, non si limita a scrivere ma partecipa e crea discussioni come accade adesso, insomma se praticamente rifà le stesse cose di prima, va disincentivato e l'unico modo è rollbackare a vista. Poi per carità, ogni singolo utente ha la possibilità di reinserire un testo prendendone al 100% le responsabilità (magari lo dica chiaramente sul campo oggetto, così la cosa è chiara e non sembra una semplice edit war). Insomma, sono d'accordo con Jaqen. Ylebru dimmela 12:16, 3 set 2007 (CEST)

Io continuo a non capire perchè si continua a dire che gli edit degli utenti bannati vadano controllati uno per uno come se fosse una cosa da fare in più. Ma su wikipedia non si dovrebbero controllare TUTTI gli edit uno per uno? A prescindere che li abbia inseriti il premio Nobel o un bambino di 9 anni, o che li abbia fatti io, Jaqen, Alearr o l' IP 246.231.12.1? Tutte quelle belle parole nella discussione sui SP (conta il contributo non l'utenza) e poi alla prova dei fatti invece nessuno va a guardare la sostanza dei contributi. Perchè è chiaro che quegli edit non son stati letti prima di effettuare il rollback altrimenti non mi spiego perchè rollbackare l'inserimento di wikilink pertinenti a Trapper e Utilitaria (voci utili create da Carabo/Ligabo e non cancellate).Son state anche cancellate voci su automobili (ramo in cui Ligabo era esperto) da parte di Valepert (non esperto) senza nemmeno chiedere un parere al Progetto:Trasporti. Eppure mi pare ci siano degli admin che ci lavorano in quel progetto, perchè non lasciare che se ne occupassero loro? C'era davvero tutta questa fretta di eliminare quegli edit a notte inoltrata? State cercando di rigirare la frittata a vostro piacimento, ma la realtà è che il grosso problema di questa situazione è che in molti non accettano il fatto che Ligabo continui a prendersi gioco della comunità non rispettando le sanzioni, e per questo stanno cancellando gli edit utili fatti da tale utente. Magari la comunità è anche d'accordo a perdere degli edit per questo motivo (io personalmente no e mi pare tanti altri), ma almeno sarebbe stato il caso di avere più calma. --Paul Gascoigne 12:17, 3 set 2007 (CEST)

1. qui di esperti non ce ne sono.
2. (conseguentemente) qui di non esperti non ce ne sono.
3. i progetti aiutano ma non condizionano, sfatiamo un falso mito dell'onnipotenza dei progetti, errore in cui sono caduti (in passato, spero solo in passato) anche admin proprio di certi progetti, proprio a proposito di certi progetti. Parere sì, decisioni no. WP è di tutti e non ci sono materie esclusive
4. non vedo perché adesso il problema diventano gli admin che hanno applicato le regole, se regole sono state applicate, come in questo caso --g 12:47, 3 set 2007 (CEST)

1. Dove sta scritto che quei rollback sono "punitivi"?!?
2. Tale disposizione mi pare un'ovvia e inevitabile conseguenza dell'atuale definzione di messa bando.

Mi pare si stiano "incrociando" discorsi simili in pagine e seizoni diverse, di questo mi pare di aver già parlato pochi giorni fa.--ChemicalBit - scrivimi 12:26, 3 set 2007 (CEST)

Per tornare sul concreto, per me la frase "Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle." resta intoccabile, mentre posso essere favorevole alla sostituzione della frase

Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando

con qualcosa di simile a

In linea con la GFDL, un utente può comunque secondo buon senso assumersi la responsabilità della modifica e rieffettuarla (dopo averne verificato l'esattezza e l'assenza di violazioni di copyright) se la ritiene migliorativa. Si richiede all'utente di esplicitare chiaramente nel campo oggetto l'assunzione di questa responsabilità. Ylebru dimmela 12:36, 3 set 2007 (CEST)

+1 sull'ultimo intervento di Ylebru. · ··Quątar···^posta····· 12:45, 3 set 2007 (CEST)

forse è una buona traccia su cui lavorare --g 12:49, 3 set 2007 (CEST)

Non risolve il problema che ci si concentra sull'utente piuttosto che sui contributi, ma concordo con g che è un buon inizio. Ci sarà chi è occupato a distruggere con i paraocchi e chi invece si prenderà la briga di rimediare paradossalmente (poiché non inflitto dal bloccato/bannato) ad un danno procurato all'enciclopedia. --Alearr 12:55, 3 set 2007 (CEST)

Propongo di portare alle estreme conseguenze la proposta di Alearr: dato che a questo punto chiunque potrebbe editare anche se bannato, aboliamo il bando - --Klaudio 13:28, 3 set 2007 (CEST)

Io stavo ragionando su una proposta alternativa, ma Alearr mi ha anticipato. Ve la butto lì.

Io cambierei la parte sul rollback con queste parole:

«Le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso possono essere annullate.

Come linea guida generale occorre considerare se il testo in questione si trova in qualche altro sito dal contenuto aperto, e valutare se la sua qualità è sufficiente da permette di copiarlo su Wikipedia. In caso contrario l'annullamento è opportuno. Inoltre, dovresti essere consapevole di possibili problemi con il testo. Ad esempio, se è risaputo che l'utente messo al bando ha una visione parziale in qualche ambito, dovresti essere attento in particolar modo nel controllare che tale visione di parte non sia presente nel testo in questione. In caso di dubbio puoi inserire il {{C}} con la motivazione "Voce da controllare perchè modificata da utente bannato + nome utente". In ogni caso, operando un rollback, ricorda di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.

Le modifiche fatte da un utente messo al bando fuori dal namespace principale devono essere annullate.»

Quella sulle cancellazioni, invece, IMHO dovrebbe diventare così:

«Non è possibile il rollback di una voce appena creata, poiché non esiste una versione precedente a cui tornare. Comunque, tali pagine possono essere candidate per la cancellazione semplificata, a meno che non si verifichi uno dei casi contemplati dai criteri di cancellazione immediata.

Se qualcuno ha apportato delle modifiche alla pagina, in particolare se queste sono sostanziose, la cancellazione non è appropriata. Se credete sia necessario, cercate di modificare la pagina per rimuovere o rielaborare i contenuti inseriti dall'utente messo al bando, e mantenere le parti inserite da altri. In caso di dubbi si può inserire il {{C}} con le stesse motivazioni indicate nel paragrafo dedicato al rollback.»

Quoto Gianfranco più su: viviamo di contributi; chissenefrega se l'ha scritto Hitler: se è un buon contributo che resti, altrimenti lo cancelliamo (specialmente fuori dal ns0). Scusatemi se non sarò molto presente in questa discussione, ma come specifico nella mia talk al momento dovrò limitare la mia presenza su 'pedia. --Formica rufa 13:43, 3 set 2007 (CEST)

(pluriconflittato) @ Klaudio: Vedi...benché molti le ritengano aria fritta io invece partecipo sempre volentieri alle discussioni nei bandi, perché spesso sono un ottimo mezzo per far capire all'utenza in votazione (o a chi l'ha messa in votazione ;)) come regolarsi, a seconda dell'esito della stessa. Se a seguito di un bando un utente capisce di aver sbagliato e comincia ad editare nel rispetto delle regole...dov'è il male? Per quale sadomasochistica ragione dobbiamo fare a meno di suoi edit costruttivi fatti in incognito o in forma anonima? Io ritengo che ci sia una strana voglia di fare la caccia al sockpuppet invece che concentrarsi sugli edit e basta. --Alearr 13:48, 3 set 2007 (CEST) PS. spero che nessun altro vorrà estremizzare in altre direzioni, io voglia (e tempo) di flammare non ne ho e penso di scrivere in un italiano comprensibile (il più delle volte ;)) --Alearr 13:48, 3 set 2007 (CEST)

In ogni caso propongo di proseguire questa disucssione fino a quando non si arrivi ad un consenso su di una decisione che non danneggi l' enciclopedia. La proposta di Ylebru (ossia in pratica un rollback su di un rb) puo' essere considerabile, per quanto presti al fianco alla creazioni di nomea di amico del bannato o altro appiopata al' utente che effettua il secondo rb). In ogni caso ritengo che sia anche tempo che le discussioni in wiki arrivino a produrre conclusioni e non si arenino, senza nulla produrre, a causa dell' italico muro di gomma che finisce per crearsi ogni qual volta si mette in discussione lo status quo.--Bramfab Discorriamo 13:58, 3 set 2007 (CEST)

anch'io trovo interessante la proposta Ylebru... penso che sarebbe utile estenderla anche come sola conferma (cioè prima del rollback)... es: l'utente che controlla trova corretto l'inserimento e se ne assume la responsabilità... si può fare? --torsolo 14:12, 3 set 2007 (CEST)

(torno a sinistra, conflittato) Provo ad accogliere l'invito di Bramfab ed a proporre una bozza di linea di condotta teorica (stravolgibile senza problemi e tutto molto imho):

• ci si accorge di edit vandalici (in senso lato: flam, spam, attacchi etc...) e li si presenta alla comunità che li giudica tali, sino ad arrivare ad una votazione per il ban la quale ha come esito la messa al bando dell'utente Pippo (ogni riferimento etc...etc...)
  • Caso 1. Pippo non ha imparato la lezione: si reincarna (in Pluto) e vandalizza. Ci si accorge del vandalismo di Pluto e se, a seguito di un CU, ci si accorge che Pluto è sp di Pippo, si provvede tranquillamente a bannare ad infinito Pluto e a far ripartire il blocco di Pippo (o ad aumentarlo) > Siamo tutti contenti (tranne il vandalo)
  • Caso 2. Pippo non ha imparato la lezione e duplica la bastardagine: si reincarna (in MacchiaNera) e rilascia edit corretti inframezzati da vandalismi. Che si fa? Semplice, si procede come tutte le volte che si scopre un vandalo:
    1. lo si blocca
    2. si controllano i suoi edit
    3. quelli vandalici si rimuovono
    4. se in seguito ad un CU risulta una reincarnazione, si procede come al caso 1
  • Caso 3. Pippo ha imparato la lezione: si reincarna (in Clarabella - niente di sessuale eh -) e contribuisce con tutti i crismi > Siamo tutti contenti (ex-vandalo compreso)

La policy attuale fa di tutta l'erba un fascio e vorrebbe cancellati tutti gli edit in maniera indistinta. Ora, immagino che il caso più fumoso sia il 2 (ma non si sa mai :)) e quindi mi aspetto eventuali proposte alternative per come procedere o aggiunta di altri casi a cui non ho pensato. --Alearr 14:22, 3 set 2007 (CEST)

Mi va bene anche la proposta di Ylebru Jalo 14:24, 3 set 2007 (CEST)

e se un utente si fa carico di responsabilità di tutti gli edit di un SP di un bannato non fa praticamente proxying? non mi sembra una prospettiva allettante... --valepert 14:39, 3 set 2007 (CEST)

• La proposta di Ylebru mi pare interessante ma superflua. In tutte le pagine di edit c'è scritto: Dati il sistema aperto di edizione e la licenza GFDL con la quale stai per rilasciare il tuo contributo, il contenuto che stai inviando può essere modificato, cancellato o integrato da chiunque. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua; per ogni modifica effettuata, infatti, resterà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP. E questo vale sia per chi effettua l'annullamento della modifica di un SP, sia per chi la ripristina. Non basta? --kiado 15:13, 3 set 2007 (CEST)

tener conto della motivazione del blocco

La proposta di Ylebru è un passo avanti, meglio se col correttivo suggerito da Torsolo, tuttavia la direzione da percorrere secondo me è un'altra. Ragionando su questo tema con altri utenti mi sono fatto l'idea che nessuna soluzione sia pienamente soddisfacente, ma quella che mi dispiace di meno è tenere conto della motivazione del blocco, perché mi pare sia quella più duttile e aderente alla realtà. Distinguerei almeno tre casi.

• Per chi è bloccato per vandalismi vale il sistema di Ylebru: solo un altro utente può assumersi la responsabilità di avvallare un suo edit. Quanto a dire che normalmente i suoi edit andrebbero rollbackati.
• Viceversa chi è stato bloccato per situazioni estranee al NS0 - mi riferisco in sostanza ad insulti e attacchi personali - dovrebbe poter contribuire alla voci pressoché normalmente, mentre ogni suo intervento in contesti comunitari dovrebbe essere rollbackato a vista con ripartenza del blocco.
• Terzo caso: gli interventi dei bloccati per copyviol dovrebbero essere rollbackati a vista al minimo sospetto ma non in presenza di modifiche minori o tali da non configurarsi ragionevolmente come possibile copyviol, magari distinguendo anche tra copyviol nel testo e nelle immagini.
  

Insomma quello che vorrei è che a ciascuno fosse impedito di fare danni nel contesto in cui li ha fatti a suo tempo, dando adito al blocco. --Al Pereira 14:40, 3 set 2007 (CEST)

Imho, questo è un ulteriore passo avanti. --Alearr 14:48, 3 set 2007 (CEST)

per le minacce legali che si fa? si lascia editare a [innominabile] le voci riguardanti lui tanto le ha fatte fuori dal NS0? mi sembra assurdo fare lo schemino "bloccato di serie A", "bloccato di serie B", "bloccato di serie C"... --valepert 14:52, 3 set 2007 (CEST)

Le minacce legali sono un caso molto particolare e molto raro. Si può ragionare su come comportarsi anche in quel caso. Il principio comunque non è quello delle serie - A, B, C - ma della distinzione. --Al Pereira 15:01, 3 set 2007 (CEST)

• La proposta di Al, mi sembra molto buona, riprende il problema alle radice, inserisce un legame univoco fra "natura del reato' e relativa pena eliminando equivoci e fogli edi fico. Consideriamo che siamo qui' per scrivere su di una enciclopedia e gran parte dei dissidi avvengono per frasi scritte al di fuori dello spazio principale. Chiaramente non sara' estesa chi e' bannato all' infinito, in quanto, per essere in cotale condizione, e' evidente che l' utente abbia fatto qualcosa da contrapporsi globalmente contro il progetto enciclopedico. Sara anche necessaria la dovuta precisione nella scrittura dell emotivazioni dei blocchi e delle messe al bando.--Bramfab Discorriamo 15:03, 3 set 2007 (CEST)

muovo una obiezione che ho già fatto in passato ma credo sia finita nel dimenticatoio. se diamo spazio agli edit su NS0 in teoria dovremmo concedere anche di scrivere nelle discussioni del NS0 (soprattutto delle voci semiprotette o protette completamente). che sono pagine "a rischio" se un utente è abituato a fare insulti ed attacchi. in poche parole o tutto o nulla. poiché è stato bannato sono propenso per la seconda. --valepert 15:07, 3 set 2007 (CEST)

(conflittato) Faccio notare che la discussione (per ricercare il consenso su una versione condivisa) è un momento essenziale della costruzione dell'enciclopedia, quindi è improponibile che un utente possa intervenire nelle voci ma non nelle relative pagina di discussione. E' se dovessi chiedere qualcosa al sockpuppet di un utente bannato? Dovrebbe maleducatamente non rispondermi o rispondermi, magari maleducatamente, editando quindi in un contesto comunitario? --Jaqen «il guardiano» 15:08, 3 set 2007 (CEST)

Gli admin e, a maggior ragione, gli utenti in generale, non sono tenuti a studiarsi una per una le motivazioni di un ban/blocco, né è possibile pensare seriamente questa sia un'ipotesi praticabile. Gli utenti bloccati/bannati sono bloccati/bannati e a loro non si estende - al contrario - l'invito a scrivere su Wikipedia, non sul tale o tal altro Namespace. Questo fiorire di iniziative volte a destrutturare le regole io lo comincio a trovare piuttosto problematico in quanto sta sottraendo notevoli risorse all'Enciclopedia. --Piero Montesacro 15:12, 3 set 2007 (CEST)

Per favore evitiamo riferimenti giuridici, che non ci appartengono, specie se il rapporto fra natura del reato e pena secondo alcuni trova il suo riferimento principe nella legge del taglione. Punto secondo, la rigorosa precisione delle caselle oggetto è già discretamente obbligatoria per le azioni da admin. Punto terzo il nuovo edit non può essere formalmente dell'utente bloccato/bannato, ma di qualcun altro. Consideriamo che sia un ip col quale sia impossibile discutere, ci teniamo l'edit e lo valutiamo. Discutiamo noi, non lui. Il bannato/bloccato è fuori. E, Piero, se vogliamo punire certi tipi di utenti, "usarne" i soli contributi senza lasciar spazio alle loro autoglorificazioni sarebbe una bella legge del taglione ;-) --g 15:17, 3 set 2007 (CEST)

@Jaqen. Voglio dire, l'utente sa che se crea problemi .... basta. È chiaro che il comportamento dev'essere irreprensibile. D'altronde l'alternativa è non lasciarlo scrivere per nulla. Come ho scritto all'inizio, nessuna soluzione è del tutto soddisfacente. --Al Pereira 15:21, 3 set 2007 (CEST)

@Piero. L'alternativa qual è? rinunciare ai contributi e soprattutto affidarsi al criterio del "se vuoi scrivere cerca di non farti beccare". Il peggiore dei criteri possibili e attualmente l'unico in vigore. Ricordo che l'aggiramento del blocco è comunque possibile. Quindi si tratta di regolamentare al meglio - o al meno peggio - qualcosa che già c'è. --Al Pereira 15:21, 3 set 2007 (CEST)

La proposta di Al Pereira (introdurre in alcuni ban, quando l'utenza sia oggetto di votazione per suoi comportamenti nelle pagine diverse da quelle dell'enciclopedia (NS0), l'eccezione per cui eventuali "sockpuppet" saranno tollerati in quel namespace) mi sembra positiva anche se probabilmente troppo macchinosa da far rispettare. Altrimenti sono totalmente d'accordo con Gianfranco. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 15:58, 3 set 2007 (CEST)

Gianfranco, io personalmente posso anche concordare con te (e per certi versi anche con Al ed altri), il punto è che siamo arrivati al punto di trasformare le segnalazioni di utenti plurirecidivi in tiro al bersaglio di admin che fanno il loro dovere e la cui colpa è sostanzialmente quella di occuparsi di utenti che stanno simpatici ad altri utenti. Non fosse per questo, che è secondo me un tafazzismo non minore di altri, probabilmente staremmo qui a discutere seriamente e serenamente, senza rintanarci in trincee o giungere a regolamentazioni che per eliminare una contraddizione (tafazzismo sugli edit da tenere comunque se buoni) ne creano altre (tafazzismo sulla delegittimazione di blocchi, ban e admin in blocco). --Piero Montesacro 16:07, 3 set 2007 (CEST)

la discussione vorrebbe arrivare ad una modifica della policy, non alla crocefissione di qualcuno che, come gia' detto piu' volte, ha solo seguito la regola attuale. Jalo 16:12, 3 set 2007 (CEST)

Ahem, se guardate il titolo di questa pagina, vi accorgerete che la motivazione del blocco è solo una: la comunità ha deciso a larga maggioranza di mettere al bando l'utente... --ChemicalBit - scrivimi 17:43, 3 set 2007 (CEST)

Un rischio concreto ed una possibile ratio all'origine della presente policy

In ogni caso, nessuno pare tenere presente il rischio concreto che un utente possa vendicarsi di blocchi e ban che ritiene - guardacaso! - completamente ingiustificati seminando edit sottilmente sbagliati o copyviol cartacei difficili da verificare in mezzo ad edit apparentemente o realmente innocui, specialmente laddove gode di una non verificata e non condivisa fama di utente positivo su Ns0. Probabilmente la policy attuale tiene conto di questo rischio, ma se vogliamo aprire la porta per iscritto a casi peggiori di quello Caniatti, possiamo anche far finta di nulla e proseguire... --Piero Montesacro 16:21, 3 set 2007 (CEST)

rispondendo a Jalo sopra: si sta tentando di modificare una policy per trasformarla ad personam e non contra personam per chi l'ha applicato al momento. e le regole fatte su misura mi pare siano le preferite dal soggetto che ha portato a questa discussione (non quello che l'ha aperta). --valepert 16:25, 3 set 2007 (CEST)

Mi basterebbe esplicitare il fatto che la cancellazione degli edit e' possibile, non obbligatoria. Jalo 16:46, 3 set 2007 (CEST)

dove sta scritto che è obbligatoria? leggo le modifiche [...] possono essere annullate [... Se] non è possibile il rollback [...] tali pagine sono candidate per la cancellazione immediata. se proprio s'insiste si può rielaborare il "Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando" anche se a me sembra una frase particolarmente chiara. --valepert 17:02, 3 set 2007 (CEST)

E' quello che dico io, tanto piu' che c'e' scritto anche "Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente" Jalo 18:00, 3 set 2007 (CEST)

@ Piero: che è il caso 2 citato da me sopra ;) e che convengo sia il più spinoso. Dobbiamo vedere se per WP è meglio buttare il bambino con l'acqua sporca o meno. --Alearr 16:41, 3 set 2007 (CEST)

Ossia, tu firmi un contratto dove ti impegni a controllare tutti gli edit uno per uno e a pagare una penale per ogni edit che ti dovesse sfuggire? ;-) Seriamente, dico te per dire, le buone intenzioni lastricano d'oro le note vie... --Piero Montesacro 16:48, 3 set 2007 (CEST)

Faccio notare che stiamo parlando non di utenti bloccati per generico motivi, ma di un utenti bloccati perché messi al bando. Cioè di utenti -scusate la schiettezza- per cui la comunità ha scelto a larga maggioranza "Aria, via! Stiamo già perdendo troppo tempo a sforzarci di cercare di lavorare con te".

Già si perde altro tempo a rollbackare,

ancora di più a valutare quegli edit uno per uno (e anche lasciarli senza far neinte è uguale. Prima o poi dovranno essere valutati) --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 3 set 2007 (CEST)

Aggiungo: stiamo parlando qui non serenamente, ma in seguito all'urgente difesa di un utente per il quale non è ormai ragionevolmente possibile invocare la più tenue presunzione di buona fede. Se dobbiamo cambiare le policy in base ai casi concreti, cerchiamo di tenere presente, appunto, anche il contesto all'interno del quale si sviluppano le discussioni. Senza contare che il numero di edit/giorno e la loro natura spesso seriale (ad esempio aggiunta in serie di banali wikilink con inserimento di relative parentesi quadre), unita alla perdita di presunzione di buona fede, consente di autorizzare a temere che tali edit siano funzionali anche a condurre il SP ad accumularne abbastanza da poter accedere alle votazioni, al fine evidente ed inequivocabile di alterare il consenso, oltre che di aggirare il ban. Se proprio ci dobbiamo tenere gli edit di SP del genere, vediamo di imparare qualcosa dai casi concreti che ci si pongono innanzi. --Piero Montesacro 17:03, 3 set 2007 (CEST)

Attenzione, io quando trovo un vandalo controllo tutti i suoi edit a prescindere dal fatto che sia un SP o meno e se non ce la faccio da solo chiedo aiuto. Se lo faccio solo io, allora ok, no parliamone più, pensavo fosse la prassi. @ Chem: nessuno vuole liberare il bloccato/bannato dandogli la patente di evadere, solo non gettare tutti i suoi contributi quando lo si becca. Ma ripeto, se è una cosa non fattibile, mi fido. --Alearr 17:11, 3 set 2007 (CEST) PS. Piero, basta con sta difesa dell'utente: alzi la mano chi ha proposto uno sblocco/reintegrazione/menzione ad honorem per Ligabo. Si sta cercando di non perdere i suoi edit costruttivi (vedi anche banali wikilink che sono una delle cose più pallose da inserire). Per il resto: infinito al SP e aumento del blocco per Ligabo (e vediamo se tiriamo ancora fuori sta difesa).

Non sei certo l'unico, non ti preoccupare. In ogni caso, visto che si tratta di verificare obbligatoriamente i contributi resi sospetti da situazioni come quelle poco sopra descritte, non vedo perché allarmarsi tanto per dei semplici rollback cautelativi, che possono essere semplicemente ri-rollbaccati in sede di accurata verifica dei preziosi edit rollbaccati (non cancellati dalla crono e quindi controllabili solo dai perfidi admin ;-). --Piero Montesacro 17:19, 3 set 2007 (CEST)

@Alearr: Però quello che si sta proponendo qui, consentirebbe all'utente bannato di "beh io ci provo. Se non mi beccano, tanto meglio. Ma se mi beccano i miei edit restano comunque."--ChemicalBit - scrivimi 17:24, 3 set 2007 (CEST)

(conflit)(condivido con Alearr la sensazione che ogni volta che si parla di bannati i tassativisti non leggono mai del tutto quello che dicono i garantisti (garantisti pr l'enciclopedia, non per il bannato!) e pensano ad un banale "Aprite le carceri"). A Piero: infatti la discussione nasce dalla frase Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando che di fatto è in contrasto con la tua possono essere semplicemente ri-rollbaccati. Allora, sei d'accordo anche tu sul fatto che bisogna cambiare quella manciata di byte? Senza che nessuno abbia chiesto di riaprire le carceri? · ··Quątar···^posta····· 17:24, 3 set 2007 (CEST)

uhm, scusate. Forse ho usato un tono acceso.. · ··Quątar···^posta····· 17:28, 3 set 2007 (CEST)

A parte che non ho capito chi sono i "tassativisti" e i "garantisti (garantisti pr l'enciclopedia, non per il bannato!)" (presumo che questi ultimi siano chi vuole che venga fatto ampio uso di blocchi e altri struemnti per garantire la'eniclopedia, ma i tassativisti perché si chiamano così?)

per l'incoerenza nelle linee guida che tu citi, penso che per capirla bisogna cercare di capire il senso di tale linea guida. Presumo intenda "se vedi un rollback, anzi più uno «Ehmbé'?! Perché Quello l'ho rollbackato. Ma guarda sto' utente X, sta rollbackando tutti gli edit dell'utente Y.» non partire in quarta «Ma questo X sarà un vandalo che ce l'ha su con Y, lo controrollbacko io»

Certo, andrebbe chiarito meglio. --ChemicalBit - scrivimi 17:38, 3 set 2007 (CEST)

(confl @Quatar), no problem, sono abituato a ben di peggio, incluse minacce di morte via mail ed accuse di ateismo-cattolicesimo-fascismo-comunismo-filogay-antigay-ecc.-ecc., pane quotidiano, suppongo di molti altri utenti (non so se ridere o piangere). La sensazione che riportavi può facilmente essere ribaltata e forse con in più il puntello della singolare coincidenza tra l'accendersi improvviso di certe fiammate (di interesse per certe regole prima neglette per mesi) e il peccato di lesa maestà commesso da certi admin che, malgrado la frantumazione a livelli molecolari delle loro gonadi ;-) ancora hanno il coraggio di trattare tutti gli utenti allo stesso modo, anche quelli celebri. E ti prego di non parlare - pure tu - di carceri, questa terminologia non aiuta i nuovi utenti a capire che si sta parlando di qualcosa di del tutto diverso dalla giustizia. Quanto al punto, credo di essermi espresso con chiarezza. Sarebbe tutto più facile se non si scegliesse di ficcarsi nelle trincee. --Piero Montesacro 17:42, 3 set 2007 (CEST)

Primo tentativo di quagliamento

Riassumendo mi sembra che si sono delineate tre posizioni:

1. PosizioneA: Il bannato/bloccato non deve scrivere, e ogni suo scritto deve essere rollbackato.
2. PosizioneB: Si puo tenere (e/o rimettere) in wiki i contributi del bannato/bloccato se questi sono validi (ossia indistinguibili come sostanza e finalita' da quelli di un utente normale).
3. PosizioneC: Neghiamo al bloccato/bannato il permesso di scrivere per quelle tipologie di pagine per cui e' stato bloccato/bannato.

Se i prossimi interventi fossero sintetici, (senza polemiche e/o commenti interutenti) magari quagliamo piu' facilmente. poiche' sono stanco del solito muro di gomma avviso che continuero' a postare fino ad una scelta esplicita --Bramfab Discorriamo 17:52, 3 set 2007 (CEST)

• Io sono B (con rimettere oppure con tenere però 1) segnando la modifica come verificata e 2) avvisando in discussione) · ··Quątar···^posta····· 17:55, 3 set 2007 (CEST)

(conflittato) la posizione A e C IMHO sono errate. perché "la seconda possibilità" non è negata, nel rispetto delle policy, ma deve essere la seconda... poi basta. la C invece avrebbe senso se i dev implementassero un sistema a blocchi per namespace o se fosse possibile considerare le talk (voci/utenti) come spazio esclusivamente enciclopedico o esclusivamente comunitario. in assenza la soluzione migliore è appunto rollbackare i contribuiti senza discussione (che già toglie del tempo a chi effettua l'operazione) e poi si verificano le diff rollbackate, magari con discussione. --valepert 17:58, 3 set 2007 (CEST)

Aggiungo la posizione D: nella policy si dice anche Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente. Jalo 18:03, 3 set 2007 (CEST)

(conflittato) ripeto l'obiezione che ti ho fatto sopra. non si rischia il proxying? (più chiaramente: utente bloccato A fa modifiche da SP, viene ribloccato, scrive una mail ad utente non bloccato B che annulla le modifiche di rollback prendendosi la responsabilità di A). che si fa in un caso del genere? --valepert 18:07, 3 set 2007 (CEST)

precisazione: per me, il blocco riparte, anche con edit buoni! (e magari si avvisa in talk del perchè gli è ripartito il blocco nonostante l'edit buono. Ma quello lo faccio io, tranquilli) · ··Quątar···^posta····· 18:14, 3 set 2007 (CEST)

• (confl) Io tenderei a deregolamentare piuttosto che regolamentare troppo e a lasciare ampio spazio al buon senso. Se è possibile rollbaccare cautelativamente in base al principio A, è anche possibile, come suggerito anche da Valepert, ripristinare quando gli edit sono banalmente e certamente buoni (es. un wikilink aggiunto e funzionante) verificando e discutendo invece per quelli più complessi e incerti. --Piero Montesacro 18:06, 3 set 2007 (CEST)

deve essere la giornata dei termini critptici...che vuol dire "quagliamento"?

Francamente non capsico questo riassunto, in particolare la distinzione tra A e B:

il caso B prevede tenere (e/o rimettere). Ma se parlaimo di rimettere, allora era stato tolto e siamo nel caso A. --ChemicalBit - scrivimi 18:10, 3 set 2007 (CEST)

Il fatto è che il caso A (attuale policy) vieta anche di ripristinare, quindi è contrario al caso B. · ··Quątar···^posta····· 18:14, 3 set 2007 (CEST)

@valepert: mettila cosi': lui aggiunge un wikilink, qualcuno lo elimina perche' e' bannato. Perche' non posso rimetterlo? Allo stesso modo perche' non posso correggere una data, o un modello, o qualsiasi cosa, se questo permette di migliorare l'enciclopedia? (quello che lo distingue dal proxing e' l'uso del buon senso). Jalo 18:11, 3 set 2007 (CEST)

infatti mica sono andato a bloccare Piero che ha ripristinato il wikilink tolto prima da lui, poi da me. come dici tu appunto perché ci vuole il buon senso. quindi non mi sembra necessario andare a modificare la policy. --valepert 18:13, 3 set 2007 (CEST)

(IT)

«Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente»

(IT)

«Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando.»

(tutto in questa policy)

Secondo me qualcosa da correggere c'e', mi sembrano due cose leggermente in contrasto. Jalo 18:16, 3 set 2007 (CEST)

@Quatar: il caso A non specifica di vietare il ripristinare. --ChemicalBit - scrivimi 18:44, 3 set 2007 (CEST)

Ma perché quei rollback sarebbero punitivi?!

L'ho chiesto anche sopra, ma non ho avuto risposta, apro una sottosezione apposita, vediamo se riusciamo a chiarire meglio:

Ma perché quei rollback sarebbero punitivi?! --ChemicalBit - scrivimi 18:19, 3 set 2007 (CEST)

Perche' non hanno motivo di esistere se non per punire il bannato (intendo "una parte" dei rollback). A quanto pare non avevo capito le spiegazioni di Piero. Visto che il mio era solo un tentativo di spiegare a Chem posso eliminare il commento Jalo 18:20, 3 set 2007 (CEST)

(confl @Jalo)Per cortesia, ho poco sopra descritto diversi casi che provano come siano cautelativi per il progetto. E mi hai anche risposto. Per piacere... --Piero Montesacro 18:23, 3 set 2007 (CEST)

In ogni caso ripropongo la domanda fatta sopra. A questa va data una risposta:

(IT)

«Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente»

(IT)

«Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando.»

(tutto in questa policy)

Quale delle due cambiamo? Jalo 18:27, 3 set 2007 (CEST)

una via di mezzo? "Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica non verificata fatta da utenti messi al bando. Se un utente, dopo il controllo ed una eventuale aggiunta di fonti, ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità." --valepert 18:30, 3 set 2007 (CEST)

Mi va bene Jalo 18:32, 3 set 2007 (CEST)

La versione di valepert mi pare un'ottima sintesi. --Paginazero - Ø 18:33, 3 set 2007 (CEST)

Scusami, Jalo, domanda fatta sopra dove? Ah nell'altra sezione! Non facciamo confusione tra discorsi diversi, per favore, che questa macro-discussione è diventata già complciata. L'altro discorso proseguiamolo nell'altra sottosezione.

Quanto all'argomento di questa sottosezione, non vedo perché sarebbero punitivi, a prescindere da «le spiegazioni di Piero.»:

1. Non siamo un sistema penale (anche a volte capita i blocchi vengono descritti come una punzione "segnalo qui l'utente perché sia punito", e sarebbe il caso di smetterla di farlo!)
2. il rollback non è una punizone ma una ovvia e inevitabile conseguenza di

«L'invito standard che Wikipedia estende a oltre sei miliardi di persone nel mondo, "modifica questa pagina", non si applica agli utenti messi al bando. Gli utenti messi al bando non sono quindi autorizzati a modificare testi su Wikipedia.»

Non a caso la sottosezione del rollback è nella sezione "Applicazione" delle politiche di messa al bando non di una (non esitente) "pene accessorie". --ChemicalBit - scrivimi 18:41, 3 set 2007 (CEST)

(pluriconflittato) Sono d'accordo con la proposta di valepert, che mi pare simile a quella di Ylebru, che a sua volta riprendeva la mia ;-) --Jaqen «il guardiano» 18:36, 3 set 2007 (CEST)

• (mega conflit) Eliminiamo la frase della regola riportata destra da Jalo e valutiamo se inserire la posizioneC nelle policy sui bandi.--Bramfab Discorriamo 18:38, 3 set 2007 (CEST)

Bram, se già siamo in quattro (con Quatar cinque) a essere favorevoli alla B perché dobbiamo valutare l'inserimento della C? --valepert 19:02, 3 set 2007 (CEST)

Perche' dopo megaconflitti per il salvataggio pagina e' scomparsa la mia bozza finale con il punto di domanda. Leggisi: ...e valutiamo se inserire la posizioneC nelle policy sui bandi? --Bramfab Discorriamo 19:12, 3 set 2007 (CEST)

ripeto il commento sopra. una policy del genere avrebbe senso (e seriamente effetto) IMHO se non esistessero le pagine miste enciclopedia/comunità (come le talk) quindi non è possibile bannare un utente solo dalla comunità (ma se è fuori dalla comunità come contribuisce collaborativamente all'enciclopedia? va avanti per la sua strada?) o solo dall'enciclopedia (Wikipedia non è un forum, quindi come "passerebbe il tempo" su wiki?). in assenza di questo e dell'aiuto dei dev l'implementazione della C nei bandi è una cosa, come minimo, molto prematura. --valepert 19:23, 3 set 2007 (CEST)

Ma dov'è il problema?!?

Ma se già ora la policy prevede -come fatto notare da jalo- la possibilità di rinserire sotto la propria responsabilità, dov'è il problema? --ChemicalBit - scrivimi 18:46, 3 set 2007 (CEST)

@Chemicalbit: quindi ritieni che la posizioneB sia gia' (ed era) prevista e confortata dalle policy attuali? --Bramfab Discorriamo 19:01, 3 set 2007 (CEST)

Non so, il punto è che a questo punto (ops! ;-) ), stiamo parlando di rollback punitivi che non sono punitivi, che se si rimuovono si rischia che poi sia vietato rinserire quel contenuto quando anche fossero utili, che invece non è vero.

A me sembra che si sia fatta una tempesta inunbichcier d'acqua.

Si tratta di rendere un po' più chiare le regole, per evitare sviste come queste. --ChemicalBit - scrivimi 19:18, 3 set 2007 (CEST)

Quella da chiarire mi pare essere la "frase a destra" nello schemino di Jalo. come già avevo scritto nella sezione "Un rischio concreto ed una possibile ratio all'origine della presente policy" rispondendo a Quątar

«penso che per capirla bisogna cercare di capire il senso di tale linea guida. Presumo intenda "se vedi un rollback, anzi più uno «Ehmbé'?! Perché Quello l'ho rollbackato. Ma guarda sto' utente X, sta rollbackando tutti gli edit dell'utente Y.» non partire in quarta «Ma questo X sarà un vandalo che ce l'ha su con Y, lo controrollbacko io»" Certo, andrebbe chiarito meglio.»

--ChemicalBit - scrivimi 19:23, 3 set 2007 (CEST)

Domanda da 1 milione di dollari: ma avete mai sentito parlare di.... buon senso? Mi sa di no.... purtroppo... ;-). --Starlight · ^Ecchime! 22:53, 3 set 2007 (CEST)

io noto che poco sopra le parole "buon senso" sono state citate da me, Piero e Jalo oltre che da altri utenti (tra cui lo stesso Alearr all'inizio della discussione). prova ad usare meglio la funzione di ricerca del tuo browser ;-) --valepert 22:59, 3 set 2007 (CEST)

Val il tuo sarcasmo è alquanto fuori luogo. State discutendo in tre (spero ve ne siate accorti) visto che altri utenti hanno capito l'inutilità (eufemismo) di questa discussione e neanche vi partecipano. Tanto per farvi capire, state discutendo di questo argomento: se io vedo un edit di un utente bannato che ha corretto una voce, dove c'è scritto 2+2=5, in 2+2=4, lo devo rollbaccare, aspettando che qualche anima pia si accorga dell'errore e, sotto la sua diretta responsabilità, con aggiunta di fonti e, possibilmente con un commento di Einstein (rigorosamente verificato e autentificato dal Tribunale dei diritti civili dell'Aia) corregga l'errore, o posso lasciare la correzione così com'è? Nient'altro da fare?... ;-) Starlight · ^Ecchime! 23:08, 3 set 2007 (CEST)

prova a mettere la correzione 2+2=4 in mezzo ad un centinaio di modifiche un settore in cui pochi capiscono. tu saresti in grado verificare se qualcuno cambia un numeretto all'interno di una voce su un elemento chimico? ne dubito seriamente. sono certo che rollbackaresti molto velocemente se la modifica non è supportata da fonti... --valepert 23:19, 3 set 2007 (CEST)

I miei due cent: questo dubbio pero' dovrebbe sorgere sempre (es per modifiche cosi' particolari senza fonti di anonimi), non solo se chi aveva fatto la modifica si era rivelato ore/giorni dopo un clone di un utente bannato, o sbaglio?

Mi sono letto ora (quasi) tutta la pappardella di cui sopra, e IMO, essendoci gia' i controlli in condizioni "normali", per cui dovrebbero essere passati ai controlli abituali (gente che ha le pagine negli osservati, ecc..) gli edit del clone quando ancora non si sapeva che era un clone, il rollback generale incondizionato mi sembra eccessivo. Statisticamente quanto pesano i vandalismi&c negli edit dei bannati beccati a contribuire nuovamente a wikipedia? se fossero una minoranza, gettare via la maggioranza (buona) degli edit gia' passatiper i controlli standard di qualsiasi contributo (o costringere poi qualcuno a fare il RB del RB) mi sembrerebbe solo una perdita di tempo.

Certo, se uno era stato bannato perche' era un vandalo al 100% o perche' era un troll che metteva simili modifiche o copyviol "per vedere quanto dura" un ulteriore controllo, ed eventualmente ci fossero riscontri positivi il rollback generale sono d'obbligo, ma si sarebbero avuti lo stesso anche per utenti beccati la prima volta a fare questo, per cui non ci vedo nulla di nuovo rispetto alla gestione dei non-cloni.

Questo senza contare che se un bannato vuole fare danni, i modi per farli senza farsi riconoscere in tempi brevi li ha comunque (proxy, tor, ecc...). --Yoggysot 00:03, 4 set 2007 (CEST)

Starlight, è vero che questa discusisone è in gran parte inutile (e questa sottosezione l'ho aperta apposta per dirlo), perché si basa su equivoci : prima di discuutere qui bisognerebbe leggere , e magari 2 o 3 volte, la parte riguardanti questi rollback della pagina delle politiche (e poi magari dire "Sì, alla 4 volta l'ho cpaita -penso- bene. Prò allroa va migliorata e chiarita, perché io l'ho letta anche 4 volte per discuterne qui, ma chi la legge, per capire come funzioni la messa al bando, 1 sola volta deve poterla capire" ).

E vedo che anche in questo tuo intervento ce n'è uno.

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente.»

(Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#Rollback mar 04 set 2007 - grassetto di ChemicalBit)

«possono», quindi non è vero che «e io vedo un edit di un utente bannato che ha corretto una voce, dove c'è scritto 2+2=5, in 2+2=4, lo devo rollbaccare, aspettando che qualche anima pia si accorga dell'errore»

Incidentalmente non è vero neppure che qui -mi riferisco a tuta la sezione-stiamo discutendo in 3 -speriamo in qualche "anima pia" che corregga il tuo intervento? ;-D --ChemicalBit - scrivimi 10:10, 4 set 2007 (CEST)

Ognuno cita il pezzo che vuole:

1. Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente.
2. Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando
3. Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente

Chi legge la policy non ci capisce niente per il semplice motivo che viene detto tutto e il contrario di tutto. Riusciamo a renderla coerente? Ad esempio con la frase proposta sopra da valepert? Jalo 10:39, 4 set 2007 (CEST)

Il quagliamento si avvicina?

Mi sembra che vi è confluenza sul fatto che sia possibile tenere o rolbackare editing rolbackati di bloccati quando questi abbiano una valenza enciclopedica, sul fatto che il controllo degli editing sulle voci necessariamente non possa che essere uguale per qualita' e diligenza indipendentemente dalla utenza che ha eseguito l' editing e sul fatto che le regole necessitino di piccole correzioni per rendere piu' evidente (o meno complessa) l' interpretazione della regola ora in atto che gia' prevede espressamente che Rollback: Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. ossia possono e non debbono.

Come riferimento e stimolo per il proseguo della discussione propongo le seguenti modifiche:
. ===Rollback=== Pragrafo 5.4

Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle. Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando.

Come linea guida generale occorre considerare se il testo in questione si trova in qualche altro sito dal contenuto aperto, e valutare se la sua qualità è sufficiente da permette di copiarlo su Wikipedia. In caso contrario non dovresti reinserire il testo. Inoltre, dovresti essere consapevole di possibili problemi con il testo. Ad esempio, se è risaputo che l'utente messo al bando ha una visione parziale in qualche ambito, dovresti essere attento in particolar modo nel controllare che tale visione di parte non sia presente nel testo in questione.

Se Un utente può ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, e se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente, ed esiste il rischio di causare conflitti non necessari all'interno della comunità di Wikipedia.

Sotto con i commenti --Bramfab Discorriamo 11:05, 4 set 2007 (CEST)

• +1. Aggiungerei "Se non si fa il rollback è comunque bene segnare la modifica come verificata, e se i contributi nella pagina sono copiosi, potrebbe esser utile dichiarare in discussione che si è effettuato un controllo (sommario|dettagliato) e sembrano accettabili" (dovrebbe già esser così, ma messo sotto forma di consiglio può solo far bene) · ··Quątar···^posta····· 11:29, 4 set 2007 (CEST)
• +1 sul quagliamento. Approfitterei della lunga discussione per raccogliere vari spunti e riscrivere bene tutto il paragrafo: a me sembra più chiara una impostazione del tipo

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle.

Un utente può ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, prendendosene la responsabilità, dopo un accurato controllo ed una eventuale aggiunta di fonti. In questo caso l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione (quest'ultima è consigliabile se i contributi nella pagina sono copiosi).

Si consiglia all'utente che vuole controllare e eventualmente ripristinare la modifica di tenere conto del motivo per cui l'autore è stato bannato. Ad esempio, l'autore può aver mostrato una visione parziale in qualche ambito, oppure essersi dimostrato inaccurato nell'immissione di alcuni dati. In questi casi il controllo deve essere molto accurato.»

Ylebru dimmela 11:58, 4 set 2007 (CEST)

• -1 se uno può scrivere, si perde il senso del blocco/bando --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:01, 4 set 2007 (CEST)
• +1 se un utente può scrivere (secondo i principi di WP e dimostrando di aver capito l'antifona), il blocco/bando passa in secondo piano rispetto alla costruzione dell'enciclopedia. --Alearr 12:06, 4 set 2007 (CEST)

0. non mi convince la proposta di Ylebru. scriverei qualcosa del tipo "Si consiglia agli utenti di non ripristinare volontariamente una modifica effettuata da un utente messo al bando. Tuttavia è possibile utilizzare il testo inserito dall'utente in una revisione successiva all'annullamento, dopo aver effettuato i controlli necessari e una eventuale aggiunta di fonti. L'utente che provvede al ripristino dovrebbe segnalarlo nel campo oggetto al momento della modifica e/o nella pagina di discussione". ovviamente potete riscrivere la mia frase, è solo un tentativo di bozza. --valepert 12:30, 4 set 2007 (CEST)

• Faccio la mia proposta, è un merge delle proposte di Ylebru e Valepert:

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle.

Non è consigliato il ripristino delle modifiche effettuate dall'utente messo al bando. Tuttavia, è possibile utilizzare il testo inserito dall'utente in una revisione successiva all'annullamento, dopo aver effettuato i necessari accurati controlli e integrando le fonti a supporto della voce. In questo caso l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione (quest'ultima è consigliabile se i contributi nella pagina sono copiosi).»

In pratica, ho riformulato la proposta di Valepert e rimosso da quella di Ylebru due punti: la presa di responsabilità, già presente in ogni pagina di edit (il contenuto che stai inviando può essere modificato, cancellato o integrato da chiunque. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua), quindi in qualche modo superflua; e l'ultimo punto, relativo ai motivi del bando dell'utente: imho i reinserimenti di edit di utenti messi al bando è necessario siano sempre molto accurati, indipendentemente dai motivi che hanno portato al bando dell'utenza. È una forma di tutela verso la qualità delle voci e il progetto nel suo insieme. Il testo della mia proposta è da limare, sistemare, ecc. Pregasi provvedere, se necessario. Grazie :-) --kiado 13:54, 4 set 2007 (CEST)

+1, ma eliminando il sconsiglio/consiglio (foriero di ennesime discussioni) e il discorso sulle fonti, per le quali e' ancora da definire la policy in generale.(In senso globale ogni edit fatto o rb da chiunque deve essere sempre eseguito con giudizio e quindi controllo). Ossia:

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle.

Un utente può ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, utilizzando il testo inserito dall'utente in una revisione successiva all'annullamento, dopo aver effettuato i necessari accurati controlli In questo caso l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione (quest'ultima è consigliabile se i contributi nella pagina sono copiosi).»

--Bramfab Discorriamo 14:09, 4 set 2007 (CEST)

Mi sembra una buona sintesi. --(Y) - parliamone 14:14, 4 set 2007 (CEST)

Per me va benone. Lascerei però anche il mio terzo paragrafo, riguardante i motivi per cui l'utente è stato bannato. (Ma perché i due paragrafi nella versione Bramfab compaiono come un paragrafo solo, nonostante l'a capo?) Ylebru dimmela 14:18, 4 set 2007 (CEST)

(conflittato) @Bram: il fatto che al momento non esiste una policy generale non esclude che questa potrebbe essere definitivamente accettata in futuro. dato che esistono già linee guida per le fonti mi sembra quindi utile inserire il riferimento che eventualmente può collegarsi alla policy futura quando verrà approvata, senza dover ridiscutere la modifica della pagina. --valepert 14:18, 4 set 2007 (CEST)

• Aggiunta "teorica". Io preciserei all'inzio il perché le modifiche possono essere rollbackate, cioè un richiamo alla spiegazione che c'è in cima alla pagine "Gli utenti messi al bando non sono quindi autorizzati a modificare testi su Wikipedia."
• Qui la casisitica delle varie procedure è complicata:

1. L'utente decide di non rollbackare (può rolbackare, non deve). E non è previsto che dia alcuna spiegazione, né quell'edit è sotto la sua responsabilità. Non è escluso che prima o poi qualcun altro rollbackerà.
2. L'utente decide di rollbackare. Nessun altro ripristina la modifica, e la cosa finisce lì.
3. L'utente decide di rollbackare. Successivamente un altro utente (o smepre lui, magari c'ha ripensato, prima non aveva valutato abbstanza, non si era accorto, ecc.) contro-rollbacka ripristinando la versione dell'utente messo al bando, è richiesto il controllo accurato, il motivare in oggetto di modifica e eventulmente in pagina di discussione, ccc. e l'utente fa l'edit sotto la propria responsabilità.
4. L'utente decide di rollbackare. In un primo tempo nessun altro ripristina la modifica, passa del tempo e magari vari edit. Successivamente un utente vede in cronologia quella parte che è stata tolta, non sa o non si ricorda più che quell'utente è stato messo al bando (magari l'indicaizone nell'oggetto del rollback non è chiara. Ad es. se fatta con l'apposito "tastino" degli amministratori) e la ripristina, implicamente si assume la responsabilità, ma non cotnrolla in modo particolarmente accurato né lo motiva come richiesto.

Il problema 4 non è faicel da risolvere, l'unica è indicare chiaramente il motivo del rollback

Vi è poi il paradosso del caso 1 e del caso 3. A quel punto un utente può volontariamente scegliere di non rollbackare ("Se poi volessi rimetterla -tutto sommato non mi pare poi così sbagliata, dovrei guardare melgio ma non ho tempo- dovrei fare poi una cosa complicata. Oh, qui la lascio così e chi se ne importa). A questo punto si dovrebebro unificare i casi 1 e 3, richiedendo la stessa procedura (in oggetto di modifica con un Help:Dummy edit o in discussione) anche a chi volontariamente lasci la modifica senza rollbckarla.

Questo tra l'altro chiarierebbe meglio -e andrebbe anzi esplicitato- che la procedura normale sia il rollback, e chi fa diversamente nel caso in cui un utente scegli d'inserire (o di non annullare, ma poco cambia) il contenuto che ritiene utile di quella particolare modifica. --ChemicalBit - scrivimi 14:58, 4 set 2007 (CEST)

p.s. ma quante volte è stata senglata nel bar questa settimana questa pagina?! :-O

La sara' tante volte quanto servira' per arrivare ad una conclusione. Facciamo crollare i muri di gomma --Bramfab Discorriamo 15:01, 4 set 2007 (CEST)

Abusare del bar per pluri-segnlare una questione, non aiuta a abbattere muri di gomma (per definzione di muri di gomma). Muri di gomma che per fortuna non vedo. --ChemicalBit - scrivimi 15:19, 4 set 2007 (CEST)

OT, per cui rispondo qui' --Bramfab Discorriamo 15:49, 4 set 2007 (CEST)

Chemical, nella mia proposta indicavo cosa fare nel caso 1: " Se non si fa il rollback è comunque bene segnare la modifica come verificata, e se i contributi nella pagina sono copiosi, potrebbe esser utile dichiarare in discussione che si è effettuato un controllo (sommario|dettagliato) e sembrano accettabili". Invece nelle versioni successive quella frase è diventata pressappoco "se reverti un rollback altrui, spiegalo in edit summry e discussione", non prevedendo proprio il caso in cui la decisione del primo utente sia già di non rollbackare. · ··Quątar···^posta····· 15:22, 4 set 2007 (CEST)

Rimane comuqneu una distinzione teorica (che crea una varia casistica e possibilità diconfusione). Secondo me la cosa piàù semplice è "quei contrubuti -non permessi- si rollbackano. Punto. Se un utente vuole inserirli può farlo prestandomolta attenzione e prudenza, come propio edit (mettendo in uan nota una spiegaizone sul fatto che se la pagina è già nella versione che vuole ottenere, farà un dummy edit), motivando e precisando quello che sta facendo"--ChemicalBit - scrivimi 00:02, 5 set 2007 (CEST)

• Le proposte di Bramfab e Ylebru, sintetizzate da Kiado e con le aggiunte indicate da Valepert mi pare siano la soluzione migliore. Riuscite a elaborare una bozza finale? --(Y) - parliamone 03:47, 5 set 2007 (CEST)

Dopo aver letto le varie proposte mi pare sfugga qualcosa. Non è sempre possibile dire a priori se i contributi inseriti "illecitamente" siano accettabili o meno. Nel caso di utenti bannati perché vandali, i cui contributi si sono limitati a insulti o cose del genere, chiaramente il rollback è scontato, ma quando il caso non è così palese, invece di cancellare tutto subito, io metterei un bell'avviso all'inizio della voce che occorre controllare gli inserimenti. Una volta effettuati i controlli del caso si cancella / modifica / tiene il tutto e si rimuove l'avviso scrivendo nell'oggetto che si è eseguito il controllo. Così siamo sicuri che il materiale eventualmente tenuto sia lì volontariamente e non per una distrazione. - Beatrix 12:33, 5 set 2007 (CEST)

Appunto, Beatrix, per questo la procedura normale è rollbackare. (cosa che è anche più sensata col fatto che agli utenti messi al bando non è consentito editare). Mettere un avviso nella pagina, probabilmente s'impiega più tempo, e non è detto che giunga al risultato (siamo sicuri che poi qualcuno controlli?)

Eventualmente se è il caso si lascia o si ripristina la modifica dell'utente messo al bando, ma questoconcettulmente è più un'eccezione che la regola. Non mi pare che la proposta emersa dalla "fusione" delle altre evidenzi a sufficienza questo aspetto (anche per favorire la comprensibilità, sennò torniamo al punto di priam "ma come, prima dice che non può editare, poi dice che sì possono restare)

p.s. visto per altro il titolo di questa sezione ("Rollback punitivo...ma di chi?") evidentemente ci sono incomprensioni sul motivo di tali rollback (Jalo ha poi cancellato la sua affermazione «Perche' non hanno motivo di esistere se non per punire il bannato (intendo "una parte" dei rollback).», ma Alearr che aveva aperto questa sezione scegliendo quel titolo e al quale avevosollecitato una risposta, mi ha detto in talk utente di concordare con tale frase). Visto che quindi pososno esserci dei malintesi, io chiarierei esplicitamente che si trata diun'ovvia applicazione del bando, che prevede che gli utetni messi al bando non hanno diritto di editare. --ChemicalBit - scrivimi 18:33, 5 set 2007 (CEST)

• Veramente mi pare che si stia consolidando un consenso verso le posizioni riassunte da Kiado con le aggiunte di Valepert, per le quali dovremmo riuscire ad elaborare una bozza finale. --Bramfab Discorriamo 18:43, 5 set 2007 (CEST)

Bozza quasi finale

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle.

Un utente può ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando recuperando il testo annullato e reinserendolo in una revisione successiva all'annullamento, dopo aver effettuato i necessari accurati controlli e integrando, ove possibile, le fonti a supporto della voce. In questo caso l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione (quest'ultima è consigliabile se i contributi nella pagina sono copiosi).

Come per tutti i ripristini, l'utente che vuole controllare ed eventualmente ripristinare la modifica dovrebbe tenere in considerazione i motivi per cui l'autore è stato messo al bando, in particolar modo se tali motivi sono riconducibili a una visione parziale in qualche ambito, o all'inaccuratezza nell'immissione di alcuni dati, o ancora all'inserimento sistematico di materiale e testi coperti dal diritto di autore.»

Ecco la bozza quasi finale. (perdonate, ma "finale" mi ha sempre portato sfiga, e mi ha sempre fatto ri-lavorare sulle cose per settimane...)

@Bramfab, Valepert: le fonti le ho aggiunte, per ora con un ove possibile. Se e quando raggiungeremo un accordo per la policy sulle fonti direi di tornare qui e modificare questa policy contestualmente.

@Ylebru: ho ripristinato il terzo paragrafo, sui motivi del bando. Al condizionale e a mo' di consiglio generale, perché, imho, se un utente ripristina una modifica senza i necessari controlli è comunque inaccurato, indipendentemente dai motivi di bando.

Se c'è consenso, chiudiamo la discussione, la archiviamo a futura memoria e modifichiamo la policy. Ok? --kiado 10:01, 6 set 2007 (CEST)

Sostituirei utente messo al bando con sockpuppet di un utente messo al bando e nel prosieguo utente messo al bando con tale sockpuppet. Per il resto, in mancanza di maggior coraggio (vedi attenzione ai contributi e non all'uomo), va bene. --Alearr 10:06, 6 set 2007 (CEST)

L'argomento dei sockpuppet è ripreso nel paragrafo Reincarnazioni della policy. --kiado 10:50, 6 set 2007 (CEST)

(fuori cron.) Kiado, come può contribuire un utente al bando, se non tramite sp (ip compreso)? Il paragrafo dovrebbe chiamarsi Contributi di reincarnazioni ;) --Alearr 11:35, 6 set 2007 (CEST)

Bene, mettiamo allora la sezione Rollback (e anche Cancellazione a questo punto) sotto la sezione Reincarnazioni, a quel punto dovrebbe essere chiaro. Credo. ;-) --kiado 11:51, 6 set 2007 (CEST)

Non vedo grandi differenze con quanto fino ad ora contenuto nel paragrafo Rollback della policy. Cmq, così il concetto è leggermente più chiaro. Quindi, ok. --「Twice^28.5 · discorrimi」 10:15, 6 set 2007 (CEST)

Ok Jalo 10:27, 6 set 2007 (CEST)

Ottimo così, sostituisci pure. Ylebru dimmela 10:28, 6 set 2007 (CEST)

• +1 Direi che ce l' abbiamo fatta! Complimenti a tutti quanti --Bramfab Discorriamo 10:57, 6 set 2007 (CEST)

Non mi uccidete: proporrei una microscopica modificaper chiarire il senso del testo. In particolare cambierei "...Un utente può ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, utilizzando il testo inserito dall'utente in una revisione successiva all'annullamento..." in "Un utente può ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando recuperando il testo annullato e reinserendolo in una revisione successiva all'annullamento...". Per il resto +1 sulla proposta quasi definitiva. --J B 11:09, 6 set 2007 (CEST)

Direi che non cambia la sostanza e ho apportato la modifica proposta da Berto. --kiado 11:51, 6 set 2007 (CEST)

Così mi sembra molto più chiara sia la parte che prevede un divieto a editare da parte di utenti bannati (e conseguente rollback) sia il modo corretto di mantenerne, solo dove è opportuno e previa controllo accurato, gli edit validi, e si migliora di molto sia l'italiano che la consequenzialità dei concetti, evitando contraddizioni. Grazie del lavoro, +1 per l'inserimento! --(Y) - parliamone 13:44, 6 set 2007 (CEST)

concordo con Berto. --valepert 11:34, 7 set 2007 (CEST)

Anch'io con Berto e complimenti a tutti per lo sforzo fatto :-D --Piero Montesacro 12:50, 7 set 2007 (CEST)

@Bramfab nella sezione sopra: prorpio perché ci si sta consolidando, mi pare opportuno far notare altri aspetti e dicutere (anche) su quelli. Se poi da tale discussione emergerà che è utile tenerne conto e quindi modificare tale bozza, bene. Se invece emergerà che non è utile, non la si modificheraà e (per definzione, in tale caso) bene ugualmente. --ChemicalBit - scrivimi 13:00, 7 set 2007 (CEST)

Concordo che il testo proposto dal JB è più chiaro del precedente. --ChemicalBit - scrivimi 13:52, 7 set 2007 (CEST)

• Fatti i miei complimenti per lo sforzo, li confermo. Tuttavia, ritengo che il mio commento poco sopra non vada considerato un +1, almeno sino a che non risulta chiaro ed inequivocabile - al di là di ogni dubbio e uso strumentale di regole e cavilli - che chi fa i rollback in questione non è un vandalo o quasi-vandalo, ma uno che fa il suo dovere di wikipediano (e vorrei vedere qualcosa di simile scritto chiaro e tondo in policy prima di dare il mio +1), visto che io ed altri, per averne fatti forse meno di una trentina in tutto su un utenza SP di utente noto e bannato ma, per strane ragioni, dotato di diversi supporter "senza se e senza ma", siamo sottoposti a critiche feroci e ripetute nonché a promesse di richiesta di revoca proprio per averli fatti (il tutto sottolineato dal solito troll). Non vorrei che il cambiamento della policy, senza inserire ulteriori garanzie verso chi fa i rollback, fosse usato ex-post per tentare di dimostrare la giustezza(?) del mobbing in atto. --Piero Montesacro 14:33, 7 set 2007 (CEST)

D'accordo con Piero, l'episodio linkato non è gradevole. La linea guida tra l'altro parlava chiaro anche prima della modifica. Ylebru dimmela 15:17, 7 set 2007 (CEST)

Al di là del singolo episodio (recente) io guarderei al contrario la situazione in modo più ampio, d aun putnodi vista quasi "storico":

Abbiamo una policy che inzialmente era stata presa da quella in lingua inglese, e che specificava sia di non rinserire il materiale scritto dall'utente al bando (rollbackare il rollback ;-)) sia della possibilità di rinserirlo (con prudenza e a certe condizioni volte a favorire la prudenza e ad coccorgersi della responsabilità che si sta assumendo).

Dopo la traduzione ed eventuali modifiche (non mi sono guardato tutta la conologia), siamo arrivati al punto che vi sono queste 2 affermazioni, come già fatto notare da Jalo:

• «Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando.»
• «Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente, ed esiste il rischio di causare conflitti non necessari all'interno della comunità di Wikipedia.»

Ora per cercare di chiarire questa incongruenza (o meglio, non immediata chiarezza) non solo è stata proposta una modifica a quel secondo pezzo, ma è stato tolto completamente quel primo pezzo.

Ma se quel pezzo c'era (e c'è sempre stato) è probabile che a qualcosa servisse (anche se non "faceva il suo lavoro" in modo ottimale, visto che non era d'immediata chiarezza). Andrebbe quindi sistemato, non buttato via (per "non buttare via il bambino con l'acqua sporca").

Tra l'altro cerchiamo di non vedere le cose dal nostro attuale POV di persone che stanno discutendo di queste regole nel loro complesso, ma cerchiamo d'immaginarci il POV di un utente (A) -ad es. un patrollatore- che vede un altro utente (B) che rollbacka sistematicamente una serie di modifiche di un terzo utente (C). L'utente C è messo al bando, e l'utente B lo specifica in modo più o meno chiaro e esplicito (sarebbe preferibile in modo esplicito e chiaro).

Ora l'utente A che si trova, all'improviso magari mentre è un po' distrattoo preso in altri problemi, una cosa del genere, potrebbe prenderla per vandalismo (o, senza stare a questionare se quei rollback siano fatti in male fede o meno, perlomeno per errore) potrebbe essere tentato istintivamente di contro-rollbackarli (anche solo per "gli chiedo spiegazioni, nel frattempo rollbacko". A me capita di fare così ad es. con delle richieste di "cancella subito").

Bisonga chiarire in modo chiaro e semplice che non bisogna contro-rollbackare le modiche dell'utente B come se fossero vandalismi o errori. Che il default è rollbackare le modifiche dell'utente C e lasciarle rollbackate.

E che tali rollback dell'utente B sono pienamente e perfettamente legittimi (e utili, altrimenti la messa al bando perde senso).--ChemicalBit - scrivimi 12:57, 9 set 2007 (CEST)

Finalizzaziamo?

Bene ragazzi siamo pronti a finalizzare la bozza o mestamente ci avviamo alle urne? discussioni ce ne sono state in abbondanza(sia in kb di interventi, sia come numero di utenti intervenuti sia come tempo trascorse). Nessuno ha negato che un bloccato debba astenersi dallo scrivere, tutti concordiamo che le attuali norme oltre che a prevedere la possibilita' e non obbligo di un rb degli inserimenti da bloccati e quindi un rb di un edit di un bloccato non sia affatto biasimevole. Tutti o quasi concordiamo che sia nell' interesse dell' enciclopedia che le voci siano controllate in tutti gli edit in modo che non vengano introdotti dati falsi ed al contempo che buoni edit che introducano altre informazioni nelle voci o che migliorano possano essere responsabilmente preservati.--Bramfab Discorriamo 12:44, 10 set 2007 (CEST)

Pensavo che il testo fosse già stato sostituito. La bozza finale di Kiado, con le modifiche di JB, ha raggiunto un bel consenso e quindi ho messo il testo nella pagina. Ylebru dimmela 12:58, 10 set 2007 (CEST)

Bene Jalo 15:43, 10 set 2007 (CEST)

Dissenso. Io trovo sia sbagliato non solo per me ma per tutti non avere tenuto in alcun conto quanto ho segnalato poco sopra --Piero Montesacro 16:12, 10 set 2007 (CEST)

A me sembra spiegato chiaramente. Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle (stessa frase che c'era prima). Jalo 16:20, 10 set 2007 (CEST)

(conflittato) Se è vero che «Nessuno ha negato che un bloccato debba astenersi dallo scrivere» perché tale principio fondamentale (senza il quale potremmo dire addio alle messe al bando) non è ribadito nella parte dellapolicy relative ai rollback, che serve ad applicarla? Anzi ne è stata tolta.

Nel mio intervento precedente (sezione sopra) avevo fatto notare come risolvere l'incongrunza (o meglio: non imemdiata chiarezza) tra le due parti togliendo -invece che migliorando- una parte fondamentale della prima parte, più che fare maggiore chiarezza l'avrebbe diminuita.

Se un utente non deve -in gerale- astenersi dal rollbakcare a sua volta il rollback che gli sembrrino un errore o un vandalismo, quale sarebbe la differenza tra gli edit di un utente messo al bando e gli edit di un utente "normale"?

Chi leggesse questa policy, potrebbe esserne confuso ("ma perché fanno tutto 'sto popò di discorso per dire una cosa ovvia? Non è così sempre? Uno inserisce una cosa giusta, un altro rollbacka, e un terzo rollbacka il rollback motivando per bene per evitare che per equivoco si finisca in rollback-war")

E se «tutti concordiamo che (...) un rb di un edit di un bloccato non sia affatto biasimevole» , cosa non banale -guardate il titolo diquesta sezione: "punitivi", evidentemente c'è chi equivoca e pensa che siano invece punitivi e quindi eventulmente biasimevolo- perché non lo si esplicita? Invece no, vieen tolta la parte che -sebbene indirettamente e in modo nonchiarissimo- ne sanciva l'insidacabilità. (A parte che ho problemi a capire da un punto di vista sintattico / logico / grammaticale il periodo «tutti concordiamo che le attuali norme oltre che a prevedere la possibilita' e non obbligo di un rb degli inserimenti da bloccati e quindi un rb di un edit di un bloccato non sia affatto biasimevole». Ma che significa?)

Di tale rimozione si è discusso poco o niente (c'è stato sì chi ha detto di gradire testi proposti in cui tale parte era stata rimossa, ma senza una discussione su quell'aspetto come possiamo sapere se visia effettivo consenso, o fosse un gradimento generale che non escludeva -anzi- di discutere miglioramenti sui singoli aspetti?).

Francamente io avevo fatto notare un aspetto che non era stato analizzato e discusso, e or anon pretendo che mi sia per forza ragione, ma perlomeno penso che sia opportuno valutare quella questione (che mi pare rilevante, i motivi per cui tenerne conto li ho esposti ampaiemnte, non è una proposta per fare ostruzionismo e buttarla tutto in casino) prima di modificare la policy. Non vedo come si possa parlare di consenso senza prima analizzare e discutere per ben il tutto (e ancor più sarebbe improprio e delterio ricorrere -anzi, in questo caso proprio correre- alle urne, per cui neppure capisco perché sia stata menzionata tale eventualità. Qui non mi pare che siamo ad un muro contro muro tra chi voglia una soluzione e chi un altra, ma tra chi vuole "finalizzare" il più in fretta possibile appena vi sia un accenno di inizio di formazione di consenso, e chi invece vuole analizzare i vari aspetti e migliorare la proposta. Anche per evitare che da un tentativo di fare chiarezza, inavvertitamente e involontarimente si arrivi a qualcosa di persino meno chiaro). --ChemicalBit - scrivimi 16:31, 10 set 2007 (CEST)

p.s. spiace che il mio intervento (quello che è ora alla fine della sottosezione precedente), in cui avevo dettagliatamente -è lungo più di una schermata- analizzato quella questione, e avevo cercato di metterre assieme con quanto già discusso, sia stato ingorato visto i "tutti d'accordo, tutti d'accordo ..." e persino "Pensavo che il testo fosse già stato sostituito". E dire che volevo postare anche una bozza di proposta che tenesse conto sia di quanto fosse già stato discussio sia di tale mia analisi, ma mi sembrava più corretto aspettare per vedere se vifossero risposte (obiezioni, aspetti che mi fossero sfuggiti, ecc.). Mi chiedo se non mi sarebbe convenuto postarla, senza attendere il parere altrui (e magari poi ignorare io quello che gli altri avrebbero risposto e considerare che il consenso sulla mia proposta c'è).--ChemicalBit - scrivimi 16:38, 10 set 2007 (CEST)

Mi è stato fatto notare che il mio intervento nella sezione precedente non è chiarissimo, anche per la sua prolissità. Provo qui a rissumere una parte del discorso.

Nell'attuale policy vi sono 2 punti, in apparente incongruenza (o meglio, vi è una non immediata chiarezza, mentre in una policy sarebbe meglio che vi fosse)

Per cercare di ovviare a questo, si è migliorato il secondo punto, ma non il primo, in cui anzi è stata tolta compeltamente una parte.

Parte che se c'era (e c'è sempre stato) è probabile che a qualcosa servisse (anche se non "faceva il suo lavoro" in modo ottimale, visto che non era d'immediata chiarezza). Andrebbe quindi sistemato, non buttato via (per "non buttare via il bambino con l'acqua sporca").

Ora quello che propongo è chiederci come riscrivere il pezzo «Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando.» in modo che esprima in modo chiaro il suo vero senso (quello su cui, a leggere qui "siamo tutti d'accordo") e non incoerente con la parte seguente. --ChemicalBit - scrivimi 16:57, 10 set 2007 (CEST)

(torno a sinistra)Prescindendo dai dettagli, quel pezzo della policy dovrebbe dire: «occhio che se vedi un utente che rollbecca a raffica, non è impazzito, bensì sta rimuovendo i contributi di un sp di un altro utente messo al bando. Se vuoi ripristinare quei contributi, accomodati, ma verifica bene quello che stai facendo.». Questo linea guida serve:

• a scoraggiare i sp di utenti bannati (x quanto possibile)
• a non perdere contributi decenti nel NS0
• ad evitare edit war fra utente rollbeccante ed altri utente ri-rolbeccante

E a me sembra che l'ultima versione lo dica in maniera egregia. Ergo +1 --Alearr 17:00, 10 set 2007 (CEST)

Passerò per conservatore, pazienza, ma trovo che il pezzo citato da ChemicalBit dovrebbe rimanere (al limite leggermene riformulato nella forma). "Gli altri utenti sono pregati di non reinserire le modifiche di utenti messi al bando", così è più chiaro?--MarcoK (msg) 17:03, 10 set 2007 (CEST)

@Chemical: quel pezzo era un paradosso, non puoi nello stesso tempo dire a qualcuno "tieni giù le mani" ed una riga dopo "guarda che se vuoi puoi rolbeccare". Ma di questo se ne è parlato ampiamente sopra. --Alearr 17:08, 10 set 2007 (CEST)

Chemical, io forse mi sono persa qualcosa, ma la nuova policy dice chiaramente che "...si può (cioè non è affatto sconsigliato) ripristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando recuperando il testo annullato... a patto che si verifichi personalmente l'informazione e ce se ne assumano le responsabilità. Questo dovrebbe servire a recuperare eventuali informazioni corrette in ns0 anche se provenienti da una fonte potenzialmente dannosa (il bando serve a questo, non ad eliminare utenti antipatici ai più). - Beatrix 17:18, 10 set 2007 (CEST)

Come è già stato detto, non possiamo dire contemporaneamente ad un utente che è pregato di non reinserire e che può farlo sotto alcune condizioni. Sono frasi contradditorie. Dovendo scegliere una linea, abbiamo scelto la seconda, purché le condizioni siano chiare. Semmai, possiamo specificare bene il motivo per cui rb vengono effettuati, per rinforzare la legittimità del ruolo del rollbackatore: precisare meglio, senza nessun equivoco, che egli fa un servizio alla comunità, che sta a chi reimmette le modifiche il compito di giustificarle, e che se non lo fa è lui che fa un vandalismo e non certo il rollbackatore (vedi intervento di Piero). Ad esempio, possiamo aggiunere al secondo paragrafo una frase del tipo

E' comunque bene tener presente che il rollback, anche se consiste nell'eliminazione di un testo utile, è effettuato con lo scopo di difendere l'enciclopedia: per far rispettare una scelta comunitaria e per disincentivare le evasioni, il cui protrarsi nel tempo può causare una notevole perdita di tempo per tutti. Ylebru dimmela 17:22, 10 set 2007 (CEST)

Il mio voto va a favore della modifica (nel senso della cassazione dell'invito "a priori" a non reinserire le modifiche di utenti messi al bando), soprattutto perché bisogna (e basta) anche tenere in considerazione l'ultima parte dello stesso paragrafo, strettamente collegata a questa, che indica di fare particolare attenzione al motivo del blocco/bando. Se, per fare un esempio pratico, Starlight (niente di personale e tanto per non citare sempre lo stesso utente) che si è beccato un blocco per intemperanze su pagine di discussione (e solo quelle mi pare gli siano contestate), durante la settimana di blocco corregge un errore di ortografia o anche inserisce una nuova voce (sempre e solo in ns0) non c'è bisogno di essere fiscali perdendo un contributo valido, se scrive su una qualsiasi pagina di discussione comunitaria o personale si fa rb (sicuramente senza che nessuno abbia nulla da dire). Altrettanto, messo in altra forma, se un utente non ha tempo o voglia o capacità di controllare delle modifiche fatte da un bannato/bloccato può fare rb senza che nessuno glielo rimproveri ma il successivo wikipediano che ricapita sulla voce dovrebbe poter reinserire le modifiche (se corrette) senza essere a sua volta messo in discussione. Sta per prima cosa alla coscienza del rollbaccante (che termine ignobile) decidere se magari chiedere aiuto ad altri, se segnalare ad un progetto o altro (O anche riesaminare in un secondo tempo la situazione; per inciso io ho molto apprezzato Piero che in alcuni casi prima ha fatto rb e poi riesaminando con più calma ha fatto rb del suo rb).

Del resto a me sembra che tutta questa discussione sia nata e prosegua più che altro per "decidere" se è più importante la "certezza della pena" irrorata ad un wikipediano o i contributi validi all'enciclopedia, personalmente io scelgo i secondi, altri sono liberi di scegliere diversamente. :-) --pil56 17:41, 10 set 2007 (CEST)

Visto che sono stato "conflittato" faccio a tempo a sottoscrivere anche il suggerimento di Ylebru :-) --pil56 17:41, 10 set 2007 (CEST)

Me la cavo comodamente quotando Pil56 --Al Pereira 17:43, 10 set 2007 (CEST)

(conflittato) @Alearr (1° messaggio): concordo, ma con una piccola differenza, sennò non usciamo dal paradosso: non «Se vuoi ripristinare quei contributi, accomodati, ma verifica bene quello che stai facendo.»,che pone l'attenzioen sul ripristino (quindi rollbackare il rollback), bensì «Se vuoi inserire tu stesso quei contributi -ammesso che sia lecito, coretto, non copyviol, ecc.- , accomodati, ma verifica bene quello che stai facendo.». come dire "Non si tratta di contro-annullare, l'annullamento orami c'è stato ed è corretto, finiamo quel discorso sennò ci sono avvitamenti burocratici. Dici che quella voce si può migliorare, fallo!"

@MarcoK : però io non vorrei conservare la formulazione attuale (o una simile) che non chiara, ma migliorarla (senza però buttarne via una parte).

@Alearr (1° messaggio) : non è un paradosso. É "solo" spiegato male (e quindi non stupisce che a qualcuno sembri un paradosso). Evidentemente chi ha scritto quella policy non si è dilungatoin spiegazioni, pensava che si capisse il senso. Invece non è chiaro? Chiariamo meglio.

@Beatrix : infatti quella parte era chiara ed è stata chiarita meglio (anche se più che "ipristinare volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando recuperando il testo annullato" direi "se ritieni che qualcosa sia utile, inseriscilo pure tu). È la prima parte che è stata modificata, quella in apparente paradosso con la seconda, che chiarisce (o melgio, dovrebbe chiarire :-| ) che il rollback non è da annullare (non si tratta di un vandalismoo di un errore, e quindi non va trattato come tale). Se vuoi, perché lo ritieni utile, puoi inserire quel contenuto, come si diceva. Ma senza sindacare, discutere, criticare, ecc. sul precedente annullamento --ChemicalBit - scrivimi 17:46, 10 set 2007 (CEST)

+1 Quoto Pil. Per quanto riguarda la proposta di aggiunta di Ylebru eliminererei "con lo scopo di difendere l'enciclopedia" (è un ossimoro difendere l'enciclopedia eliminando un testo utile) lasciando "per far rispettare una scelta comunitaria e disincentivare le evasioni". --Paul Gascoigne 17:47, 10 set 2007 (CEST)

Concordo con Paul. Se si vuole precisare questo punto, eliminiamo il rimando generico alla "difesa dell'enciclopedia" e manteniamo quello specifico a "far rispettare una scelta comunitaria e disincentivare le evasioni". --Al Pereira 18:01, 10 set 2007 (CEST)

(conflittato) @Ylebru : come dicevo anche ad Alearr, la contraddizione è solo apparente (perché spiegato male). Bisogna fare lo sforzo di capire cosa intende la policy (cioè il suo spirito) e poi riscriverla in modo più chiaro. L'indicazione di non rinserire -cioè, così forse ci capiamo melgio, di non rollbackare la rimozione- si riferisce a "non fare come al solito, che se vedi qualcosa tolto senza motivo, la procedura normale è annullare la rimozione".

Non di scegliere una linea piuttosto che un altra, perché la policy di linea ne aveva uan sola (purtroppo spiegata in modo non chiaro)

@pil56 in che senso il tuo voto è «a favore della modifica (nel senso della cassazione dell'invito "a priori" a non reinserire le modifiche di utenti messi al bando)»?!

Io anche nella diff che hai linkato leggo Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando, è a questa che mi riferisco e che io sono d'accordo a togliere. Più chiaro ora? --pil56 18:44, 10 set 2007 (CEST)

Già la versione precedente alle ultime modifiche (quella da cui siamo partiti per questa discussione) prevedeva «Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità,». Qui non si tratta di cambiare questioni "a priori" (in che senso, poi?), ma di chiarire un testo non chiaro.

Neppure la certezza della pena è in discussione (anche perche in Wikipedia di pene non ce ne sono.). Si tratta solo di coerenza: chi è messo al bando non può editare. Punto. Se poi un altro vuol escrivere sulla stessa questione, è un altropaio di maniche. --ChemicalBit - scrivimi 18:05, 10 set 2007 (CEST)

@ Paul Gascoigne : perché mai sarebbe un ossimoro?! Sarebbe un ossimoro "rendere la voce più completa, togliendo una parte utile." La difesa si wikipedia invece non riguarda solo che le voci non si accorcino, specie se ci sono in giro utenti che a quanto pare si sono comportati inmodo tale che la comunità ha scelto di metterli al bando. --ChemicalBit - scrivimi 18:05, 10 set 2007 (CEST)

No, non è un ossimoro ed è proprio questo il punto da chiarire oltre ogni dubbio, visto anche le accuse a Pietro rivolte recentemente da Gascoigne: l'eliminazione di 10 righe di testo buono, fatta con l'intento di far rispettare le regole e soprattutto di disincentivare reincarnazioni ripetute ad libitum, che tra CU e chiacchiere fanno perdere tempo a tutti (tempo che magari io occuperei scrivendo 1000 righe bellissimissime di geometria), è un'azione fatta con lo scopo di difendere l'enciclopedia. Se fosse evidente non lo scriveremmo, se lo scrivo è proprio perché non è evidente :-) Ylebru dimmela 18:10, 10 set 2007 (CEST)

Secondo me la difesa di Wikipedia si fa bloccando gli utenti ed eliminando copyviol e notizie false o POV, non eliminando edit utili. Al massimo rollbackando gli edit utili si ottiene di trasformare dei buoni contributori con problemi di disciplina in pericolosi vandali (dato che tutti gli edit vengono rollbackati, perchè non inserire direttamente informazioni false o POV?) p.s. (Se fosse evidente non lo scriveremmo, se lo scrivo è proprio perché non è evidente ---> stai confondendo ossimoro con pleonasmo) --Paul Gascoigne 18:15, 10 set 2007 (CEST)

Uh? Per te è un ossimoro, per me forse un pleonasmo, semmai. Ylebru dimmela 18:41, 10 set 2007 (CEST)

(conflittato) Cerchiamo di capirci. Il rollback può essere fatto con lo scopo (indiretto) di difendere l'enciclopedia, ma lo scopo (diretto) di difendere l'enciclopedia lo si ottiene in prima istanza salvaguardando il testo delle voci che la compongono. Sfido chiunque a dimostrare il contrario. Quindi se la frase si presta ad una doppia lettura è meglio ometterla. --Al Pereira 18:20, 10 set 2007 (CEST)

La differenza fra diretto e indiretto è solo nel tempo in cui l'effetto completo dell'azione si realizza. Un'azione che, anche se immediatamente negativa, porta a riscontri positivi a lungo termine è comunque un'azione fatta per salvaguardare l'enciclopedia. La frase sta lì proprio per evidenziare questo fatto, che non risulta evidente a prima vista proprio perché in tempi brevi sembra negativa. La si può riformulare come si vuole, percarità, ma il concetto credo sia bene esprimerlo. Ylebru dimmela 18:37, 10 set 2007 (CEST)

Il problema per me è il motivo per cui un utente è messo al bando: se è un copyvioler recidivo, un vandalo che inserisce informazioni POV o non verificate, il rollback di informazioni utili è effettivamente in difesa dell'enciclopedia. Se invece è messo al bando per attacchi personali, il solo edit nel NS0 tramite IP o SP non è evidentemente un danno per l'enciclopedia, e la difesa si attua facendo ripartire il blocco (o aumentandolo) e non eliminando edit utili. --Paul Gascoigne 18:48, 10 set 2007 (CEST)

(fuori crono) Per me e (credo) altri, nel piatto della bilancia sta anche il tempo che un utente che si reincarna tutti i giorni ci fa perdere, tra CU, dibattiti e discussioni. La cancellazione degli interventi è l'unico strumento dissuasivo di cui disponiamo. Con tutto il rispetto per i mirabili testi che un utente bannato può donarci gentilmente, io ci rinuncio volentieri se poi mi rimane del tempo per scrivere di curvatura gaussiana o di geometria piuttosto che discutere all'infinito di questioni comunitarie. Poi se qualcuno li vuole recuperare/rielaborare ben venga, purché la cosa non faccia perdere tempo a nessuno e non si creino inutili discussioni. Da qui la necessità delle regole chiare attuali. Ma anche la precisazione che chi rollbacka non deve essere in alcun modo attaccato (come purtroppo è stato fatto). Ylebru dimmela 19:07, 10 set 2007 (CEST)

• Personalmente mi sembra che la questione sia stata ampiamente discussa, ridiscussa e rivista in tutti i suoi aspetti, concordo con coloro che affermano che la maggiore importanza riguardi la difesa dei contributi validi all'enciclopedia, e dalle policy debbano essere escluse le frasi che si prestino a doppie interpretazioni.--Bramfab Discorriamo 18:53, 10 set 2007 (CEST)

@Pil56, grazie, apprezzo molto anche io il fatto che tu abbia notato e segnalato qui il mio comportamento responsabile verso l'Enciclopedia e il lavoro complessivo degli utenti coinvolti nei progetti interessati dagli edit.

@Al Pereira: lo scopo (diretto) di difendere l'enciclopedia lo si ottiene in prima istanza salvaguardando il testo delle voci che la compongono, per questo motivo, infatti, si effettua un rollback cautelativo a tappeto degli edit effettuato da utenze alle quali l'invito rivolto a tutti a toccare il testo di quelle voci è stato revocato. Ovviamente, in un secondo momento, chiunque o persino (come ho fatto io più di una volta, non solo nelle occasioni notate da Pil) la stessa utenza che effettua i rollback, può ripassare sulle voci e, responsabilmente e in base alle proprie capacità di valutazione, inserire nel testo quanto suggeritogli dagli edit prima rimossi in via cautelativa. --Piero Montesacro 19:03, 10 set 2007 (CEST)

(conflittato) A quale aspetto dare magiore importanza come difesa di Wipedia, mi pare al momento irrilevante. Anche perché qui pare siamo tutti d'accordo: gli utetni messi al bando non possono scrivere, se lo fanno commettono una scorrettezza, quindi i rollback di tali edit non solo si possono fare ma anzi sono la norma. E non sono criticabili come invece sono criticabili i normali rollback (criticheremmo forse un rollback che rimuove un ottimo contributo ma copyviol?). Il punto è chiarire questa insidacabilità, senza se e senza ma, in modo chiaro e coerente col resto di quella sezione della policy.

Si può poi eventulmente migliorare successiavamente la policy del rollback chiarendo eventulmente altri punti (a me ne viene in mente almeno uno, ma -per favorire la formazione del consenso- preferisco non mettere altra carne sul fuoco e allungare ulteriormente la dicussione), ora cerchiamo invece di arrivare ad una proposta di testo condivisa che chiarisca la non-chiarezza di cui si sta discutendo e che fa sembrare contraddittoria la polciy attuale)

@ Ylebru: la proposta della tua aggiunta ("al secondo paragrafo") non ho ban capito in quale punto si dovrebbe aggiungere, e comunque non mi pare specificatamente relativa a chiarire la non-chiarezza di cui discutiamo (è semmai più una considerazione generale sulla funzione di quei rollback, quindi forse andrebbe all'inzio nell'introduzione, o nel finale come conclusione). Al momento non so bene come inserirla nella proposta che sto per fare, alla quale stavo pensando da un po' di giorni. Se pensi che la mia proposta sia valida e che possa essere ulteriormente migliorata da quella tua aggiunta, fammi sapere in che punto e come sia meglio aggiungerla. --ChemicalBit - scrivimi 19:06, 10 set 2007 (CEST)

Cerco di rispiegarmi: se la "difesa dell'enciclopedia" avviene a più livelli, anche antitetici, evocarla in astratto, pensando solo ad uno di questi, dà luogo a interpretazioni e obiezioni, mentre precisare la finalità concreta della policy è utile e opportuno. --Al Pereira 19:14, 10 set 2007 (CEST)

Secondo me la finalità concreta di questa policy si riassume in due frasi della stessa: L'invito standard che Wikipedia estende a oltre sei miliardi di persone nel mondo, "modifica questa pagina", non si applica agli utenti messi al bando. e inoltre Se sei stato messo al bando, per favore rispetta la decisione e non modificare Wikipedia finché il bando permane. Mi pare sia doveroso ricordare questi due passaggi perché l'utenza messa al bando non è autorizzata a fare edit in nessun namespace. Questo deve essere chiaro. Indipendentemente dai motivi che han portato al bando dell'utenza. Indipendentemente dalla qualità degli edit e tantomeno dalla loro validità/verificabilità, imho. Quindi i rollback di edit (di sockpuppet) di bannati, sono a tutela del progetto e non sono un danno per l'enciclopedia. Altrimenti, si vanifica lo strumento "bando" o si potrebbe verificare la deleteria tendenza/deriva di suggerire l'evasione: Fai solo edit buoni e nessuno ti dirà nulla, se te li annullano passa poi tizio a reinserirli. No, questo sarebbe svuotare di significato lo strumento del bando (e anche del blocco, visto in altri termini).

Tornando alla parte di policy in questione, trovo che la proposta di aggiunta di Ylebru, possa essere migliorabile, e attendo la proposta di ChemicalBit. In definitiva, quindi ben vengano le nuove problematiche sollevate, e che giovino ad una serena riflessione. --kiado 19:28, 10 set 2007 (CEST)

scusa, ma perchè sarebbe deleteria la "tendenza/deriva di suggerire l'evasione: Fai solo edit buoni e nessuno ti dirà nulla, se te li annullano passa poi tizio a reinserirli"? A me sembra una situazione ideale. Lo scopo del bando è difendere l'enciclopedia o punire gli utenti bloccati? Perchè se è la difesa dell'enciclopedia gli edit buoni aiutano la causa, se è la punizione dell'utente bloccato allora il discorso che fai è giusto. --Paul Gascoigne 20:16, 10 set 2007 (CEST)

Rollback NON punitivo (vediamo di non buttare il bambino con l'acqua sporca)

Provo ora, come dicevo nella sezione precedente, a chiarire il testo della policy sui rollback delle modifiche fatte dagli utenti messi al bando, tenendo conto anche delle proposte e delle indicaizoni emerese in tale discussione.

Proposta di modifica

Poiché gli utenti messi al bando non sono autorizzati a modificare testi su Wikipedia, tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente.

Trattandosi di un'applicazione della messa al bando, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle, né di valutare il contenuto inserito dall'utente messo al bando o motivare nel merito del contenuto che si rimuove.

Si richiede agli utenti di non considerare quegli annullamenti come degli errori o peggio dei vandalismi, neppure nel caso rimuovessero del contenuto reputabile - dopo verifica - come utile o non dannoso, e quindi di non annullarli a loro volta come se fossero tali e di non sindacare tale azione dell'altro utente.

Se ritieni che il contributo dell'utente messo al bando fosse utile, come linea guida generale occorre considerare se il testo in questione si trova in qualche altro sito dal contenuto aperto, e valutare se la sua qualità è sufficiente da permette di copiarlo su Wikipedia.

Se ciò non fosse possibile, puoi ripristinare volontariamente una modifica, che costituiva un contributo utile, fatta da un utente messo al bando recuperando il testo annullato e inserendolo -come tua modifica- in una revisione successiva all'annullamento, dopo aver effettuato i necessari accurati controlli (con particolare attenzione ai problemi legati ai motivi per cui l'autore è stato messo al bando: ad es. se un utente è stato messo al bando per problemi di copyviol, verifica ancora più accuratamente questo aspetto; se un utente è stato messo al bando per problemi di non rispetto del punto di vista neutrale, verifica ancora più accuratamente questo aspetto. Questo ovviamente non vuol dire che tutti gli altri aspetti non vanno controllati accuratamente) e integrando, ove possibile, le fonti a supporto della voce. In questo caso l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione (quest'ultima è consigliabile se i contributi nella pagina sono copiosi).

--ChemicalBit - scrivimi 19:39, 10 set 2007 (CEST)

Modificato successivamente per aggiungere uno "small"--ChemicalBit - scrivimi 10:07, 11 set 2007 (CEST)

Mio piccolo parere. Torno a ripetere che, con il buon senso, si può risolvere la questione senza tanti avvitamenti burocratico-lessicali. Il problema di questa (come di altre) discussioni nasce da un principio fondamentalmente scorretto (e - IMHO - antidemocratico) delle cosiddette "punizioni" ai bambini cattivoni. Mi spiego: chi inserisce copyviol a raffica, o testi POV viene giudicato alla stessa stregua di chi, magari per un momento di.... "botta di calore estiva", manda a qual paese un altro utente. Due comportamenti completamente differenti, soprattutto se visti nella logica della contribuzione alla costruzione dell'enciclopedia. Eppure entrambi sono passibili di settimane o mesi (a seconda del buon cuore dell'admin che interviene) di blocco. Ammettiamo che entrambi, o come IP anonimi o con SP, continuino ad editare nonostante il blocco. Mi sembra alquanto logico (utilizzando, ribadisco, il buon senso) capire che il primo soggetto continuerà ad inserire commenti POV, mentre il secondo, se farà altri inserimenti, li farà come li ha sempre fatti, cioè buoni edit. Quindi - e concludo - a mio parere si dovrebbe trovare il modo di diversificare i blocchi per le scorrettezze commesse. Se, ad esempio, a chi è stato bloccato per intemperanze verso un altro utente durante una discussione, gli fosse proibito di editare nelle pagine di discussione per la durate del blocco, lasciandolo libero di contribuire solo ed esclusivamente all'enciclopedia nel Ns0, visto che quell'utente non aveva mai causato probeli nel Ns0, non vedo cosa ci sia di male. Si eviterebbero, in tal modo, problemi e perplessità espresse tonnellate di kb scritte qui sopra.Starlight · ^Ecchime! 23:35, 10 set 2007 (CEST)

@Starlight: spero tu non te la sia presa se prima ti ho citato come esempio :-) --pil56 23:57, 10 set 2007 (CEST)

(conf)A me sembra ripetitiva. Si dice almeno 4 volte che i contributi vanno controllati prima di reintegrarli. Mi sembrava piu' chiara la versione proposta sopra da Ylebru. Jalo 23:46, 10 set 2007 (CEST)

Sottoscrivo in pieno Jalo, non fosse altro che per il fatto di non volere complicare la vita in maniera eccessiva. A me piacciono gli esempi pratici: c'è stata una modifica cretina (non fatemi andare a cercarla, credetemi sulla fiducia :-) ) di queste rollbaccate in cui la correzione era di un evidente typo su una data; probabilmente chi aveva fatto il rb era un amministratore che, dalla pagine dei contributi utente ha utilizzato la funzione "facile" e veloce del rb, senza minimamente guardare cosa fosse. La cosa, come ho detto prima è legittima e non viene da me contestata, quello che contesto è che con questa esposizione della regola, io se voglio rimettere a posto un errore, ripeto cretino, come quello, a stretta norma non "posso" a mia volta utilizzare la stessa funzione di rb "veloce" ma devo perdere un sacco di tempo a compilare "pappardelle" nel campo oggetto. Scusatemi ma la cosa mi sembra proprio assurda! --pil56 23:57, 10 set 2007 (CEST)

(conflittato, rispondo a Jalo) Uhm, nel cercare di mettere assieme tutti i pezzi, le vari proposte, ecc. e di sintentizzare in modo non troppo prolisso, devo averlo ripetuto più volte (uno preso da una parte, uno preso da un'altra, ecc.). Vedrò di sisemare.

p.s. la versione proposta sopra da Ylebru, quale? Quella inserita oggi nella pagina della policy? --ChemicalBit - scrivimi 00:00, 11 set 2007 (CEST)

Anch'io a favore della versione di Ylebru e quoto Pil56.
@Starlight. Sono contento che qualcun altro pensi a differenziare in base alla motivazione del blocco. A me pare una cosa persino ovvia, ma come in tutto serve il consenso e a quanto pare non c'è. --Al Pereira 00:09, 11 set 2007 (CEST)

*(conflittato) @Pil56: la cosa che dici tu non cambia tra la una proposta e l'altre e con la precedente versione del testo. Si sta solo cercando di chiarirlo meglio, non cambia la sostanza. Quindi non capisco come tu possa concordare con chi preferisce un'altra proposta e non la mia.

A parte questo, in teoria l'utente messo al bando non avrebeb prorpio dovuto scrivere. Quindi al posto di dover solo rollbackare con una motivazione, avresti dovuto proprio aggiungere quella parte magari proprio tu. Tra le due scriveere una riga di motivazione, mi sembra il meno. E comunque se non vuoi scrivere nel campo oggetto, metti una nota nella pagina di discussione.

Farò finta di aver capito :-| :-| :-| --pil56 00:28, 11 set 2007 (CEST)

• @Starlight: a parte che non ho capito che c'azzecchi il tuo discorso con la questione specifica che stiamo discutendo qui (un po' di ordine, pelase!)

mi pare evidente che -essendo la messa al bando una libera della comunità- starà alla comunità decidere che chi inserisce copyviol a raffica, o testi POV verrà messo al bando ad esempio per 6 mesi, mentre chi, magari per un momento di.... "botta di calore estiva", manda a qual paese un altro utente (e non ha mai avuto comportamenti problematici) verrà meso al bando ad esempio per 2 settimane (o zero settimane, e avrà solo il blocco per insulto) .

non mi pare la stessa cosa.--ChemicalBit - scrivimi 00:12, 11 set 2007 (CEST)

@Al Pereira: anche solo per curiosità personale, potrei sapere cos'ha che secdo te non vada bene la mia proposta? --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 11 set 2007 (CEST)

p.s e poi quale versione di Ylebru ? Quella con l'aggiunta (che non ho capito in quale punto vada aggiunta) o quella senza? --ChemicalBit - scrivimi 00:21, 11 set 2007 (CEST)

Stiamo parlando della proposta di Ylebru inserita oggi nella policy, quella che si vede ancora adesso (o almeno, io sto parlando di quella, suppongo anche gli altri). Jalo 01:06, 11 set 2007 (CEST)

• Se ci si riferisce al paragrafo Wikipedia:Politiche di messa al bando degli_utenti#Rollback, mi pare che esso sia già abbastanza chiaro e condivisibile così com'è attualmente espresso nella policy. Nello spirito - oltre la lettera - condivido quanto sostenuto sopra da Pil56, Al Pereira, Starlight: penso anch'io che ci vorrebbe un po' di elasticità e meno fiscalismo: se un utente bandito fa modifiche o inserisce voci reputabili corrette (utili), non credo sia il caso di rollbeccarle (a vista, e a prescindere). Mi rendo conto che questo implica una visione del bando permissiva e possibilista. Gli utenti messi al bando (ma i bandi - ripeto, gli allontanamenti di un'utenza da Wikipedia per la durata di più giornate - dovrebbero essere sempre concordati fra la comunità) vengono allontanati dalle pagine comunitarie ma non dovrebbero esserlo - come contributori - dalle pagine di voce (ns0). --「Twice^28.5 · discorrimi」 01:11, 11 set 2007 (CEST)
• Preferisco la versione Ylebru (come è stata inserita ieri [1]) che mi sembra sia già l'integrazione di diverse proposte uscite dalla lunga discussione. Mettere troppi giri di parole allontana dallo scopo della policy, che è quello di dare indicazioni in modo semplice, comprensibile e corretto (anche sintatticamente). --(Y) - parliamone 04:20, 11 set 2007 (CEST)

Mi pare che la preferenza per la versione inserita da Ylebru sia a questo punto evidente (su questo quindi, vediamo di non tornarci a breve ;)). --Alearr 09:35, 11 set 2007 (CEST)

@CB: in effetti mi pareva strano che tu capissi qualche cosa di quello che dico io. E' sempre stato così e, quindi, la cosa non mi meraviglia. Per fortuna altri hanno capito dove voleva andare a parare il mio intervento.Chiaramente non stiamo valutando l'inserimento di edit di utenti bannati o bloccati per vandalismi, ma di utenti che sono stati bloccati o per "intemperanze" verbali nei confronti di altri utenti o per non rispetto delle regole nell'inserimento nel Ns0 (copyviol, POV ecc. ecc.). Quindi, utenti attivi nel Ns0, utenti che contribuiscono alla stesura dell'enciclopedia. Già differenziando le due categorie (intemperanze e copyviol, POV ecc. ecc.) si capisce che rollbaccare gli inserimenti in Ns0 dei primi (intemperanze) è cosa sciocca e - IMHO - deleteria per l'enciclopedia; evitiamo, piuttosto, che possano tornare a editare in pagine di discussione che hanno causato il blocco dell'utenza. Per gli altri (copyviol e POV) sarei un po' più drastico, visto che i loro inserimenti mettono a repentaglio anche la sopravvivenza dell'enciclopedia. Le soluzioni, in quest'ultimo caso, sempre IMHO, potrebbero essere due. Il Rb immediato, senza se e senza ma, degli inserimenti con la possibilità, in un secondo tempo, di reinserimento da parte di un altro utente, previa certezza dell'integrità degli interventi (cosa che, mi sembra, rientri nella bozza proposta). La seconda soluzione potrebbe essere una specie di "tutoraggio" nei confronti dell'utente bloccato. Mi spiego: ammettiamo che Tullio venga bloccato per inserimento di copyviol ripetuti. Se io mi assumo la responsabilità di controllare tutti gli inserimenti fatti da Tullio durante il periodo del blocco (quindi, se c'è un utente "serio" nel Ns0 che garantisce il controllo assiduo), si può concedere a Tullio di editare nel Ns0, altrimenti nulla da fare. Se il bloccato non ha chi garantisce per lui, significa che c'è poca fiducia nei suoi confronti, e quindi è meglio che si faccia una bella vacanza da wiki per capire meglio il suo funzionamento. Starlight · ^Ecchime! 09:47, 11 set 2007 (CEST)

@Jalo «Si dice almeno 4 volte che i contributi vanno controllati prima di reintegrarli.» am e pare si dica una volta sola «e inserendolo -come tua modifica- in una revisione successiva all'annullamento, dopo aver effettuato i necessari accurati controlli» (vi sono poi degli esempi di casi in cui ci sono delgi aspetti da cotnrollarrare inmodo ancor più accorato. Provo a meterlo in small, vediamo se così si capisce meglio) --ChemicalBit - scrivimi 10:07, 11 set 2007 (CEST)

@Starlight, purtroppo le cose non sono state così semplici nel caso di Ligabo. Insieme ad edit buoni, ve n'erano alcuni chiaramente peggiorativi (es. Template:Innocenti), altri difficili da controllare per chi non è esperto di auto (es. cambiare Innocenti I4 in Innocenti J4), altri sembravano buoni ma per sicurezza sono stati marcati come {{citazione necessaria}}. Sembra più l'ennesimo caso di Wikipedia:DANNEGGIARE che voglia di editare nel ns0, purtroppo. Non dimentichiamo che tra le varie richieste di bando per ligabo ce n'è anche qualcuna per edit war (nel ns0, quindi). --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 10:12, 11 set 2007 (CEST)

(Intervento di SP di ligabo rimosso)

Sono favorevole alla versione di Ylebru, ed ancor ben piu' favorevole a non dover spendere piu' tempo riscrivendo cose sulle quale mi sembra vi sia un ampio (quasi unanime consenso), per cui osservando uan posizione di stallo, in quanto non mi pare possibile un ulteriore rielaborazione di testi (a cuocere la stessa bistecca alla fine si ottiene suola per scarpe) , se non arriviamo ad una conclusione oggi mi sembra che la situazione possa risolversi solo con un sondaggio fra il testo di Ylebru e quello di Chemicabit (e non si dica che voglio correre alle urne) --Bramfab Discorriamo 10:18, 11 set 2007 (CEST)

Secondo me non c'è bisogno di sondaggio, il consenso sulla versione attuale c'era e c'è ancora (mi permetto di dirlo perché quello che chiamate "versione di Ylebru" in verità è di Kiado + JB + altri :-P). Si può discutere di eventuali aggiunte/modifiche, questo sì. Ma la vedo dura :-) Ylebru dimmela 10:28, 11 set 2007 (CEST)

• (conflittato) @ Jalo «Stiamo parlando della proposta di Ylebru inserita oggi nella policy,, quella che si vede ancora adesso (...) Jalo 01:06, 11 set 2007» (semmai ieri ;-) ). Poi però sempre Ylebru ha proposto un'aggiunta, sempre ieri. La trovi nella sottosezione subito qui sopra.
• @Twice: infatti, tutte le varie proposte e la verisone precedente consentono esplicitamente e in modo chiaro di inserire (o mantenere) le modifiche. Quello di cui si sta discutendo -che è la vera differenza tra le varie versioni/proposte) è la prima parte, in modo da chiarire il perché vengono fattii rollback e che tali rollback sono corretti (al limite si rinserisce il contenuto rimosso. Ma lo rinesrisci "tu", non contesti il rollback). Altrimenti non si capisce perché abbiamo tutto quel popo' di pezzo di policy dei bandi, quando -se non è chiaramente spiegata la particolarità delle modifiche fatte dagli utenti messi al bando- non si capisce perché non debba bastare Aiuto:Rollback

• sempre #Twice «(ma i bandi - ripeto, gli allontanamenti di un'utenza da Wikipedia per la durata di più giornate - dovrebbero essere sempre concordati fra la comunità)» in base a quale decisione, di grazia? Anzi mi pare che quando l'avevi proposto Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Non consentire agli amministratori blocchi di utenze registrate superiori alle 24 ore non solo non vi era affatto il consenso, ma era stato dimostrato e spiegato come un simile metodo sarebbe inapplicabile e in gestibile in pratica, e insensato e illogico in teoria. Evitiamo di rinvangarlo qui, dove si sta già dicutendo di troppe cose assieme, e per altro non è la pagina corretta). Anche perché mi sembra paradossale invocare una ancor apiù frequante la valutaizone della comunità, e poi fare didistinguo sulle scelte che essa fa, in alcuni casi da rispettare strettamente, in altri -decisi da non si sa bene chi- in modo più permissivo
• Alearr : non vedo come si possa ritenere già "evidente" una scelta tra due opzioni (ed eventuli altre) se la mia l'avevo postata non molto più di 12 ore prima. Gradirei anche io che questa discusisone si chiarisse in fretta e arrivassimo ad un effettivo e certo consenso (ho fatto con la mia proposta un lavoro in cui ho tentato di sintetizzare tutta la discussione -di questo mi si darà atto, spero- quindi so bene la sua ampiezza e la molteplicità -forse anzi eccessiva in una singola discussione- degli aspetti trattati.). Ma il consenso dovrebbe essere quello di tutta la comunità, non solo quello dei nottambuli del lunedì sera. --ChemicalBit - scrivimi 10:53, 11 set 2007 (CEST)

Avrei dovuto aggiungere: imho, questo sì. --「Twice^28.5 · discorrimi」 11:49, 11 set 2007 (CEST)

(torno a sinistra) @ Chem: giorni fa è stata trovata una versione condivisa che è stata inserita nella voce. Si sono levate le voci contrarie di Jollyroger (poi assentatosi dalla discussione prima che venisse trovata la "versione ufficale"), di Piero Montesacro (i cui giusti rilievi sono stati accolti e dei quali si dovrebbe discutere) e la tua (le cui osservazioni sono state analizzate e a cui si è dato risposta in più occasioni...da più parti). Hai voluto ugualmente proporre una tua bozza di policy (nonostante la versione precedente avesse avuto il largo consenso anche di chi aspettava la tua proposta - kiado), bene, ora non mi sembra che da giorni a questa parte il consenso sia cambiato o si sia spostato. Non vedo quindi la necessità di andare avanti a discutere su una tua legittima posizione che però da giorni non trova riscontri atti a formulare una versione più adatta allo scopo di quella che è stata trovata (non da uno, ma da più utenti). Mi sembra che la tua posizione sia minoritaria e non da 11 ore, ma da giorni, quindi è per questo che ho rivolto l'invito a non ri-discutere a stretto giro di posta una policy che ha appena ottenuto un largo consenso. Poi per carità, libero o meno di accettare l'invito ;) --Alearr 11:23, 11 set 2007 (CEST)

• (conflittato -riuscirò mai a fare un post qui senza essere conflittato? :-O ) @Yuma: la versione di Ylebru come è stata inserita ieri è certamente «l'integrazione di diverse proposte uscite dalla lunga discussione.», ma non chairisce alcuni aspetti: 1) perché differenziamo tra rollback degli uetnti messi al bando e gli altri, se non si vede differenza? 2) tali rollback sono corretti e non possono essere contestati, né criticati (ricordo che questa discussione è nata nella seizone sopra in cui quei rollback venivano definiti «punitivi»!!). Quanto ai giri di parole, io ho solo modificato un po' la versione di Ylebru, aggiungendo delle precisazioni e spiegaizoni dove servisse per maggiore chiarezza, e ho anzi sintetizzato molto la parte finale. Non mi paiono giri di parole. (ovviamente, se ci sono proposte in merito, la mia proposta è migliorabile).

Io però continuo a non capire cosa abbia che non vada la mia porposta. Come già avevo scritto in risposta ad un altro utente, perloemno per curiosità (e per sapere in cosa migliorarmi se in futuro dovessi fare latre proposte per policy) mi piacerebbe saperlo. --ChemicalBit - scrivimi 11:27, 11 set 2007 (CEST)

Alearr : io tutto questo assenso non lo vedo. Altri, oltre agli utenti hai citato tu che non erano d'accordo (o ritenevano migliorabile) esprimevano qui in discussione dei concetti importanti che non avevano riscontro nella versione proposta ed inserita nella policy (ad es. «tutti concordiamo che (...e quindi un rb di un edit di un bloccato non sia affatto biasimevole.», Bramfab all'inzio della sezione "Finalizzaziamo?")

Io ho fatto notare un aspetto che non era stato discusso o discusso poco, e sul quale la proposta poteva essere migliorata, e alcuni utenti dopo tale mia naalisi e spiegazione , ad es. lo stesso Ylebru (che mi è sembrato disposto a migliorare in modo più chiaro la sua proposta, e che mi aveva scritto di non riuscire a capire più di tanto la mia analisi perché troppo prolissa, anche per questo ho postato la mia proposta perché -invece di tanti fiumi di parole- fosse più comprensibile), Kiado (che se prima era d'accordo con la proposta precedente, poi mi pare abbia evidenziato alcuni aspetti non ben chiariti in quella versione e appunto, come tu stesso Alearr dici, aspettava la mia proposta, presumo, anche per vedere se maggiormente rispondesse alle esisgenze che aveva evidenziato -vediamo cosa risponderà ora- ).

Non è che io abbia voluto postare comunque a tuttii costi la mia proposta quando ormai era inutile: io ho riassunto -o meglio cercato di riassumere come meglio potevo- le varie essigenze e qeustioni discusse qui (anche successivamente alla formazione di quell'altra versione)

Che non si sia spostato il consenso, appunto come dicevo diamo il tempo di farlo. Per il momento, però, discussioni sulla mia proposta -e sugli aspetti che essa migliora, dei quali si era già discusso e il consenso mi pare vi fosse- non ne vedo quasi, se non vaghi "preferisco l'altra" (ma non è così che il consenso si forma, "Wikipedia non è una democrazia della maggiornaza", quindi "discuti non votare")

Per altro mi spaice che le discussioni in Wikipedia per modificare le policy siano viste come un tiro alal fune, c'è chi tira verso una proposta e vede l'altra come un'antagonista "ormai ha vinto la nostra". Dovremmo confrontarci e prendere il meglio da ognuna. --ChemicalBit - scrivimi 13:52, 11 set 2007 (CEST)

@Starlight : sono veramente stupefatto dell'attacco personale / insulto da te qui rivoltomi. A parte quello, la distinzione tra le "categorie" di utenti messi al bando, l'ho fatta seguendo quanto tu avevi proposto (con tanto di copia-incolla, "botta di calore estiva" compresa!)poi la critichi tu stesso?! Che fai, cambi le carte in tavola?

Che scopo ha tuto ciò, questo creare confusione? Cerchiamo di collaborare e arrivare ad una versione chiara e condivisa del testo di quella parte della policy, non di fare ulteriore baraonda, tirando in ballo altre qeustioni, in modo per di più così confuso. (p.s. inoltre una lettura di Wikipedia:Gestione del vandalismo#Cos'è vandalismo può forse giovare ad alcuni dei partecipanti di questa discussione ...)

Non vedo come proseguire la discussione su qeusto aspetto (che già al limite sarebbe opportuno fare in un'altra discusisone, questa è già così complicata!) se proposta e gestita in questo modo :-( --ChemicalBit - scrivimi 14:04, 11 set 2007 (CEST)

• @bonz : anche sminuire il principio per cui un utente messo al bando non può scrivere, o differenziare in bandi di serie A e B (a discrezione di chi, poi?) rientra IMHO in Wikipedia:DANNEGGIARE , ne convieni?
• @Bramfab : continuo a non vedere dove vi sia questoscontro. Vi è una proposta di migliroamento di Ylebru e discussioni, sintetizzate nella proposta che ho riassunto io, che ne propongono ulteriori migliromanti. Per altro recependo anche cose che avevi fatto notare tu o sulel quali c'era il tuo consenso -un esempio l'ho scritto già più volte, una anche poco qui sopra, e non lo ripeterò per la N+2esima volta ... . Mi stupisce quindi che tale proposta "migliorata" non trovi il tuo consenso.

Pertanto, visto che sia che si decida qui, sia nel acaso al quale -secondo me non molto opportumente- accenni di un sondaggio, bisognerebbe decidere valutando e confrontandoci sulle proposte (ed eventualmente, perché no, anche altre), m'interesserebbe -e presumo anche ad altri utenti- e sarebbe utile sapere cosa non va nella "mia" proposta.

Lo stallo, se stallo c'è, lo vedo solo nelle posizioni "c'è già l'altra, questa è inutile" o "preferisco l'altra (senza dire il perché)". Bene, superiamolo questo stallo! --ChemicalBit - scrivimi 14:17, 11 set 2007 (CEST)

Scusate, avevo scritto un messaggio privato ieri a ChemicalBit, ma visto che non sembra aver portato risultati stavolta mi esprimo pubblicamente: questo non è un forum, un singolo utente non può soffocare una discussione scrivendo chilometri di interventi con decine di risposte dirette ad utenti, interventi poi scritti di fretta e spesso francamente incomprensibili. Ciascuno di noi deve fare lo sforzo di fare un intervento solo (possibilmente), conciso (possibilmente), rivolto a tutti (senza questi benedetti @), e dopo aver controllato con calma la comprensibilità del testo. ecchecchezzo. :-) . Ylebru dimmela 14:43, 11 set 2007 (CEST)

@CB: tutto l'affaire Ligabo a partire da Lourdes e' un gran Wikipedia:DANNEGGIARE, non solo da parte di Ligabo ma anche di altri. Il principio non va sminuito; anzi, teoricamente sarebbe a sua volta da blocco la reintroduzione dei contenuti senza previa verifica accurata. Ma sinceramente, piu' si procede piu' mi vien voglia di sbattermene; la regola precedente e' funzionata ad es. per Mencarelli e tanti altri, non e' funzionata per Ligabo solo perche' e' evidentemente piu' furbo di noialtri. Stiamo di fatto facendo il suo gioco, e lui sta ottenendo quello che desidera, ovvero farci perdere del gran tempo. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 14:46, 11 set 2007 (CEST)

Mi trovo in pieno accordo con ChemicalBit, se un utente è bloccato, sicuramente c'è un ottimo motivo e dato che è inutile bloccare se si da la possibilità di contribuire, credo che qualsiasi contributo sia indebito e quindi andrebbe annullato--Wim b ^contattami 15:01, 11 set 2007 (CEST)

Ylebru (senza @ ;-) ) il problema è che questa discussione si è suddivisa in 10.000 sottodiscussioni (anche se io ho provato a suddividerla in sottosezione ma non c'è verso di mantenere un ordine, vedi ad es. quando sopra avevo aperto la sottosezione "Ma perché quei rollback sarebbero punitivi?!" , zac! ci sono subito finite dentro cose che non c'entravano nulla)

Quanto all'incompresibilità, come ti avevo detto che avrei fatto, ho postato la proposta, penso che quella sia chiara.

Peccato che la maggior parte delle risposte siano monoriga o poco più, senza un adeguato approfondimento, per poter valutare i pro e i contro, e quindi poter vedere su cosa vi sia il consenso. Hai ragione, sembra un forum, uno di quei forum dove c'è chi posta giusto per far vedere che si è postato. Non un mettersi qui assieme attorno ad un tavolo (teorico) e lavorare tutti assieme per trovare la soluzione migliore. --ChemicalBit - scrivimi 15:17, 11 set 2007 (CEST)

p.s. l'uso degli @ (che non ho inventato io, l'ho imparato vedendolo fare da altri) mi serve solo per indicare a quale parte -come ho detto su argomenti diversi- sto rispondendo, senza doverla quotare o potendone quotare solo un pezzettino. Ma si tratta comunque di una risposta rivolta a tutti (che per altro hanno letto l'intervento precedente al quale sto rispondendo). Se voelssi rispondere ad un utente specifico lo farei in talk utente. (Anche questo messaggio è rivolto a tutti, visto che presumo che non sia l'unico a poter considerare un caos questa discussione). --ChemicalBit - scrivimi 15:21, 11 set 2007 (CEST)

• Temo che le risposte ormai siano monoriga/monocrome in quanto tutti abbiamo scritto, riscritto e riadattato il nostro pensiero e risposto convinti di aver sviscerato tutto lo sviscerabile. ...repetita iuvant, sed nimis repetita... A Wim_b suggerisco di risalire negli interventi e trovera' anche molte risposte gia' date alla sua obiezione gia' formulata nei giorni scorsi da altri partecipanti alla discussione.--Bramfab Discorriamo 15:52, 11 set 2007 (CEST)

Giusto una nota telegrafica: nel corso della discussione, ma anche vedendo edit sopraggiunti, ho via via considerato sempre più necessario che le policy dispongano quanto opportuno perché nessun utente bloccato/bannato si senta autorizzato ad editare per vie traverse in elusione/evasione. Stiamo ad esempio vedendo in giro qualche soggetto di curiose movenze, e l'effetto che fa; diciamo che il prezzo di quei pochi miseri edit è un po' caro se si tratta di allarmi, sospetti, questioni, cu e compagnia cantando. Penso quindi di rivedere la mia posizione, può darsi che non siano ancora venuti tempi maturi per una policy aperta: lo sarebbe troppo per i furbetti, a danno della tranquillità generale e quindi del Progetto. --g 16:03, 11 set 2007 (CEST)

Mi sembra che la cosa (per quanto riguarda il paragrafo in discussione) sia di semplice soluzione. La frase attuale:

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle.»

è già secca e chiara, e non mi pare un granchè 'aperta' ... ma se necessario si potrebbe aggiungere una riga che dica qualcosa come: Ovviamente, uguale trattamento è riservato agli edit inseriti dall'utente messo al bando per vie traverse, tramite sockpuppet o in altro modo. --(Y) - parliamone 16:18, 11 set 2007 (CEST)

allora mettiamo sta modifica, dopodiché torniamo al lavoro. Qui invece di pensare a come meglio definire concetti importanti per il progresso dell'uomo, di sapere da distribuire liberamente, si sta parlando ormai quasi solo dell'importanza dei carburatori e della psicologia dei troll: anche questo è un modo di nuocere al progetto, prendiamone atto, si fottano i troll e torniamo al lavoro --g 16:39, 11 set 2007 (CEST)

Inutile dire che l'utenza messa al bando è ovviamente bloccata e la frase messa così non ha senso. Andrebbe scritto:

«Quando un utente viene messo al bando la sua utenza viene bloccata. Egli non è autorizzato ad aggirare il blocco ad esempio creando dei sockpuppet. Tutte le modifiche fatte dal/dai sockpuppet di un utente messo al bando, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, ed esse sono potenzialmente dannose, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle.»

Questi i mie 2 centesimi. - Beatrix 16:40, 11 set 2007 (CEST)

Vediamo se riesco a spiegarmi: le proposte di Ylebru e Chem dicono la stessa identica cosa, ma quella di Ylebru lo spiega piu' chiaramente. Jalo 16:43, 11 set 2007 (CEST)

Mi sembra che la formulazione di Beatrix sia più chiara. -- ITA_01  18:06, 12 set 2007 (CEST)

Rollback sui contributi dei bannati, si ricomincia da dove eravamo rimasti

Visto che non pare obiettivamente esserci il largo e praticamente unanime consenso necessario a modificare una policy che è, di fatto, una mera logica ed inevitabile conseguenza del consenso di volta in volta manifestato dalla comunità intera nell'atto di ritirare l'invito ad un utente di scrivere su tutta Wikipedia (e di vietarglielo, non in un solo namespace), altrimenti esteso a sei miliardi di persone - tranne quella - e visto che la modifica della policy e la discussione correlata hanno avuto come unico effetto immediato e visibile l'apparizione nella stessa dell'ennesima incarnazione dell'ormai non definibile solito provocatore, ho provveduto a rollbeccare senza verificare tutti i suoi edit immediatamente rollbeccabili (gli estimatori "senza se e senza ma" del personaggio potranno verificare e, se del caso, ripristinare quanto fosse recuperabile, come si fa lodevolmente, ad esempio, anche con la raccolta differenziata) e ho altresì provveduto a ripristinare la policy come era prima della modifica. A tutti buon lavoro! --Piero Montesacro 16:34, 11 set 2007 (CEST)

«e ho altresì provveduto a ripristinare la policy come era prima della modifica» non ho capito in base a cosa hai agito così. Tutti tranne Chemical (e un utente che evidentemente non ha seguito la discussione) abbiamo impiegato il nostro tempo per costruireconcordato su quella versione della policy. Abbiamo inoltre preso in esame il caso da te proposto (e che, a quanto mi risulta, era l'unico rilievo da te mosso alla versione concordata), quindi non trovo giustificazioni al ripristino della vecchia policy. Imho, intervento a gamba tesa un po' troppo frettoloso. --Alearr 16:44, 11 set 2007 (CEST)

D' ora in avanti sara' difficile rispondere a chi sostiene che le regole su wiki si tengono o si cambiano ad personam. Si doveva discutere su di una policy in generale (per quanto molti interventi fossero stimolati dagli interventi ligabiani), che in ogni caso non vieta, neppure nella sua formulazione attuale, di rimettere negli edit quello che viene rollbackato. Quello che si chiedeva e chiedo tutt' ora e' una norma meno impiastricciata (meno confusa) e attenta, avente come prima priorita' allo nS0 ed ai suoi contenuti. Ricominciamo da dove siamo rimasti ? --Bramfab Discorriamo 16:46, 11 set 2007 (CEST)

La regola che c'era prima non e' chiara, ed il consenso e' larghissimo (che facciamo, contiamo?). Se non spieghi perche' hai rimesso la tua versione senza consenso io rimetto quella di Ylebru. Jalo 16:48, 11 set 2007 (CEST)

• Attendo un po' per rispondere poi a tutti senza far ripartire troppo i thread. --Piero Montesacro 16:52, 11 set 2007 (CEST)

Questa pagina ora pesa 253 kb: il personalismo sta solo nel fatto che c'è un solo utente capace di far materializzare dal nulla simili tonnellaggi. Non proseguirei nel dargli soddisfazione. {{mementovert}} --g 16:58, 11 set 2007 (CEST)

• Mi metto in attesa anch'io prima di proporre il sondaggio (in una nuova pagina).--Bramfab Discorriamo 17:00, 11 set 2007 (CEST)

Questa discussione è lunghissima, e contiene molteplici interventi degli stessi utenti rendendola, ad una occhiata superficiale, un thread da forum: chi, come me, non l'ha seguita dall'inizio potrebbe avere difficoltà a capire le posizione espresse ed essere disincentivato a leggerla per la quantità di tempo richiesta. Ad ogni modo mi sembra di capire che Ylebru abbia proposto una modifica della policy che poi ha applicato. Ho letto la modifica e mi sembra una formulazione più chiara e corretta di quella precedente. Consenso, quindi, anche da parte mia sulla versione di Ylebru.--Nanae 17:02, 11 set 2007 (CEST)

I "tonnellaggi" sono solo colpa nostra (e non sono una novità, al punto che alcuni di noi - come me e te, gianfranco - hanno imparato ad essere + stringati). Perciò sarò breve: chiedo il rispristino della versione di Ylebru dal momento che il consenso a mio parere c'è. Andiamo al sodo delle questioni, teniamo conto del consenso senza riavviare ogni volta la discussione e avremo meno kb. --Al Pereira 17:05, 11 set 2007 (CEST)

(IT)

«CONTRO

1. Jollyroger
2. ChemicalBit
3. Piero Montesacro
4. MarcoK
5. Wim b
6. Leoman3000
7. g»

(IT)

«PRO

1. Bramfab
2. Quatar
3. Ylebru
4. Jalo
5. Alearr
6. Kiado
7. Yuma
8. Twice
9. JB
10. valepert
11. Beatrix
12. Pil56
13. Al Pereira
14. Paul Gascoigne
15. Starlight

#g

1. Nanae»

Questo e' un veloce conteggio, a meno che cerchiate l'unanimita' a me sembra un deciso consenso. Jalo 17:07, 11 set 2007 (CEST)

avevo detto che cambiavo parere visti gli eventi, quindi per me adesso niente edit, restiamo alla vecchia policy, è troppo presto per pensare a cambiamenti. --g 17:52, 11 set 2007 (CEST)

Arrivo un po' tardi, ma sono contrario al reinserimento di contenuti in maniera identica a quelli inseriti da utente bannato/bloccato da parte di utente terzo. In questo caso, infatti, si arriverebbe a favorire anche in buona fede l'evasione di un utente che - comunque - ha sbagliato qualcosa nei meccanismi che ci siamo dati.Tuttavia, sarei favorevole ad una "ricostruzione" del testo, sebbene più impegnativa, o una collaborazione dell'utente sottoposto a blocco al termine di quest'ultimo. --Leoman3000 17:10, 11 set 2007 (CEST)

(conflittato) Lasciando da parte le discusisoni sui tonnellaggi (di cui non capisco l'utilità) e le questioni sulla tlak e la sandbox degli utenti bloccati (che vedo nella sezione qui sopra) che riguardano altro,

Alearr, non mi pare che io fossi l'unico non d'accordo (o all'utente "di passaggio"), ma ora non ho voglia di riguardarmi tutta la lunga discussione (così a memoria mi ricordo lo stesso Piero). E soprattutto non capisco perché mi consideri contrario: come ho detto io concordo con tale versione, l'ho "solo" migliorata, rendendola ancora più chiara, e aggiungendo parti -magari già presenti ma inmodo non del tuto esplicito- su cui vi era il conenso nella disussione precedente. Il fatto che io concordi con una versione, non vuol dire che io -e sperto tuti gli altri- non possano cercare una versione ancora migliore e più chiara.

Quanto all'ennesima proposta -imho impropria- di sondaggio, ripeto che nonne vedo il motivo, non essendoci due proposte "muro a muro" contro l'altra. Se proprio si vorrà andare a sondaggio, allora è inutile favi partecipare la versione che io ho faticasamente messo assieme cercando di mediare, e di risolvere le varie questioni: se da una parte si proporrà una versione che non tiene conto delle discusisoni successive e dei miglioramenti successivi, io dall'altra proporrò "muro a muro" una mia versione, non di certo quella che sebbene definita mia è una versione altrui con delle modifiche per tenere conto di quanto detto da altri. (vediamo se a dire così si capisce che l'idea di un sondaggio non è preferibile al mettersi tutti attorno ad un tavolo e vedere cosa possa essere meglio). --ChemicalBit - scrivimi 17:21, 11 set 2007 (CEST)

Prima Risposta

Provo a rispondere senza allungare il brodo già fin troppo lungo.

• Innanzitutto, io ho preavvertito del mio intervento chi aveva effettuato il cambio della policy e ho ottenuto da Ylebru un nulla osta. Chi ha voglia verifichi nelle rispettive talk e per cortesia riconsideri le sue opinioni sulla durezza del mio operato.
• Ritengo e continuo a ritenere che per modificare una policy di questo peso - direttamente collegata a blocchi e ban - sia necessario un consenso non solo chiaro, ma larghissimo e (quasi) unanime. Viceversa, io qui vedo un prevalente consenso da parte di un numero piuttosto limitato di utenti, con una discussione chilometrica e dispersiva che di fatto impedisce a tutti gli altri di farsi un'idea, parteciparvi ed esprimere il proprio consenso o dissenso in modo davvero sereno ed informato.
• Ho agito in piena buona fede, vi piaccia o no, e non certo per offendere il lavoro di nessuno o attaccare alcuno (certo, Jalo, escluso chi non perde occasione di mettere zizzania e farci litigare tra noi per il gusto di farlo, e non parlo di te, ma sai bene di chi).
• Mi domando e vi domando se non sia il caso di riflettere bene e in piena onestà su quali circostanze abbiano ispirato la nascita di questa stessa discussione, quali comportamenti di quali utenti, e se sia particolarmente saggio mettere mano alle regole mentre esse vengono sfidate in modo sistematico, anche con la partecipazione via SP a questa discussione di utenti bannati, evidentemente felici di usarci come giocattoli.
• Se non altro pare che la mia iniziativa stia portando ad una maggiore partecipazione ed ad un chiarimento ulteriore, quindi anche chi è anche solo istintivamente contrario al mio operato dovrebbe trovare qualche ragione per rallegrarsene, posto che ci si ricordi che dovremmo agire qui per l'esclusivo interesse dell'Enciclopedia, e non per animare tifoserie.
• Il conteggio pubblicato da Jalo mi rafforza nell'idea che il largo consenso non sia poi così unanime. Forse aveva ragione Bramfab, alla fine, si dovrà votare purtroppo.
• O magari meglio, farlo solo dopo essersi un attimo fermati tutti a riflettere bene. Che è spero quello che faremo.
• Infine, non ho idea di chi fosse la versione che ho ripristinato, di certo non è la mia, ma solo quella che esisteva da un bel po'.

A voi, e di nuovo a tutti buon lavoro!

--Piero Montesacro 17:38, 11 set 2007 (CEST)

Per altro il conteggio di jalo non capsico a cosa serva: wikipedia non si basa su votaizoni, ma su consenso. Bisognerebbe guardare le due proposte, ed eventulmente altre, e fare assieme una proposta che contenga i vantaggi di entrambe (o verificare che una delle due già le contiene).

Jalo dice -più sopra in questa sezione - giustamente «le proposte di Ylebru e Chem dicono la stessa identica cosa,» m apoi conclude «ma quella di Ylebru lo spiega piu' chiaramente.» PErché?

La mia (che poi non è mia, ma una sintesi di quanto discusso qui tra i vari utenti) ad es. esplicita il "Nessuno ha negato che (...) e quindi un rb di un edit di un bloccato non sia affatto biasimevole" di Bramfab (in questa sezione o il "Ma anche la precisazione che chi rollbacka non deve essere in alcun modo attaccato ." di Ylebru (nella stessa sezione) che nella proposta di Ylebru non sonoindicati esplicitamente (quindi è meno chiara), mentre nella mia sintesi successiva sì (quindi è più chiara). (Motivo per cui non capisco perché Jalo abbai conteggiato -per restare a tali esempi- Bramfab e Ylebru tra i "pro")--ChemicalBit - scrivimi 17:51, 11 set 2007 (CEST)

Giustissimo, consenso. Ma attenzione: "consenso" non è "maggioranza", è solo "idem sentire".

In questo caso la proposta di modifica deve convincere ragionevolmente chi legge che la nuova è migliore della soluzione attuale. Perché non stiamo scegliendo fra due cose, stiamo vedendo se qualcosa che c'è possa essere migliorato.

L'attuale ce l'abbiamo. La "migliorativa" non convince tutti della sua miglioratività. Consenso? --g 17:59, 11 set 2007 (CEST)

Toglietemi una curiosita'. Secondo voi cos'e' il consenso se non un conteggio grossolano di quanti la pensano in un modo? Fate come volete, io sto flippando con sta discussione. Resto favorevole alla proposta di Ylebru (Chem, non c'e' niente da spiegare, mi sembra piu' chiara e stop), Se verra' aperto un sondaggio daro' il mio voto, per il resto la mia idea la sapete, credo di aver scritto abbastanza in questa pagina e di potermi fermare. Jalo 18:10, 11 set 2007 (CEST)

Una curiosità anche per me: la vecchia policy da dove viene? è stata votata? è frutto di una discussione? --Al Pereira 19:27, 11 set 2007 (CEST)

Traduzione, a quanto pare, dell'allora policy di en.wiki, che ora è molto più stringata. --(Y) - parliamone 19:37, 11 set 2007 (CEST)

Se è molto stringata, e se dice quello che dice - inclusa la cancellazione immediata delle nuove voci create dai SP dei bannati - e se WMF non pare battere ciglio per avere una simile policy su en.wiki una qualche ragione basata sull'esperienza (e per non auto-affossarci sotto chilometri di discussioni e di cavilli) ci sarà... --Piero Montesacro 19:45, 11 set 2007 (CEST)

Traduzione? a maggior ragione il consenso raggiunto mi pare più che sufficiente. --Al Pereira 19:55, 11 set 2007 (CEST)

Wikipedia:Consenso. Basta il link, vero? Ma sì che basta... ;-) --g 19:58, 11 set 2007 (CEST)

E in che senso potrebbe non bastare? Non aiuta molto, comunque, né in un senso né nell'altro. Ma la differenza tra una policy messa a punto dopo una discussione o un sondaggio ed una semplicemente tradotta c'è. La soglia per definire il consenso è variabile (il link basta) e questo è uno dei fattori di cui tenere ragionevolmente conto. Un consenso come quello attuale per modificare una policy mai discussa dalla comunità basta e avanza. --Al Pereira 20:18, 11 set 2007 (CEST)

"Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia [...] Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito." Può bastare? copio altro? Siamo a 278, eh --g 20:29, 11 set 2007 (CEST)

Hai copiato per niente dal momento che so leggere. La tua ad esempio - correggimi se sbaglio - mi pare una posizione sfumata che si è orientata verso il -1. La mia invece è una posizione netta, un +2 che tenendo conto del consenso ho ridimensionato a +1. Vedi quanto ho scritto più sotto. --Al Pereira 20:49, 11 set 2007 (CEST)

sai, io non sono istruito come te, e questo mi impedisce di poter leggere un vecchio manuale di maniere ereditato da chissà chi, un volenteroso quanto deluso testo che, ormai disisperato e vano, uso almeno per zeppa di un tavolo sbilenco. Chi cià il pane non cià i denti, e chi cià i denti non cià il pane.

Lasciando stare per ora i modi, io ti inviterei a sfruttare a fondo questa tua dote nascosta della lettura, tu che ce l'hai, dal momento che il suo esercizio pare sia giovevole alla memoria. Potrebbe magari rischiarartisi infatti il ricordo di quando io sostenevo senza condizioni gli edit in ns0, senza condizioni e senza sfumature, e proprio tu mi contrastavi - correggimi se sbaglio - perché allora volevi fosse condizionato l'uso del CU, e citavi la triste vicenda di un certo particolare utente, uno da te promosso "esperto" (v. segnalaz. probl. Nyo di fine agosto). Io da allora, da quella posizione "sfumata" (!), ho cambiato idea; e l'ho manifestato, non avendo da vergognarmi di aver mutato la mia inutile opinione dopo riflessioni in cui ho in mente l'interesse del progetto.

Riflessioni. Non sono numeri positivi o negativi, non sono quelli che i brani di policy da me copiati invitavano a considerare senza enfasi e che tu invece - sapendo leggere e quindi avendo letto bene la policy - giustamente hai riproposto indifferente in tutta enfasi. Sono concetti. Concetti che possono cambiare perché sono ragionamenti e non schieramenti. Concetti, non numeri. Idee, non algebra.

Ché io non so manco far di conto, ma forse fra poco sapremo che tu sai fare anche questo --g 01:08, 12 set 2007 (CEST)

In talk --Al Pereira 11:19, 12 set 2007 (CEST)

Confronto

Vediamo se riesco a convincervi che non c'è bisogno di votare, né di fare la conta. Dal confronto delle due differenti versioni (N.B.: quella inserita da Ylebru e quella precedente, ripristinata da Piero), non appaiono grosse differenze né stravolgimenti, casomai mancano dei pezzetti, che mancavano pure prima. Dove sta il permissivismo o la novità? A me sta super-bene essere restrittivi, ma ci terrei alla chiarezza e alla praticità nelle indicazioni che diamo. Leggete con attenzione. Si tratta degli stessi concetti, solo esposti meglio. Inseriamo casomai le aggiunte necessarie, se davvero si vuole specificare (cosa che anche nella vecchia versione non c'è) che gli edit di sockpuppet di utenti messi al bando vanno rollbaccati con la stessa modalità, o che il ripristino di edit è da evitare nel caso di utenze plurirecidive, anche quando possano sembrare edit validi: aggiungiamole in modo sintetico e chiaro, arriviamo velocemente al punto e poi tutti al lavoro, come suggerisce gianfranco. (p.s.: per comodità, ho inserito le mie aggiunte qui sotto, in corsivo, e per modifiche ulteriori suggerirei di modificare direttamente il quote che ho inserito, così sprechiamo meno kb) --(Y) - parliamone 18:22, 11 set 2007 (CEST) N.B.: la versione qui sotto è l'ultima versione discussa (al momento 'bozza montesacro+pil')--(Y) - parliamone 13:17, 12 set 2007 (CEST)

N.B. La versione che segue a destra è quella attualmente in discussione (ho aggiunto wikilink e dato una minimale limatina estetica al testo senza minimamente modificare la sostanza e la forma introdotta da Yuma come da avviso qui sopra. --Piero Montesacro 14:19, 12 set 2007 (CEST)

(IT)

«Tutte le modifiche fatte da un utente messo al bando successive al bando stesso, indipendentemente dal loro merito, possono essere annullate da un qualsiasi utente. Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle. Si richiede agli utenti di astenersi dal reinserire qualsiasi modifica fatta da utenti messi al bando.

Come linea guida generale occorre considerare se il testo in questione si trova in qualche altro sito dal contenuto aperto, e valutare se la sua qualità è sufficiente da permette di copiarlo su Wikipedia. In caso contrario non dovresti reinserire il testo. Inoltre, dovresti essere consapevole di possibili problemi con il testo. Ad esempio, se è risaputo che l'utente messo al bando ha una visione parziale in qualche ambito, dovresti essere attento in particolar modo nel controllare che tale visione di parte non sia presente nel testo in questione.

Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente, ed esiste il rischio di causare conflitti non necessari all'interno della comunità di Wikipedia.»

(IT)

«Tutte le modifiche effettuate da un utente mentre è bloccato a seguito di una messa al bando - utilizzando sockpuppet o senza loggarsi (da numero IP) - non sono autorizzate e, per questo, indipendentemente dal loro merito, possono essere tutte annullate da un qualsiasi altro utente, senza che questi debba discutere prima di annullarle. Similmente, le voci create ex novo dall'utente al bando possono essere cancellate in via immediata o segnalate per tale tipo di cancellazione

Le modifiche annullate in tal modo possono essere successivamente ripristinate da qualsiasi utente recuperando il testo annullato e reinserendolo in una revisione successiva, ma solo dopo aver effettuato i necessari accurati controlli e integrando, ove possibile, le fonti a supporto della voce (a meno che non si tratti di mere correzioni di digitazione e simili). In questo caso, l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione, se i ripristini da effettuare sono numerosi per una singola voce.

I ripristini di tale tipo vanno condotti in modo responsabile ed evitando un conflitto di ripristini simile ad una Edit war. L'utente che volesse ripristinare una modifica, oltre a verificarne la validità, dovrebbe tener conto che sta ripristinando contenuti immessi da un utente non autorizzato a farlo a seguito di un bando e che, pertanto, vi sono alte probabilità che lo stesso sia stato deciso per ragioni riconducibili a visione parziale (POV), a inaccuratezza reiterata o, ancora, all'inserimento sistematico di materiali protetti da diritto d'autore. Il ripristino di tali modifiche è, a maggior ragione, sconsigliato - e da effettuarsi con molta cautela - quando siano opera di utenze plurirecidive nel subire bandi o nel tentare di evadere da essi, anche qualora le modifiche sembrassero valide.»

(A sinistra, versione precedente, a destra, versione migliorata su cui si sta discutendo)

• Yuma, posso concordare con il tuo testo, ma il passaggio finale - Il ripristino di edit è comunque da evitare nel caso di utenze plurirecidive, anche quando possano sembrare edit validi - come può essere condivisibile? Come utente, se vedo un edit [che ritengo] valido lo devo confermare/convalidare/inserire-[re-inserire]/non censurare a prescindere da chiunque lo abbia inserito, fosse anche il diavolo in persona. Mi pare che questa situazione kafkiana (questa pagina di discussioni) sia determinata dalla volontà di taluni di mettere un bavaglio finale a utenze, appunto, plurirecidive. Si continua a pensare sempre maggiormente alle utenze, e meno ai contenuti ... :-( --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:57, 11 set 2007 (CEST)

(confl)Scusa Twice, ma dietro questa situazione io ci vedo solo la volontà evidente di un utente (un paio a dire il vero, solo che uno dei due è più scaltro, dunque più pericoloso) che si diverte a giocare con noi come fossimo pupazzi, con le regole, come se fossero cosa sua, e a farsi beffe di un voto comunitario, cosa che non può e non deve essergli consentita in nessun modo, neanche dandogliene l'impressione, specialmente non a prezzo di liti tra noi, che non escluderei facciano parte della strategia di divertimento/sabotaggio che dir si voglia. P.S. Questa situazione mi pare uno specchio perfetto dell'ambito socioculturale nel quale viviamo, ove si consente ad un evasore fiscale gigantesco ossia uno che deruba tutti noi di prenderci per i fondelli continuando impunemente a fare pubblicità per un noto provider persino approfittando della propria situazione di indagato, mentre si propone la deportazione e il carcere (se ho ben capito) per i lavavetri. Gli IP vandalici sono i lavavetri... --Piero Montesacro 19:32, 11 set 2007 (CEST)

Twice, il testo non in corsivo è la versione che è già stata discussa e sulla quale c'è già un buon grado di consenso. Le parti in corsivo sono proposte mie, che sono un tentativo di risposta pragmatica e chiara alle obiezioni (sollevate da diversi utenti) sui rischi di mala interpretazione. Se hai idee migliori, modifica tu stesso. --(Y) - parliamone 19:22, 11 set 2007 (CEST) P.S.: ammorbidito un po' il concetto, ma a mio parere è necessario specificarlo. --(Y) - parliamone 19:25, 11 set 2007 (CEST)

• Yuma, ben fatto. Mi pare tu abbia molto bene interpretato lo spirito della mia iniziativa, che è quello di ricominciare e riprendere fiato, sfrondando chilometri di ramificazioni spesso tendenziose e fuori tema, chiarendo bene di cosa si parla ed in quali limiti, che non è questo il luogo per proporre altre policy o decostruzione delle stesse, e offrendo una vera occasione di partecipare davvero in molti a raffinare la policy, non di usare strumentalmente come un fatto compiuto la modifica di Ylebru per darle significati che non ha e che so per certo non gli attribuisce affatto lo stesso Ylebru.

Qualche proposta? Cominciamo con l'integrare in policy - visto che io ed altri abbiamo ricevuto minacce precise per questo (anche se ho ricevuto scuse formali, ma il discorso non cambia, vale il principio che chi fa il proprio dovere deve avere certezza di non essere liberamente sottoposto a mobbing per il semplice fatto di farlo), che chi fa i rollback in base alla policy non è un vandalo né un semivandalo, anche se, puta caso, gli edit rimossi li avesse fatti un SP di un novello Einstein bannato. E che non si possono ripristinare a nastro i rollback di questo tipo, animando così una rollback-war e divenendo pertanto passibili di blocco a propria volta. P.S. per cortesia non credi sarebbe bene archiviare un po' qui sopra? --Piero Montesacro 19:33, 11 set 2007 (CEST)

• • Cerco di riassumere - sinteticamente - il mio pensiero: siccome si è sempre detto che a essere bandite (in caso di bando) sono le utenze e non le persone, credo che una ricerca sistematica di sockpuppet e un rollback a palla dei loro edit non sia un'attività utile; e che il pensare che il sockpuppet voglia prendere in giro la comunità che ha decretato il bando dell'utenza principale sia solo il sentimento, al limite, di coloro i quali hanno ritenuto che un tale bando fosse necessario (in quel preciso frangente, in quella contingenza). Gli edit - come il denaro - non dovrebbero avere né colore né odore. Se sono corretti e utili ai fini della correttezza/completezza enciclopedica sono da tenere - a mio avviso - a prescindere di chiunque li inserisca, bandito o non bandito; lo fosse per tre mesi oppure in eterno. Sotto questa luce, anche il tentativo - ammirevole, in termini di mediazione - di Yuma viene vanificato: perché sconsigliare il ripristino di edit se questi sono corretti? Tali edit non dovrebbero essere rimossi, se corretti, in prima battuta, a mio parere. Corretto invece, se si individua un possibile sockpuppet, indicarlo, farne ripartire il blocco e verificarne gli edit, verificarne la validità, questo sì. Basta non attribuire ai sockpuppet motivazioni che magari non hanno, per non sentirsi presi in giro. Se anche l'ultimo dei troll o dei plananti facesse una modifica positiva ad un testo, a mio avviso tale modifica avrebbe diritto di cittadinanza in Wikipedia. --「Twice^28.5 · discorrimi」 20:17, 11 set 2007 (CEST)

Faccio anche presente che alcuni, come me, vorrebbero una policy ancora diversa, diciamo "più liberale", ossia che accolga senza problemi gli edit anonimi in NS0 di chi è stato bloccato per attacchi personali o insulti ma non è un vandalo e non ha fatto guai in NS0. La proposta di Ylebru pertanto costituisce già un compromesso. Con la differenza che mentre io e altri l'abbiamo accettato, sul versante opposto non lo si vuole accettare. --Al Pereira 20:25, 11 set 2007 (CEST)

Esatto. Suddividere Ns0 dai rapporti personali. Non è la comunità l'obiettivo dell'enciclopedia, è il contrario e qualunque altra iniziativa la danneggia.

Riposto qui l'intervento precedente, visto che ho sbagliato paragrafo. Tanto siamo solo a 300 kb.

dicendo la mia, visto che la pagina ha superato i 240kb non l'appesantirò molto. Però già in passato avevo chiesto che i bannati fossero in grado di usare la loro talk. Certo si dirà, vi sono stati degli abusi. E perché, non vi sono abusi in ogni parte di wikipedia? Lasciare un canale di dialogo aperto con il bannato sarebbe **Molto** importante. Lasciargli l'uso della sandbox anche. Se uno ritiene sinceramente di fare il bene di wiki allora lasciateglielo fare, ma in un ambiente confinato. Possibilimente, non è il caso di indurlo in tentazione avendo 'sta sorta di reclusione le pernacchie da dietro la porta non sarebbero carine. Se il bannato dice cose sconvenienti, a parte qualche realmente eccezionale eccesso sarebbe il caso di fregarsente, perché stando al fresco i nervi alle volte saltano. I contributi nell'Ns0 sono importanti. Se non è possibile assicurare che il bannato si reincarni, usare la già esistente policy possono non equivale a devono. E poi tutti i contributi possono essere cancellati, non solo di utenti bannati. Ma siccome vedo che le minacce legali da blocco indefinito sono passate a infinito si vede bene dove si va a parare: all'allontanamento perenne di utenti, magari più utili di quelli 'minacciati' o simili, dando un interpretazione totalmente sballata del senso di queste policies. Visto che non possiamo ammazzare fisicamente i 'bannati' e non possiamo bloccarli cerchiamo almeno di parlarci. Ammettere che non si possa vincere su tutta la linea e che una valvola di sfogo possa essere data (in quanto wikipedia spesso genera assuefazione) sarebbe un immenso miglioramento. Ahimé finché non ci passi, per un blocco, questo spesso non lo si capisce. Un pò di pragmatismo, psicologia pratica e buon senso valgono ben più di millemila kb di policies.--Stefanomencarelli 17:01, 11 set 2007 (CEST)--Stefanomencarelli 20:47, 11 set 2007 (CEST)

Andiamo bene... Evitiamo offtopic, perfavore? Possiamo anche togliere l'ultima frase da me aggiunta che pare creare qualche mal di pancia e problemi di interpretazione. Va bene se lascio la nota sui sockpuppet, per quanto ovvia? ci sono altre cose da aggiungere (o da togliere) che possiamo sperare siano condivise da tutti (e quindi, necessariamente, non opinioni isolate)? Il timore di Piero sulla legittimità dei rollback è IMHO sufficientemente tutelato dalla frase Poiché l'utente messo al bando non è autorizzato a fare tali modifiche, non c'è bisogno di discutere prima di annullarle. e i contro-rollback a nastro non credo possano essere permessi, se consentiamo il ripristino solo dopo aver effettuato i necessari accurati controlli e integrando, ove possibile, le fonti a supporto della voce. (si può inserire l' avverbio solo, ma è comunque implicito.) e chiediamo comunque di indicare la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione . Nel vecchio testo si dice (contraddicendo un frase precedente) che "Se un utente ripristina volontariamente una modifica fatta da un utente messo al bando, se ne prende la responsabilità, in un certo senso, quindi non c'è vantaggio ad annullarla nuovamente", quindi di fatto nel nuovo testo l'azione di chi rollbacca è più tutelata, e chi ripristina deve fare uno sforzo in più. --(Y) - parliamone 21:00, 11 set 2007 (CEST)

Se non ci sono ulteriori obiezioni io inserirei il testo che potete vedere là sopra, senza la parte sui plurirecidivi, che ho striccato, e che per ora sospenderei (possiamo discuterne una volta che si sia deciso il resto): come è ovvio al confronto, la modifica nel complesso non introduce novità sostanziali alla vecchia policy. Se invece si tratta di proposte di nuove policy, o concetti sostanziosi che necessitano discussione, se ne può discutere acora a lungo, ma intanto fateci inserire i miglioramenti che si sono raggiunti finora: la variazione del mio testo con la versione Ylebru sta unicamente nel riferimento ai sockpuppet, (in risposta all'obiezione di Gianfranco), e l'aggiunta dell'avverbio solo, (nella parte della policy che dovrebbe garantire dagli spiacevoli inconvenienti descritti da Piero). Nulla è definitivo, ma una volta compreso che la policy non cambia, ma si chiariscono solo le modalità di rollback, rispettando in pieno lo spirito di quella precedente, chiudiamo bene almeno questo capitolo. Aspetto riscontri. --(Y) - parliamone 21:39, 11 set 2007 (CEST)

Concordo con Yuma che le modifiche più sostanziali andrebbero proposte in un'altra disucsisone (questa è già fin troppo lunga). Anzi magari persino in un'altra pagina, visto che non riguarderebbero una messa al bando (la messa al bando prevede che l'utente non abbia diritto a fare modifiche. Cose per cui l'utente può comunque editare in ns==0 -cioè proprio nella parte principale, più "pregiata" e in vista di Wikipedia- non sono quindi messe la bando)

La proposta di Yuma è abbastanza simile alla mia (e non potrebbe essere diversamente, essendo entrambe dei migliroamenti e delle esplicitazioni della proposta di Ylebru). Le confronterò. Una cosa che noto subito è che io aevo cercato di riassumere la parte dinale, inglobandola nel capoverso precedente. Dedicare quasi un terzo della sezione di policy al prestare paricolare attenzione in funzione dei "i motivi per cui l'autore è stato messo al bando": anzi evifdenzialro troppo in quel modo protrebbe portare ad un pericoloso effetto boomerang, perché potrebbe indurre l'utente a trascurare gli altri aspetti"

Altra cosa che non capisco, anzi mi pare errata e io l'avevo tolta nella sintesi da me proposta, è «Come per tutti i ripristini, l'utente che vuole controllare ed eventualmente ripristinare la «Come per tutti i ripristini ...,» . in che senso, per tutti i ripristini? Negli altri ripristini come si potrebbee «... tenere in considerazione i motivi per cui l'autore è stato messo al bando,» se non c'è una messa al bando? --ChemicalBit - scrivimi 22:41, 11 set 2007 (CEST)

• Yuma, ok per me sulla tua proposta. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:17, 11 set 2007 (CEST)

Bene :) . Per quanto riguarda la frase 'Come per tutti i ripristini', mi era sfuggita, ed è effettivamente poco chiara. Non so cosa Kiado o Ylebru intendessero, ma credo possa essere segata (ho messo un in ogni caso). Il riferimento al POV o al copyviol è però stringato e doveroso, anche se ovvio: particolare attenzione a ripristinare in NS0 testi di utenti inclini al POV o ad inserimenti di informazioni false (e bannati per questo motivo) o sospetti inserimenti copyviol.--(Y) - parliamone 23:26, 11 set 2007 (CEST)

(confl da Twice) Qualche osservazione, che scrivo di seguito per non rendere difficile la lettura delle modifiche già effettuate sulla bozza Yuma ;) :

• Nel primo capoverso, mi pare ovvio che un utente messo al bando possa effettuare modifiche non consentite solo usando un numero IP o SP e che non siano consentite solo durante il blocco associato al bando, né prima, né dopo. Dunque semplificherei scrivendo (ed aggiungo la parte relativa alle voci nuove):

«Tutte le modifiche effettuate da un utente mentre è bloccato a seguito di una messa al bando - utilizzando sockpuppet o senza loggarsi (da numero IP) - non sono autorizzate e, per questo, indipendentemente dal loro merito, possono essere tutte annullate da un qualsiasi altro utente, senza che questi debba discutere prima di annullarle. Similmente, le voci create ex novo dall'utenza in evasionedall'utente al bando possono essere cancellate in via immediata o segnalate per questotale tipo di cancellazione»

• Nel secondo chiarirei, eliminando il "volontariamente" (sono possibili ripristini seriali involontari? non credo quindi mi pare inutile specificare) e specificherei:

«Le modifiche annullate in tal modo possono essere successivamente ripristinate da qualsiasi utente recuperando il testo annullato e reinserendolo in una revisione successivaall'annullamento, ma solo dopo aver effettuato i necessari accurati controlli e integrando, ove possibile, le fonti a supporto della voce. In questo caso, l'utente indica la modifica come verificata nel campo oggetto o in pagina di discussione, se i ripristini da effettuare sono numerosi per una singola voce.»

• Nel terzo eliminerei qualche ambiguità:

«I ripristini di tale tipo specie vanno condotti in modo responsabile ed evitando un conflitto di ripristini simile ad una edit-war. L'utente che volesse ripristinare una modifica, oltre a verificare la sua validità, dovrebbe tener conto che sta ripristinando contenuti immessi da un utente non autorizzato a farlo a seguito di un bando e che, pertantodunque, vi sono alte probabilità che lo stesso sia stato deciso per ragioni riconducibili a visione parziale (POV), a inaccuratezza reiterata o, ancora, all'inserimento sistematico di materiali protetticoperti da diritto d'autore. Il ripristino di tali modifiche è a maggior ragione sconsigliato - e da effettuarsi con molta cautela - qualora effettuato da utenze plurirecidive nel subire bandi o nel tentare di evadere da essi, anche qualora le modifiche sembrassero valide.»

P.S. Chiedo per cortesia di non andare OT. Stiamo discutendo delle conseguenze di una policy esistente (e che credo WMF non consentirà di modificare), quella sull'esistenza e la stringente applicazione di ban/blocchi, non di come destrutturare e svuotare di senso i medesimi. Grazie. --Piero Montesacro 23:32, 11 set 2007 (CEST)

• Le modifiche indicate da Piero Montesacro - che portano ad un testo sicuramente maggiormente dettagliato - mi paiono ugualmente condivisibili al pari del testo suggerito da Yuma. Direi che se entro un paio di giorni non vi sono voci contrarie si potrebbe andare a stringere e a inserire la modifica sulla base di quanto sopra riportato. --「Twice^28.5 · discorrimi」 00:09, 12 set 2007 (CEST)

  La bozza Montesacro va benissimo, mi sembra in linea con la discussione e con le proposte precedenti. Alcune correzioni sono molto giuste, altre sono solo leggere variazioni di una proposta già molto condivisa, ma direi che è altrettanto chiara e comprensibile. ... Eviterei, se possibile, solo alcuni 'bizantinismi' come l'espressione di tal specie, ma si tratta solo di gusti lessicali ;-) ... A questo punto (visto che Piero è stato tra le principali voci di dissenso nella versione precedente) mi sembra che abbiamo fatto cappotto. Darei un po' di tempo per chi volesse contraddire il mio ottimismo, ma non approfittatene, eh... --(Y) - parliamone 00:40, 12 set 2007 (CEST)

Ho fatto qualche limaturina al testo, va meglio? Grazie davvero a tutti e buon lavoro! --Piero Montesacro 01:18, 12 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo con quest'ultimo testo. Solo se non crea ulteriore confusione e altri motivi di attrito, suggerirei l'inserimento di un piccolo inciso: "Le modifiche annullate in tal modo, che non siano delle mere correzioni di digitazione e similari possono essere successivamente ripristinate...". Sopra ho già fornito un esempio del perché richiederei questa precisazione, ora ne fornisco anche un altro di esempio: alcune modifiche che sono state soggette a rb erano riferite semplicemente all'inserimento di un normalissimo interwiki, riterrei che non sia uno sgarbo a nessuno poter fare il ripristino senza dover "sottostare" a tutta la procedura, corretta e ben esposta nel seguito del paragrafo. --pil56 09:28, 12 set 2007 (CEST)

• +1 su Pil56 che concorda e migliora quanto proposto da Montesacro che a sua volta concorda e migliora quanto proposto da Yuma che a sua volta concorda e migliora quanto proposta da .... (stop all'appesantimento di kb)--Bramfab Discorriamo 10:17, 12 set 2007 (CEST)

D'accordo con Piero e Pil56. Ylebru dimmela 10:19, 12 set 2007 (CEST)

Sto lontano meno di 24 ore dal computer e le parole da leggere si decuplicano, argh... Leggerò tutto con calma, comunque l'ultima proposta (quella di Yuma riformulata da Piero) mi pare condivisibile: raccoglie il consenso sulle precedenti proposte, e risolve le problematiche discusse in seguito (fino a dove ero rimasto). Sulla precisazione di Pil56, mi sembra possa essere anch'essa condivisibile. --kiado 10:34, 12 set 2007 (CEST) P.S. l'avevo detto che finale porta sfiga, vero? Bene, anche quasi finale d'ora in poi :P

Infilo in testa al paragrafo la versione Montesacro con l'aggiunta di Pil56. --(Y) - parliamone 13:17, 12 set 2007 (CEST)

Ho aggiunto qualche wikilink e dato una limatina minimale. Prego di verificare. Nulla osta da parte mia riguardo quanto suggerito da Pil56 (che ringrazio), anche se voglio aggiungere che ritengo, onestamente, non fosse necessario, giacché io personalmente - anche senza alcuna policy scritta nella pietra - troverei problematico piuttosto chi avesse la malaugurata e stramba idea di problematicizzare qualcuno per aver ripristinato un wikilink corretto che chi fa una banale operazione del genere (sì anche in questo contesto, io assumo che non si debba agire coi paraocchi...) ... --Piero Montesacro 14:23, 12 set 2007 (CEST)

Per quanto possa valere la bozza di Yuma, con gli aggiustamenti di Piero Montesacro, la correzione di Pil, trine e falpalà vari ha il mio consenso. --J B 14:51, 12 set 2007 (CEST)

(conflittato) L'agiunta di Pil56 non mi pare indispensabile: c'è sempre il buon senso! Del resto, per restare all'esempio che facevi qualche sottosezione sopra, se un utente messo al bando inserisce un wikilink, e viene annullato -nella massa dei rollback- anche quello, se si tratta di un wikilink cioè dell'aggiunta di [[ e ]] puoi inserirle tu -cosa che se il wikilink è corretto, nessuno ti contesterà- come normalissimo tuo edit, senza neppure "ripristino l'edit di ..." e quindi senza neppur dover motivare "visto che, nonostante tale utente sia al bando, quella modifica è corretta, utile, ecc." In tal caso la policy è rilevante per quanto riguarda la possibilità di rollbackare, mentre mi pare un po' superfula -ripeto, in casi del genere- quella sul rinserimento.

Più in generale vorrei far notare che il ripristinare la versione dell'utente al bando, non è l'unico modo per rinserire un contenuto utile: l'utente può anche riscriverlo di proprio pugno, magari -perché no?- in modo migliore, più approfondito, con più fonti, ecc.

Non vorrei che noi, qui tutti presi a discutere dei rienserimenti perché la policy tratta (anche) di quello, dessimo fin troppa importanza a tale caso che per altro è straordinario --ChemicalBit - scrivimi 14:55, 12 set 2007 (CEST)

Come da mia premessa poco sopra, e scusandomi se mi infilo non in ordine cronologico ma nel punto dove mi sembra finire l'argomento trattato, ritiro tranquillamente la richiesta di aggiunta visto che non tutti sono d'accordo (tra l'altro lo spostamento dell'inciso più avanti nella frase rispetto a quello che avevo suggerito ne cambia totalmente il senso, la mia era solo una richiesta "tecnica" di "permettere" di far risparmiare un po' di tempo ai wikipediani agli admin e ai wikipediani che hanno gli aiuti tecnici (leggi tool vari), non voleva entrare in alcun altro ambito). Grazie --pil56 20:39, 12 set 2007 (CEST)

Ho modificato la sezione Rollback nella pagina, copiando l'ultima versione finora definita, senza l'aggiunta di Pil (ne approfitto per scusarmi se avevo inserito la sua frase nel posto sbagliato, casomai possiamo sempre discuterne). Per i singoli dettagli, se ci sono ancora limature/aggiunte/cose da togliere, la discussione è aperta, e come ogni cosa anche questa policy, grazie al Cielo e a Jimbo, è un work in progress. :) --(Y) - parliamone 01:59, 13 set 2007 (CEST)

Voci create ex novo

Perdonatemi ma c'è una piccola parte della revisione di Piero sulla quale non concordo:

«Similmente, le voci create ex novo dall'utenza al bando possono essere cancellate in via immediata o segnalate per tale tipo di cancellazione»

Non concordo sul fatto che la cancellazione della voce sia fatta in via immediata. Ritengo che debba essere messa in cancellazione semplificata, in modo da dare visibilità alla cosa e così che se qualche utente la volesse "ripristinare" possa tranquillamente farlo. Non stiamo qui parlando di un edit, ma di una voce che potrebbe anche essere un'ottima voce. Il fatto che sia stata scritta da un utente bannato - IMHO - non preclude il fatto che sia un arricchimento per l'enciclopedia e che tale arricchimento debba essere salvaguardato.Starlight · ^Ecchime! 16:00, 12 set 2007 (CEST)

Per quanto possa servire, vorrei dire la mia (dato che, provandoci già in talk con Stefanomencarelli, è giunto un discorso specifico - e ingiustificatamente aggressivo - su determinati utenti). Personalmente, non metto in dubbio che testi inseriti da utenti bloccati o bannati possano essere estremamente validi. Ma solo l'atto dello scrivere da parte di un utente sotto tale status consiste in un'evasione del blocco (sempre se accertata ed evidente). L'evasione di un blocco è una presa in giro nei confronti della comunità, anche quando il contributo sia valido. Tuttavia, lo sviluppo dell'enciclopedia deve comunque avere il sopravvento. Se un utente bloccato (accertato) dovesse scrivere per vedersi rollbackare il proprio contributo, può:

• recapitare via mail (o altro) il proprio testo ad altri utenti;
• scrivere diversi .txt e attendere la fine del proprio blocco con buona pace sua e di altri;
• evadere il blocco e vedersi rollbackati d'ufficio i suoi edit. Su questo punto, però, potrebbe nascere un'altra ipotesi: se qualche utente disponibile voglia riscrivere la parte rollbackata con contenuto analogo ma testo diverso rispetto a quello inserito da utente bloccato/bannato è liberissimo di farlo.

Insomma, credo che con questi punti l'enciclopedia non perda il proprio ritmo crescente. --Leoman3000 16:10, 12 set 2007 (CEST)

Posso proporre di non ricominciare da capo la discussione e di lavorare qui solo sulla bozza da scrivere? Starlight ha posto una questione precisa che forse va ancora analizzata bene. Secodo me, mettere in ordinaria semplificata una nuova voce prende troppo tempo, e quindi è giusto che un admin abbia la facoltà di eliminarla in semplificata immediata. D'altra parte, come per i rollback, un altro admin deve poter avere facoltà di rimetterla lui in ordinaria semplificata. L'idea giusta secondo me è sempre mantenere contemporaneamente 1) la possibilità di eliminare contributi senza perdita di tempo e 2) la possibilità di ripristinarli successivamente. Ylebru dimmela 16:20, 12 set 2007 (CEST) Scusate, avevo fatto casino totale con gli aggettivi. Ho corretto. Ylebru dimmela 15:20, 13 set 2007 (CEST)

Concordo pienamente con Ylebru, ci sono oltre 90 admin, essi hanno la fiducia della comunità, costituiscono tutto fuorché un blocco compatto o di parte (questa discussione ne è l'ennesimo esempio lampante), agiscono in piena trasparenza, sono attenti, seguono tutto quello che c'è da seguire e hanno più volte dimostrato enormi dosi di pazienza e buon senso. La policy in discussione deriva dal fatto che il bannato non può e non deve scrivere: continuare a sollevare obiezioni oltre quello che è scritto (e che non è certo solo una mia perfida invenzione, sia chiaro) serve solo a negare in nuce la premessa. --Piero Montesacro 16:46, 12 set 2007 (CEST)

Concordo anch'io, anche per il motivo che questa questione mi sembra ben trattata nel successivo paragrafo 5.5 cancellazioni. Vi sarebbe sola da attivare la pagina Richieste di ripristino. --Bramfab Discorriamo 17:16, 12 set 2007 (CEST)

Ho appena finito di leggere questa lunghissima discussione. Mi sembra che il testo a cui si è giunti costituisca un buon compromesso tra le idee dei vari utenti intervenuti e che sia anche abbastanza chiaro. -- ITA_01  19:54, 12 set 2007 (CEST)

@ Piero: No Piero. E' vero che ci sono 90 syops, ma non è vero che tutti godono della fiduca di tutta la comunità (e recenti votazioni di revoca hanno salvato qualcuno solo per "cavilli burocratici"). @ Ylebru: Forse mi sono spiegato male: non intendevo mettere le voci in cancellazione ordinaria, dove costringere la comunità a votare, ma in semplificata. E' diverso il concetto di rollbaccare un singolo edit (dove chiunque può vedere la cronologia ed, eventualmente, intervenire nel ripristino) dal cancellare del tutto una voce dove, se vogliamo, la cosa può passare inosservata alla maggior parte della comunità. Si deve fare tutto alla luce del sole. Chi vuole cancellare una voce (e parlo di voci ben scritte, non di piccole modifiche) deve assumersi la responsabilità di farlo (e su questo credo ci siano tanti admin che non vedono l'ora di farlo) ma, soprattutto, devono rendere noto alla comunità intera (e, quindi, non solo agli admin che possono vedere cosa si è cancellato) il loro operato. E ora torno a vedere la partita. Saluti. Starlight · ^Ecchime! 21:53, 12 set 2007 (CEST)

Fino a prova contraria, fino a quando un admin è in carica ha la fiducia della comunità. In ogni utente, poi, bisogna prevedere la buona fede: non credo che un admin voglia cancellare voci che per lui siano "scomode": così sarebbe un troll - e pur edei peggiori, perché inganna la comunità stessa -, no? Se poi una cancellazione debba essere messa alla "luce del sole", come sostieni, lo strumento del "cancella" sarebbe totalmente inutile. Trasparenza vuole anche che chi mandi esplicitamente in un determniato posto persone debba essere bloccato, onde evitare scenate/sbroccate/maleducazioni varie (visto che i riferimenti sono sempre puramente casuali). Comunque, mi scuso per l'off-topic. --Leoman3000 22:01, 12 set 2007 (CEST)

• Tutti i torti Starlight non li ha. Io, ad esempio, sono d'accordo con lui. La policy è stata raffinata molto bene e il lavoro su di essa da parte di molti amici che si sono prodigati per raggiungere un punto di incontro è stato grandioso. Perché non fare un piccolo sforzo ulteriore: magari si potrebbe fare così: in caso di voce inserita da presunto sockpuppet (ovvero sockpuppet supposto di utente bandito) la nuova voce potrebbe essere proposta in cancellazione - magari anche ordinaria -; nel caso di inserimento da parte di un sp acclarato (secondo cu magari, e comunque oltre ogni ragionevole dubbio) la voce potrebbe essere cancellata d'ufficio dagli amministratori. Questo lo si potrebbe indicare nella policy (non chiedetemi di scriverne io il testo perché non ne sono all'altezza :-)). --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:36, 12 set 2007 (CEST)

Cari Twice e Starlight nelle teoria avete perfettamente ragione, nella pratica puo' accadere che se il bannato vuole rompere puo' creare pagine farlocche al ritmo di una ogni 1-2 minuti.--Bramfab Discorriamo 22:56, 12 set 2007 (CEST)

Concordo con Bramfab. --Piero Montesacro 23:05, 12 set 2007 (CEST)

Allora sarò più esplicito: di 90 admin che ci sono, solo 2/3 hanno la mia fiducia. Di un terzo non mi fido. Credo nella loro malafede? Ebbene sì! E' nel mio diritto e nessuno me lo può negare. E nella mia situazione ci sono molti, ripeto, molti altri utenti e anche admin rispetto ai loro "colleghi". Caro Leo, la votazione architettata contro Paulatz non ti ricorda nulla? O le cose te le ricordi solo quando ti fa comodo? Il voler "nascondere" le cancellazioni effettuate - scusate il termine - mi puzza alquanto. Concludo "pensando": chissà come mai è stato proprio un certo admin a controbattere la mia affermazione? Mah... Qualcuno diceva: a pensar male... ecc. ecc. Per lavoro sarò fuori fino a domenica: il mio pensiero lo conoscete, quindi se volete tenerne conto bene, altrimenti.... bene lo stesso. Saluti a tutti e serena notte. Starlight · ^Ecchime! 23:10, 12 set 2007 (CEST) P.S.: (conflittato) @ Bramfab: Certo, hai ragione. Ma se leggi gli interventi fatti sopra, si parla di valutare edit o voci di chi non ha causato problemi nel Ns0 ma, per motivi che non occorre sindacare, ha sbroccato. Vuoi un esempio? Lasciamo perdere i "pluri-recidivi"; prendi, ad esempio, Il Palazzo: ottimo utente ma, un bel giorno, gli girano i cinque minuti (ripeto, non interessano le motivazioni). Avresti cancellato ad occhi chiusi anche i suoi edit o voci? Credo che la domanda sia retorica... se si applica il buon senso. Ma, torno a chiedere: si applica sempre? E chiudo.

[ri OT] Libero di pensarla come vuoi. Come me, del resto. Ma se ci dobbiamo ricordare di tutti gli "atti" (non teorie del complotto, nè ipotesi - d'altronde credo non sia la sede opportuna per parlarne questa, Starlight, anche se non ho problemi nel farlo - ; ma proprio dati confermati) fatte da ciascuno di noi avremmo fiumi e fiumi di thread inutili. Peraltro, se posso esprimere un'opinione diversa perché non dovrei esprimerla? Per quale motivo non dovrei risponderti? Comunque, circa le cancellazioni, non vorrei pensare, con la tua affermazione dei "testi visibili", che tu non abbia fiducia in alcun amministratore. A pensar male...? :p --Leoman3000 23:50, 12 set 2007 (CEST)

[conflittato] - E allora va bene così, per me almeno. Io ho abbastanza fiducia - nel complesso - nell'operato degli amministratori. Però so che ci sono dei banditi che sono tenuti maggiormente d'occhio - sia pure ufficialmente assenti in quanto banditi - rispetto ad altri. Non si vorrebbe, immagino, che alcuni contributi utili (validi come può essere valida una voce corretta inserita ex-novo) di utenti banditi riapparenti sotto sockpuppet venissero cancellati d'emblé e a prescindere, senza che ci fosse il tempo per qualsiasi utente di recuperarne eventualmente il testo immediatamente cancellato per reinserirlo in un secondo tempo. Del resto, un discorso del genere era stato fatto anche sopra, relativamente alle modifiche minime, ed era stato raggiunto un buon accordo, a mio parere. Approfitto per aggiungere che ho letto da qualche parte un suggerimento secondo il quale un utente bandito potrebbe fare inserire del materiale da qualche utente compiacente (che terminaccio, me ne scuso, ma non me ne viene al momento un altro); a mio avviso, questa sì che dovrebbe essere una pratica da sconsigliare; partendo dal solito antico presupposto che ad essere bandite sono le utenze, e non le persone, perché non fare finta di niente se un utente reincarnatosi sotto sockpuppet - pratica, lo so, sconsigliata ma non vietata in assoluto, perseguita solo se notata, lasciamo stare se dietro patrolling o puntamento che dir si voglia - perché non fare finta di niente, dicevo, se tale utente inserisce delle informazioni valide? Prende in giro la comunità, si è detto. Capisco che sia un punto di vista. E capisco che, a questo punto, si potrebbe ricominciare la tiritera e reiniziare a discutere. Cosa non buona. Per questo che dico che, per quanto mi riguarda, l'osservazione di Bramfab - quoto: nella pratica puo' accadere che se il bannato vuole rompere puo' creare pagine farlocche al ritmo di una ogni 1-2 minuti - mi è sufficiente. Sarebbe bene sapere cosa ne pensino altri amici utenti. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:16, 12 set 2007 (CEST)

La mia risposta non puo' che essere piu' generale: mi sembra evidente che queste policy, riprese da wiki inglese e create agli albori del progetto di wikipedia, considerassero principalmente il bando di utenti per danni nella pagina ns0, trascurando l' eventualità di blocchi per altri motivi e fossero appunto pensate per difendere le voci. Ora la situazione è che molti blocchi sono comminati da altre ragioni che non siano meri vandalismi o attività simili in nS0. Per cui volendo dare preminenza a nS0 è possibile pensare ad una riabilitazione di certi utenti? Come si comportano le altre wiki in simili casi? E soprattutto vorremmo parlarne costruttivamente in un' altra pagina, con un diverso titolo, quale per esempio "Politica di recupero di utenti potenzialmente validi" e fare ciò senza avere in mente i soliti 2 o 3 trolloni ? E sperando nella buona fede dei partecipanti alla discussione e lasciando le pistole fuori dall' uscio? --Bramfab Discorriamo 00:01, 13 set 2007 (CEST)

(conflittato da Bramfab e d'accordo con le sue osservazioni ) Le pagine farlocche si cancellano e punto. Per il resto, è inutile discutere: se non si fa una distinzione in base alla motivazione del blocco non se ne viene fuori, ma su questo siamo in minoranza. Allo stato attuale equipariamo chi è bloccato per vandalismo (o danni vari in NS0) a chi è bloccato per copyviol e a chi è bloccato per attacchi personali. Buon senso vorrebbe che nel primo caso ci si possano aspettare altri vandalismi, nel secondo si debba andare coi piedi di piombo e cancellare al minimo sospetto, mentre nel terzo le probabilità che la voce sia da tenere sono altissime e quindi si controlla come si fa con ogni nuova voce.... e quindi salvo sorprese la si lascia. Ora invece ci affidiamo alla discrezione dell'admin. E così facendo rischiamo, perché se un domani uno di noi cancellerà una voce .... normale (e può succedere) avrà la policy alle spalle e a quel punto ci troveremo nel solito grave dilemma: meglio il buon senso o il rispetto della sacra policy? E se un altro utente la reinserisse, l'admin. in questione dovrebbe sentirlo come un affronto? In generale, il fatto che si possa solo pensare di ufficializzare rimedi tipo far inserire la voce uguale però facendo cliccare il tasto "salva la pagina" da un altro utente oppure farla reinserire, d'accordo, ma a patto di parafrasarla (già non abbiamo abbastanza patrolling ordinario....) mi fa uscire pazzo. È quello sprofondare nella burocrazia dal quale mi piacerebbe ci tenessimo lontani come dalla peste e che invece mi pare stia prendendo piede. Comincio a credere che un buon sysop debba dedicarsi molto al NS0: per non perdere il contatto con la realtà e non immedesimarsi troppo nel proprio ruolo. --Al Pereira 00:06, 13 set 2007 (CEST)

Scusate, ma credo si stia andando molto Off-Topic, come già osservato da diversi intervenuti. Presumere che ci siano in giro admin interessati a giocare con le voci e con le utenze altrui e che gli altri assistano e li lascino fare mi pare un po' troppo: forse l'unico risvolto positivo che trovo in quello che è avvenuto stasera ad uno di essi è proprio la conferma della fallacità di tale presunzione. Propongo di cassettare gli interventi off-topic e sarebbe bellissimo se ciascuno facesse da sé. Grazie e buon lavoro a tutti! --Piero Montesacro 00:36, 13 set 2007 (CEST)

Giusto a scanso di equivoci: ho appena inserito la nuova versione del paragrafo. Se qualcuno ritenesse che sulla questione delle voci ex-novo ci sia bisogno di ulteriore discussione, e nel caso sentisse il bisogno di annullare la mia modifica, si prega di farlo solo per le parti relative al problema riscontrato, e non, per piacere, riportando da capo un'altra volta l'intero paragrafo annullando tutto il lavoro fatto finora (metto le mani avanti, non si sa mai...) --(Y) - parliamone 02:04, 13 set 2007 (CEST)

Per altro, se le pagine create dagli utenti messi al bando (che non dovrebbero crearle) si potrebbero da mettere in cancellazione standard, quale sarebbe la differenza con le pagine create da qualunque altro utente?--ChemicalBit - scrivimi 19:11, 14 set 2007 (CEST)

Il fatto che le pagine (senza contenuto vandalico da immediata) create da un qualsiasi altro utente non finisco al 99,99% in cancellazione dopo essere state create? --Yoggysot 19:19, 14 set 2007 (CEST)

Infatti parliamo di queste e non di quelle. Un utente cui è esplicitamente non esteso l'invito a scrivere e che scrive lo stesso, facendo finta di essere un altro utente, non è un qualsiasi altro utente, ma un tipo per il quale IMO non vale più la presunzione di buona fede e dal quale mi devo aspettare - al contrario degli altri utenti qualsiasi, verso i quali assumo buona fede per definizione - qualche scherzo, magari ben nascosto tra le pieghe di una voce apparentemente impeccabile. Tenere la voce sino a che non ho scoperto chi l'ha scritta, ossia mentre assumo l'abbia scritta un utente qualsiasi, è un conto, tenerla dopo, a priori, un controsenso. --Piero Montesacro 19:34, 14 set 2007 (CEST)

Concordo con quanto già detto da Bramfab il 17:16, 12 set 2007: la questione delle cancellazioni è già trattata dall'apposito paragrafo che, tra l'altro, specifica in modo migliore quanto è stato detto con la frase «Similmente, le voci create ex novo dall'utenza al bando possono essere cancellate in via immediata o segnalate per tale tipo di cancellazione». Credo sia inutile e persino dannoso lasciare questa frase e quindi chiedo che venga rimossa.
Se vogliamo, però, possiamo continuare a discutere anche questo problema, ma facendo riferimento al paragrafo corretto (e a tutta la procedura che vi è indicata). -- ITA_01  21:49, 14 set 2007 (CEST)

Reincarnazioni

(Off Topic, ma credo sia utile per riflettere) Vorrei aggiungere un'altra cosa: ho notato che non sempre vengono rispettate le "regole" vigenti. In particolare, ho notato che il paragrafo sulle reincarnazioni (di questa regola, che non è una bozza e quindi dovrebbe essere applicata senza tante discussioni) non sempre viene seguito. Cito soltanto un caso (l'unico che ho controllato, e questo non per motivi personali e/o simili, ma solo perché ho visto che in qualche modo, anche se indiretto, alcuni utenti ne discutevano): l'ultima reincarnazione di Ligabo-Minor. Nel paragrafo sulle reincarnazioni si dice: «[...] La prima cosa da fare in questo caso è chiedere. In caso di sospetti infondati, la vittima dell'errore normalmente si sforzerà di provare che lui non è la reincarnazione di un utente bandito. [...] Questo chiarimento diretto, benché poco diplomatico, è preferibile al lavorare in un clima di sospetto. [...]». Nella pagina di discussione di Minor non riesco a vedere nessuna domanda esplicita che chieda se si tratta veramente di una reincarnazione di Ligabo oppure no. Con questo, non voglio assolutamente riaprire un caso ormai chiuso, ma soltanto chiedere a chi di competenza di rispettare le regole non soltanto nella parte in cui può fare comodo. Chiedo, inoltre, di non proseguire in questa pagina questa discussione Off Topic, ma se qualcuno volesse rispondermi, lo faccia nella mia pagina di discussione. -- ITA_01  22:30, 14 set 2007 (CEST)

Ho notato una piccola imprecisione nel mio intervento precedente e, per correttezza, prima che mi scriviate tutti per farmela notare o che vi facciate delle idee sbagliate su alcuni utenti, devo almeno segnalarla: la richiesta se si trattasse effettivamente di un SP è stata messa dall'amministratore che ha bloccato il SP nella pagina utente anziché in quella di discussione. Dovrei fare controlli più approfonditi per verificare se ci si comporta sempre secondo le regole, ma non ne ho né il tempo, né la voglia. Prendiamo quindi il caso che ho indicato perlomeno come se fosse un esempio astratto, in cui ogni riferimento a fatti e/o persone è puramente casuale. -- ITA_01  00:02, 15 set 2007 (CEST)

Ho appena creato questa sezione perché ho saputo che il problema che ho indicato (mi riferisco alla mancata richiesta di fornire chiarimenti direttamente all'interessato, prima di prendere altri provvedimenti) non riguarda un singolo amministratore o un singolo caso, ma fa parte della prassi normalmente seguita. Non chiedo di fare modifiche al testo attuale (che mi sembra piuttosto buono), ma voglio solo sensibilizzare l'attenzione sul fatto che le regole vanno seguite anche nelle parti "scomode". Con la creazione di questa sezione, la discussione non è più Off Topic, perché riguarda direttamente regole di questa pagina. Quindi invito tutti coloro che intendessero scrivere su questo problema a non farlo più nella mia pagina di discussione, ma in questa pagina, in modo che i contributi portati possano servire a tutti. -- ITA_01  13:25, 15 set 2007 (CEST)

Noto che questa pagina è stata trasformata da bozza a regola piuttosto recentemente, con motivazioni quali: «questa policy è di fatto applicata già da molto tempo», «la policy è quella indicata e convalidata dall'uso», ecc. Siamo veramente sicuri che dovesse essere resa "vigente" in questo modo, senza prima controllare se tutto ciò che vi è scritto veniva realmente applicato? Se, invece, fosse stato scelto di darci queste regole perché sono migliori di altre, allora bisogna applicarle e non rifarsi più alle precedenti consuetudini.

Inoltre, credo sia opportuno specificare nella regola che la richiesta di chiarimenti deve essere scritta nella pagina di discussione dell'utente e non in altre pagine, p.es. la pagina utente, perché la prima ha il vantaggio di avvisare l'utente delle modifiche che vi vengono fatte, mentre tutte le altre no. -- ITA_01  12:56, 18 set 2007 (CEST)

Segnalo anche che c'è una frase poco chiara: «Se wikipedia dovesse commettere errori su questo, possono essere appellati seguendo le indicazioni sopra riportate», in quanto non si capisce bene a cosa si riferisce. -- ITA_01  13:01, 18 set 2007 (CEST)

Tolta frase, era una antica traduzione da en.wiki If Wikipedia does make any mistakes on this issue, they can be appealed following the appeals process noted above.. [2] Il paragrafo apposito a cui si riferisce da noi non esiste. --(Y) - parliamone 01:46, 19 set 2007 (CEST)