Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Voci dei vini DOC, DOCG e IGT

Discussione

Perdonami [@ Il Tuchino] ma sposterei i commenti in pagina di discussione, per tenere la pagina sulle convenzioni "pulita". Dal disciplinare, nel caso del Barolo più che di "sottozona" vedo che si tratta di "Menzioni geografiche aggiuntive" senza sostanziali differenze. Ben diversa la situazione nel caso del Chianti e del Valtellina superiore. Inserirei anche che, nel caso la DOC/DOCG prevedesse una sola tipologia di vino, si potrà creare una pagina unica che tratti sia della denominazione sia della tipologia. Per lo Stagafassli per me va bene sia integrare sia una voce propria, alla fine è un'eccezione. Ciao, --CansAndBrahms (msg) 18:11, 19 mag 2019 (CEST)

Primo commento

In prima lettura le linee guida mi sembrano abbastanza appropriate. Ho dubbi sulle sottozone: vedi Barolo (vino) (ok per fare Barolo DOCG) in quanto sono solamente dei "cru". Poi nell'esempio direi che lo Stagafassli non è altro che del Valtellina superiore DOCG prodotto in Italia ed invecchiato in Val Poschiavo; forse sarebbe meglio dedicargli un capitolo nella voce principale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:49, 19 mag 2019 (CEST)

[@ Il Tuchino] Ho integrato con le modifiche proposte. --CansAndBrahms (msg) 19:58, 19 mag 2019 (CEST)

sottozone

Non sono favorevole sul creare le voci per le sottozone: l'uva è quella, le tecniche di vinificazione sono identiche, ecc. Si tratta solo di cru e IMHO vanno gestiti come per il Barolo. Cerco di spiegarmi: se una DOC prevede il rosso e il bianco provenienti da uvaggi diversi, bene per due voci; se il bianco fosse ottenuto con le uve nere vinificate in bianco è lo stesso vino in due presentazioni diverse. Se l'uvaggio è sempre quello ma in alcune aree di pregio (i cru) si può aggiungere una ulteriore definizione, allora basta un capitolo nella voce principale. ome giustamente proponi per spumante, riseva ecc. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:34, 20 mag 2019 (CEST)

[@ Il Tuchino] Non sono propriamente d'accordo. Prendiamo ad esempio il Chianti: le differenze tra le sottozone, anche a livello di disciplinare, sono piuttosto evidenti. Le caratteristiche organolettiche tra i vini prodotti nelle sottozone del Chianti sono testimoniate da vari testi, così come avviene per il Valtellina superiore. E infatti anche il disciplinare nell'articolo 1 "Denominazioni e vini" cita le sottozone di Chianti e Valtellina superiore, mentre nel caso del Barolo no. Anche al di fuori dell'ambito tecnico, si tende a parlare di "Inferno", "Sassella" e "Grumello" come vini differenti. Comunque alla fine si tratta di pochi casi di DOCG e DOC, per me le sottozone si possono anche tenere fuori dalle linee guida discutendo volta per volta. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 19:45, 20 mag 2019 (CEST)

Si, le sottozone sono difficili da valutare cumulativamente. Ad esempio, quelle del Chianti sono presentate più come vere tipologie geografiche. Nelle linee guida scriverei quindi che vanno discusse di volta in volta. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:59, 21 mag 2019 (CEST)

Ho aggiornato e ho fatto un altro esempio al posto del Valtellina superiore. Per completezza, segnalo la discussione al bar generalista. --CansAndBrahms (msg) 00:43, 22 mag 2019 (CEST)

Disciplinare

Io direi che i link ai disciplinari andrebbero uniformati, lincancoli tutti dal sito ufficiale, il catalogoviti.politicheagricole.it del Ministero. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:57, 20 mag 2019 (CEST)

Fatto --CansAndBrahms (msg) 16:30, 20 mag 2019 (CEST)

Tipologie e varianti

Bisognerebbe fare una voce per ogni disciplinare DOC/DOCG, eliminando tutte le voci singole con le varianti (rosso, rosato, rosé,satèn, ecc.). S9n9 tutti doppioni l'uno dell'altro. --Holapaco77 (msg) 22:15, 22 mag 2019 (CEST)

Benvenuto! Temo che sarebbe troppo semplificato, tanto da ridurre eccessivamente l'informazione. Però sono d'accordo che dovremmo limitare le voci delle tipologie, ad esempio creando solo quelle riferite a uvaggi diversi, come le DOC di territorio.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:02, 23 mag 2019 (CEST)

[@ Holapaco77] Grazie per l'intervento. Sono d'accordo con Il Tuchino a non ridurre eccessivamente l'informazione, creando le sole tipologie con uvaggi differenti. Nel caso del Franciacorta da te portato ad esempio le tre tipologie differiscono sia nella base ampelografica (art.2) sia nelle caratteristiche al consumo (art.6). Sostituirei quindi questa frase:

«Non vanno create voci autonome per le sottotipologie, menzioni e qualificazioni, in quanto sono da integrare nelle voci delle tipologia afferente.»

Con questa che esprima meglio i nostri obiettivi:

«Vanno create solo le voci sulla tipologie che sono differenti nella base ampelografica, secondo la differenziazione fatta nell'articolo 2 di ogni disciplinare. Le informazioni sulle sottotipologie sono da integrare nelle voci della tipologia afferente.»

Cosa ne pensate? --CansAndBrahms (msg) 17:37, 23 mag 2019 (CEST)

Ho scritto già molte voci di prodotti alimentari DOC, IGP, STG e PAT, e in quel caso vale il principio "un disciplinare = una voce". Nel caso dei vini, vedo voci tipo San Colombano al Lambro Rosso e San Colombano al Lambro Bianco (ma ce ne sono tantissime così), che sono praticamente fotocopie identiche, a parte due righe. L'enciclopedicità ce l'ha però la denominazione DOC, non le sue possibili 100 varianti (che possono però trovare spazio all'interno della voce unica).--Holapaco77 (msg) 19:27, 23 mag 2019 (CEST)

Anch'io mi occupo di prodotti certificati; rispetto alla maggior parte degli alimenti concordo che sia sufficiente una voce, ad esempio i PAT di prodotti da forno, dove le differenze possono essere minime variazioni di ingredienti nella ricetta base. Nel vino invece credo che creare un'unica voce per certe DOC multiformi (p. es. quelle territoriali) inserendo come capitoli tutte le tipologie creerebbe confusione e scarsa informazione al lettore. Verissimo che un medesimo vino può venire condizionato commercializzato come "fermo", "frizzante", "riserva", ecc. pur rimanendo identico per base ampelografica, zona di produzione, vinificazione: in questo caso è sufficiente e adeguato creare un'unica voce. Ma se una DOC prevedesse (oltre a "rosso", "rosato", "bianco", su cui possiamo parlare) le tipologie "Barbera", "Nebbiolo", "Moscato"... ebbene, sarebbero prodotti differenti e necessiterebbero di una voce ciascuno. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:01, 24 mag 2019 (CEST)

Sono d'accordo con il Tuchino. Holapaco77 tu menzionavi San Colombano al Lambro Rosso e San Colombano al Lambro Bianco. Ecco, la loro base ampelografica è assolutamente differente: nel primo caso sono utilizzati croatina, barbera e uva rara; nel secondo chardonnay e pinot nero. Ciò li rende due prodotti molto diversi. Aggiungo che non stiamo proponendo di creare tutte le tipologie previste dal disciplinare, ma solo quelle differenti in uvaggio. Per esempio, nel caso dei Colli di Scandiano e di Canossa delle 32 voci previste dal disciplinare se ne creerebbero 12 e per il Lambrusco Grasparossa di Castelvetro ne verrebbe creata un'unica comprendente sia denominazione sia tipologia. --CansAndBrahms (msg) 14:16, 24 mag 2019 (CEST)

Sì, ma il disciplinare di produzione è uno solo, quindi va fatta una sola voce. Vedi ad esempio la wiki tedesca de:San Colombano al Lambro (Wein). Sarebbe come fare 100 voci sulle possibili varianti della pasta alla carbonara (carbonara tradizionale, carbonara vegetariana, carbonara vegana, carbonara di pesce, carbonara di zucchine, carbonara con lo speck, carbonara con la pancetta, carbonara con le uova di struzzo, ecc.). Idem per il Colli di Scandiano e di Canossa: basta una voce, nella quale si deve inserire una tabella con tutte le possibili varianti, con le realtive caratteristiche. --Holapaco77 (msg) 15:00, 24 mag 2019 (CEST)

Faccio un altro esempio: l'Anguria reggiana IGP, che può essere fatta con le cultivar "Ashai Mijako", "Crimson" o "Sentinel". Sono tre tipologie di anguria molto molto diverse tra loro, sia come aspetto sia come gusto, sia come grado zuccherino, sia come colore, sia come consistenza, sia come tutto. Ma la denominazione (quella tutelata dal marhio IGP) è unica, non ci sono tre voci "Anguria reggiana Ashai Mijako", "Anguria reggiana Crimson" e "Anguria reggiana Sentinel". Posso fare anche altri esempi, anche con voci messe in cancellazione e cancellate con consenso della comunità (rif. Cinta Senese Vs. Prosciutto di Cinta senese e Salame di Cinta senese)--Holapaco77 (msg) 15:08, 24 mag 2019 (CEST)

No scusa, non è assolutamente così. Una DOC identifica una zona geografica dove sono prodotte diverse tipologie di vino. Prendiamo ad esempio il caso del Lambrusco: viene prodotto in DOC differenti, al cui interno sono prodotte altre tipologie. Dire che un Lambrusco è una variante alla stregua della Malvasia perché sono della stessa DOC sarebbe come dire (rifacendomi al tuo esempio) che la pasta alla carbonara è una variante dei saltimbocca perché sono entrambi di Roma. Non c'è sempre correlazione diretta tra zona e prodotto. --CansAndBrahms (msg) 15:14, 24 mag 2019 (CEST)

Esistono vini DOC semplici da descrivere, come il Vino Nobile di Montepulciano, unico uvaggio (min. 70% di uve Montepulciano), o il Colli Albani (vino) di cui abbiamo tre pagine ma ne farei una sola, e all'opposto le DOC di territorio come l'Oltrepò Pavese (vino), che annovera su wiki ben 37 voci, di cui queste 24 sono sicuramente da cancellare: rosso riserva, rosato, rosato frizzante; Barbera frizzante e riserva; Riesling frizzante, spumante, superiore e riserva; Cortese frizzante e spumante; Moscato frizzante, spumante, passito e liquoroso; Pinot Nero vinificato in bianco frizzante e spumante, rosato, rosso frizzante e spumante: Chardonnay spumante e frizzante; Sauvignon spumante.

Rimangono rosso, bianco, Barbera, Riesling, Cortese, Pinot Nero, Moscato, Chardonnay, Sauvignon, Cabernet Sauvignon: quindi secondo te dovremmo lasciare un'informazione che non distingue queste grandi differenze? Prova ad abbinare il cortese con un arrosto o la barbera con un'insalatina! A me pare molto molto diverso dall'esempio delle cultivar dell'anguria. (qui ti do ragione, come anche sulla Cinta senese))

Infine ci sarebbe la malvasia: dovrebbe venire ridotta a una voce unica per frizzante e spumante o gestita come Moscato d'Asti e Asti spumante, che sono indubitabilmente due vini diversi? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:31, 24 mag 2019 (CEST)

Pure DOP e IGP identificano la zona d'origine (mentre la STG invece tutela la tecnica di produzione). La denominazione Ciliegia di Vignola IGP comprende ben 14 cultivar, quelle di Marostica oltre 20, diversissime tra loro nel colore (rosse, bianche o gialle), polpa (dura, soda, tenera), periodo di maturazione (dal 20 maggio a fine luglio), gusto, tipo di utilizzo (fresche, da marmellata, da sciroppo, da sottospirito, ecc.), tutte però accumunate dalla denominazione "Ciliegia di Vignola" IGP. Quindi va bene fare la voce generica "Ciliegia", va bene la voce sulle singole denominazioni (ciliegia di Vignola IGP, ciliegia di Marostica IGP, ciliegia dell'Etna DOP, ecc., ognuna delle quali contiene 100 varietà), va bene anche la voce sulla cultivar (la Ciliegia Ferrovia è diffusa ovunque, non solo a Vignola e Marostica); ma non va bene la voce sulla singola varietà della denominazione (ciliegia di Vignola IGP var. Ferrovia), perché il riconoscimento e la tutela europea ricade sulla denominazione, non sulla varietà della denominazione. Allo stesso modo il vino: va bene la voce generica "Lambrusco", vanno bene le voci sulle 4 denominazioni di Lambrusco (= 4 disciplinari) Grasparossa, Salamino, Sorbara e Mantovano; non va bene la voce sulla singola varietà Lambrusco di Sorbara rosso o Lambrusco di Sorbara rosato. --Holapaco77 (msg) 23:50, 24 mag 2019 (CEST)

Sai, Holapaco77, sulle ciliegie mi trovi schierato con te al 100%! Rispetto al Lambrusco di Sorbara, CansAndBrahms ed io eravamo già d'accordo nel fare una sola voce per rosso e rosato (mi pare); però secondo me - per restare nel Lambrusco DOC e prendento ispirazione dal tuo esempio sulle ciliegie - occorrono le voci Colli di Scandiano e di Canossa Lambrusco, Colli di Scandiano e di Canossa Lambrusco Grasparossa e Colli di Scandiano e di Canossa Lambrusco Montericco. Una delle ragioni ulteriori è che i disciplinari non sono uniformi: spesso parlano a capocchia di tipologia, denominazione, menzione, versione... senza avere (loro del Ministero) delle linee guida. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:58, 25 mag 2019 (CEST)

Ma tu prendi il disciplinare del vino Colli di Scandiano e di Canossa (che è unico e ce n'è uno solo), e si fa la voce su quello. Tra l'altro, essendo un testo ufficiale pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, è anche libero da copyright e può essere scopiazzato pari pari senza problemi (loghi esclusi). Ma non va bene invece una voce singola sul Colli di Scandiano e di Canossa Lambrusco Grasparossa, anche perché si fa confusione col Lambrusco Grasparossa di Castelvetro che è un'altra roba. --Holapaco77 (msg) 13:29, 25 mag 2019 (CEST)

Lambrusco Grasparossa (attualmente un redirect) è un vitigno, utilizzato per produrre (cito solo quantità superiori all'85%):

• il Lambrusco Grasparossa di Castelvetro (unica tipologia nella DOC);
• nella DOC Colli di Scandiano e di Canossa il Colli di Scandiano e di Canossa Lambrusco Grasparossa;
• nella DOC Modena il Modena Lambrusco e il Modena Rosso;
• nella DOC Reggiano il Reggiano Lambrusco --CansAndBrahms (msg) 15:14, 25 mag 2019 (CEST)

Sì, intendevo "LG di Castelvetro". --Holapaco77 (msg) 20:34, 25 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Sì appunto, ma non capisco come ci si possa confondere: sono due tipi di Lambrusco con base ampelografica simile, ma prodotti in due DOC differenti. --CansAndBrahms (msg) 03:42, 26 mag 2019 (CEST)

Un conto sono i vitigni, un altro i vini da essi ottenuti. Ogni area geografica presenta caratteristiche uniche come terreni, giaciture, temperature, piovosità ecc... tanto che lo stesso vitigno dà risultati diversi a seconda di tali fattori. La Barbera d'Alba e la Barbera d'Asti sono molto differenti tra loro; così pure il Canavese Barbera e l'Oltrepò Pavese Barbera: meritano tutti una loro voce. Sono ben altra cosa rispetto alle cultivar di ciliegie o pomodoro e perciò vanno gestiti in modo diverso. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:52, 26 mag 2019 (CEST)

Aggiungo che proprio non capisco come sia possibile confondere il Colli di Scandiano e di Canossa Lambrusco Grasparossa con il Lambrusco Grasparossa di Castelvetro. (che poi siamo d'accordo che è da spostare, essendo titolato come L.G. di C. rosso) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:01, 26 mag 2019 (CEST)

Sono d'accordo con quanto affermato da Il Tuchino. Purtroppo il problema delle infinite "voci fotocopia" è dovuto, oltre che alla poca partecipazione, al fatto che non si è mai riusciti a fissare uno standard unico, che è quello che ci si propone di fare in questa sede. Che è una Barbera d'Alba sia differente dall'Oltrepò Pavese Barbera, dal Canavese Barbera, dalla Barbera d'Asti non lo dicono solo i disciplinari, ma lo dicono enologi, sommelier, produttori e consumatori che degustano il prodotto. Non capisco quale vantaggio porterebbe "appiattire" tutto alle denominazioni. --CansAndBrahms (msg) 18:42, 27 mag 2019 (CEST)

Siamo tutti d'accordo che all'interno di una stessa DOC possano esservi diverse varianti, anche diversissime, ma la denominazione è unica (una!), e ci vuole una voce per ogni disciplinare. La DOC tutela appunto l'indicazione geografica (e solo quella), funziona come la DOP e l'IGP per tutti gli altri prodotti agroalimentari. Siamo d'accordo almeno con il concetto un disciplinare = una voce? Bene, se siamo d'accordo almeno su questo, parliamo delle varianti/tipologie che sono all'interno della singola DOC (o della singola DOP). Pur essendo anche diversissime, non sono meritevoli di una voce, perché la denominazione tutela l'indicazione geografica e basta, non la sottospecie. Non ha senso fare delle 50.000 micro-voci tutte uguali solo per andare a dire, in unico paragrafo di 3 righe (e quando dico tre righe, intendo 1-2-3 righe, tra l'altro sono pure senza fonte!), che una variante è bianca, l'altra variante è rossa e la terza è rosata. Cosicchè, ricapitolando:

• Barbera d'Alba: ok, perchè è una denominazione;
• Oltrepò Pavese Barbera: non va bene, in quanto sottoclasse > Unire a Oltrepò Pavese (vino);
• Canavese Barbera: non va bene, in quanto sottoclasse > Unire a Canavese (vino);
• Barbera d'Asti: ok perchè è una denominazione.

Stessa roba per le ciligie di Vignola & c.:

• Ciliegia di Vignola ok;
• Ciliegia di Vignola rossa: no;
• Ciliegia di Vignola gialla: no. --Holapaco77 (msg) 13:44, 28 mag 2019 (CEST)

Ahimé, no, non sono d'accordo. Nelle DOC geografiche a vitigni o uvaggi diversi corrispondono vini diversi. Che poi ci siano troppe voci di tre righe, sarà cura degli utenti arricchirle, gli stub non sono voci da cancellare, ma da ampliare. Io sono d'accordo di eliminare le menzioni (superiore, classico, frizzante, ecc.), ma non le tipologie, restando fedeli al template com'è adesso. (vedi Canavese DOC) che prima era "Canavese (vino)" --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:49, 28 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Ho letto la vecchia discussione, e tu stesso hai detto le stesse cose (grassetto sottolineato mio):

Lego solo ora, per fortuna ne parlate già, perchè volevo fare delle proposte: una voce per disciplinare è necessaria (lo sto facendo per il Piemonte), mentre manca spesso. Trovo non funzionale e foriero di confusioni per il lettore che ci sia anche una voce per ogni tipologia. Faccio un esempio con il vino che conosco meglio: il Canavese DOC. Ci sono otto tipologie: rosso, rosso novello, rosato, rosato spumante, bianco, bianco spumante, Barbera e Nebbiolo. Mi sembra sbagliato fare voci per rosso, bianco, rosato (ci sono in tutte le DOC di territorio), assurdo farla per il novello, ridicolo dividere lo spumante in rosato e bianco; barbera e nebbiolo si andrebbero ad ammucchiare in una lunga lista di DOC contenenti quel nome di vitigno.
Quindi sarei dell'idea di fare una voce per disciplinare e trovare un modo per produrre schede collegate di ogni tipologia come norma di massima. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:38, 8 nov 2013 (CET)

Dopodiché, invece, trovo le voci: Canavese DOC, Canavese rosso, Canavese bianco, Canavese rosato, Canavese Barbera, Canavese Nebbiolo, che sono tutte micro-voci fotocopia, di tre righe. E sono tutte così le voci nella Categoria:Vini DOC e DOCG. Tutte. Che senso ha creare 5.000 voci? --Holapaco77 (msg) 18:55, 28 mag 2019 (CEST)

Infatti io proponevo di "trovare un modo per produrre schede collegate di ogni tipologia". Continuando a lavorare sulle voci ho scoperto il template in uso e mi sono confrontato con altri utenti e quindi convinto che tali schede collegate siano impossibili da immaginare. Allo stato dell'arte, le tipologie richiedono una voce, autonoma ma ben lincata a quella della DOC principale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:53, 29 mag 2019 (CEST)

Assolutamente d’accordo. E aggiungo che le voci delle tipologie, se compilate correttamente in tutte le sezioni, non sarebbero dei semplici stub. Purtroppo questa situazione è dovuta anche ad uno stallo nella definizioni di linee guida per queste voci. Con a disposizione il disciplinare con il suo contenuto, si può fare un bel lavoro. --CansAndBrahms (msg) 16:06, 30 mag 2019 (CEST)

Pingo alcuni passati contributori attivi nelle voci enologiche, sperando ci possano dare anche un loro parere [@ Piecon, Paginazero, Vegetable]. Francamente mi sembra un po' forzato paragonare vini con angurie e ciliegie: non esiste solo la tutela della denominazione, ma ci sono notevoli differenze riconosciute sia a livello enologico sia a livello commerciale (ribadisco l'esempio del San Colombano Bianco e del San Colombano Rosso con due uvaggi e caratteristiche al consumo totalmente differenti). --CansAndBrahms (msg) 14:14, 31 mag 2019 (CEST)

Il problema è proprio quello: sono tutti abbozzi e non possono essere che tali: infatti, oltre al differente uvaggio (mezza riga), caratteristiche organolettiche (tre righe) e abbinamento (una riga), cos'altro si può aggiungere? Ogni voce di wikipedia dovrebbe essere ampia e "raccontare una storia", la tradizione, la tecnica, ci metto le foto, racconto il territorio: qua, oltre a dire che il san colombano rosso è fatto con l'uva croatina, è rosso, sapore asciutto e sta bene con l'arrosto, che cosa si può aggiungere che non possa essere messo in una voce unica? Non mi puoi fare una linea guida, per un modello di voce ideale, che non potrà mai superare le 3 righe. L'esempio con le ciliege c'entra, perché come ti ho detto esistono diversissime varietà nella stessa denominazione, per cui l'esempio è calzante: ci sono ciliege rosse da tavola e ciliege more da marmellata che sono diversissime, gusto diversissimo, colore diversissimo, abbinamento diversissimo, tecniche d'impiego diversissimo... ma hanno la stessa denominazione "ciliegia di Vignola", con voce unica. Altro esempio: il formaggio olandese Boerenkaas STG può essere prodotto con latte di mucca oppure capra oppure bufala oppure pecora, e con le diverse tecniche differenti tipiche di Gouda, Leida o Edam: c'è una voce sola (corrispondente all'unico disciplinare), non 12 voci su questi 12 prodotti che hanno gusto, sapore, colore, tecnica di produzione differente. --Holapaco77 (msg) 15:15, 31 mag 2019 (CEST)

Molti di quegli abbozzi sono stati generati automaticamente con un bot anni fa, un esperimento simile a quello fatto coi comuni, per questo sono voci ridotte all'osso. La speranza era che nel tempo potessero crescere ed essere integrate. L'idea di accorpare le varianti (di cui lascerei comunque un redirect) all'interno della singola voce del corrispondente disciplinare mi trova assolutamente d'accordo. --Paginazero - Ø 16:50, 6 giu 2019 (CEST)

Consenso?

L'unica cosa su cui siamo d'accordo mi pare sia lo spostamento delle voci a Xxxxx DOC (o DOCG) invece che Xxxx (vino) o simili. Per il resto siamo in una situazione di stallo. Se non intervengono altri utenti non caviamo un ragno dal buco. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:19, 1 giu 2019 (CEST)

Nel titolo è sufficiente la denominazione così come indicata nel disciplinare e nell'elenco ufficiale MiPAF, senza l'ulteriore indicazione DOC / DOCG nel titolo (il "Lambrusco grasparossa di Castelvetro" può essere solo DOC, non esiste un LGdC non-doc). Nell'elenco dei vini del MiPAF c'è solo la denominazione senza DOC. Per omogenità nel titolo tutti i prodotti agroalimentari hanno solo la denominazione senza marchio di riconoscimento (DOP, IGP, STG, PAT, De.Co., IG, AdO, eccetera). In caso di disambugua, ok xxxxx (vino). --Holapaco77 (msg) 15:52, 1 giu 2019 (CEST)

Il punto che una denominazione "xxx DOC" può avere senso solo se esistono sia la voce sulla denominazione sia le voci sulla tipologie. --CansAndBrahms (msg) 15:54, 1 giu 2019 (CEST)

Prendo atto è che non c'è consenso neppure su questo punto. Attendiamo l'intervento di nuovi utenti; purtroppo nel frattempo si resta fermi allo stato attuale, come da tradizione wikipediana. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:35, 1 giu 2019 (CEST)

Speriamo arrivino altri interventi. Altrimenti potremmo passare attraverso un sondaggio.--CansAndBrahms (msg) 18:54, 1 giu 2019 (CEST)

Preferirei di no: nei sondaggi vengono proposte scelte binarie, mentre l'argomento "vino" è piuttosto complesso. Vabbè, non sarebbe questa la prima vota che - in assenza di accordo persino sui punti principali - finisce tutto con un niente di fatto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:02, 1 giu 2019 (CEST)

[@ Il Tuchino] Ci sono due proposte principali: la nostra (sì alle tipologie) e quella di Utente:Holapaco77 (no alle tipologie). Proponiamo le due opzioni al tavolo. --CansAndBrahms (msg) 21:07, 1 giu 2019 (CEST)

Qualunque cosa si decida, serve uniformità: quello che viene fatto per i vini DOC deve avere corrispondenza con le DOP, IGP, STG, eccetera. Prima di ufficializzare eventualmente la proposta di sondaggio, bisognerebbe creare un paio di voci fatte bene (sia di una proposta sia di quell'altra), in modo da capire bene di cosa stiamo parlando. --Holapaco77 (msg) 23:27, 1 giu 2019 (CEST)

La proposta di struttura riguarda solamente l'ambito dei vini DOC e DOCG, del resto eventualmente se ne discuterà in altri luoghi. Non è mia intenzione mettere troppa carne al fuoco. Nei prossimi giorni, se Il Tuchino vorrà aiutarmi, cercherò di creare una proposta definitiva con i relativi esempi. Buonanotte --CansAndBrahms (msg) 02:26, 2 giu 2019 (CEST)

Se a questa discussione abbiamo partecipato in tre, non credo che un sondaggio raccoglierebbe sufficiente partecipazione. Preferirei che prima si cercassero altri utenti disponibili e interessati a proseguire qui o al Bar Alcolici. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:43, 2 giu 2019 (CEST)

[← Rientro] Su avviso dell'amico [@ Phyrexian] mi inserisco nel vostro dibattito. Mi perdo un po' nella disamina. Vi dico solo che, con molta limitazione di tempo, assegnatemi delle DO di una zona (che ne so, la Lombardia) e io (con molta calma) ve le metto a posto. Ciao. --Sistoiv (msg) 18:48, 29 giu 2019 (CEST)

[@ Sistoiv] Grazie per l'intervento! Direi che se vuoi iniziare dalle DOC/DOCG della Lombardia va benissimo. Infatti la prima voce "nuovo modello" (se vuoi darci un'occhiata) è appunto una DOC lombarda. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 20:35, 29 giu 2019 (CEST)

Va bene. Portate pazienza ma opererò in agosto durante le ferie. --Sistoiv (msg) 08:31, 2 lug 2019 (CEST)

Compromesso?

[@ Holapaco77, Il Tuchino] Mi è venuta in mente una proposta (spero) ragionevole per uscire da questo stallo che si è creato. Come proposto da Holapaco77, si creerebbe un'unica voce per la DOC/DOCG, ma senza perdere il collegamento diretto alle tipologie. Infatti ogni tipologia avrebbe un redirect "diretto", portando l'utente direttamente alla sezione cercata.

Lo schema, su cui poi sviluppare eventualmente un modello di voce potrebbe essere questo:

San Colombano al Lambro è la DOC/DOCG relativa ad alcune tipologie di vini prodotti nei comuni di yyy, zzz ecc.

== Zona di produzione == (solo se l'incipit non è sufficiente)

• Informazioni prese dall'art. 3 del disciplinare

== Informazioni sulla zona geografica ==

• Art.9 sez. A.1 e B

== Storia ==

• Art.9 sez. A.2 e C

== Tipologie ==

=== Rosso === (dove punterebbe il redirect San Colombano al Lambro#Rosso)

• Art.2 (base ampelografica), art.6 (Caratteristiche al consumo) e abbinamenti consigliati

==== Eventuali sottotipologie ====

• Art.2 (base ampelografica), art.6 (Caratteristiche al consumo) e abbinamenti consigliati

=== Bianco === (dove punterebbe il redirect San Colombano al Lambro#Bianco)

• Art.2 (base ampelografica), art.6 (Caratteristiche al consumo) e abbinamenti consigliati

== Tecniche produttive ==

=== Norme per la viticoltura ===

• Art. 4

=== Norme per la vinificazione ===

• Art. 5

=== Norme per la presentazione e l'imbottigliamento ===

• Art. 7-8

Cosa ne pensate? Buon pomeriggio, --CansAndBrahms (msg) 15:08, 4 giu 2019 (CEST)

Non sarebbe una cattiva idea, si avvicina un po' alle mie opinioni di sei anni fa. Certo ci toccherebbe un lavoro enorme, ci saranno almeno mille voci.

L'incipit migliore sarebbe San Colombano al Lambro è un vino a DOC prodotto in (regione o provincia). Poi primo capitolo con zona di produzione. Il template attuale (quello giallo) servirebbe per i link ai redirect interni. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:42, 4 giu 2019 (CEST)

Ok, proviamo a fare una pagina di prova? --Holapaco77 (msg) 19:19, 5 giu 2019 (CEST)

Favorevole Cominciamo con una facile, non col lambrusco... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:46, 5 giu 2019 (CEST)

Visto che ne avevamo parlato, ho iniziato da San Colombano al Lambro (vino). --CansAndBrahms (msg) 07:35, 6 giu 2019 (CEST)

Bozza mie idee qui --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:33, 12 giu 2019 (CEST)

[@ Paginazero, Holapaco77, Il Tuchino] Ho completato San Colombano al Lambro (vino). --CansAndBrahms (msg) 16:04, 18 giu 2019 (CEST)

A mio avviso ci sono alcuni problemini: l'uso del grassetto (titoli e subtitoli) la rende pesante alla lettura, le rese le metterei ognuna nella sua tipologia e non in fondo; poi le parti tecniche prese dal disciplinare sono da sfrondare molto.. Aggiungo che graficamente preferisco la mia proposta, più leggera. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:48, 18 giu 2019 (CEST)

Mi pare un lavoro ottimo. Sulle rese non saprei, raggrupparle rende più facile un confronto, se può essere utile farlo. Nemmeno penso che l'abbondanza di dettagli tecnici presi dal disciplinare sia un problema. Tuchino, trovo la tua bozza sostanzialmente simile, anche se secondo me le manca un separatore di sezione: nella versione che visto io della pagina poco fa, le tipologie sembrano una sottosezione dei cenni storici. --Paginazero - Ø 18:30, 18 giu 2019 (CEST)

Se è per le eccessive sottosezioni posso eliminare i grassetti per una migliore leggibilità. Il Tuchino, comunque se riuscissi ad ampliare (secondo la tua interpretazione) una voce su una DOC/DOCG riusciremmo ad avere due buoni modelli.

PS. Ho poi revertato lo spostamento, fatto da me in precedenza e forse un pochino frettoloso, da Canavese (vino) a Canavese DOC. Con la voce "unica" non c'è più bisogno di disambiguare. Buona serata --CansAndBrahms (msg) 19:01, 18 giu 2019 (CEST)

Ho eliminato i grassetti eccessivi. --CansAndBrahms (msg) 19:54, 18 giu 2019 (CEST)

Ok, perfetto. Di solito, quando scrivo io le voci, metto il paragrafo "storia" in alto, come primo paragrafo dopo l'incipit. Per il resto, va bene. --Holapaco77 (msg) 20:32, 19 giu 2019 (CEST)

Visto che le DOC/DOCG sono legate ad un territorio ho cercato di ispirarmi in questo a quanto previsto da Wikipedia:Modello di voce/Centro abitato. Ciao e grazie --CansAndBrahms (msg) 01:38, 20 giu 2019 (CEST)

Se non ci sono altre obiezioni, provvedo a spostare questa sandbox nei modelli di voce. Ho aggiunto anche le IGT per le quali il discorso è il medesimo. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 20:37, 29 giu 2019 (CEST)

La storia al capitolo 1 mi sembra sia uno standard. Pazienta qualche giorno, io sono infortunato e non riesco a leggere che per pochissimi minuti. Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:37, 30 giu 2019 (CEST)

Tranquillo, ti si aspetta. A presto --CansAndBrahms (msg) 09:50, 1 lug 2019 (CEST)

Parere

La struttura: "incipit" --> "Zona di produzione" -->"Storia" --> "Tipologie" mi sta bene. Nei capitoli ad esse dedicati, invece, io eviterei la pedissequa riedizione del disciplinare, del resto già lincato per chi vuole approfondire; mi limiterei a questi sottocapitoli
1 Tecniche di produzione (con anche gli abbinamenti in modo sintetico o su piatti titpici))
2 Caratteristiche organolettiche (colore, odore, sapore; resa uva e vino, titolo uva e vino, estratto secco, altro.
Propongo questo per due motivi: il primo è che non mi interessa creare pagine molto "tecnicistiche", ma voci di facile lettura, il secondo è che con la struttura da me proposta c'è più possibilità di personalizzare ogni vino. (scusate i tempi lunghi, ma in questo periodo ho un occhio con visus 1/10, in attesa di intervento chirrgico: leggere è davvero faticoso e scrivere... sono più le correzione che le parole esatte. A fine luglio sarò di nuovo al 100% ... ma parafrasando andrà bene anche una resa del 70%) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:57, 3 lug 2019 (CEST)

Favorevole Devo dire che prima ero favorevole a seguire pedissequamente il disciplinare, ma complessivamente una struttura del genere non mi dispiace. Devo ammettere che una voce impostata così è di più facile comprensione per un lettore magari non espertissimo. In ogni caso, se poi uno volesse approfondire è sempre disponibile il disciplinare, più volte indicato in voce e facilmente raggiungibile attraverso il collegamento ipertestuale.--CansAndBrahms (msg) 15:04, 27 ott 2019 (CET)

• Favorevole, ok anche per me. --Holapaco77 (msg) 18:53, 27 ott 2019 (CET)

[@ Il Tuchino] Se vuoi fare le tue correzioni alla bozza, direi che poi possiamo la possiamo spostare a Wikipedia:Convenzioni di stile/Voci dei vini DOC, DOCG e IGT. Ce l'abbiamo (quasi) fatta! --CansAndBrahms (msg) 23:43, 28 ott 2019 (CET)

[@ CansAndBrahms] Utente:Il Tuchino/Sandbox/Bozza vini DOC --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:29, 28 gen 2020 (CET)

Fatto Aggiornato alla tua versione e spostato!--CansAndBrahms (msg) 00:07, 30 gen 2020 (CET)

Esempio

Valsusa_(vino). DOC molto semplice; mi pare vada bene, ma sento volentieri altri pareri. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:47, 30 ago 2019 (CEST)

Chiarimento

[@ CansAndBrahms] Ho fatto una piccola aggiunta di chiarimento all'inizio; ditemi se va bene. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:21, 30 gen 2020 (CET)

Domanda

Con discreto ritardo mi faccio vivo, avevo dato la mia disponibilità. Prima di cominciare ho delle domande, non sono sicuro di aver capito bene come si deve procedere. Allora:

• 1) il master è questo, giusto? https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Il_Tuchino/Sandbox/Bozza_vini_DOC
• 2) c'è un template specifico per le docg, doc, igt, giusto ?
• 3) ho letto tutto il vostro interessante dibattito su) dilemma do/ig e vini (tipologie) della data do/ig. Io sono per la semplicità, in favore del lettore: meglio privilegiare una voce per do/ig e dentro inserire le tipologie. È la do/ig che deve avere visibilità e centralità (Francia docet). Anche le sottozone/mga. Questo inizialmente, poi dopo, a lavoro finito, si potrebbe cominciare dalle sottozone/mga a fare voci specifiche
• 4) Provo con la Lombardia. Ma comincio dalle voci messe male, da quelle messe bene o, che era la mia idea, da quelle non esistenti?

Grazie. --Sistoiv (msg) 22:19, 11 mag 2020 (CEST)

Tabelle

Le tabelle "invisibili" non aiutano la lettura, inoltre si fa un uso del corsivo contrario alle linee guida. C'è un motivo per non usare delle normali tabelle standard?

uvaggio
colore
odore
sapore
titolo alcolometrico minimo	xx,xx% vol.
acidità totale minima	xx g/l.
estratto secco minimo	xx,00g/l
resa massima di uva per ettaro	xxx q.
resa massima di uva in vino	xx %

Poi, ma è un'altra storia, si potrebbero realizzare tramite un template invece che ripetere tutto a mano --Bultro (m) 17:14, 10 dic 2021 (CET)

Tabelle

[@ CansAndBrahms, Sistoiv, Holapaco77, Paginazero] C'è un'interessante segnalazione di [@ Bultro] qui sopra, tesa a migliorare le linee guida. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:41, 11 dic 2021 (CET)

Non credo ci sia mai stato un motivo specifico, salvo - forse - una maggiore facilità nell'editare del testo semplice rispetto alle tabelle. Nulla vieta di accogliere il suggerimento di Bultro, se ritenete che la pagina ne guadagni in leggibilità. --Paginazero - Ø 10:33, 14 dic 2021 (CET)

Non è nemmeno testo semplice... sono già tabelle, solo senza bordi --Bultro (m) 15:29, 15 dic 2021 (CET)

[@ CansAndBrahms, Sistoiv, Holapaco77, Paginazero, Bultro]} Mi ero scordato di rispondere, scusate. Attenzione al punto dopo l'abbreviazione dell'UM. Giusto nella tabella mettere "uvaggio" ma ricordiamoci che è altro da "taglio" (le trattazioni usano il terribile sostantivo "coacervo"). --Sistoiv (msg) 14:08, 8 gen 2022 (CET)

Certamente! Infatti nel corretto linguaggio enologico il taglio è la mescolanza di mosti. Non mi risulta esistano DOP in cui è consentita. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:44, 8 gen 2022 (CET)

È passato un mese: viste le risposte, modifico il formato delle tabelle. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:33, 15 gen 2022 (CET)

Colori

[@ CansAndBrahms, Sistoiv, Paginazero, Bultro, Holapaco77] Spero di aver pingato tutti.
Ho pensato che sarebbe di immediata comprensione avere bio di colori diversi per le DOCG e per le DOC. Ho fatto una piccola prova prendendo a esempio i colori già esistenti in pagine "vecchio stile". Avrei piacere di ricevere le vostre opinioni. Qui la sandbox con gli esempi

--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:41, 15 gen 2023 (CET) [@ CansAndBrahms, Paginazero, Bultro, Holapaco77, Phyrexian]

ho 2 pareri discordanti e anche un po' incoerenti. Se tutto fosse a posto (intendo le voci) sarebbe un'ottima cosa. È che ci sono così tanti mancati aggiornamenti, errori, "puttanate" da eliminare, che si corre il rischio di avere i lustrini sopra il casino. Io mi auto denuncio: da un po' (per mancanza di tempo e di voglia) mi sto limitando a piccoli contribuiti, casuali. Ho aggiunto il grande maestro brassicolo Phyrexian (è da 2 anni che devo integrare delle cose sulla birra...)--Sistoiv (msg) 11:14, 15 gen 2023 (CET)

Io ci sto lavorando da mesi. Ho predisposto un lavoro propedeutico, controllando quali voci sono presenti e sono a buon punto per il Piemonte. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:21, 15 gen 2023 (CET)

[@ Il Tuchino] Si potrebbero usare i colori utilizzati nei contrassegni di Stato (fascette) incollati sui colli di bottiglia: oro-marrone per le DOCG e blu per le DOC (vedi: qua).--Holapaco77 (msg) 19:59, 15 gen 2023 (CET)

[@ Holapaco77] Mi sembra un ottimo suggerimento, grazie! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:09, 18 gen 2023 (CET)

Aggiornamento delle linee guida

A settembre ho proposto una modifica nei colori dei template, proponendone uno per i vini DOC e uno per le DOCG.
Prendo atto del tacito assenso e modifico. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:11, 6 nov 2023 (CET)