Discussione:Ponte sullo stretto di Messina

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2015).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: Info anacronistiche ancora presenti, alcune sezioni di dubbio valore enciclopedico
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2015

Lavori preliminari

cosa sono? che significa?

La penale

«La penale aumenta in relazione al tempo in cui questa decisione sarà comunicata alle parti. Se per ipotesi il governo dichiarasse ora (maggio 2006) lo stop ai lavori si ipotizza una penale di 20-25 milioni di euro, a dicembre 2006, cioè alla presentazione del progetto operativo, la cifra dovrebbe raggiungere i 66 milioni di euro.»

sposto in discussione: da verificare. --Yuma · parliamone 16:35, 22 mag 2006 (CEST)

nessuna verifica, è quanto è scritto nell'articolo del 21.5 del quotidiano QN pagg. 4 e 5. --LC 15:40, 23 mag 2006 (CEST)

Hai ragione, la notizia è quella, ma molti ora affermano il contrario, o che l'entità della penale è diversa, o ancora che lo stato può rifiutarsi di pagarla. [1][2] forse è meglio aspettare qualche giorno che si mettano d'accordo e ci dicano se questa penale c'è oppure no! --Yuma · parliamone 16:20, 23 mag 2006 (CEST)

Altrochè ! Una penale da 300 milioni di euro era prevista se questo bizzarro governo avesse annullato la legge 1158/71 (che autorizza a costruire un collegamento definitivo Calabria-Sicilia) e sciolto completamente la Società Stretto. Il Ministro Infrastrutture Di Pietro ha evitato tutto ciò, facendo notare le scuse che i massimalisti avevano preso, pur di annullare il progetto per parecchi anni e pagare alle società che hanno già vinto l'appalto penali di oltre 500 milioni di euro, tra cui 150 il valore della società Stretto che ormai dovrebbe essere ridotta all'essenziale pur lasciandola in vita, e 50 milioni di indennizzi vari + la relativa penale. Niente penali dunque se i contratti d'appalto non si toccano mai.

--Utente:Anonimo

Il ponte e la sua compatibilità con il diritto del mare

Sposto in discussione questo che era stato inserito come 'ulteriori letture'. Può essere interessante, ma non so di che si tratta.--Yuмa · parliamone 19:10, 23 giu 2006 (CEST)

* Spadi Fabio (2001) The Bridge on the Strait of Messina: "Lowering" the Right of Innocent Passage? International and Comparative Law Quarterly 50: pp. 411 ss.

Ho notato che il testo in questione è stato reinserito nel paragrafo "Il ponte e la sua compatibilità con il diritto del mare". Per ora l'ho lasciato rimuovendo il collegamento all'articolo (in quanto non liberamente fruibile, ma richiede la registrazione a pagamento sul sito), ma penso che vada eliminato del tutto se tale paragrafo non include del contenuto effettivo, oltre al rimando a questo articolo esterno. --Timotek 14:45, 16 giu 2007 (CEST)

Possibilità di infiltrazioni mafiose

Contesto la frase (successiva all'affermazioneL'attività investigativa delle forze dell'ordine ha più volte evidenziato il forte rischio di infiltrazioni della criminalità organizzata nella gestione degli appalti,) che conclude dicendo: anche se l'entità della spesa per il ponte sarebbe così grande da non poter essere sostenuta dalla mafia, sono invece a rischio i progetti paralleli. Che io sappia l'appalto è stato affidato alla Impregilo, che via via ne affiderebbe i vari cantieri a molte imprese, spalmando il lavoro in un bel po' di anni. Non so da che deriva la sicurezza che la Mafia non potrebbe accaparrarsi i cantieri maggiori. --Yuмa · parliamone 22:21, 23 giu 2006 (CEST)

Antichità

Qualcuno ha un'idea per intitolare in maniera più efficace questo paragrafo? --LucaLuca 18:38, 20 mar 2007 (CET)

Sfinimento

Non so chi sia la "colpa" ma ci sarà stato scritto una cinquantina di volte che l'idea del ponte affonda le radici etc. etc. .... Che fatica!--Gp 1980 17:43, 25 mar 2007 (CEST)

Intendiamoci: le informazioni sono tutte utilissime. Spero soltanto di aver contribuito a dare alla voce un po' d'ordine--Gp 1980 17:54, 25 mar 2007 (CEST)

• eliminata riga priva di riscontro oggettivo: tecnologicamente oggi si è in grado di costruirlo,le obiezioni riguardano altri ambiti. Anche sul Bosforo sono stati costruiti due ponti a campata unica in zona altamente sismica...--Anthos 20:13, 21 gen 2008 (CET)

Ho visto e hai fatto bene a togliere quel testo in assenza di fonti. Purtroppo, le fonti relative all'inconsistenza del progetto e alla sua almeno dubbia effettiva realizzabilità, volendo, anche autorevoli, ci sono e, se avrò modo e tempo non mancherò di inserirle (a scanso di equivoci, ho colto l'occasione per puntualizzare la cosa, ma non sono io l'autore del pezzo rimosso che, ripeto, nella forma in cui era presentato, andava rimosso). --Piero Montesacro 20:19, 21 gen 2008 (CET)

Vedo che nella sezione "Dibattito tecnico e politico sul Progetto" è indicato come senza fonte la convenienza della navigazione via mare fino alla Liguria. A me sembra inutile indicarlo visto che l'attuale normativa sulle ore di guida massime giornaliere di un camionista porrebbero, anche in caso di ponte sullo stretto e buone autostrade, due soluzioni: 1) due autisti; 2) impiegare tre giorni per andare da Palermo a Milano. Entrambe soluzioni più costose di un unico autista che dorma durante la traversata in traghetto.

Link rosso

Scusate l'ignoranza, ma l'"onorevole Andò" nominato qui è Antonio Andò? Se si bisognerebbe correggere il link... --Barbarian! once known as Sogeking 19:04, 10 mar 2008 (CET)

Politica?

Quest'articolo sembra scritto da uno di destra— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.60.80.159 (discussioni · contributi).

Se te la senti puoi intervenire tu stesso a ristabilire il tono neutrale, ti chiedo solo di leggere prima le linee guida Wikipedia:NPOV e Wikipedia:FONTI. Ciao, grazie dell'aiuto che vorrai darci :) --Gacio dimmi 21:38, 7 apr 2008 (CEST)

scambio di persona

nella voce ponte sullo stretto, c'è scritto che l'allora presidente andreotti nomina come presidente della stetto di messina spa nino calarco dopo la presidenza dell'onorevole salvo andò, ma il presidente era Oscar Andò deputato Messinese, quindi si è creato un caso di omonimia

Comitati No al ponte

Non andrebbe inserito un paragrafo in cui si faccia notare che i movimenti contrari al Ponte sono numerosi ed hanno un largo appoggio popolare nelle città interessate, per non parlare delle motivazioni che stanno dietro a tali comitati, studi scientifici, sismici, ecologici che descrivono l'oggettiva assurdità e inutilità dell'opera? Grazie

veramente ci sono più critiche (e più ben fatte, sebbene satiriche) su nonciclopedia che qui. Lievemente vergognoso (vedi l'articolo su nonciclopedia). In generale le critiche trattate in una apposita sezione:

• Inutilità dell'opera
• Infattibilità dell'opera - il ponte era lungo il doppio del più lungo ponte esistente al mondo (in Giappone), quindi a qualcuno è venuta l'idea che fosse infattibile.[...]
• Impatto ambientale
• Soldi riciclati della mafia
• Intrusione della mafia nel sistema appaltistico
• Pericolosità dell'opera - Qualcuno sosteneva che realizzare un opera ciclopica in uno stretto colpito da violenti terremoti e sottoposto a forte vento non fosse la cosa più astuta del mondo. Il governo ha prontamente emanato un decreto che vieta i terremoti non autorizzati e i venti fuori normativa. [...]

Non si badi all'aspetto scherzoso e satirico di nonciclopedia, ma l'assenza di una sezione critica di questo genere in questo articolo è pesantissima qui. Saluti

Antonino Calabretta

Nel testo viene nominato lo studio di Antonino Calabretta. E' oportuno ricordare che il Calabretta fu il progettista delle prime navi traghetto ferroviarie entrate in servizio sullo Stretto (Scilla I e Cariddi I). Alessandro Crisafulli, --147.163.48.49 (msg) 11:43, 10 lug 2008 (CEST)

Modificazioni

Ho cancellato o modificato alcune tratte della voce per renderla più enciclopedica:

1. Mitologia greca - potrebbe essere inserito nella voce Stretto di Messina ma di certo non aiuta a comprendere il progetto del ponte.

, che insieme al fenomeno (qui piuttosto frequente) della Fata Morgana hanno contribuito a farne un luogo importante della mitologia greca e classica; Omero immaginò che due creature mostruose, Scilla e Cariddi, si annidassero sulle sponde opposte, pronte ad avventarsi sulle navi di passaggio

2. Paradiso ecologico: non enciclopedico. Poi la frase esprime pareri personali (di nuovo non enciclopedico).

Lungi tuttavia dall'essere un paradiso ecologico lo stretto assomiglia molto di più ad una trafficatissima strada urbana stante l'ininterrotto traffico di transito navale.

3. Opinione

che, probabilmente, l'importanza dell'opera avrebbe meritato.

..da completare..--Trifi (msg) 22:37, 7 ago 2009 (CEST)

Il ponte nella cultura popolare

Ritenete seriamente enciclopedico questo paragrafo? Francamente lo trovo fuori luogo, alcuni cantautori non sono certo espressione della cultura popolare e neanche l'ingegner Cane. Vorrei dei pareri prima di cancellarlo: il progetto nel bene e nel male, è pur sempre una grandiosa opera dell'ingegno umano. Lo si può contestare, avversare, detestare ma il ridicolizzarlo non credo sia un'espressione di enciclopedicità....--Anthos (msg) 11:51, 12 ott 2009 (CEST)

Quella sezione non ridicolizza ma riporta fatti. Il problema è se tali fatti hanno rilevanza enciclopedica in questo contesto. Se i cantanti e il comico sono tutti enciclopedici, come dovrebbe essere visto che ci sono le voci (pure sul personaggio!), credo che la risposta possa essere sì. E a me pare che si possano ben qualificare come cultura popolare (nel senso di cultura di massa). --Jaqen [...] 12:26, 12 ott 2009 (CEST)

Concordo con Jaqen, si tratta di quelle "curiosità" che imho arricchiscono una enciclopedia come la nostra; abbiamo sezioni simili in moltissime voci. Già che ci siamo, io aggiungerei pure la storia Disney Zio Paperone e il ponte di Messina, di Pezzin/Cavazzano... --Barbaking scusate la confusione!! 13:03, 12 ott 2009 (CEST)

@Barbaking: perchè no? è senz'altro più divertente di ing.Cane:)>--Anthos (msg) 15:23, 12 ott 2009 (CEST) @Jaqen: Vincenzo Spampinato,Samuele Bersani,Daniele Silvestri,Mai dire Domenica = cultura popolare (nel senso di cultura di massa??? Mi sembra un pò troppo! :O --Anthos (msg) 15:27, 12 ott 2009 (CEST)

@Barbaking le sezioni "curiosità" sono sconsigliate, anzi si chiede in generale di inserire se possibile le informazioni nel testo della voce e, se rimane qualcosa, di valutare se è il caso di tenerla o meno. CS --78.134.40.114 (msg) 15:35, 2 mar 2010 (CET)

Il paragrafo sta diventando una lista sempre più lunga di personaggi più o meno sconosciuti, di banalità varie e non rappresenta affatto la cultura popolare...NOn sarebbe meglio eliminarlo?--Anthos (msg) 08:37, 8 set 2010 (CEST)

Al massimo eliminare tutti i fatti che si riferiscono a persone o personaggi non enciclopedici. Ad occhio, ne vedo 2-3 --Emanuele676 (msg) 23:38, 13 ago 2014 (CEST)

(dopo 4 anni!) Di più, di più. Non perché un personaggio ha una voce su wikipedia, tutto quel che dice è enciclopedico....--Anthos (msg) 13:39, 14 ago 2014 (CEST)

Terzo millennio

Visto che le sezioni precedenti citano le decadi del XX secolo, non sarebbe il caso di rendere il tutto più omogeneo citando piuttosto il XXI secolo che, addirittura, il "terzo millennio"? :-) --Piero Montesacro 10:24, 21 dic 2010 (CET)

Dipende da quanto pensiamo che possa durare la costruzione... ;-D --Retaggio (msg) 10:59, 21 dic 2010 (CET)

LoL :-D --Piero Montesacro 11:03, 21 dic 2010 (CET)

Discussioni irriverenti

Quì si deve discutere sulla bozza dell'articolo e non sul ponte in se. Si discute sulle fonti e sulle notizie reali, non certo quelle inventate da strumentalizzazioni esterne ai fatti ed ai documenti esistenti. Smettiamola con questa lite tra favorevoli e contrari pure in Wikipedia. Al prossimo errore non si esclude una segnalazione agli admin. 23:53, 5 feb 2011 (CET)

Copyright

La sezione "localizzazione" è spiccicata (frasi copia-incollate) a quella di questo sito. Visto che non è possibile dire chi ha copiato chi, siamo costretti noi a rimuovere (parafrasare) il contenuto. Non so se anche altre sezioni sono state copiate. --182.93.193.21 (msg) 08:12, 3 mar 2011 (CET)

Essere o non essere

Il ponte sullo Stretto di Messina è un ponte sospeso che dovrebbe attraversare lo Stretto di Messina: scusate la banalità, ma la frase vi sembra corretta? Voglio dire, il ponte di Messina... non è un ponte, o meglio ancora non lo è - non esiste - e non sappiamo se mai esisterà. Non sarebbe da riformulare la frase? Altro appunto: che senso ha segnare le coordinate della costruzione, dal momento che non esiste e, soprattutto, non è mai esistita? --Μαρκος 19:03, 21 ago 2013 (CEST)

Si potrebbe aggiungere {{portale|Fantasy}} --Vito (msg) 19:08, 21 ago 2013 (CEST)

Anche {{portale|Politica}}, {{portale|Nuoto}} e {{portale|Pisci Spata}}. Ma per quanto riguarda la frase (e le coordinate)? --Μαρκος 19:14, 21 ago 2013 (CEST)

In realtà quello per così dire attuale è solo un progetto di una lunga serie, la pagina andrebbe riorganizzata con un incipit e spostando l'infobox a lato in un'apposita sezione sul progetto in questione. --Vito (msg) 19:19, 21 ago 2013 (CEST)

Basta la modifica dell'incipit. Poi, che senso hanno paragrafi tipo "il ponte nella cultura popolare" (accozzaglia di gag e notizie prive di nesso). Il progetto del ponte è, si voglia o no, un grandioso progetto (tutto il mondo costruisce "grandiosità" (Qatar, Malesia, Cina, Giappone......) per noi è solo una stupidata da banalizzare? Secondo: le infiltrazioni mafiose. Ma ci sono sono per il ponte in progetto? È opportuno un paragrafo del genere su qualcosa che non c'è ancora?--Anthos (msg) 20:51, 21 ago 2013 (CEST)

Non è una "stupidata da banalizzare", ma un qualcosa che ogni volta che sembra concretizzarsi si scopre che di concreto non ha nulla. A quante inaugurazioni dei lavori siamo? --Vito (msg) 20:54, 21 ago 2013 (CEST)

La soluzione adottata non mi entusiasma più di tanto. Per il resto: vero è che la pagina andrebbe migliorata in più parti, ma nessuno in questa sede ha parlato del ponte come "stupidata da banalizzare". Che poi vi siano pareri favorevoli e pareri contrari, quello è un altro paio di maniche. <OT>Chi conosce bene l'area dello Stretto sa quale sia la migliore soluzione. Dal canto mio, mi sento di condividere le parole di un mio conterraneo: «[la Sicilia è] un'isola che non potrà mai essere collegata con un ponte, per la semplice ragione che è impossibile collegare un continente a un altro, anche servendosi delle tecniche ingegneristiche più strabilianti ed efficaci». Questo ovviamente non vuol dire definire un grandioso progetto una stupidata da banalizzare, anzi.</OT>. --Μαρκος 00:14, 22 ago 2013 (CEST)

Sono stato evidentemente poco chiaro. Illustrerò quindi le mie opinioni al riguardo: la voce, a cui in passato ho ampiamente contribuito, essendo -un progetto- dovrebbe vertere essenzialmente sul tema storico dell'attraversamento, illustrare le varie progettualità espresse nel tempo fino a giungere a quella definitiva e approvata. Illustrare -brevemente- le tesi contrarie all'esecuzione e lo stato dei lavori cosiddetti propedeutici eseguiti. Parlare dei finanziamenti proposti nel tempo o presunti e di quelli stanziati (anche se solo sulla carta). Stop. INvece: trovo polemiche-dibattito pro-contro diluite ne testo, gag e banalità in una sezione-il ponte nella cultura popolare- (sic), una sezione che sembra dire -il Ponte non si deve fare perché sono possibili infiltrazioni mafiose-...È a questo che mi riferisco. Riportare la voce alla sua giusta dimensione: quella di un grandioso progetto (caldeggiato dall'Europa in tempi passati prima che gli sconvolgimenti della costa sud del Mediterraneo e del M.Oriente facessero crollare i previsti mercati di esportazione verso nord-Africa-v. Corridotio europeo Berlino-Palermo/Catania) approvato già ai tempi del Governo Craxi (il testo ampiamente descritto venne pubblicato dalle riviste edite dal Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani) ma ostacolato in Italia da considerazioni "padaneggianti", da "opposizioni popolari" che lo attribuivano a propaganda berlusconiana, da giornalisti "forse anche in buonafede" ma poco preparati sull'argomento che continuano ancor oggi a dire "ci sono le strade e le ferrovie da fare prima" oppure " si possono fare tanti asili e scuole e ospedali" e intanto le merci siciliane, i pregiati prodotti agricoli, perchè di questo si tratta, continuano a perdere clienti sui mercati europei perchè i costi di trasporto attraverso TIR sulla SA-RC, con i tempi di traghettamento, col pedaggio da pagare al comune di Messina e... potrei ancora dilungarmi. Sono convinto personalmente che il Ponte si può e si debba fare, tutto le altre opere lo seguirebbero, decine di migliaia di operai di ogni categoria avrebbero lavoro per decenni (anche a costo di farlo finanziare alla Cina). Concludo: occorre riportare in tema il contenuto, riordinarne il testo e depurarlo delle parti non coerenti all'argomento. È ovviamente soltanto la mia opinione, non un aut aut.--Anthos (msg) 10:22, 22 ago 2013 (CEST)

Sì sì, poi una volta sbarcati (e il pedaggio?) i succitati tir viaggerebbero a 120km/h di media verso nord. Comunque tornando in topic il progetto nel box a destra è solo uno dei progetti, la pagina dovrebbe, per l'appunto, concentrarsi di più sull'evoluzione storica dei progetti piuttosto che dare tal peso all'ultimo della serie. --Vito (msg) 12:29, 22 ago 2013 (CEST)

Vito scusa, esiste il trasporto combinato su ferrovia e quello si, viaggia a 120 km/h. Se guardi il progetto Ponte ti accorgi che la parte essenziale è proprio quella ferroviaria. Infatti il citato corridoio europeo Berlino-Palermo/Catania è un itinerario ferroviario. D'altronde l'orientamento degli stati "seri" Svizzera, Austria, Germania,etc è proprio quello di trasportare su ferro le merci. Qui in Italia ragioniamo in maniera autolesionista portando il 98% delle merci su strada. Le FS d'altronde HANNO SOPPRESSO (!) quasi tutto il trasporto merci dalla Sicilia al continente e DEMOLITO tutti i traghetti eccetto tre. Le nostre merci SONO COSTRETTE ad usare solo e solamente TIR (cui prodest?). Capisco la tua (e la mia) disillusione, ma questa è un'altra storia.--Anthos (msg) 13:17, 22 ago 2013 (CEST)

PS. Il pedaggio? Ma come fanno quelli del Corsera a conoscere le tariffe di un'opera che ancora NON esiste? :P. Perchè non parlano di quello analogo che GIA' paghiamo (e con due ore di perditempo assicurato?). --Anthos (msg) 13:20, 22 ago 2013 (CEST)

La quantificazione del pedaggio è il minimo che si possa fare nello stendere un progetto, solo che nei dati presentati viene fatto su un periodo di 50 con proiezione a 100 anni, mentre l'UE impone che sia di 30 e 120kmh un treno sulla tirrenica meridionale li fa su una manciata di brevi tratti, l'AV/AC è ancora una piissima illusione. Comunque tornando a cosa farne della pagina il succo è che bisognerebbe dare un peso relativo inferiore all'ultimo progetto. --Vito (msg) 11:39, 25 ago 2013 (CEST)

No, caro Vito: per dovere (ho guidato treni sulla tirrenica e Napoli per tre anni) ti debbo contraddire. Un treno Merci sulla linea Villa San Giovanni-Battipaglia può tenere (se ha i giusti vagoni) i 120 km/h per 290 km complessivi su 374 km totali. Per il resto eccetto il trattino iniziale (per le deviazioni lavori ponte) e qualche breve rallentamento va a 110 km/h. (I treni viaggiatori possono andare fino a 140/150 km/h, quelli classici, per oltre 2/3 del tracciato). Tale ferrovia è volutamente "abbandonata" perché sulle nostre miserie ci "mangiano" in tanti e chi si oppone al ponte, senza saperlo, fa il loro gioco. Scusami ma dovevo dirlo. Ciao :) --Anthos (msg) 12:19, 25 ago 2013 (CEST)

progetto definitivo

E' assolutamente falso che nel progetto definitivo fossero presenti gli elaborati dei raccordi stradali e ferroviari. E' proprio per questo motivo che le associazioni ambientaliste chiesero al governo di rigettare il progetto come definitivo in quanto privo di parti significative. La risposta della Stretto di Messina fu che tali opere erano in capo ad Anas e FFSS e loro avrebbero dovuto fornire gli elaborati, ciò a dimostrazione che tali parti non erano presenti nel progetto.

Questa è una sciocchezza. Già nel 1985 erano pronti i progetti FS. Le "associazioni" (non meglio identificate) hanno sempre fatto solo futile e immotivata opposizione.

penali

Tutta la parte delle penali va rivista. Secondo le associazioni ambientaliste nulla è dovuto perché non sono mai stati aperti i cantieri del progetto definitivo (ricordo che manca il progetto esecutivo) e quindi non ci sono state spese da parte del Contraente Generale. La variante di Cannitello non essendo nel progetto non ha nessun valore. Le uniche spese che potrebbero essere rimborsate sono quelle derivanti dalla stesura del progetto definitivo, ma secondo il Prof. Signorino economista presso l'Università di Messina, fatti i dovuti conti, è il Contraente Generale che deve pagare una forte penale in quanto nel capitolato d'appalto sono previste penali per ogni giorno di ritardo nella presentazione del Progetto Definitivo e, detto progetto, è stato presentato con oltre un anno di ritardo.

soldi spesi nel progetto

credo sia importante mettere, nell'insieme di dati, anche la quantita di soldi che sono stati "investiti" per la "realizzazione" del famoso ponte...30 ott 2015‎ inserito da 151.40.41.67

E chi può saperlo? Ma occorrerebbe anche calcolare quanti ne hanno fatti sprecare gli oppositori per principio...--Anthos 18:56, 30 ott 2015 (CET)

Elenco infinito?

La sezione "il ponte nella cultura popolare" continua ad essere ampliata; credo sia utile ricordare che non sono da ritenere enciclopedici tutti i commenti o tutte le "opere" solo perchè contengano la frase "ponte sullo stretto"... ne ho oscurati alcuni irrilevanti (anche se ritengo tutta la sezione fuori luogo e da eliminare...)--Anthos (msg) 11:10, 29 ott 2016 (CEST)

Fuori luogo

No to a più riprese l'inserimento di parole o frasi ampollose, enfatiche, iperboliche o senza fonte. Il testo deve essere invece -neutrale- presentato con competenza, pacatezza e con fonti (che non siano il giornaletto/blog/foglietto di parte). Ciò per la serietà richiesta ad una enciclopedia che pur essendo libera DOVREBBE rimanere autorevole.--Anthos (msg) 12:15, 6 gen 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ponte sullo stretto di Messina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131020221601/http://it.notizie.yahoo.com/ponte-messina-matteoli-da-cda-via-libera-progetto-114212390.html per http://it.notizie.yahoo.com/ponte-messina-matteoli-da-cda-via-libera-progetto-114212390.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100115052435/http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina per http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ilfattoonline.com/attualita/17322-varapodio-presentato-progetto-ponte-cera-matteoli/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100115052435/http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina per http://www.omniauto.it/magazine/10796/presentato-il-progetto-del-ponte-sullo-stretto-di-messina/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.apcom.net/newspolitica/20100929_141924_5a90d8e_98613.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110222155625/http://www.asca.it/regioni-PONTE_MESSINA__MATTEOLI__PROSSIMI_GIORNI_PROGETTO_DEFINITIVO-576427-sicilia-16.html per http://www.asca.it/regioni-PONTE_MESSINA__MATTEOLI__PROSSIMI_GIORNI_PROGETTO_DEFINITIVO-576427-sicilia-16.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.asca.it/news-PONTE_MESSINA__MATTEOLI__OK_CDA_A_PROGETTO_DEFINITIVO____(1_UPDATE)-1038728-ORA-.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.adnkronos.com/IGN/Regioni/Sicilia/Ponte-Messina-completata-la-prima-opera-propedeutica-a-Villa-San-Giovanni_313214476238.html/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140526071856/http://www.novepress.com/politica/14141-ponte-sullo-stretto-ok-al-progetto-definitivo-matteoli-qavvio-ai-lavori-a-dicembre-2012-opera-completa-in-sette-anniq.html per http://www.novepress.com/politica/14141-ponte-sullo-stretto-ok-al-progetto-definitivo-matteoli-qavvio-ai-lavori-a-dicembre-2012-opera-completa-in-sette-anniq.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.siciliainformazioni.com/giornale/politica/129867/dal-cda.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.infernettoedintorni.org/EUR/il%20ponte%20sommerso.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://gabrielemartufi.altervista.org/ponte_sullo_stretto_di_messina.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110124135600/http://www.astrid-online.it/--le-infra/Studi--ric/BRAMBILLA-Legge-Obiett-costi-ponte.pdf per http://www.astrid-online.it/--le-infra/Studi--ric/BRAMBILLA-Legge-Obiett-costi-ponte.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:38, 2 apr 2018 (CEST)

Proposta di modifiche

Cari utenti, vorrei apportare alcune modifiche allo schema della voce per renderla più ordinata ma gradirei ricevere il conforto di qualche parere prima di farlo. Precisamente: 1) spostamento del punto 7 (Progetti diversi) all'interno della Storia, alla fine del punto 1 2) accorpamento del periodo della storia che va dal concorso del 1969 alla chiusura della società concessionaria nel 2013 (dagli anni 70 agli anni 2010), in due periodi ben distinti: "Dal concorso del 1969 alla costituzione della Stretto di Messina S.p.A. del 1981" e "Attività della Società concessionaria Stretto di Messina S.p.A. dal 1981 al 2013" 3) spostamento del punto 4 (appalto) a dopo il punto 6 (dibattito sul progetto). In attesa di qualche risposta saluto tutti. --Fedem (msg)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Ponte sullo stretto di Messina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121103213852/http://www.cannitello.it/ponte.htm per http://www.cannitello.it/ponte.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:54, 21 feb 2020 (CET)

Gli albori

le fonti non ancora indicate sono Strabone e la Naturalis historia di Plinio il Vecchio (Liber VIII, 6). (fonte: Archeomedia). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 185.51.13.6 (discussioni · contributi) 14:40, 3 dic 2021‎ (CET).

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200807183233/https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE68S0CY20100929 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE68S0CY20100929

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:50, 25 gen 2022 (CET)

Opera inesistente

Ha senso fare enciclopedia su un'infrastruttura che non esiste? Se no allora apriamo una pagina anche per la Metro 6 di Milano, da anni nei sogni delle varie giunte e dei cittadini. 2001:B07:645B:A5C0:AC6C:9655:3FEA:ECCB (msg) 12:45, 5 nov 2022 (CET)

La voce non è sull'opera ma sulla discussione che c'è in corso che è piuttosto rilevante a livello nazionale a differenza della metro 6 che non sarebbe certo un opera di interesse nazionale--Pierpao (listening) 13:41, 5 nov 2022 (CET)

Ma avrebbe un flusso passeggeri annuo maggiore di quello del ponte 2001:B07:645B:A5C0:1C05:C9F9:DA72:4801 (msg) 17:34, 26 nov 2022 (CET)

Non diciamo ... paragonare le due strutture è come paragonare un satellite Starlink con la Luna... --Anthos (msg) 11:34, 27 nov 2022 (CET)

ricordiamoci che non è forum qui..

se vogliamo discutere del fatto che la struttura è di genere di interesse nazionale per il tema dell'ingegneria ed architettura accompagnata dalle fonti ovviamente è rilevante enciclopedico.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:53, 27 nov 2022 (CET)

Non c'è italiano che non abbia mai sentito parlare del ponte sullo stretto di Messina, e questo dagli anni '50 --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:39, 18 mar 2023 (CET)

Incipit

Ho aggiunto l'aggettivo "ipotetica" all'incipit, e tolto la frase "di cui si parla da tempo", troppo colloquiale e imho non enciclopedica, però [@ Anthos] ha annullato la modifica, sostenendo nell'oggetto che è un progetto reale. Il progetto (i progetti) saranno anche reali, ma l'opera non lo è, per cui secondo me l'aggettivo "ipotetica" ci vuole. Che ne pensate? Quale formulazione è migliore? --Agilix (msg) 19:49, 20 mar 2023 (CET)

Teoricamente tutte le opere sono ipotetiche finché non finite e collaudate: basta pensare a quante cattedrali nel deserto abbiamo. Più che ipotetica (che sembra che stiamo ancora nel campo delle ipotesi mentre in realtà studi sulla fattibilità del ponte a campata unica ci sono) scriverei preventivata ma non ancora approvata. Perchè se i tecnici non danno il via e la Bei non ci mette i soldi, quindi senza fondi non si possono approvare nuovi progetti.--Pierpao (listening) 20:28, 20 mar 2023 (CET)

Vorrei che ci si liberasse, nella redazione di un'enciclopedia, delle ideologie a prescindere. L'opera, ricordo all'amico Agilix, è stata perfino "iniziata" nelle sue fasi propedeutiche con la deviazione della ferrovia Tirrenica in corrispondenza di Cannitello per far posto al cantiere di costruzione del pilone calabrese. L'opposizione al progetto non è affatto tecnica, ma politica ed ideologica (...si potrebbe fare invece...) e ha prodotto sprechi irrazionali di denaro pubblico in tira e molla tra governi di centro destra e centro sinistra. Pur essendo un'opera eccezionale, non è né "futuribile" (come era detto in una delle miriadi di incipit passati), né "ipotetica" come affermato ora. SI tratta di un progetto preliminare, approvato da molti anni e sospeso, poi "cancellato" (politicamente) che ora dovrà essere ricontrollato e adeguato alle tecniche ultime. Ricordo che la Turchia ha già realizzato 4 ponti sospesi o strallati tra parte asiatica ed europea. Il Terzo ponte, costruito, guarda caso da Astaldi, impresa italiana, in poco meno di 4 anni; ciò perché in quel regime autoritario se si decide qualcosa, vien fatto.--Anthos (msg) 13:02, 21 mar 2023 (CET)

Si tratta di un progetto definitivo, non preliminare. E c'è una grandissima differenza tra i due stadi, vi prego di non confonderli. --151.41.161.0 (msg) 23:21, 22 mar 2023 (CET)

Pierpao, Ti faccio presente che i progetti non sono "stati proposti" ma è stato bandito, negli anni ottanta, un concorso internazionale. Quindi la tua modifica dell'incipit va modificata ancora. Per corretta informazione.--Anthos (msg) 13:10, 21 mar 2023 (CET)

[@ Anthos] Quello che fa la Turchia è interessante ma non c'entra molto con questa voce. Venendo a noi, la questione sul ponte sullo stretto è complessa, e ci sono molte considerazioni che si possono fare nel corpo della voce, ma l'incipit deve fotografare la situazione attuale, e va chiarito che l'opera non è nè completata nè in costruzione. Per cui secondo me la formulazione di [@ Pierpao] chiarisce la situazione attuale e può andare bene, tenendo presente che è un argomento in progress, e che si può sempre modificare qualora giungessero novità enciclopedicamente rilevanti. --Agilix (msg) 13:33, 21 mar 2023 (CET)

Anche secondo me bisogna chiarire che si tratta al momento solo di un progetto. L'incipit tra l'altro è per metà occupato da un'informazione al momento piuttosto irrilevante, ovvero un "decreto non emanato ufficialmente" che "riavvia l'iter, non ancora finanziato, per l realizzazione del ponte salvo "salvo intese" e "approfondimenti tecnici"". Che poi, se vogliamo dirla tutta, della pagina l'incipit è il problema minore.--Facquis (msg) 13:39, 21 mar 2023 (CET)

è stato bandito il progetto Anthos, non l'opera, altrimenti trovami il capitolo di finanziamento della stessa. Poi come tu possa pensare che con il debito pubblico che abbiamo fare una simile opera sia solo un problema politico, non lo capisco. Facquis beh no proprio irrilevante non è perchè senza un decreto iniziale (il proverbiale primo passo) il ponte non si fa e questo governo vuole farlo. Il fatto che si stia scrivendo il decreto non è un recentismo anche se il decreto non è pronto, perchè una notizia certa c'è: esiste una bozza del decreto che verrà finalizzata, non è una ipotesi (dico la pubblicazione di un decreto, la realizzazione del ponte è un altra storia). D'altro canto o si sospende la voce fino al collaudo, se ci si arriverà o per forza andrà aggiornata passo passo. E di passetti ce ne saranno centinaia --Pierpao (listening) 13:50, 21 mar 2023 (CET)

Anzi è stato anche approvato: cdm--Pierpao (listening) 13:58, 21 mar 2023 (CET)

Critiche

L'argomento è sicuramente divisivo. Ognuno ha una personale visione pro o contro. Mentre le valutazioni economiche, sociali, politiche, paesaggistiche e ambientali possono essere ribaltate da ognuno come preferisce, dal punto di vista tecnico non ci sono aspetti negativi insormontabili. Le critiche alla campata unica in realtà sono relative alle infrastrutture, maggior distanza da Reggio e da Messina, mentre dal punto di vista ingegneristico è sicuramente la soluzione migliore (a detta dei tecnici citati in fonte) sia per la maggior flessibilità sia per gli appoggi in posizione geologicamente più vantaggiosa. --Gac (msg) 19:20, 4 apr 2023 (CEST)

Dici bene. Una voce di wikipedia però dovrebbe essere neutra, descrittiva dell'argomento, non critica né esaltativa. Questo è l'essenziale, vero, requisito enciclopedico. In secondo luogo le citazioni dovrebbero provenire soltanto da documenti e fonti autorevoli o ufficiali e non da quotidiani, telegiornali o programmi, blog, movimenti pro o contro, o studi "privati" o considerazioni personali. La voce in atto andrebbe depurata da tanti banali pro e contro... ma non ciò non sembra essere permesso ... --Anthos (msg) 12:02, 5 apr 2023 (CEST)

eliminazione della sezione "riflessioni sul progetto"

Ritengo sia inutile e squalificante. Avrebbe senso una recensione di documenti tecnici ufficiali o accademici, non la citazione di riferimenti provenienti da testate giornalistiche, divulgative on line, et alias. Se niente (di serio) in contrario la cancellerei. --Anthos (msg) 11:29, 20 lug 2023 (CEST)

Così breve e generica non ha senso. Quando poi ho visto che le fonti sono in parte dichiarazioni di uomini politici che nulla hanno a che fare con la costruzione del ponte, mi sono messo le mani nei capelli. Cancellare. --Borgil el andaluz 20:56, 20 lug 2023 (CEST)

Strabone e dintorni

Pur condividendo l'opinione che possa trattarsi di una notizia mitizzata dagli storici antichi o equivocata da quelli moderni, l'idea del ponte galleggiante di barche di Cecilio Metello esiste e viene citata da numerose fonti, non solo blog; il riportarla non inficia affatto l'escursus descrittivo del testo --Anthos (msg) 20:28, 26 set 2023 (CEST)

Il problema è che questa citazione, se esiste, andrebbe riportata bene, cioè bisognerebbe citare opera e verso in cui questa affermazione viene fatta. E qui purtroppo nascono i problemi: io opera e verso non sono riuscito a trovarli da nessuna parte, tanti siti parlano di questo testo di Strabone, ma nessuno dice qual è e dov'è. Oltretutto ho visto questo video in cui si dice chiaramente che la citazione non esiste ed è una bufala, per cui dubbi me ne vengono molti. Non potrebbe essere una bufala acriticamente girata su vari siti? Insomma, la citazione può essere riportata se è reale e non è una leggenda metropolitana. Se qualcuno mi riporta opera e verso, sarò ben felice di ammettere aver sbagliato, ma fino a quel momento il dubbio che si tratti di una bufala mi resta. --Borgil el andaluz 01:00, 27 set 2023 (CEST)

Neanch'io sono riuscito a trovare quello che ha realmente scritto Strabone. Tuttavia, se ne parla da tanto tempo; non si tratta di una "bufala" recente (anche se oggi è proprio il tempo dell'allevamento di "bufale" :D , che giungono direttamente dal mainstream e perfino da OMS, ONU, Comm. Europea, Climate Intergovernative Panel, governi vari, etc Anche il libro del prof Angelini, in Bibliografia parla di Strabone a p. 35. Resta tuttavia il dubbio ...e wikipedia è piena di asserzioni dubbie tuttavia mantenute. Io propongo di lasciarlo com'è, riproponendomi tuttavia di indagare ancora per la verità. Sarò il primo a rimuovere l'asserzione in caso...--Anthos (msg) 11:13, 27 set 2023 (CEST)

Le bufale storiche esistono da molto prima di internet. No fonte no ponte (di barche) --Pierpao (listening) 11:29, 27 set 2023 (CEST)

Non sono d'accordo. Il fatto che non si sia in grado di trovare su internet la citazione "strabonica", NON significa automaticamente che non esista. A meno che tu, Pierpao, non abbia consultato in Biblioteca il volume di Strabone, resta solo un'opinione, che vale quanto, o meno, di quella del Prf. Aurelio Angelini che lo cita nel suo libro.--Anthos (msg) 18:45, 27 set 2023 (CEST)

Quale volume di strabone, abbiamo il nome dell'opera? Trovarlo non è un problema. --Pierpao (listening) 19:04, 27 set 2023 (CEST)

Di opere di Strabone ne conosciamo una sola, la Geografia (più qualche sparuto frammento di altre opere), ma a quanto pare di questo testo sul ponte non c'è neanche l'ombra. Temo proprio che sia una leggenda metropolitana, alimentata dalla sciatteria di chi cita senza controllare. --Borgil el andaluz 19:34, 27 set 2023 (CEST)

Concordo con la rimozione di questo passaggio, a meno che non sia finito in così tante fonti autorevoli che valga la pena smentirlo, anziché banalmente ignorarlo. --Horcrux (msg) 19:58, 27 set 2023 (CEST)

Forse non vi siete neanche accorti che ho modificato ampiamente quanto avevano scritto altri contributori per evidenziare proprio il problema che si tratta molto probabilmente di una diceria. Sciatteria anche questa? Comunque, troppe persone, anche di elevato livello culturale hanno scritto libri, testi e altro, e non soltanto Blog, e lo continuano a scrivere. Noi non possiamo essere censori di ciò che viene affermato in quanto, diciamocelo, NESSUNO di noi ha realmente letto il Libro V e VI della Geografia di Strabone ma soltanto Geografia di Wikipedia... Contrario alla rimozione, a meno che come affermato prima qualcuno reperisca il testo reale. --Anthos (msg) 13:17, 28 set 2023 (CEST)

P.S. Questa a p. 36 del libro del prof. Aurelio Angelini:

Narra lo storico Strabone che il primo ad avere realizzato un ponte, seppure provvisorio, per l’attraversamento dello Stretto di Messina fu il console romano Lucio Cecilio Metello nel 250 a.C., al fine di trasferire in Continente 104 elefanti catturati dalle legioni romane ad Asdrubale nella battaglia di Palermo. Secondo Strabone, Lucio Cecilio Metello “radunate a Messina un gran numero di botti vuote le ha fatte disporre in linea sul mare legate a due a due in maniera che non potessero toccarsi o urtarsi. Sulle botti formò un passaggio di tavole coperte da terra e da altre materie e fissò parapetti di legno ai lati affinché gli elefanti non avessero a cascare in mare”. Aurelio Angelini, Il mitico Ponte sullo Stretto di Messina. Da Lucio Cecilio Metello ai giorni nostri: la storia, la cultura, l’ambiente.

Fortunatamente siamo nel 2023 e non è necessario leggere l'intera Geografia, ma basta prendere la versione digitalizzata dei 17 libri pubblicati in cinque volumi da Ambrosoli, poi cercare "Metello", o "Messina", o "botti", o "tavole", o "elefanti" (il singolo termine potrebbe dare dei falsi negativi, ma con cinque termini siamo sicuri) e poi banalmente rendersi conto che in tutti i risultati non c'è alcuna traccia di questa storiella. --Horcrux (msg) 17:33, 28 set 2023 (CEST)

Questo si che è un discorso corretto, Horcrux, grazie! A questo punto si può cassare, anzi lo faccio io stesso, tutto il discorso. Mi meraviglia solo che ingegneri, professori e scrittori di relazioni tecniche varie abbiano pedissequamente scritto senza alcuna consultazione ciò che era solo una chiacchiera senza fondamento. --Anthos (msg) 19:42, 28 set 2023 (CEST).

correzioni

Il testo necessita ancora di correzioni, verbali, di forma, grammatica... Volenterosi? Mhhh. --Anthos (msg) 12:58, 18 nov 2023 (CET)

Operata qualche sintesi, corretto alcuni tempi verbali, eliminate ampollosità e riferimenti a dichiarazioni prive di valore di politici--Anthos (msg) 20:36, 19 nov 2023 (CET)

Ogni tanto anch'io vengo a dare un'occhiata, vedrò se riesco a dare qualche contributo. --Borgil el andaluz 03:03, 21 nov 2023 (CET)

Categorie

Il ponte, ancora, non esiste, quindi non credo vada categorizzato come "Ponte sospeso" o "Ponte in acciaio". --Guiseppe (msg) 11:23, 5 feb 2024 (CET)

quoto --Pierpao (listening) 20:10, 5 feb 2024 (CET)

Ovviamente --Anthos (msg) 10:44, 6 feb 2024 (CET)

Ponte più lungo al mondo?

Sì, stando ai dati del progetto definitivo il Ponte sullo stretto sarebbe il ponte sospeso più lungo al mondo. È ingiusto rimuovere questa informazione (una semplice curiosità) solo perché si tratta di una "supposizione" --Stranità (msg) 00:01, 30 mar 2024 (CET)

tante ipotesi...Potrebbe non essere mai realizzato... Potrebbe essere realizzato prima un altro ponte più lungo altrove...--Anthos (msg) 19:27, 30 mar 2024 (CET)

il fatto che siano ipotesi non vuol dire che siano false. È vero si tratta di ipotesi, ma è un'ipotesi con un'informazione rilevante che aiuta a capire il progetto stesso. E solo se un ponte effettivamente più lungo del progetto di Messina venisse costruito avrebbe senso far cadere l'ipotesi in questione --Stranità (msg) 03:07, 31 mar 2024 (CEST)

sono d'accordo con lei --Rassolino (msg) 23:39, 5 apr 2024 (CEST)

Non ho capito il senso della discussione. L’ho scritto in riferimento al progetto così problemi non c’è ne sono. Si capisce che è un progetto e come sempre ad ogni novità viene aggiornata la pagina. --Pierpao (listening) 12:06, 6 apr 2024 (CEST)

Template fuori luogo

Ho tolto il template perché può trasformarsi in un pretesto per far ricadere la voce nello stato pietoso in cui versava prima del lungo lavoro di "pulizia" già effettuato da Anthos, Borgil, Fedem etc.. Non occorre ricordare ad alcuno che i template vanno motivati e possibilmente discussi. --Anthos (msg) 11:36, 9 apr 2024 (CEST)

P.S. Cosa c'entra la Torino-Lione? Perchè un paragone con altro argomento? Non ha senso. Spiegati per favore.--Anthos (msg) 16:51, 9 apr 2024 (CEST)

Perchè, il caso è molto simile: solite polemiche dovute alla Valutazione Costi Benefici di Marco Ponti (nel 2019 per la Torino-Lione, nel 2024 per il Ponte dello Stretto). Se noti nella cronologia di quella voce attorno al 2019, sarò stato rollbaccato svariate volte quando ho tentato di toglierlo, solo che quella voce era attentamente monitorata da un NoTAV. Ergo, poichè il caso è praticamente identico, l'ho messo anche in questa voce. Se qualcuno, non me (troppi rollback da parte della stessa persona diventa Edit War) togliesse quel template dalla voce Ferrovia Torino-Lione, sarei felicissimo. --Skyfall (msg) 18:10, 9 apr 2024 (CEST)

In passato anche io ho tentato di rendere neutra e pulita anche quella ma sono stato sommerso da opposizioni noTAv. In questa grazie a Dio siamo riusciti a ripulirla dalle banalità lasciando solo le notizie, anche contrarie ma di fonte autorevole non blog e simili. Perché allora innescare una valanga anche qui?

Perché i casi sono identici, o quel template di avviso va in entrambe le voci, o nessuna delle due. Se volete toglierlo dall'altra voce va benissimo per me. Ma se rimane, allora va anche in questa voce. --Skyfall (msg) 19:51, 9 apr 2024 (CEST)

La voce potrebbe certamente essere migliore, ma non vedo argomentazioni non neutrali a favore o contro il ponte. Anziché discutere se metterlo a questa voce, avrebbe più senso discutere se toglierlo a quell'altra. --Borgil el andaluz 12:13, 10 apr 2024 (CEST)