Discussione:Mao Zedong/Archivio1

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• 16:37, 19 mar 2006 . . 213.156.52.124 (Discussione | blocca) (Se si cataloga Stalin come un dittatore sarebbe ingiusto non fare altrettanto con Mao, responsabile di ben più gravi e grandi persecuzioni)
• 20:50, 8 mar 2006 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Gioventù)

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Sposto qui articolo in italiano stentato, per vedere se c'è qualcosa di recuperabile. --Snowdog 22:25, Gen 19, 2005 (UTC)

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Carriera iniziale

Mao Tse Tung nacque nel 1893 da una famiglia benestante e percorse gli studi fino a 18 anni, quando li interruppe per prendere parte alla rivoluzione cinese, che depose il seienne imperatore Puyi (1906 - 1969) e instaurò la repubblica. Verso il 1919 si iscrisse al partito comunista cinese, che voleva uno stato comunista, prendendo spunto dalla rivoluzione russa del 1917.
Sun Yat-sen (1866 - 1925), che da dittatore impediva scontri tra le varie fazioni e teneva a freno i signori della guerra e Chiang Kai-shek (1887 - 1975), morì nel 1925, e da allora i nazionalisti fecero da padroni. Mao Zedong, divenuto nello stesso 1925 dirigente del partito comunista, si alleò nel 1926 con Chiang Kai-shek per sconfiggere i signori della guerra, che effettivamente subirono ripetute sconfitte e nel 1927 furono cacciati da Pechino.
All'improvviso Chiang Kai-shek decise di rompere l'alleanza con i comunisti e ne fece uccidere brutalmente almeno 50,000 in poche settimane. Mao fu sorpreso da questo voltafaccia e allora fece guerra a i nazionalisti. Dal 1928 Chiang fece fare le campagne di annientamento contro i comunisti, che però, resistettero guidati da Mao, alle prime quattro, sconfiggendo duramente Chiang Kai-shek e costringendolo a indiettreggiare. Ma nel 1934 ci fu la quinta campagna di annientamento e Mao, sconfitto, dovette ritirarsi con i suoi 100,000 uomini, e incominciò l'epica "lunga marcia, nella quale, nel periodo 1934 - 1935 i comunisti percorsero 12,000 kilometri per sfuggire ai nazionalisti, e alla fine, ne erano rimasti solo 30,000, a causa dell'avversità da superare.

Presidente della Cina

Nel 1936 Chiang Kai-shek venne catturato e costretto a allearsi con i comunisti, per fronteggiare i giapponesi, che dal 1931 avevano invaso la Manciuria. Liberato, ritirò tutto e proseguì le guerra contro Mao. La guerra cino-giapponese fu molto lunga e i giapponesi ottennero ripetute vittorie, occupando nel dicembre del 1937 Nanchino e uccidendo tutta la gente he trovavano, mietendo alfine 300,000 vittime. Per questo nel 1938 i 100,000 comunisti di Mao si allearono con Chiang Kai-shek, per far fronte al comune nemico.
Dopo attacchi e contrattacchi, i cinesi nel 1945 presero l'offensiva, e furono aiutati dai sovietici, che l'8 agosto invasero la Manciuria (si veda: guerra Unione Sovietica-Giappone) e la liberarono dall'occupante giapponese. Avvenuta la resa del Giappone l'1º settembre 1945, la guerra riprese tra Mao e Chiang Kai-shek. Nel 1946 Mao cominciò a prendere il sopravvento, e malgrado il governo di Chiang Kai-shek fosse riconosciuto a livello internazionale, si stava denigrando per la corruzione. Tra il 1947 e il 1948 i comunisti occiparono le basi nazionaliste e il 26 dicembre 1949 occuparono Pechino, costrungendo Ching Kai-shek a riparare a Formosa (Taiwan), di cui divenne presidente. Mao così, sconfitti i nazionaliasti, si nominò presidente della Cina e fece la Repubblica Popolare Cinese, con un governo comunista.

Governo della Cina

La guerra civile cinese, durata dal 1926 al 1949, aveva causato circa 10 milioni di morti, l'economia era a pezzi e il popolo viveva nella miseria. Mao attuò subito la riforma agraria, che prevedeva che tutte le terre fossero date allo stato, che prevedevaa distribuirle equamente tra i cittadini. Con questo ci fu un miglioramento generale della situazione, ma trovò l'opposizione dei latifondisti, che mal accettavano di avere meno terre. Le opposizioni furono soffocate e i latifondistiche si opponevano messi in prigione. Per una dittatura, questi erano mezzi piuttosto pacifici.
Inoltra fu messa l'istruzione obbligatoria fino a 18 anni, furono abolite le scuole private, fu data casa gratuitamente a tutti i cittadini in proporzione alla ricchezza, tutti i lavori furono pagati ugualmente e fu abolita ogni gennere di proprietà privata, inoltre fu messo l'ateismo. In questo modo furono ridotti a 0 i mendicanti e l'economia riuscì a mettersi in sesto. Fu detto "il grande balzo in avanti" che ebbe come obbiettivo di rimodernizzare la Cina. Ci fu però una grave crisi economica verso la fine degli anni '50, per cui il salario venne ridotto e la povertà e, si disse, i lavori divennero molto pesanti, soprattutto per gli agricoltori.
Si parlò in occidente di milioni di persone morte di inedia e altre milioni a cui era stata rovinata la vita. In realtà le vittime furono poche e verso il 1965 la crisi economica si attutì notevolmente. Durante la crisi economica però molti genitori ebbero troppi figli e non riuscivano a mantenerli. Perciò furono fatti costruire molti orfanotrofi e posti di studio, in cui i bambini sndavano a 7 anni e li abbandonavano a 18, e in cui venivano istruiti bene e veniva loro dato il rispetto delle regole, in maniera molto forte. Si disse in occidente che alcuni arrivarono a denunciare i genitori.
Mao allora riuscì a sfruttare bene le risorse della Cina, e riuscì così, verso il 1965, a risollavare l'economia. Questo miglioramento fu ben salutato da tutti, e il culto della personalità di Mao divenne sempre più crescente e venne distribuito a tutti i cittadini il libro rosso.

La "rivoluzione culturale"

Nel 1968 Mao decise di avviare la "rivoluzione culturale" che prevedeva una rivoluzione in senso artistico, ovvero far diventare la cultura comunista. Mao, ormai di 75 anni, lasciò alla moglie il compito di avviare la "rivoluzione culturale". Ci fu una radicale trasformazione della cultura e le cose ritenute anticomuniste furono - se si vuol dar retta a quello che si diceva in occidente - distrutte dall'armata rossa cinese e molte persone sospette di anticomunismo arrestate o espropriate dei beni, si disse anche uccise.
Ci furono però anche molti aspetti positivi in questa "rivoluzione culturale": ad esempio l'incoraggiamento dato alla cultura e l'incremento dello attività artistiche. Verso il 1972 questa rivoluzione culturale si attenuò. Come al solito, in occidente si parlò di milioni di vite rovinate e decine di migliaia di mortie e più che Mao, si accusò la moglie.

Morte

Nel 1969 i cinesi ebbero contrasti con i sovietici per motivi territoriali, e si arrivò ad aprire il fuoco. Tuttavia presto, questi contrasti furono risanati e Breznev accettò la pace nel 1970. Mao inoltre ebbe relazioni con gli Stati Uniti e nel 1972 incontrò Richard Nixon (1913 - 1994) e stipulò con lui un accordo economico, di cui la Cina aveva bisogno per un miglioramento generale della vita.
Mao Tse Tung morì nel 1976, all'età di 83 anni, e ci fu un lutto generale per la sua morte. La maggior parte dei cinesi vedono in lui uno che ha salvato la Cina dalla rovina e quello che ha assicurato la giustizia sociale. Invece molti suoi oppositori lo accusano di aver fatto morire di malattia tra 20 e 43 milioni di cinesi e di averne fatti giustiziare circa 200,000, dicendo così cifre di gran lunga esagerate.

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Domanda: Perché la voce si chiama Mao Zedong e non Mao Tse Tung?

Infatti. Fa ridere Mao Zedong. --Giovanni (Ebbene?) 14:14, 16 dic 2006 (CET)

Mao Zedong è la corretta dicitura di Mao Tsetung secondo la nuova convenzione adottata dal governo cinese nel 1979. Ad esempio, Chou En-lai è Zhou Enlai, Hua Kuo-feng è Hua Guofeng, Liu Shao-chi è Liu Shaoqi, Teng Hsiao-ping è Deng Xiaoping e via discorrendo.

liste nomi

le eviterei soprattutto in casi come questo in cui potrebbero essere infinite--Francomemoria 00:27, 18 mag 2007 (CEST)

A dire il vero mi sono ispirato a Annie Lacroix-Riz, mi è sembrato molto utile rapportare il soggetto a sostenitori e detrattori. Come espressamente segnalato, non ci sono problemi di spazio su Wikipedia (tranne avere il buon senso di creare una voce a parte se l'elenco è lungo, come in Scrittori cinesi). Ma soprattutto ho inserito solo i principali, utili per dare un punto di riferimento a chi vuole approfondire. Ho 850 libri sulla Cina, cioè la gran maggioranza di quelli noti e che hanno determinato le conoscienze su Mao, ma penso che potrei aggiungere pochi altri autori. Non mi vengono in mente altri sostenitori di rilievo, anzi si potrebbe eliminare Rossana Rossanda perchè, a differenza degli altri, ha scritto poco. Potrei aggiungere fra i detrattori tutte le vittime di persecuzioni o dei laogai, ma non l'ho fatto perchè perderebbe di senso, come tu dici, e perchè la loro influenza è scarsa. Beh, Dario Fo lo lascerei perchè è lui stesso molto noto e, dopo un viaggio in Cina, si è espressamente ispirato alle opere teatrali di propaganda maoista. --Fata Morgana 09:35, 18 mag 2007 (CEST)

Classi e proletariato

dal dizionario di Virgilio:

proletariato = salariati dell'industria secondo Marx e Engels, l'insieme delle classi più povere o plebe per estensione (quindi i contadini cinesi)

classe = nel linguaggio sociologico, designa ciascun gruppo di persone che, per comunanza di origini familiari, di tipo di occupazione, di ricchezza, di educazione, di modo di pensare e sim., hanno una coscienza più o meno chiara di appartenere allo stesso gruppo

perciò anche gli operai urbani sono una classe, definizione arbitraria (es. Mao divise le campagne in 4 classi, in Nord Corea sono oltre 50)

al di là delle definizioni e delle ortodossie, in quella fase politica cinese bisogna distinguere gli operai urbani dal resto perchè gli agenti di Mosca (Wang Meng, Li Li San) tentarono proprio di scatenare scioperi e rivolte armate nelle città, opponendosi a Mao--Fata Morgana 20:10, 20 mag 2007 (CEST)

il dizionario di virgilio sbaglia per quanto riguarda la definizione di marx e engels il proletariato sono i salariati, in qualsiasi campo lavorino. il livello di reddito non ha niente a che vedere con la definizione di classe (ovviamente sempre secondo marx).

non me ne intendo di sociologia quindi non so che dicono, ma parlando di mao penso che si possa far riferimento a concetti marxisti e la classe è il proletariato non solo gli operai urbani.

per la divisione siamo sicuri che le traduzioni siano giuste? spesso in italiano traducono marx che scrive classe lavoratrice come classe operaia, nel senso per le 4 "classi" la parola usata in cinese è la stessa di quella usata per proletariato e borghesia? --Francomemoria 20:34, 20 mag 2007 (CEST)

"classe" è un termine generico, che può includere anche "quelli con i capelli rossi", dipende da chi ne fa uso. Non per niente si parla di sinizzazione del marxismo. Sicuramente il termine "classe" è usato per le 4 classi rurali di Mao in tutti i libri (comprese le opere di Mao) tradotti in italiano, senza eccezioni. Possiamo dire che in Europa la classe proletaria è soprattutto (numericamente) composta di salariati urbani industriali, in Cina di contadini.--Fata Morgana 08:03, 21 mag 2007 (CEST)

se per contadini intendi proprietari di terra questi non possono essere proletariato, carattere necessario dei proletari è vivere vendendo la forza lavoro (salariati) quindi delle 4 "classi" solo l'ultima è riconducibile al proletariato, ora scrivo ad un mio amico a shenzhen per chiarimenti sull'uso dei termini cinesi ma non è il tipo interessato a queste questioni quindi una risposta adeguata è poco probabile--Francomemoria 13:24, 21 mag 2007 (CEST)

e chi dice il contrario? Marx si sarà rivoltato nella tomba nell'assistere alla rivoluzione di Mao, per non parlare di quella di Pol Pot (ma anche quella di Ottobre). La sinizzazione del marxismo sta in questa alterazione. Io mica ho scritto che i contadini sono proletariato. Non capisco nè dove vuoi arrivare nè cosa vorresti scrivere nella voce. Se vuoi scrivo ad un'amica a Guangzhou che è membro del partito. Ma la vedo dura, perchè dopo essere stata in Italia per sei mesi, ha detto che il comunismo l'avevamo realizzato noi.--Fata Morgana 16:49, 21 mag 2007 (CEST)

a quanto pare avevo male interpretato "Possiamo dire che in Europa la classe proletaria è soprattutto (numericamente) composta di salariati urbani industriali, in Cina di contadini". volevo solo capire se mao quando parla delle 4 "classi" dei contadini le intende allo stesso modo del proletariato e della borghesia poiché nel caso in cui le cose non siano così bisognerebbe evitare confusione nella voce e evitare di parlare di 4 "classi" di contadini. --Francomemoria 17:14, 21 mag 2007 (CEST)

più semplicemente potrei prendere il libretto rosso in cinese, il libretto rosso in italiano e il vocabolario cinese-italiano, magari stasera do un'occhiata. L'unico vocabolo strano che ricordo è "strato", usato forse come "casta" in due libri. Ma, oltre ad essere entrambi sinonimi di ceto, classe e rango, il fatto è che ho sempre letto "classe". Ma continuo a non capire: tu vorresti far usare a Mao il termine "classe" con lo stesso significato che gli attribuiva Marx?--Fata Morgana 16:55, 21 mag 2007 (CEST)

come dicevo non vorrei far usare a mao, vorrei capire se mao lo usava come marx o in altro modo--Francomemoria 17:14, 21 mag 2007 (CEST)

Mao parla sia di proletariato e borghesia che delle 4 classi rurali, così come parla di capitalisti. L'impianto teorico di Mao è spicciolo e pratico, se paragonato a quello di Marx, che Mao trasforma a suo uso e consumo. Le 4 classi rurali sono centrali nel maoismo come lo sono i contadini, ma non vedo il perchè di questa ansia nel rapportare Mao all'ortodossia marxista. Rischiamo di scivolare in una discussione sul maoismo, mentre in wikipedia dovremmo semplicemente ripetere cosa disse Mao, sotto il titolo di "politica" o "ideologia". Di certo non si può non parlare delle 4 classi. La voce contiene ben altri errori e mancanze oltre a queste interessanti ma sottili differenze ideologiche.--Fata Morgana 22:01, 21 mag 2007 (CEST)

rinuncio a farmi capire--Francomemoria 22:43, 21 mag 2007 (CEST)

fra l'altro dando un occhiata a "analisi delle classi della società cinese" c'è una differente divisione in classi a)latifondisti e i funzionari cinesi delle società straniere b) media borghesia c) piccola borghesia (in cui include i contadini proprietari) d) semiproletariato (in cui include contadini senza terra e i contadini con poca terra) e) proletariato --Francomemoria 22:55, 21 mag 2007 (CEST)

Se è per questo, in La nuova democrazia (considerato poco ortodosso), proponeva 4 classi rivoluzionarie (atte a formare un'alleanza temporanea): a) contadini poveri b) operai c) piccoli boeghesi d) capitalisti nazionali. Comunque, in "Come determinare l'appartenenza di classe nelle campagna dell'ottobre 1933" sono Grandi proprietari, Contadini ricchi, Contadini medi, Contadini poveri, Operai (che vendono la forza lavoro). Le stesse citate in diversi libri di storia e nel famoso Fashen di Hinton che intervista i contadini durante la riforma agraria. Quella di Mao non è una teoria universale della storia, ma una teoria della rivoluzione cinese.--Fata Morgana 08:23, 22 mag 2007 (CEST)

bene ora abbiamo un idea abbastanza vasta di quali erano i ceti nella cina premaoista, sarebbe solo da capire che termini usava mao --Francomemoria 21:15, 22 mag 2007 (CEST)

il fatto è che vennero sempre tradotti in italiano come "classe" e noi non possiamo fare ricerche originali. Se troverò un autore che si occupa della questione, potrò segnalarlo. Al limite posso fare ciò che ho detto: confrontare il libretto rosso in cinese e in italiano con il vocabolario, ma devo farmi aiutare. --Fata Morgana 07:32, 23 mag 2007 (CEST)

prendere il termine cinese e scrivergli il significato riportato da un dizionario non è a mio avviso una ricerca originale mica la inventiamo noi la traduzione--Francomemoria 12:56, 23 mag 2007 (CEST)

oltre al problema di tradurre un testo di ieri con un vocabolario di oggi, ci mettiamo a controllare le traduzioni di tutti i libri? Il cinese, poi, ha molte più parole dell'italiano (talvolta tradotte con espressioni o intere frasi), perciò la scelta della parola classe nella traduzione italiana dovrebbe essere stata ben studiata almeno da alcuni autori e nelle pubblicazioni politiche ufficiali (ed. Edizioni in lingua estera di Pechino). Io mi limiterei alla ricerca di testi italiani che usano parole diverse o ad un autore che parli del problema di traduzione: finora non li ho trovati, a prescindere dall'orientamento politico dell'autore o del traduttore (e gli innamorati di maoiso li ho in parte letti). Comunque vedrò di fare questo controllo, ora ho la curiosità. --Fata Morgana 14:21, 23 mag 2007 (CEST)

tasso di mortalità

Questo secondo me non c'entra niente, nel calcolo fatto da Sen (che comunque a mio parere voleva essere una provocazione per dimostrare quanto poco sensato sia fare valutazioni storiche a colpi di stime di morti) si basa sul confronto tra le variazioni del tasso in due paesi con popolazioni comparabili e che partivano da tassi di mortalità molto simili. Non vedo cosa c'entri fare considerazioni sulla validità del tasso di mortalità. Io lo toglierei. --Beechs(dimmi) 14:54, 27 gen 2008 (CET)

penso sia facile da parte di entrambi (tu ed io) lo sconfinare in ciò che andrebbe tolto, perchè la questione, così come la pone Chomsky, si fa sottile. Chomsky ha il merito di scrivere cose intelligenti e taglienti ma ha il demerito di strumentalizzarle fanaticamente. Il punto che vorrei sottolineare nell'articolo è la profonda differenza fra la carestia cinese facilmente evitabile che in tre anni uccise 30 milioni di persone di ogni età e nel pieno della salute e il tasso di mortalità strutturale che l'India non ha ridotto nello stesso periodo. Il mio è stato un tentativo di sottolineare le differenze fra le due categorie. Se non vogliamo che il libro nero del comunismo paragoni la carestia cinese con l'Olocausto (Sen avrebbe ragione in questo caso), non dobbiamo peccare dello stesso crimine, di cui si macchia lo stesso Sen, paragonando carestia e tasso di mortalità. Possiamo paragonare fra loro i tassi di mortalità di Cina e India conferendo onori e gloria a Mao, ma tirare in ballo la carestia è una strumentalizzazione di Chomsky & C (C x "compagni" :-)). La carestia cinese è un fatto da descrivere punto e basta, al limite paragoniamolo alle altre carestie dei regimi comunisti in quanto per lo meno causate nell'analogo contesto della collettivizzazione forzata. Voglio dire, qual'è la "valutazione storica a colpi di stime di morti"? Nell'articolo non paragoniamo il regime cinese ad altri, ma semplicemente affermiamo che il regime ha ridotto il tasso di mortalità da una parte, causato morti dall'altra fra cui quelli non intenzionali della carestia. Secondo me dovremmo togliere tutto ciò che ha sapore di paragone, dunque tutto il paragrafo su Chomsky, limitandoci a descrivere i fatti all'interno della Cina nel modo più asciutto. Oppure facciamo capire a chi legge che il paragone è una "provocazione", anche se non mi sembra gran che in un'enciclopedia. Saluti --Fata Morgana 15:55, 27 gen 2008 (CET)

• Premessa di metodo: se ritieni fuori luogo un paragrafo che riporta il ragionamento di Sen valutiamo se toglierlo o meno, non giova aggiungere elementi ancora meno inerenti come il fatto che il tasso di mortalità sia più basso in ecuador che in italia (oltretutto suppongo che ciò dipenda dal tasso di emigrazione: in un piccolo paese in cui una grossa fetta degli adulti emigrano ci sono meno decessi, vedi il fatto che la striscia di gaza ha uno dei tassi più bassi. Ovviamente per paesi come cina e india tale effetto sarebbe molto meno rilevante)
• Il fatto che sia una provocazione tale calcolo non l'ho scritto nella voce solo perchè è una mia supposizione e non viene detto dagli autori... per me si può anche mettere
• Per quanto riguarda Chomsky: 1)il ragionamento è di Sen, ho citato chomsky perchè cercando una fonte su google mi è capitata quella :-P, 2)chomsky sarà pure un compagno, ma essendo abbastanza anarchicheggiante non credo proprio abbia interesse a difendere il maoismo. Se leggi la frase introduttiva (secondo me non retorica) dice: "Dobbiamo avere il coraggio per lo meno di guardare a questi crimini che precedentemente sono stati ignorati ora che si apre il nuovo millennio; questa è la tendenza generale, solo con delle piccole esagerazioni. Il Libro Nero dà delle cifre scioccanti di 100 milioni di morti attribuibili al comunismo."
• Venendo al ragionamente e alla sua importanza (secondo me): al di là dell'autorevolezza della citazione (per quel libro ha vinto il nobel Sen, e il suo confronto cina-india pubblicato sul new york times è famosissimo, per dirne una ne parla ampiamente anche giddens nel manuolone di sociologia se ricordo bene) che già secondo rende oppurtuno parlarne, secondo me è molto interessante perchè mostra in modo estremamente efficace come la realtà storica sia ben più complessa di come viene presentata. Due sistemi che si trovarono ad affrontare problemi analoghi vengono semplicisticamente giudicati uno criminale e l'altro ottimo esempio di democrazia sulla base del potere della morte violenta di colpire l'immaginario. Quest'esempio mostra come in realtà la cina maoista per sue caratteristiche strutturali abbia da una parte creato grandi tragedie (su questo forse sono meno tenero di te, visto che non credo siano semplicemente "errori" quanto controindicazioni fondamentali del sistema) ma dall'altra abbia saputo attuare modifiche che nel lungo periodo hanno evitato "morti per fame": il tasso di mortalità (fuori dai contesti di epidemie) si riduce sostanzialmente migliorando le disponibilità alimentari (vedi ogni testo di sociologia della salute). Visto che la sezione "eredità" finisce inevitabilmente per dare una sorta di valutazione complessiva credo sia utile abbinare alle cifre dei morti questa analisi. --Beechs(dimmi) 17:40, 27 gen 2008 (CET)

Non sono tenero contro il comunismo, è solo che cerco di trattenermi sulla Wiki!. Nel merito: non possiamo semplicemente dare a Cesare quel che è di Cesare e basta, cioè spiegare che il regime cinese è stato in grado di migliorare l'igiene MA ha provocato la più grave carestia della storia? Se la confrontassimo con quella russa del 21, scopriremmo che il compagno Lenin almeno chiese l'aiuto internazionale e permise agli USA di nutrire 10 milioni di persone - ma siccome questo confronto non lo ha fatto un nobel, lascio perdere? Quello che non mi piace del confronto tasso-carestia, oltre alla diversa natura dei soggetti, è che il paragrafo si conclude con 100 milioni di morti a danno dell'India, cosa che i lettori sprovveduti leggeranno in modo diverso da me e te (scusa lo sfogo che segue: oggi ho visto le interviste agli studenti della Sapienza di Roma e la metà di loro non sapeva cos'è la Shoah, altro che sottigliezze concettuali). --Fata Morgana 18:42, 27 gen 2008 (CET)

Ma infatti non ho criticato i chiarimenti che avevi fatto quì (che considero la versione migliore), e credo ci possa anche stare questa aggiunta, ma propongo di togliere solo questa; per ora una battuta, in attesa di pareri di altri utenti: non credo che se gli studenti non sanno cos'è la Shoah la soluzione sia una Wiki-for Dummies... --Beechs(dimmi) 20:17, 27 gen 2008 (CET)

Ho tolto l'ultima frase. La mia preoccupazione rimane quella dei 100 morti in India che sembrano sullo stesso piano della carestia cinese: i wikipediani di livello medio sanno discutere e ragionare di fino, ma il lettore medio come ricorderà certi messaggi se la metà degli studenti della Sapienza non sa cos'è la Shoah?. --Fata Morgana 08:06, 28 gen 2008 (CET)

Spostamento da Mao Tse Tung

Non c'è ombra di dubbio che la voce giusta e principale sia Mao Zedong secondo il Pinyin adottato da decenni al posto del Wade Giles. Emerge inoltre un problema nel modello: il nome è Zedong, il cognome Mao, quindi compare come Zedong Mao. Bisognerebbe usare un modello per i nomi cinesi perchè in cinese il cognome precede il nome, oppure scrivere la prima frase fuori dal modello.--Fata Morgana (msg) 23:19, 1 feb 2009 (CET)

Per spostare la voce in casi del genere sarebbe da usare l'inversione di redirect per mantenere la cronologia. --Beechs(dimmi) 02:17, 2 feb 2009 (CET)

Stessa cosa fa la Treccani ([1]).--Bronzino (msg) 13:05, 26 dic 2009 (CET)

Come da convenzioni di nomenclatura usiamo la dizione più diffusaRisultati con Mao Tse-tung su Sapere.it [2]. dizione in lingua italiana, Pechino in italiano si chiama Pechino, non Běijīng come da Pinyin. I francesi nonostante le norme ISO di traslitterazione dal Russo utilizzano Youri Alekseïevitch Gagarine anziché Jurij Alekseevič Gagarin. Usare il buon senso, e cmq ci sono i redirect apposta. Saluti. --Nicola Romani (msg) 14:21, 26 dic 2009 (CET)

Ritengo anacronistico e antiquato l'uso della traslitterazione Wade-Giles del 1859, oltre che indirizzata ad un pubblico anglofono. Inoltre è anche una traslitterazione non rispettosa della scelta dei cinesi stessi, che hanno introdotto e usato il Pinyin. Riporto da Wikipedia stessa:

"La volontà di avere uno standard per la traslitterazione nasce nell'università di Pechino, dal movimento del 4 maggio 1919, che mirava anche ad un rinnovamento linguistico della Cina. Il pinyin è stato approvato nel 1958 e adottato nel 1979 dal governo cinese. Ha sostituito precedenti sistemi di trascrizione come il Wade-Giles (1859, modificato nel 1912), il Bopomofo o il Gwoyeu Romatzyh.

Da allora il pinyin è stato accettato dalla Biblioteca statunitense del Congresso (Library of Congress) degli USA, dall'Associazione delle biblioteche statunitensi (The American Library Association) e dalla maggioranza delle istituzioni internazionali come il sistema di trascrizione per il cinese. Nel 1979 l'International Organization for Standardization (ISO) ha adottato il pinyin come romanizzazione standard del cinese moderno."

Detto questo, rimane solo la versione italiana di Wikipedia ad usare questa antica traslitterazione, e solo per il nome di Mao Zedong. Niente giustifica quindi la traslitterazione Wade-Giles. La pronuncia inoltre, è descritta perfettamente dal Pinyin con le sue semplici regole e non dal Wade-Giles Per quanto riguarda il nome-cognome, in cinese tutti i nomi di persona sono composti dal cognome seguito dal nome, quindi niente di strano: Mao Zedong e non viceversa (invenzione italiana?)

Quindi è doveroso reindirizzare la voce a Mao Zedong

Se ci sono ancora dubbi, verificare su wikipedia: tutte le lingue riportano Mao Zedong, solo l'italiano non lo riporta ancora.

Hai scritto bene, "adottato nel 1979" ovvero 3 anni dopo la morte di un personaggio sempre scritto e conosciuto come Mao Tse-tung, ti è stato risposto già più sopra che va la dizione più diffusa, questa non è zh.wiki in pinyin! infatti Pechino rimane "Pechino" non diventa "Beijing" le fonti, cosa cui è indissolubilmente legata wikipedia lo danno 28.600 contro 8.280 risultati. Wikipedia non si autoreferenzia, cosa fanno le altre non ci interessa, Wikipedia non è una fonte primaria. Saluti. --Nicola Romani (msg) 02:31, 1 feb 2012 (CET)

In realtà, se Wikipedia non è fonte primaria, non credo che lo sia neanche Google a cui si riferiscono i 28.600 riferimenti riportati. Il cenno a Wikipedia nelle altre versioni linguistiche non è per usarla come "fonte primaria", ma solo per comprendere che nessun altro gruppo WIkipedia inglese, francese, tedesco, ecc. usa ancora la vecchia versione Wade-Giles Mao Tse-tung, ma solo la ultima traslitterazione Mao Zedong. Il Pinyin è la traslitterazione ufficiale cinese, come noto, e i cinesi stessi usano per Mao la loro traslitterazione ufficiale Mao Zedong. Rif. "Il Pinyin ….. adottato nella RPC nel 1958….. costituisce un ausilio didattico per insegnare la corretta pronncia della lingua standard ai bambini cinesi e agli stranieri." in: Federico Masini, Zhang Tongbing, Bai Hua, Anna Di Toro, Liang Dongmei; Il cinese per gli italiani, vol.1 Hoepli. Altri riferimenti: 1) “Mao Tse-tung. Vedi Mao Zedong” dai profili biografici di: Guido Samarani: La Cina del Novecento. Einaudi 2008 2) "Mao Zedong sixiang: Pensiero di Mao Zedong" Dizionario di Cinese a cura di Zgang Shihua, Ed. Hoepli 2007 3) Davin, Delia: Mao Zedong, Sutton Publishing, Stroud 1997 4)Sempre nominato come “Mao Zedong” in: Maurice Meisner: Mao e la rivoluzione cinese ad Einaudi 2010 5)Sempre nominato come “Mao Zedong” in: Marie-Claire Bergère: La Cina dal 1949 ai giorni nostri. Ed. Il Mulino 2000

Le osservazioni su "Pechino" o su "Confucio" non sono giustificative, poichè sono traduzioni italiane per assonanza e di data antica, non traslitterazioni col sistema anglofono Wade-Giles. Anche se una volta veniva usata la vecchia traslitterazione, oggi non è più giustificata, né è più usata in letteratura (v.rif. sopra)

Assolutamente contrario per le motivazioni già addotte in precedenza (vedi sopra) se google non è fonte primaria posso allora citare singolarmente la preponderante infinità di pubblicazioni che utilizza "Mao Tse-tung" contro le 5 sopra riportate! Poi:

1. NON è assolutamente vero che TUTTE le wiki usano Mao Zedong! ...basta andarsi a vedere gli interwiki.
2. NON è assolutamente vero che non è più usata in letteratura! (si vedano i collgamenti a google libri e alle ultime pubblicazioni con "Mao Tse-tung")

E' inutile insistere, tra l'altro dissento totalmente dall'affermazione sopra riportata: "Il Pinyin ….. adottato nella RPC nel 1958….. costituisce un ausilio didattico per insegnare la corretta pronncia della lingua standard ai bambini cinesi e agli stranieri." ??? ...Se così fosse un italofono non leggerebbe sic et simpliciter "Beijing" come "Bei-ing" anziché "Peiching" -> da cui appunto Pechino, ma che rimane Pechino, non Beijing nonostante l'adozione del Pinyin e nonostante il fatto che qualcuno in occasione delle recenti olimpiadi del 2008 abbia provato a rinominarla col sistema di romanizzazione (e non traslitterazione) adottato dalla RPC, ma per fortuna non siamo in Cina! --Nicola Romani (msg) 01:25, 18 feb 2012 (CET)

imparzialità della voce

secondo me questa voce non è imparziale, ma è più parteggiante verso destra, così come la voce sul grande balzo in avanti.

blocco

vista l'edit war ho bloccato la voce. I contendenti sono invitati a raggiungere il dovuto consenso qui --ignis Fammi un fischio 22:31, 6 ott 2011 (CEST)

In verità non vedo nessuna necessità di discussioni: bisognerebbe far parlare le fonti, invece stiamo qua a riscrivere la storia. --Micione (msg) 02:59, 11 ott 2011 (CEST)

Ormai tutti rendono Mao Zedong

dalle enciclopedie alle altre wiki... noi solo ancora col vecchio Mao Tse-Tung, col superato sistema wade-giles. Poi ci domandiamo perché non vale la pena qui l'ns-0, perché siamo ancora in attesa che questa wiki si sblocchi, uscendo dal proprio ottuso provincialismo... --Xinstalker (msg) 19:18, 9 ago 2012 (CEST)

Adottare il pinyin!

Anche se l'utente Romani non è d'accordo tuttavia la wikipedia in inglese, alla voce pinyin ci comunica che "The International Organization for Standardization adopted pinyin as the international standard in 1982. The system was adopted as the official standard in Taiwan in 2009 " http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin Vogliamo essere più conservatori del Guomindang taiwanese??

così com'è la voce risulta un miscuglio indigeribile di parole traslitterate con due sistemi diversi! Sarebbe il caso di sprovincializzarsi e spostare la voce al più presto sotto Mao Zedong. Questa come tutte le voci in wade-giles - tranne le voci che non abbiano stabile equivalente in italiano (Pechino, Mencio etc.). Inutile dire che tutti i volumi pubblicati negli ultimi due decenni in italia scritti da sinologi sono in pinyin --Tonii (msg) 10:37, 22 ott 2012 (CEST)

Non sono assolutamente esperto di traslitterazioni dal cinese (ho la voce negli osservati speciali per annullare possibile vandalismi), ma credo che non ci siano problemi per adottare la traslitterazione standard usata anche da fonti in lingua italiana. :-) Restu²⁰ 10:40, 22 ott 2012 (CEST)

Fatto. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:52, 17 mag 2013 (CEST)

Onde evitare polemiche... a dimostrazione del fatto che l'ultimo paese al mondo che utilizzava il Wade-Giles al posto del Pinyin, ovvero la Repubblica di Cina (Cina nazionalista, ovvero Taiwan, ovvero Formosa) ha adottato ufficialmente quest'ultimo ecco... direttamente dal sito del partito più anticomunista e anticinesepopolare al mondo, quello del Kuomintang!!! :) Nessun paese al mondo romanizza più in wade-giles, nessun partito politico, nemmeno il Kuomintang. Inoltre nella voce tutti i nomi cinesi erano tutti! in pinyin tranne quello di Mao generando confusione. Anche la nostra Treccani lo rende in pinyin ovvero come Mao Zedong. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:17, 17 mag 2013 (CEST)

La nostra linea guida principe dice espressamente di utilizzare la grafia più diffusa, noi non siamo la RPC, non rispondiamo a imposizioni di questo o quel governo, tanto è vera quexta regola che per il cirillico non adottiamo neppure l'ultima traslitterazione ufficiale ma siamo fermi al 1968. E noi non abbiamo obblighi. --Nicola Romani (msg) 20:52, 20 mag 2013 (CEST)

Per favore leggi quello che è stato scritto e le fonti e rispetta il WP:Consenso grazie --Xinstalker (心眼) (msg) 21:34, 20 mag 2013 (CEST)

Il consenso non c'è, leggi bene quella linea guida e il relativo grafico del consenso, la discussione è vecchia e morta, e rispetta anche la linea guida Wikipedia:titolo della voce#denominazione più diffusa, ripristino quindi, anche perché questa encilopedia lo riporta come tale [3]. --Nicola Romani (msg) 21:42, 20 mag 2013 (CEST)

Non c'è il consenso, né le fonti, la modifica non rispetta le linee guida

Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia

La discussione è di ottobre 2012, il consenso non c'è, perché la modifica è di 2 gg fa e le fonti non concordano, per no parlare del fatto perché una si Treccani, e l'altra no Sapere, e che non rispetta Wikipedia:Titolo della voce#denominazione più diffusa. Questa è edit war bella e buona. --Nicola Romani (msg) 21:58, 20 mag 2013 (CEST)

Quale consenso? Ci sono altri utenti e le fonti che smentiscono la tua affermazione sulla Cina popolare... Ormai riguarda anche la Cina nazionalista e l'ONU e le biblioteche di tutto il mondo. Aspettiamo la mediazione che ho chiesto.--Xinstalker (心眼) (msg) 22:03, 20 mag 2013 (CEST)

Prego? ...violazione di 2 linee guida, edit war, e poi le fonti? [4] oooops ma è Mao Tse-tung!!! --Nicola Romani (msg) 22:12, 20 mag 2013 (CEST)

ho chiesto l'intervento di un amministratore per valutare le tue e le mie argomentazioni... Deciderà lui quello che va fatto nel rispetto delle regole e delle fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:26, 20 mag 2013 (CEST)

(rientro) ho visto questa voce andare e riandare. Nel metodo, Xin hai torto, non puoi spostare così di botto senza neanche mezzo avvertimento e la policy da te richiamata preserva proprio lo status quo e cioè proprio la nomenclatura che contesti. Nel merito devo andarmi a leggere policy ed eventuali convenzioni specifiche. Ps. gli amministratori non hanno alcun ruolo di merito. --ignis scrivimi qui 22:34, 20 mag 2013 (CEST)

Non sono un campione del "metodo" e per questo chiedo le mediazioni. Tu l'hai data e mi hai dato "torto". Siccome l'ho chiesta, accetto la tua decisione. Non so se tu capisca qualcosa di cinese, né di adozioni internazionali e nemmeno credo ti intenda di catalogazione di biblioteche, non so nemmeno se sai la storia dell'adozione internazionale del pinyin. So solo che, questo come in altri casi... stiamo facendo una figura molto triste... Così... dai un'occhiata a quella inglese, francese, tedesca, spagnola... e chiediti perché tutti i nomi di questa voce (nella voce italiana!) sono riportati in pinyin tranne quello di Mao... Che senso ha e perché? Perché? Perché c'è Romani.... e ci sono le convenzioni bislacche che lo autorizzano a riportare i nomi delle località a quelli in uso negli anni '30. Perché quella volta avete dato ragione a me, ma a rigore di convenzione, di quella ridicola convenzione... come diceva Theirrules... aveva ragione Romani... ;-) --Xinstalker (心眼) (msg) 22:44, 20 mag 2013 (CEST)

nel merito: io andrei a riscrivere tutte le nostre policy convenzioni di nomenclatura, mi sembrano assolutamente contraddittorie e incoerenti, scritte da utenti diversi con idee diverse. In teoria andrebbe usata la dizione più diffusa ma (e Nicola lo sa bene) questo non vale per tutto ad es. non vale per gli esonimi; per le biografie leggo in Aiuto:Nomi_stranieri che andrebbe usato il nome "italiano" a meno che non si da traslitterare e in questo caso andrebbe usato la traslitterazione scientifica più precisa e però come esempio viene usato "al quaeda" che secondo me è ormai un nome comune e affatto raro. Insomma personalmente andrei a sfoltire le policy e proverei a renderle coerenti. Circa questa voce valuterei cosa le fonti scrivono, in particolare quelle terziarie. --ignis scrivimi qui 22:49, 20 mag 2013 (CEST)

Nessun cambierà mai quelle convenzioni. All'epoca chi le ha proposte le ha proposte (mi riferisco in particolar modo a quelle sui nomi geografici) con un preciso intento politico, che ha raggiunto... Ora con il "buon senso" le lasciamo così... potenzialmente ai nomi degli anni 30... Perché così stanno le cose. Quando la comunità è immatura il primo ammantato di "buon senso" frega tutti e per sempre... Per le rese occorre coerenza... non solo fonti... o si adotta il Wade-Giles o il pinyin... Se fosse cartacea potremmo avere dei problemi ma qui quali abbiamo? Quelle convenzioni prive di alcun supporto critico fanno passare su Wikipedia ciò che non esiste da nessuna parte, in nessuna biblioteca, devono difendere il "passato" che non torna da nessuna parte, ma sbuca insidioso SOLO qui. E qui facciamo contenti alcuni... Bene caro Ignlig ora ti ho spiegato il mio punto di vista sull'aspetto insidioso del "buon senso". Grazie per avermi letto. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:02, 20 mag 2013 (CEST)

Questo a proposito della Cina popolare... rotfl...

«The Education Ministry explained that as the Hanyu Pinyin system had been adopted globally, Taiwan needed to link up with the world in order to improve its international competitiveness. The Hanyu Pinyin system has been adopted by the United Nations and libraries around the world.»

--Xinstalker (心眼) (msg) 23:10, 20 mag 2013 (CEST)

(pluriconflittato)Xin, citi le wikipedie, ma a quanto pare, non tutte, contrariamente a quanto affermi, hanno adottato il sistema da te propugnato [5] inoltre come sappiamo wikipedia non è fonte di sé stessa. Ora, citi la Treccani che non è neppure in accordo con sé stessa e (che però a giorni alterni per Buddismo non va bene, ma per Mao sì) però se io ti porto la Sapere, non è valida, eppure è una fonte, ma non è valida ovviamente per te, non solo, a parte il fatto che il Pinyin è stato adottato ufficialmente molti anni dopo la morte dello stesso Mao (personaggio storico) e che comunque abbiamo la linea guida sulla denominazione più diffusa (vedi sopra), rifiuto a prescindere ogni argumentum ad hominem, inoltre come detto tu prougni l'adozione del Pinyin, beh come fattoti notare sempre sopra, noi qui ad esempio per il cirillico usiamo il sistema del 1968, non del 2005. Grazie. --Nicola Romani (msg) 23:11, 20 mag 2013 (CEST)

Vediamo se capisco: Zedong dovrebbe esser al forma traslitterata scientificamente corretta cioè secondo il nuovo metodo, Tse-tung invece cosa è? da quello che capisco è la traslitterazione secondo il vecchio metodo. Sapere.it riporta la seconda, Treccani la prima. Altre fonti? --ignis scrivimi qui 23:09, 20 mag 2013 (CEST)

(conflit) @Romani: Hai linkato questa pagina [6] mi dici un solo termine che non sia in pinyin? Per il cirillico è un tema di traslitterazione scientifica, come per il sanscrito... eddai che lo sai... --Xinstalker (心眼) (msg) 23:20, 20 mag 2013 (CEST)

@Xin, ad esempio solo per dirne un paio [7], [8], [9].

@Ingnis, Ad esempio, il suo famoso Libretto Rosso "Mao+Tse-tung"&hl=it&sa=X&ei=F5OaUf-lNoaRO5eHgaAK&ved=0CDMQ6AEwAA, ristampa del 2011, o Intervista con la storia [10] di Oriana Fallaci, del 2010 (e che posseggo, tra l'altro). --Nicola Romani (msg) 23:26, 20 mag 2013 (CEST)

Il cinese fino a qualche decennio fa era sostanzialmente "romanizzato" in tre modi distinti il pin-yin, il wade-giles e l'efeo. Il primo fu quello adottato dalla cina comunista, il secondo dai paesi in lingua anglosassone, il terzo dai francesi. Taiwan, la cina nazionalista, utilizzava di fatto il wade-giles... poi è accaduto che lentamente tutti gli strumenti hanno unificato in pinyin. Ormai NESSUNO rende in wade-giles..., l'efeo è scomparso nel frattempo. L'Onu ovviamente in pinyin e via discorrendo, era rimasta la cina nazionalista che alcuni anni fa ha deciso di adeguarsi per le ragioni che ho riportato più sopra (prese dal sito del Kuomintang che Romani sa perfettamente cosa sia ;) Romani sa per bene tutto. Come sapeva cosa significava riportare i lemmi a quelli in uso negli anni '30 coerentemente con le nostre attuali policy. Romani è una persona che sa essere "colta". Sa quello che sostiene, lo dico sul serio. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:33, 20 mag 2013 (CEST)

@Romani, leggi il libretto rosso... rende in pinyin gli altri nomi o in wade giles? Ti tolgo la fatica in wade-giles... ;) che vuol dire Romani...? vuol dire che è una ristampa... che vuol dire Romani? Che è una ristampa, coerente..., perché allora nella nostra voce non rendi tutto in wade giles? Romani quali wiki non adottano il pinyin, e cosa adottano... ma forse leggi bene adottano un sistema o adattano alla loro lingua? --Xinstalker (心眼) (msg) 23:33, 20 mag 2013 (CEST)

Bene posso domani trasformare i nomi in questa voce tutti in wade-giles come chiede Romani? Se non mi rispondete lo prendo come assenso e lo fo... lo so... preferisco che passiamo come ridicoli piuttosto che incoerenti... --Xinstalker (心眼) (msg) 23:35, 20 mag 2013 (CEST)

Ottima idea, grazie, appoggio senz'altro. --Nicola Romani (msg) 23:36, 20 mag 2013 (CEST)

(conflit, fc) :-D ti adoro!!! sei il mio esatto contrario ma sei intelligente, colto e coerente! Sono l'unico a capirti, credimi... e sei fortunato perché sono l'unico... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 23:40, 20 mag 2013 (CEST)

ma non possiamo adottare una unica traslitterazione per tutti i nomi cinesi? --ignis scrivimi qui 23:38, 20 mag 2013 (CEST)

E' quello che appoggia Romani, lui appoggia solo quella desueta. Quella col cuore "antico"... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 23:40, 20 mag 2013 (CEST)

@Romani: una domanda, non è retorica è solo per conoscerci meglio... tu saresti in grado di rendere quei nomi in wade-giles come quello di Mao? Credimi è solo per conoscerci meglio. E' pura curiosità. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:42, 20 mag 2013 (CEST)

@ Ingnis: Mah, considerato che come illustrato da Xin questi sistemi variano nel tempo, e che quindi non si esclude un maneggio futuro (noi usiamo per il cirillico il sistema del '68 non del 2005! bada bene) a me va bene così com'è (cioè misto) ovviamente nel rispetto della linea guida della grafia più diffusa, per i personaggi storici, come da policy, sennò il lettore medio non ci capisce nulla, dopotutto i vari sistemi sono almeno in questa voce, riportati tutti, @ Xin, si può fare. --Nicola Romani (msg) 23:47, 20 mag 2013 (CEST)

ti prego Romani... come illustrato da Xin questi sistemi variano nel tempo, e che quindi non si esclude un maneggio futuro Inglig non è quello che pensi... dai suvvia... --Xinstalker (心眼) (msg) 23:50, 20 mag 2013 (CEST)

@Romani, fallo tu. Da oggi in poi non ti ostacolo più, né qui, né altrove. Applica severamente le linee guida vigenti e tu sai come fare. Sappiamo tutti e due che Wikipedia lo merita. Per me da questo momento è ok. ;-)
@ Tutti. Signori si è fatto tardi... fortunatamente per me... i miei dissidi con l'ottimo Romani vertono esclusivamente sul cinese utilizzato in ambito storico e geografico (non su quello 'buddhista' che ha un'altra storia...) e sui lemmi geografici. Utilizzando il buon senso, la wikilove e il consenso, nonché la coerenza con le linee guida in uso a questa comunità, vi comunico che abbandono questa ormai noiosissima discussione augurando a Romani un ottimo lavoro su questa pagina e su quelle future... adieu--Xinstalker (心眼) (msg) 23:57, 20 mag 2013 (CEST)

Se posso dire la mia, stavolta decisamente uscendo dall'accademismo e dai soliti canoni, oggi di Mao non gliene frega niente a nessuno, sopratutto facendo il paragone col tempo passato di quando avevo i capelli ed erano lunghi e gran parte del pubblicato su Mao riporta il nome come Mao-Tse-tung. Cancellare questo "ricordo storico" basandosi su un uniformiamo che mette sullo stesso piano il "grande timoniere" e qualche oscuro mandarino può sembrare una cosa scientifica, ma nella realtà e' una azione anti-storica, che premia un formalismo esteriore vacuo basata su una mera convenzione (che potrebbe essere nuovamente cambiata nel tempo) contro un fatto storico inoppugnabile: quando il nome di Mao si leggeva quotidianamente (ossia 365 giorni all'anno) sui giornali il suo nome era scritto Mao-Tse-tung,e queste tre brevi sillabe, dure nella pronuncia, come tre martellate o tre colpi di tamburo di marcia militare erano scandite in ogni corteo, erano fra i suoni del tempo e che hanno fatto il tempo. Ci sono le regole e ci sono le eccezioni, come diceva Bertolt Brecht la storia la fanno i popoli, ma nei libri di storia alla fine il ricordo nome per nome e' per pochi. E nel ricordo e descrizione di un personaggio storico di rilievo, oltre alla sua vita, vi e' anche una "paravita", come nella descrizione di un libro rilevante abbiamo anche il suo paratesto e "Tse-tung" e' il paratesto/paravita di Mao. --Bramfab Discorriamo 10:41, 21 mag 2013 (CEST)

Scusatemi ma non posso esimermi dal commentare il dotto e intelligente commento, anche se decisamente molto personale, di Bramfab, chiedendomi come mai non abbia proseguito in una brillante carriera accademica... ah già... aveva premesso di essere uscito dall'accademismo e dai soliti canoni, mi domando però quando è uscito da quelli... dove sia finito... --Xinstalker (心眼) (msg) 10:51, 21 mag 2013 (CEST)

Questo non lo so manco io, sicuramente non dove avrei voluto finire. --Bramfab Discorriamo 10:59, 21 mag 2013 (CEST) A proposito il ritmato a tamburo militare era in crescendo Ta - Ta Ta -Ta Ta Ta : Marx - Le.Nin - Mao.Tze.Tung e il "tung" finale basso e profondo ricordava il suono di una martellata decisa, il "dong" avrebbe richiamato una lamentevole campana a morto. Viceversa i revisionisti del picci sostituivano con Ho Ci Min, decisamente meno potente foneticamente. Quelli erano tempi ...

Io una volta ho pure sentito Grande cuore di Lin Piao fa che viva sempre Mao. Lin Piao è wade-giles, qui ce l'abbiamo in pinyin Lin Biao perché nel '68 si sentiva di meno... :-D Tra te e Romani chissà chi ha il "cuore" più grande... La WikiCuore... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:34, 21 mag 2013 (CEST) Cavolo... nella voce Lin Biao c'è un accademico e canonico Mao Zedong... chi corregge tu o Romani? propongo anche di trasferire Lin Biao a Lin Piao è più storico e diffuso, certamente. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:36, 21 mag 2013 (CEST) P.S. Mi spiace per le altre wiki inglese, tedesca, francese e spagnola... etc.etc. non hanno cuore... come gli accademici e i canoni internazionali... Viva Marx Viva Lenin Viva Mao Tse-tung in effetti suona meglio... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:39, 21 mag 2013 (CEST)

Ancora Mao Tse-tung invece di Mao Zedong?

Beh.... vero provincialismo italiano. Se qualcuno proprio non vuole studiare il cinese o la storia della Cina, lasci almeno spazio a chi conosce la materia. O wiki italiana deve rimanere così arretrata? Grazie

A parte le banalità sul provincialismo, io sarei pure d'accordo. Il problema è che Nicola Romani si è impuntato e il consenso non c'è.--Ciospo (msg) 22:47, 2 lug 2013 (CEST)

Si in effetti ci sta pure Aiuto:Cinese ma ora c'è anche qualche amministratore che vandalizza, non avendo evidentemente meglio da fare, è quello dei tamburi che fanni rima con tsetung. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:05, 16 dic 2013 (CET)

Ci sta anche Aiuto:Titolo#Scelta_del_titolo_della_voce nonostante il provincialismo italico che qualsiasi termine, se scritto nella forma meno nota, meno simile a quella comunemente usata e meno "italian sound" sia d'amblais quello corretto.--Bramfab Discorriamo 16:25, 16 dic 2013 (CET)

Apriamo un sondaggio e non se ne parla più, d'accordo tutti? Vai Bramfab apri un sondaggio. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:37, 16 dic 2013 (CET)

Premesso che dare del vandalo ad un altro utente (il fatto che sia anche amministratore qui non ha alcuna importanza) non è il modo migliore per iniziare una discussione, e quindi chiedo a Xinstalker di striccare e di scusarsi, noto che in cima alla pagina Aiuto cinese c'è la scritta "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità". Chiedo quindi a Xin di ripristinare il titolo precedente e raccogliere prima qui un consenso allo spostamento (cosa che non dovrebbe essere difficile, se come lui afferma, la questione è così chiara).--Euphydryas (msg) 16:43, 16 dic 2013 (CET)

Mi scuso sinceramente con Bramfab per il "vandalo". Ho sbagliato, non è così e non se lo merita. Ma non ripristino un bel nulla. C'è Aiuto:Cinese, un consenso che si legge in queste pagine e il progetto da salvaguardare. Il resto non occorre. Piuttosto bloccami se lo ritieni opportuno. Mi dispiace Euphydryas, fai quello che ritieni giusto, io faccio il mio. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:51, 16 dic 2013 (CET)

Xin, qui la discussione qui era ferma da maggio, la voce era ferma sul titolo Mao Tse-tung (e dalla crono vedo che l'hai spostata tu stesso). Nel frattempo alcuni utenti (tre, se ho visto bene la talk) hanno preparato la bozza di Aiuto cinese, che è, appunto, ancora una bozza, ferma da ottobre. Mi spieghi quindi, per cortesia, perché oggi all'improvviso ti è venuta l'idea di spostare il titolo? Dove sarebbe il consenso? --Euphydryas (msg) 17:21, 16 dic 2013 (CET)

Hai ragione ho letto solo Ciospo e l'anonimo, che come me, altri che si sono smazzate decine e decine di pagine di cultura e storia cinese, che come la Treccani e le altre enciclopedie e quelli che hanno curato quella pagina di aiuto, non valgono niente. Ripristina secondo le opinioni di Bramfab e di Romani. E buon lavoro a voi tre sui temi cinesi, un ottimo servizio ai contenuti di Wikipedia. Se volete redirigo a bramino così bramfab è contento. Lui sa sempre quello che dice... si informa bene e studia la materia. Bravi! --Xinstalker (心眼) (msg) 17:34, 16 dic 2013 (CET)

(conf.) Volevo ripristinare, anche a seguito dell'invito ricevuto, ma sono stato preceduto. Su Mao, per mio interesse mi sono smazzato non la Treccani, ma testi di storia (e per Mao si deve anche andar oltre i testi di storia limitati alla Cina) e non vedo perché, anche in accordo con la nostra prima regola sui titolo di una voce, si debba leggere un nome sui libri e un altro in wikipedia. Un fatto e' adottare una trascrizione per parole e termini pressoché mai entrati in testi scritti in italiano ed un altro voler riscrivere ritroso la storia.--Bramfab Discorriamo 17:51, 16 dic 2013 (CET)

no ma dai.... adattare il pin yin vuol dire riscrivere ritroso la storia... comunque ho sempre sospettato quelli della Treccani... Coraggio, come con bramino, hai reso un servizio importante al progetto, Bramfab: devi esserne orgoglioso. Hai salvato il "tuo" personale consenso e non hai fatto riscrivere a ritroso la storia. Bravo! :) Un grazie a Euphydryas che ha risolto sapientemente la querelle. Ciao belli! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:15, 16 dic 2013 (CET)

Scusate se proprio mi dovete scrivere qualcosa, fatelo nella mia talk ho tolto questa pagina ridicola dagli osservati speciali. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:17, 16 dic 2013 (CET)

Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia. Ricordare sempre questo, è il sesto pilastro che ammazza le fonti e tutto il resto.

Xin, io non mi sarò smazzata come te e altri "decine e decine di pagine di cultura e storia cinese", ma ti assicuro che ne ho smazzate di pagine... Sono stata molto paziente, non ti ho bloccato perché non è mia abitudine distribuire blocchi come noccioline, ma francamente i toni che stai usando qui (e nella talk di Bramfab) sono assolutamente deprecabili, e finiscono per far passare in secondo piano le tue ragioni. --Euphydryas (msg) 18:45, 16 dic 2013 (CET)

Chiarezza e completezza dell'incipit

Non starò qui a fare la storia delle trascrizioni dal cinese. I non addetti ai lavori possono farsi un'idea leggendo la premessa di Aiuto:Cinese, fatta su misura per loro (così magari aiutate dando un po' di feedback). Se da un lato si può aspettare prima di dare il consenso a uno spostamento (indifferente al lettore medio di wikipedia), spero siate d'accordo con me sul fatto che sia fondamentale inserire e dare visibilità a un dato corretto come Zedong, di uso preponderante nella letteratura degli ultimi quarant'anni, che non può certamente passare in secondo piano. Senza voler dare atto all'ennesimo vai e vieni di modifiche e Rollback, si potrebbe intanto eliminare quel boxino orribile sulla romanizzazione del nome (che non esiste nella maggiorparte delle voci biografiche cinesi), e integrare tutto nell'incipit (dove sono sufficienti pinyin e wade-giles).

• 1) Mao Tse-tung o Mao Zedong (Caratteri cinesi: 毛泽东; pinyin: Máo Zédōng; Wade-Giles: Mao Tse-tung; Shaoshan, 26 dicembre 1893 – Pechino, 9 settembre 1976) è stato un rivoluzionario, politico, filosofo e dittatore cinese.

Vorrei far notare che il template Bio è compilato in maniera errata: Mao è il family-name, il cognome, non il nome! Ho visto che c'è il forzaOrdinamento, ma il dato è comunque sbagliato, perciò intanto modificherei solo quello. Per il resto, anche se dovrei essere coraggioso, lascio il tempo di leggere questo mio intervento prima di procedere con la modifica sovraillustrata. --Helichrysum Italicum (msg) 09:25, 5 mag 2014 (CEST) NB:Faccio notare che si tratta di una voce che ha avuto una media di 10000 visite al mese nell'ultimo trimestre. Sono oltre trenta click al giorno, in media. Direi che è una motivazione sufficiente a darle una sistemata. --Helichrysum Italicum

sono passati due giorni, procedo con la modifica. --Helichrysum Italicum (msg) 11:39, 7 mag 2014 (CEST)

Carestia

In che senso "A Mao vengono attribuiti [...] la carestia del 1958-1961"? La carestia è colpa di Mao Tse-tung? --Horcrux_九十二 21:48, 11 mar 2014 (CET)

si perchè in quel periodo voleva il c.d Grande balzo in avanti che portò alla collettivizzazione delle terre (e nessuno si preoccupo' più di coltivarle ora che erano di tutti) e addirittura a fondere arnesi e strumenti di lavoro (ma anche padelle ecc..) per ottenere metallo (in realtà inutile data la scarsa qualità). Vedi anche Grande carestia cinese --ignis scrivimi qui 22:00, 11 mar 2014 (CET)