Discussioni utente:Fata Morgana

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Fabexplosive 18:07, 23 lug 2006 (CEST)

Laogai[modifica wikitesto]

Non puoi scrivere le tue opinioni nella voce su Laogai ma solo fatti accertati. Di conseguenza, quando ti riserverai di modificare la voce, sta' attento a questi piccoli particolari. --Velázquez 17:52, 8 ago 2006 (CEST)


Comunque stiamo facendo tutto questo casino per niente perchè tu puoi scrivere quello che vuoi nella voce su wikipedia, però se io, lettore di wikipedia, ti richiedo di sapere dove hai preso l'informazione secondo la quale negli ultimi anni i cinesi hanno preso persone a caso per metterle nei Laogai, basta che tu inserisci una piccola citazione all'interno della voce (per esempio se è un libro dove si afferma questa cosa, devi inserire nome, autore e il numero della pagina). Facile, no?
Se invece non hai fonti o citazioni, allora vuol dire che questa delle persone prese a caso è una supposizione personale. E le supposizioni personali non verificabili non possono essere inserite su wikipedia, non è una cosa che ho deciso io, puoi chiedere a chi vuoi.
Ti dico questo perchè se l'ambasciatore cinese in Italia, per fare un esempio, apre la pagina Laogai e legge che il suo governo prende le persone a caso e le imprigiona nei Laogai, non trovando nessun riferimento alla cosa, con chi se la prenderà? Con te, con Orrù (che si è auto-escluso dalla cosa) o con wikipedia? --Velázquez 22:19, 8 ago 2006 (CEST)

Mi ha scritto di nuovo Orrù (perchè io gli avevo chiesto se potevo inserire la spiegazione che mi aveva dato nella pagina discussioni di Laogai) e mi ha riferito che non vuole che sia menzionato il suo nome senza documentazioni certe. Cancello quindi anche lo stralcio dall'email che mi ha mandato, visto che ormai l'hai letto. Come vedi, la questione è delicata ed è meglio non andarci alla leggera perchè l'accusa che vuoi fare, tramite wikipedia e senza fonti, al governo cinese è molto pesante. --Velázquez 00:05, 9 ago 2006 (CEST)

Sportello informzioni[modifica wikitesto]

Ciao, riporto qui la mia risposta allo saportello informazioni. La pagina che hai linkato non è mai stata cancellata, inoltre gli unici collegamenti in entrata sono quelli dello sportello informazioni. Sei sicuro che sia giusto il titolo? --Jacopo (msg) 19:30, 15 ago 2006 (CEST)

Vado a memoria, ma credevo di essere sicuro. Il link presente era in Laogai, nella versione iniziale non scritta da me e ricordo di averci cliccato e averlo visto altrove. Ma se hai controllato nel database, non posso che pensare di essermi sbagliato, nonostante la sincera convinzione. Mi spiace per lo sfogo polemico: mi spiegherò per tutti nello sportello.


Dittature[modifica wikitesto]

Prima al posto di persecuzioni c'era "dittattura", lo misi perché il concetto di "dittatura" è abbastanza vago da poter essere applicato a molti governi, ridurre una dittatura al numero delle vittime provocate è propaganda, stabilire che delle morti sono state causate da una dittatura non è fattibile, e molti altri motivi che misi nella pagina di cancellazione, forse c'è ancora...

Adesso la pagina tratta di "persecuzioni", concetto ancora più esteso e pov, da usare solo quando la parte lesa è incolpevole, e sappiamo bene che stabilire l'innocenza assoluta dei "perseguitati" è impossibile e pov.

L'ho tolto perché non avevo voglia di adoperarmi per mantenerlo... secondo me quella voce è non npov di per se stessa, in qualunque modo si presentino i dati, andrebbe cancellata. Ma la votazione per cancellarla non ebbe successo, ed adesso non ho voglia di discutere per migliorare quella voce, se qualcuno vorrà riapporrà il tag. --Riccardo 12:24, 20 ago 2006 (CEST)

Mah... decessi per stato è ancora più generico e credo sia veramente impossibile avere dei dati certi al riguardo. Secondo me la soluzione è quella di portare i dati all'interno della voce relativa allo stato/dittatura in questione, dove possono essere meglio spiegati --Riccardo 12:44, 20 ago 2006 (CEST)

Il problema è che citare un qualsiasi evento in una voce con quel nome è una dichiarazione 100% che quell'evento è stata una persecuzione, il che è scorretto. Credo che per come è strutturata quella voce non possa mai sperare di diventare neutrale, nemmeno in condizioni ideali in cui tutto sia ben spiegato. Se io creo una voce "vittime di omicidi" e poi inserisco in essa biografie di persone per cui non è assolutamente certo che la morte sia stata violenta, rinforzo un punto di vista rispetto agli altri. Lo stesso riguarda quella voce --Riccardo 12:55, 20 ago 2006 (CEST)

Contributo[modifica wikitesto]

Apprezzo i tuoi contributi: penso che un tuo contributo alla voce gladio rossa possa esser utile! La voce Gladio Rossa è stata semibloccata poichè un ostinato utente non ha accettato l'eliminazione di frasi con paragone provocatorio a favore della gladio rossa contro la gladio della NATO che era una protezione contro i missili nucleari sovietici! Un tuo commento in discussione sarebbe opportuno. Sia chiaro che gladio rossa è una definizione degli storici citata nei libri: non è una definizione giornalistica nè tantomeno di parte quindi è fazioso affermare il contrario! Prima ero registrato ma adesso preferisco non registrarmi. Ciao, IVO 25 settembre 22,22

Ti ringrazio della fiducia e dell'apprezzamento. Purtroppo non so niente di Gladio Rossa, però leggerò la discussione e vedrò di contribuire. Ciò che mi dà più fastidio di Wikipedia, ma ritengo inevitabile, è che la sua presunta "neutralità" è in realtà l' "opinione" di un manipolo di utenti che stabiliscono quali fonti sono o non sono NPOV. Ma ti chiedo: quei 4 libri citati sono di giornalisti o di storici? Esistono altri libri in cui si usa il termine? --Fata Morgana 08:00, 26 set 2006 (CEST)

Difatti hai capito il problema: la neutralità non esiste ma è imposta da un gruppo di amministratori che probabilmente in incontri appositi stabiliscono una linea politica editoriale comunque questo è anche un fatto normale per evitare che il progetto possa esser controllato da infiltrati di qualche partito. Diversi giornalisti si son dedicati a ricerche storiche e hanno scritto libri di storia diventando anche storici: posso citare Indro Montanelli e Roberto Gervaso ma la lista è lunga! Quei 4 autori citati in articolo li possiamo considerare storici: penso di sì; certamente altri libri usano la definizione gladio rossa che si può anche definire esercito clandestino del PCI-PCUS. IVO 27 settembre 20,46

Allora comincia a raccogliere tutte le fonti, poi la mia proposta è questa: direi che "Gladio Rossa è un'organizzazione clandestina" è un'affermazione di parte più o meno come "l'autore che la chiama Gladio Rossa è di parte", parzialità che dipendono dai punti di vista. Purtroppo non mi sembra ci siano definizioni "ufficiali". La soluzione, cioè un testo NPOV è "tizio afferma che Gladio Rossa è ... nel suo libro, e caio fa uso dello stesso termine in ...", senza congiuntivi. Le dichiarazioni assolute non le fai tu ma le fai fare alle fonti. Se gli altri vogliono "dimostrare" che gli autori sono di parte (opinione personale) potranno farlo scrivendo "tizio è di Forza Italia ed ha scritto il libro di accuse durante il governo Berlusconi", che è NPOV. Lascia questa scappatoia agli altri e cerca il compromesso. Per il resto non entro nel merito, visto che non so nulla.--Fata Morgana 08:32, 27 set 2006 (CEST)

Il termine Gladio Rossa e' giornalistico, su questo non c'e' dubbio. Nasce per analogia con Gladio (analogia opportuna, a mio avviso, ma pur sempre analogia) e non perche' sia esistita una organizzazione cosi' denominata. In seguito e' entrato nel politichese, e infine nel linguaggio comune. Di per se' non e' una definizione faziosa: puo' essere semmai fazioso l'uso che se ne fa, e in un primo momento e' stato certamente cosi'. A mio parere utilizzare tale definizione nel suo complesso e' NPOV, a patto di chiarire l'origine del termine, e che sia chiara la non capziosa distinzione tra il dire "gladio rossa e'..." e il dire "il termine gladio rossa si riferisce a...", sia per completezza di informazione, sia per evitare appunto il rischio di un uso non NPOV del termine. D'altra parte e' l'unico modo per evitare di esprimere o sottintendere giudizi sulla differenza di scopi o attivita', o sulla minore o maggiore nobilta' di intenti della "vera" Gladio. Liosoft

Laogai[modifica wikitesto]

Il mio parere sulla tua posizione è duplice. Da un punto di vista psicologico, non riesco a non interpretare i tuoi contributi come l'interpretazione di wikipedia come strumento di propaganda politica. Il fatto di citare posizioni di un solo colore, e di enfatizzarle con l'uso di frasi orientate alla sentimentalità del lettore (come l'uso della parola "orrori" e simili), mi conferma questo fatto. Altrove hai sostenuto che per te "NPOV" significa che ognuno può portare contributi relativi al proprio punto di vista e quindi controbilanciare gli altri; personalmente non considero questa tesi corretta, e sempre personalmente cerco sempre (come la maggior parte degli altri wikipediani) di non calcare la mano sulle mie posizioni personali e di documentarmi anche sulle altre fonti prima di proporre una voce come completata. Inoltre, una segnalazione di POV, su una voce che riporta dati solo in una certa direzione, non la considero un'offesa personale e non la cancello. Con tutti i problemi filosofici che il concetto di NPOV comporta, credo che la mia posizione generale sia più condivisa.

Il secondo punto è che hai un'interpretazione anch'essa discutibile del concetto di "fonte" e di "citare le fonti". È vero, tu citi una bibliografia nel tuo articolo. Però fra le parti che ho cancellato (sapendo che erano in cronologia, e quindi recuperabili) spesso hai esposto fatti o eventi al presente indicativo e senza dire da quale delle tue innumerevoli fonti le traevi. In questo modo comunichi un senso di dato "assodato" o "oggettivo" che è intrinsecamente POV. Da dove hai tratto l'informazione che nei laogai sono detenuti "soprattutto" dissidenti (cosa che stranamente su altre wiki non risulta)? da dove viene la descrizione della fattoria Qinghe? Da dove viene l'informazione secondo cui i Laogai sarebbero un fenomeno senza paragoni per ampiezza? Immagino che la risposta sia: da qualcuna delle fonti citate in bibliografia. Ma, come ho già spiegato altrove, citare le fonti non autorizza l'autore di una voce a esporre concetti come se fossero assolutamente certi e assolutamente veri. Posso citare nella bibliografia su Atlantide i lavori di Edgar Cayce, ma non di conseguenza scrivere nella voce: "molti atlantidiani si sono messi in contatto con noi attraverso sedute medianiche".

Detto tutto questo, come ho detto non ho giustificato ogni modifica perché erano troppe. Se la voce non fosse stata impostata come un pamphlet anticomunista forse le cose non sarebbero andate così. Ho anche detto che sono disponibile a spiegare ogni singola modifica. Quanto a segnalarmi come utente problematico, è una decisione che spetta a te e non sento il bisogno di convincerti a non farlo, né di modificare quelli che ritengo comportamenti corretti per paura di questa "punizione". Buon lavoro. Moongateclimber 08:26, 26 ott 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda io non avrei mai cancellato tanta parte del tuo testo; avevo fatto una sola, semplice cosa: marcare come POV il tuo articolo che ritengo POV. Siccome tu hai negato il mio diritto a segnalare come POV la voce, io ho dovuto trasformarla in qualcosa che mi sembrava neutrale; e si, l'ho fatto con l'accetta, perché era presto anche per me. Se vuoi ripristinare la tua versione e discutere poi le singole frasi, per me va bene; ma fino a lavoro concluso, la voce per me continuerà a essere POV e dovrà avere questa dicitura.
Che le mie azioni siano propagandistiche: non direi che dalla voce attuale, pur epurata, della Cina risulti l'immagine di un paradiso terrestre. Sto solo cercando di evitare che la voce non diventi un volantino. Posso dirti che a mio parere una voce equilibrata su questo argomento darà del regime cinese una cattiva immagine molto più convincente di quello che si ricaverebbe da un estratto del sito di Forza Italia, che magari stima i morti in miliardi e ti dice che coi morti ci facevano cibo per cani, ma che il lettore medio dopo cinque righe smette di leggere con uno "tsk!"
Moongateclimber 09:38, 26 ott 2006 (CEST)
Ciao, dunque volevo chiarire una cosa: non garantisco di occuparmi di questa cosa a tempo pieno (ci sono molti altri argomenti che mi appassionano più della Cina). Comunque, magari, un pezzettino per volta. Scrivo le mie considerazioni nella pagina di discussione della voce. Moongateclimber 13:39, 26 ott 2006 (CEST)
Sui link ai presunti documenti video-fotografici di clearharmony: tra l'altro sono "deep link", ovvero link verso pagine interne di un sito, e su wikipedia si cerca di evitarli. Moongateclimber 14:06, 1 nov 2006 (CET)

Risposte varie sui laogai[modifica wikitesto]

Vedi discussione della voce relativa.Moongateclimber 09:42, 2 nov 2006 (CET)

In generale cerco di risponderti nella discussione per chiarezza verso altri utenti. Sullo specifico: quei testi sono apertamente ostili al PCC perché forniscono stime di un fenomeno (le morti nei laogai) di cui non esiste alcuna notizia ufficiale. Se tu intendi il numero di morti inclusivo delle pene capitali, specificalo, e forse dopo una chiacchierata converremo che si può eliminare del tutto essendo non inerente al tema "laogai". Spero tu abbia letto i miei commenti nella discussione della voce. Moongateclimber 10:43, 2 nov 2006 (CET)
Non faccio interventi anonimi su it.wiki da quando ho una login, ovvero dal giugno 2005. Io e l'anonimo abbiamo in comune solo il fatto di pensare che la voce fosse faziosa. Sinceramente, penso che condividiamo questa opinione con innumerevoli altri utenti di wikipedia, anonimi e non. Moongateclimber 13:42, 2 nov 2006 (CET)
Risposta alle tue osservazioni:
Ti aspetti che il regime comunista cinese fornisca stime ufficiali sui morti da lui provocati? Non so neanche cosa intendi con "provocati", ma comunque no, non me lo aspetto. Mi vanno bene anche altre fonti che possa considerare indipendenti anche in senso lato.
Il passaggio "ostile perchè fornisce stime non confermate" è illogico. Ostile non vuol dire fazioso: vuol dire ostile. In ogni caso, le tue fonti preferite, Wu, Fulan Gong, Il libro nero del comunismo ecc. sono tutte fonti che penso si possano definire, con qualunque metro le si voglia valutare, apertissimamente ostili al governo cinese.
Non dubito che quelle fonti possano esagerare volutamente le stime, ma non posso provarlo e le cito perchè non ne conosco altre. Che razza di motivo sarebbe? Ribadisco che se cerchi su Internet "Roswell" trovi un miliardo di siti che ti dicono che gli UFO esistono. Allora li citi "in mancanza di meglio" e ci infarcisci una voce di wikipedia?
Metti troppa "volontà" in una sola direzione, dimentichi che proprio la mancanza di notizie ufficiali è prova della faziosità del governo cinese (che si comporta come tutte le dittature). Senza dubbio. Senza dubbio tu fai altrettanto. Io non sono interessato a fare propaganda pro-cinese, anche perché detesto il regime cinese (che tu ci creda o no). Considero questa voce una scocciatura: mi è capitato di imbattermi in un caso di uso di wikipedia come palco per comizi (quello che secondo me fai tu) e sto cercando di difendere la voce. So benissimo che lascio perdere, la voce diventerà un pamphlet berlusconiano inguardabile. Non dire a me che metto troppa parzialità nelle cose, vista l'impostazione che aveva la voce all'inizio, per favore.
Non ho mai parlato di pene capitali nè conosco classificazioni delle cause di morte. Perfetto. Allora per quanto mi riguarda tutta la sezione va cancellata, per lo meno finché non siamo in grado di dire di cosa parla e cosa dice al lettore sprovvisto di sfera di cristallo.
ipotizzo che la maggior parte delle morti, avvenute ai tempi di Mao, sia dovuta alle dure condizioni di vita, alla denutrizione, alle malattie, al lavoro massacrante. Il tutto sapendo che queste cause sono maggiori del 50% anche nei Lager nazisti (il resto sono camere a gas). Mi sembra che non faccia una piega: scrivi una voce per dimostrare al mondo che i laogai sono come i lager senza sapere di preciso le cose, ma partendo dal presupposto che siano come i lager.
Propongo di eliminare le reciproche accuse o insinuazioni di faziosità. Diciamo che due settimane fa o giù di lì ho messo un avviso POV sulla voce, che tu hai cancellato. Diciamo che poi hai acconsentito a modificare la voce in accordo al mio avviso, e che dopo più o meno dieci giorni le modifiche sostanziali erano un riferimento Web a un articolo di Forza Italia e un indice pagina per pagina di un sito talmente fazioso che persino Wu in persona ne ha smentito le affermazioni. Secondo me non sei molto intenzionato a non essere fazioso. Ma spero di sbagliarmi. Moongateclimber 13:55, 2 nov 2006 (CET)

Cannibalismo[modifica wikitesto]

Dunque, io non voglio perseguitarti. Se vuoi scrivere "molti non credono agli orrori (ed era collegato alla citazione dell'Assemblea Parlamentare Europea) citati nel Libro Nero, ma molti altri autori ne parlano: ecco i libri, leggeteli e ragionate con la vostra testa", scrivilo, va bene. Va bene! E se poi su quei libri, su ciascuno di quei libri, fai una voce a sé stante in cui spieghi per filo e per segno cosa dice, non solo va bene, sono contento, perché fai un servizio a wikipedia. Come dici tu, lasciamo che il lettore ragioni con la sua testa sulle fonti. Si tratta più che altro di distinguere quando succede che entrare nei dettagli, e sviscerarli, squilibra una voce. Per me quindi, una voce sui laogai fatta al 70% di informazioni prese da certe fonti non può andar bene. Ma una voce su Wu che riporti al 100% quello che Wu dice, va benissimo. Spero che la mia posizione sia chiara. Moongateclimber 22:15, 2 nov 2006 (CET)

Indicazione NPOV[modifica wikitesto]

Ho avuto tempo di rivedere ieri la voce (a cui ho fatto qualche modifica solo di disposizione del testo), e a questo punto penso che potrei togliere il POV. L'avevo lasciato solo in attesa di un chiarimento (che poi mi sono scordato di chiederti): l'elenco delle città dove si trovano i campi da dove viene? Non penso sia un dato ufficiale, ma se è così, va detto; se la fonte è Wu va altrettanto detto (lo vedrei meglio in una voce sul libro da cui l'hai tratto, ma non intendo farne una crociata). Intanto tolgo l'avviso, sperando di avere una risposta in questo senso. Moongateclimber 09:17, 16 nov 2006 (CET)

Avevo anche un altro dubbio: sei proprio sicuro che

«Secondo il tifa, che elenca i termini utilizzabili e pubblicabili, è illegale chiamare i campi cinesi "campi di concentramento" oppure "campi di riforma attraverso il lavoro"»

(Sezione "Definizioni ufficiali")

Non mi è chiaro: il sistema si chiama "riforma attraverso il lavoro" ma chiamarlo così è illegale? Qualcosa non torna. Moongateclimber 09:20, 16 nov 2006 (CET)

Sul "campo": ah... continua a sembrarmi bizzarro (anche perché si presume ci sia in mezzo una traduzione da- e a- una lingua non proprio uguale alla nostra come il cinese), ma va bene. Sugli articoli futuri certo va bene, tieni presente che sono anch'io lento su cose che (come queste, senza offesa) non sono fra i miei interessi prioritari. Saluti! Moongateclimber 11:42, 16 nov 2006 (CET)
Mi permetto di ricordarti che dovresti dire da che fonte viene la tabellona delle città con laogai. Moongateclimber 14:54, 16 nov 2006 (CET)
Ho ricevuto il tuo messaggio, ma non so bene di cosa parli. Cos'ho eliminato di "sostanza" (a parte le cose che ho detto nelle discussioni, spiegando)? O se si tratta di quelle cose, in cosa non concordi? Insomma, puoi essere più preciso? Ho fatto numerosi edit e non penso che ti risultino tutti inaccetabili. Moongateclimber 20:35, 16 nov 2006 (CET)

Progetto Cina[modifica wikitesto]

Ciao Fata Morgana, dai un'occhiata qui Progetto:Cina e se ti va contribuisci al progetto--Al-Nablusi 23:52, 8 feb 2007 (CET)

Grazie! ; ) Allora....

Intendo la pagina di un progetto come uno strumento per coordinare la collaborazione dei Wikipediani autori di voci su uno stesso argomento.

La pagina è stata creata ieri sera, per cui è ancora abbastanza scarna. Per il momento.

L'elenco "Da fare" può includere la una descrizione sintetica di vari compiti, quali il lavoro sporco, la stesura di voci vere e proprie, la riorganizzazione di pagine già esistenti, richieste di ampliamento, ecc. Ho in programma di controllare tutte le pagine attinenti alla Cina, prima di definire una lista di priorità.

E' possibile creare elenchi di pagine da completare, da disambiguare o NPOV, oppure elencare queste pagine nel box "Da Fare".

Le "Voci" al centro per il momento non contengono tutte le voci incluse in tutte le categorie. Direi che ne mancano un bel po'. Ieri sera ho iniziato a visitare tutte le categorie, inserendo dei link a tutte le voci. Oggi continuo.

Sulla prenotazione delle voci da sviluppare: questa sarebbe un'ottima idea. Però considera che una voce che riceve gli interventi di un certo numero di autori tutti egualmente competenti può essere molto più ricca di una voce stilata da una sola persona. Il problema è che finora non mi è sembrato di notare molti Wikipediani ferrati sull'argomento. Quindi nell'ottica di una divisione dei compiti, secondo me è meglio prenotare le voci da creare.

Sulla lettura a vicenda delle voci finite: questa si può fare. Siamo su Wikipedia, quindi non stiamo parlando di un peer review , quanto di effettuare un generico controllo, che mi pare già avvenga su molte pagine.

Sulle attività di un numero sufficiente di partecipanti: secondo me quanto descrivi nel tuo penultimo punto è qualcosa che verrà naturalmente, nel momento in cui il progetto avrà ricevuto un certo numero di adesioni.

Ciao, --Al-Nablusi 17:45, 9 feb 2007 (CET)


Per l'aggiunta di voci ai cassetti. Ho fatto un mezzo casino con il codice dei cassetti (devo modificarlo quanto prima, altri impegni permettendo). Per cui: vai a http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Cina/Voci/INSERIRE QUI NOME DELLA VOCE DA EDITARE. Questa è la pagina del cassetto. Fai click su modifica, ed inserisci il link tra tutti gli altri. --Al-Nablusi 19:32, 9 feb 2007 (CET)
Ottima idea quella del disclaimer, da brava al-Nablusi mi ricarico mangiandomi una bella pizza e ci lavoro stasera sul tardi--Al-Nablusi 19:32, 9 feb 2007 (CET)


Libro nero[modifica wikitesto]

Tu che certamente l'hai letto :-P forse sei in grado di recuperare un paragrafo che ho commentato (nella sezione sui contenuti del libro) perché non si capisce cosa c'entri col paragrafo in cui si trova. Io ho il sospetto che sia una sintesi dell'articolo di Werth, di cui però c'è un'altra sintesi. Forse andrebbero unite? Moongateclimber 14:23, 2 mar 2007 (CET)

Ciao, sei libero di vedere pro-comunismo dove ti pare, e di agire di conseguenza. In ogni caso, mi ritengo in diritto di intervenire per migliorare la voce. Non condivido nulla delle accuse che mi fai , e non credo che tu abbia una concezione corretta di POV (la voce sul Libro nero del comunismo deve parlare del Libro nero; il suggerimento "essere NPOV parlando dei crimini della destra" secondo me rivela un errore di fondo sul significato di una voce di enciclopedia). Quindi penso sia inutile discutere di massimi sistemi: se vuoi cancellare le informazioni che ho incluso nella voce fallo, ovviamente (senza possibilmente scendere a edit war) mi ritengo in diritto di interventi successivi equivalenti. Moongateclimber 08:32, 3 mar 2007 (CET)
Chiarisco: sono intervenuto sul Libro nero per due motivi:
a) ritengo che come in altre voci in cui hai messo le mani, sia strutturalmente POV; in particolare mi urta la "lista delle fonti coerenti", che sembrerebbe far supporre che tutti gli autori che citi siano d'accordo con Courtois, mentre ovviamente intendi dire che c'è "qualche" cifra confrontabile. Per esempio, che Enzo Biagi venga citato fra le fonti coerenti mi fa inorridire (e meno male che questa volta forse non c'è Terzani). Ma soprattutto - una lista di "fonti coerenti" ha un unico scopo, per niente enciclopedico, ovvero quello di convincere il lettore che il Libro nero dice cose vere. Per essere NPOV (così si ha senso) bisogna citare tutte le fonti (certamente non poche) che dicono non solo che il Libro nero è un'opera di dubbio valore, ma peggio che è "inutile" dal punto di vista storiografico (opinione largamente diffusa, e alcune delle fonti che ho citato servono a questo). Non so dove vedi una ripetizione del concetto; sei libero di eliminarla ma sappi che si usa che l'incipit di una voce citi tutti gli elementi salienti della voce, che poi vengono sviluppati. Quindi il riferimento alle critiche nell'incipit, se lo vuoi togliere, sappi che verrà rimesso da me o da chi abbia il senso estetico di una voce.
b) più praticamente, avevi aggiunto una "citazione necessaria" e io ho messo la citazione.
Moongateclimber 08:44, 3 mar 2007 (CET)
Spero di averti già risposto. Ho inserito un paragrafo di critiche per controbilanciare il mare magnum di propaganda anticomunista che costituisce il 90% della voce. Pensare di essere nel giusto, in ogni caso, non dovrebbe essere un buon motivo per pensare di "dettare legge" su come dev'essere la voce.
Rispetto ad altri casi ti vedo meno incline al dialogo. Pazienza. Libro nero resta comunque nei miei osservati speciali perché voce a rischio di essere usata come palcoscenico per propaganda elettorale. Buon lavoro Moongateclimber 08:49, 3 mar 2007 (CET)

Spostamenti[modifica wikitesto]

Perché come già spiegato sulla pagina di discussione dell'IP che ha effettuato lo spostamenti, gli spostamenti non si fanno con il copia e incolla. Leggi Aiuto:Sposta :-) Ciao --Civvì (talk) 19:37, 5 mar 2007 (CET)

Come spiegato nella pagina di aiuto che ti ho linkato, lo spostamento lo può fare qualsiasi utente. Mi sono limitata a chiedere la cancellazione immediata della pagina creata in modo scorretto. --Civvì (talk) 19:42, 5 mar 2007 (CET)
Non è questione di "meglio" è questione di rispetto della GFDL. Per favore annulla le modifiche e chiedi la cancellazione della nuova pagina. Una volta cancellata procedi allo spostamento. --Civvì (talk) 19:47, 5 mar 2007 (CET)
Ho dato un'occhiata a quello che hai fatto e direi che si può lasciare tutto così. La prossima volta che ti trovi a dover spostare delle voci ti chiederei però di farlo da loggata tramite la funzione "sposta" di modo che venga spostata anche la cronologia degli autori. Grazie :-) --Civvì (talk) 20:15, 5 mar 2007 (CET)

commento[modifica wikitesto]

per quel che ne so non si commentano le bibliografie e i link --Francomemoria 20:51, 4 mag 2007 (CEST)

Laogai[modifica wikitesto]

grazie. --dommac 14:24, 2 giu 2007 (CEST)

Fatto! (ho però preferito mettere nel ref la pagina sul sito del Bundestag per citare direttamente la fonte) Quando trovo un po' di tempo vorrei scrivere anche una voce per ciascuna risoluzione/mozione dove inserire anche fonti giornalistiche (soprattutto per avere qualche cosa che non sia in tedesco). Se puoi farlo tu da subito, tanto di guadagnato (ho già inserito i template "vedi anche"). Cià. --dommac 14:51, 3 giu 2007 (CEST)

Espianto di organi[modifica wikitesto]

Ho completato la parte sull'espianto di organi (ma questa voce continua a non interessarmi e non voglio diventarne schiavo, spero che prima o poi ci fermeremo). A proposito di cose che io ho "fatto sparire", per dimostrarti che può succedere che questo accada involontariamente: ricordo distintamente di aver introdotto tempo fa una nota con un rapporto ufficiale degli Stati Uniti in cui si diceva che non erano state trovate prove conclusive circa la questione del commercio di organi. Mi pare che sia sparita? Comunque, come dici tu, è stata superata dai fatti. Moongateclimber 10:02, 6 giu 2007 (CEST)

non ti capisco, il riferimento alla smentita USA non è mai sparito (dal contesto sembra che accusi me di averla cancellata, ma non penso che sia così) --Fata Morgana 10:19, 6 giu 2007 (CEST)
Se hai tempo di cercarli, vedrai che i 40 link contro Wu li trovi anche con Google. Su Internet c'è di tutto. Alternativamente puoi cercare nella cronologia della voce - li avevo già inseriti in passato (non 40, ma tre o quattro si). Ciao Moongateclimber 10:34, 6 giu 2007 (CEST)



Bar tematico per il progetto Cina[modifica wikitesto]

Ciao
ti vorrei segnalare che alla sala del tè è in corso una votazione da me proposta, molto importante per il nostro progetto. Visitalo subito.
Grazie per l'attenzione --  lx  中国的宝贝 你说什么?  22:55 16 giu 2007 (CEST)


Nuova grafica per la pagina del nostro progetto[modifica wikitesto]

Ciao,
ho preparato una nuova grafica per la pagina del nostro progetto. Per vederla clicca qui.

Cosa ne pensi?? Aspetto una tua risposta.

ciao, --  lx  中国的宝贝 你说什么?  14:00 18 giu 2007 (CEST)

grazie per le tue considerazioni; proverò a modificarne alcune cose. A presto --  lx  中国的宝贝 你说什么?  14:15 18 giu 2007 (CEST)

Grande Balzo in Avanti[modifica wikitesto]

Ciao, vedo che è marcato WIP. Ti segnalo fin d'ora che l'incipit è scandalosamente POV (per esempio "catastrofe senza precedenti", oltretutto impossibile visto che ci sono stati sia l'estinzione dei dinosauri che il diluvio universale). Comunque ti lascio finire, inutile partire a discutere adesso. Moongateclimber 14:09, 20 giu 2007 (CEST)

Eeeehh, c'era un po' di ironia nel mio messaggio, non prenderla subito sul serio... :-) Mi è saltato all'occhio quel senza precedenti, perché lo capivo che ti era scappato dalla penna per via della foga anticomunista :-) Così come sfruttare la vasta popolazione, ovviamente il significato inteso è qualcosa come sfruttare la popolosità del paese, ma il significato letterale è diverso, e il subconscio ci ha messo lo zampino. Ma non ti preoccupare: senza animosità ti dico che sono sicuro che non riuscirai a parlare di questo argomento senza essere POV, ma altrettanto pacatamente ti dico che preferisco (per motivi di tempo) dargli un'occhiata quando sarà finito e fare un elenco di punti (se ci saranno, ovviamente) anziché entrare adesso nel tunnel del botta e risposta. Saluti e buon lavoro! Moongateclimber 14:38, 20 giu 2007 (CEST)
Ok, come dici tu (chettidevodire). Comunque ribadisco che interverrò solo a bocce ferme (e non risponderò alle provocazioni a meno che non sia evidente che sono fatte con intento scherzoso). Ciao ciao Moongateclimber 14:58, 20 giu 2007 (CEST)
Abbiamo opinioni divergenti: non sulla Cina, ma su noi stessi in primo luogo. Non condivido niente di quello che hai detto sia in generale sui wikipediani che su di me in particolare. Ma in ogni caso non vedo che importanza abbia; l'importante è confrontarsi sulle voci, direi. Quindi, alla prossima voce da discutere. Moongateclimber 15:40, 20 giu 2007 (CEST)

Progetto Cina[modifica wikitesto]

ciao,
come va??

come mai vedi tutte le parti voci etc. in verde giallo sporco?? Eppure io le ho messe in rosso, mentre ho messe verde solo la parte del bar. Forse ti sei sbagliata. Comunque posso sapere che browser utilizzi? A presto,

ciao --  lx  中国的宝贝 你说什么?  23:55 20 giu 2007 (CEST)

Bar[modifica wikitesto]

ciao,
sono ancora io,

ho creato la versione provvisoria del bar del progetto.

Ti va bene il padiglione sul lago, il nome per il bar del progetto??
La pagina la sto creando in questi giorni anche se sto facendo un sacco di cose per la voce Cina... UFF!!!! Che lavoraccio!!!!

Comunque pensavo di proporre anche un regolamento nel nostro bar... non si mai cosa possono fare i vandali. Vabbè fanno quello che vogliono anche con il regolamento. Serve anche per regolare le azioni, sondaggi etc.
ti andrebbe bene un sistema a punteggi che invita gli altri a discutere nel nostro bar??


ciao --  lx  中国的宝贝 你说什么?  00:10 21 giu 2007 (CEST)

Colori[modifica wikitesto]

Le voci pagine da creare, etc. io le ho messe con lo sfondo rosso, e comunque io le con lo sfondo rosso...
non so quale sia il problema, ma comunque io so per certo che sono in rosso.

posso sapere che browser utilizzi??

grazie, ciao --  lx  中国的宝贝 你说什么?  12:15 21 giu 2007 (CEST)

forse è meglio che ti scarichi mozilla Firefox, è il browser che utilizzo io... --  lx  中国的宝贝 你说什么?  12:17 21 giu 2007 (CEST)
ciao,
ho provato anche con tutti e due i computer miei, sia con Mozilla Firefox sia con Internet Explorer, ma io li vedo in rosso...
ho chiesto anche ai miei amici, che utilizzano Internet Explorer, ma anche vedono solo la sezione bar in verde mentre in rosso tutte le altre parti.
Comunque non capisco quale possa essere il problema... --  lx  中国的宝贝 你说什么?  12:17 21 giu 2007 (CEST)
ciao,
non intendevo il bar (tra l'altro non ho ancora fatto niente), ma intendevo solo la sezione della pagina del progetto riguardante il bar, che è in verde...
tutta la colonna destra, a parte la sezione del bar, è in rosso come la colonna sinistra... ma non so perché tu in vedi in verde tutta la colonna destra!! --  lx  中国的宝贝 你说什么?  23:17 21 giu 2007 (CEST)
anche io mi riferivo a quello... --  lx  中国的宝贝 你说什么?  13:47 22 giu 2007 (CEST)
ho messo in verde giallo solo lo sfondo del cassetto riguardante il bar (visita il nostro bar - Vieni nel padiglione sul lago), la prima della colonna destra. Tutte gli altri (Voci, Categorie, da fare etc.) sono in rosso. --  lx  中国的宝贝 你说什么?  13:59 22 giu 2007 (CEST)

Africa addio[modifica wikitesto]

Acciderboli, vuoi dirmi che secondo te le scene del film dimostrano

«come i popoli africani siano incapaci di gestire lo stato in via di sviluppo lasciato dai coloni occidentali, cadendo facilmente nella violenza e nell'autolesionismo; le immagini mostrano chiaramente come la cultura africana ancora arretrata sia più violenta di quella occidentale.»

cioè più o meno due ore di riprese possono mostrare qualcosa a proposito dei popoli africani (circa 800.000.000 di persone) o di una ipotetica cultura africana (oltre 1000 solo le lingue parlate)?

E guarda caso... quello che mostrano coincide proprio con i più gretti luoghi comuni colonialisti, da far scompisciare nella tomba lo stesso Cecil Rhodes? Poffarbacco, sono esterrefatto! Moongateclimber 15:15, 26 giu 2007 (CEST)

Permettimi di essere chiaro.
La domanda: "chi è migliore, ovvero più civilizzato?" la considero POV in sé come domanda, e quindi considero POV qualunque risposta a questa domanda. Chi risponde alla domanda mostra già in questo modo di prendere sul serio la domanda, e pertanto di porsi in modo POV.
Per essere ancora più esplicito: il filone di ragionamento che mi presenti parte da una serie di semplificazioni della realtà che ritengo a) intellettualmente risibili b) storicamente sorpassate (con tutto che il mondo va a rotoli!) c) moralmente ripugnanti (e lo dico soprattutto in relazione alla fortuna sfacciata che hanno avuto i neri d'Africa a incontrare l'uomo bianco). Questo per la parte sulla "civiltà". Quello che poi scrivi dei noglobal e della Chiesa è nello stesso filone parte da premesse che forse non raggiungono lo stesso grado di aberranza, ma in compenso (devo concedertelo) sono molto più originali.
Per essere ancora più diretto: non è che non condivido le tue conclusioni: sono già le premesse che mi sembrano allucinatorie.
Quindi, caro Morghy, ti segnalo che viviamo su due pianeti diversi; con tutta la buona volontà, il mio pianeta ha un sacco di problemi, e non ho tempo di occuparmi anche di quelli del tuo, che oltretutto mi piace molto ma molto di meno (anche se devo ammettere che è più ordinato).
Non otterrai nulla subissandomi di ragionamenti.
Ancora una volta, per favore: atteniamoci ai fatti. E possibilmente atteniamoci alle discussioni sulle voci, senza sconfinare nei massimi sistemi e cominciare a sproloquiare.
Tutto questo senza ostilità, per il bene di entrambi. Grazie :-) Moongateclimber 16:19, 26 giu 2007 (CEST)
La tua modifica mi sta bene. Tanto penso che quasi tutti sappiano che ruolo ha avuto l'occidente nella storia dell'Africa. Moongateclimber 16:22, 26 giu 2007 (CEST)
In effetti non intendevo essere offensivo, e mi spiace se lo sono stato. Stavo solo cercando di farti capire che non posso condividere conclusioni tratte da premesse che ritengo sbagliate. Nel mio modo di vedere le cose molto naif, conquistare un paese con le armi, depredarlo delle sue ricchezze senza condividerle con le popolazioni locali, distruggerne l'ambiente naturale, schiavizzare la popolazione ed educarla a considerarsi inferiore ai conquistatori, e poi andarsene dicendo "ok, come non detto, amici come prima", sono tutte operazioni non propriamente civili. Diventare improvvisamente un'altra nazione (peraltro creditrice) quando si tratta di curare i problemi della gente, e contemporaneamente essere i vecchi amici di sempre quando si tratta di estrarre petrolio e diamanti, non mi fa impazzire dall'orgoglio. Sostenere governi corrotti per motivi economici e poi dire "vedi questi neri, sono pieni di governi corrotti" non mi fa venire le lacrime agli occhi per la sensazione di bontà e progresso. Già sostenere che la cosa migliore per l'Africa sia di diventare al più presto come l'occidente, per esempio, io non lo condivido; forse perché l'aria respirabile della Terra viene dalla casa di quegli zotici degli indios, e perché per vedere un ecosistema vagamente funzionante ormai devi farti otto ore di volo. In risposta alla tua domanda se la nostra civiltà ha fatto bene ad abolire lo schiavismo (domanda che però non riesco a collegare al resto), certo è una gran bella cosa. Dopodiché sappiamo tutti che la nostra civiltà ha anche trovato ottimi surrogati dello schiavismo, e penso che tu sappia che i pupazzetti di Winnie the Puh che compriamo ai nostri amati bimbi sono talvolta assemblati da altri esseri umani che il nostro amore lo percepiscono un po' più indirettamente. E anche che in quei rari posti dove i bianchi non se ne sono andati (vedi Sudafrica) i neri hanno un po' faticato ad accorgersi che lo schiavismo era finito. Non so se questo risponde alle tue domande, o serve almeno a chiarirti perché non posso condividere nessun tipo di apologia del colonialismo. Nel frattempo, resta vero che WNF, quindi se vuoi avere l'ultima parola rispondimi pure, ma vorrei proprio astenermi dal continuare per questa via che ritengo piuttosto sterile (e non offenderti - non ti capita mai di accorgerti che qualcuno è lontano migliaia di anni luce da te e quindi non c'è possibilità di incontro? Fraternamente) Moongateclimber 18:04, 26 giu 2007 (CEST)
In effetti forse ti ho frainteso: devo aver avuto la sensazione che tu volessi iniziare una campagna per diffondere l'idea che gli "africani siano selvaggi" e "peggiori di noi", cosa che avrebbe scatenato il mio fuoco di contraerea (altro che la Cina). Meglio se non è così :-)
Tornando quindi (inaspettatamente!) alla mia modifica ([1]), la mia intenzione non era quella di negare che gli africani possano essere violenti o di sostenere che sono civilizzati come gli occidentali, ma innanzitutto di rendere la frase più consona all'argomento della voce, che è pur sempre una sorta di film d'exploitation da cui non mi sembra si debbano o possano trarre indicazioni antropologico-politiche (nonostante l'etichetta di "documentario"). Ho voluto anche togliere dalla "bocca di wikipedia", restituendola agli autori del film, la parola "arretrato", che ritengo POV: essere "arretrati" significa infatti "essere indietro" (rispetto all'occidente) e con l'implicazione (discutibilissima) che la direzione di marcia sia per tutti la stessa. Nella mia versione questo aggettivo viene sintatticamente subordinato in modo da essere ascritto non a noi ma ai registi; resta poi da vedere se, come dice Interfc, effettivamente questo concetto dell'"arretratezza" si legga davvero nel film (e per questo punto, non per altri, si richiede effettivamente di aver visto il film; ragion per cui non mi esprimo). Moongateclimber 05:36, 27 giu 2007 (CEST)

Grande balzo in avanti[modifica wikitesto]

Ciao Fata Morgana, ho visto che ti stai occupando della voce Grande balzo in avanti. Ritengo che la titolazione esatta sia "Grande Balzo in Avanti", prima di spostare la pagina volevo sapere cosa ne pensavi. Ciao e buon lavoro -- Jaakko Ufficio stampa del KGB 21:24, 11 lug 2007 (CEST)

Ok, fatto. Ciao e buon lavoro. -- Jaakko Ufficio stampa del KGB 13:44, 12 lug 2007 (CEST)
Scusate, intervengo: i titoli non vanno mai con le virgolette; sulle maiuscole vedete voi. Non c'entra niente ma non sarebbe male avere anche gli interwiki sulla voce. Moongateclimber 13:36, 16 lug 2007 (CEST)
Beh, l'ho fatto io, sperando di non averti conflittato. L'unica diff con la tua versione comunque sono gli interwiki. Moongateclimber 13:39, 16 lug 2007 (CEST)

Campi di sterminio[modifica wikitesto]

Dal tuo angelo custode :-)

Parere veramente spassionato: a me parrebbe che, in sintonia con l'ultima modifica che hai fatto all'incipit (direi inoppugnabile) avrebbe più senso cominciare la voce con i lager nazisti, e poi gli altri. Ma ovviamente vedi tu, non vorrei che la mia sembrasse una cosa interessata (per quanto mi riguarda sono già dell'opinione che sia tecnicamente scorretto mettere i gulag in questa voce, figuriamoci...)

Altro consiglio: suggerirei di usare il template {{vedi anche|vociona}} nelle varie sezioni (ci sono già voci autonome per tutti e tre i tipi di campi.

Moongateclimber 16:32, 18 lug 2007 (CEST)

Non vedo alcun problema nel nuovo incipit, per me va bene. P.S.: quand'è che termina lo stato "WIP" di Grande Balzo in Avanti in modo che si possa cominciare a scannarsi? :-) Moongateclimber 08:34, 19 lug 2007 (CEST)

Grande Balzo in Avanti[modifica wikitesto]

Nella discussione trovi i primi compitini (intendo dire, i compitini che ho fatto). Spero questa volta di non sembrarti fazioso.

Una noticina, intanto, a lato: a quanto mi risulta dai racconti di un amico che lavora in Cina, per i cinesi Mao è considerato a tuttoggi "il padre della patria" (i successori non sono niente al confronto). Attenzione a non scrivere cose che siano in aperto contrasto con questo fatto. Moongateclimber 11:40, 19 lug 2007 (CEST)

Con riferimento all'ultima annotazione che trovi nella discussione, e per citarti scherzosamente: ovviamente dò per scontato che tu abbia letto Mao, vero? Moongateclimber 11:44, 19 lug 2007 (CEST)

Grande Balzo in Avanti[modifica wikitesto]

Insomma, però, riassumendo, nessuna delle mie osservazioni era sensata, neppure quelle sulla lingua italiana? Tanto per capirlo, la discussione ha esaurito in partenza i suoi scopi? Moongateclimber 13:39, 19 lug 2007 (CEST)

Genocidio[modifica wikitesto]

Se hai preso i dati da quella fonte e ne hai anche seguito il principio esplicativo, dovresti metterli nella voce su quella fonte, non sul genocidio. Per quanto mi riguarda, è evidente che una tabella di numeri sui "morti per genocidio" è assurda in partenza e serve solo a scatenare flame. Mancano svariati genocidi, tra cui quello degli Herero da parte dei tedeschi (indiani d'america? aborigeni australiani? boscimani?). Quando avrò tempo di leggerla con calma, penso che la etichetterò POV. Sarebbe molto bello se tu un giorno o l'altro scrivessi una voce senza lo scopo di dimostrare la cattiveria/bontà di qualcuno per motivi ideologici :-) Ciao Moongateclimber 11:27, 21 lug 2007 (CEST)

Il riferimento agli indiani d'america, tra l'altro, appariva nella prima stesura e tu l'hai tolto. Se le parti fossero scambiate di sicuro di accuserei di censura, invece ti "accuso" solo di svista (?). Attenzione perché la tua impostazione, basata sull'idea di "elencare i genocidi" e addirittura quantificarli, ha due difetti: a) l'incompletezza diventa POV - a meno che tu non dica chiaramente che la lista è incompleta; b) in tutti i casi di situazioni non universalmente riconosciute come genocidio, ovvero in tutti i casi non ovvi, si aprono le ostilità fra chi vuole e non vuole una certa voce nella lista - sai perché è stata cancellata la categoria "dittatori"? Penso che la cosa non ti preoccupi, visto che la tua filosofia è "NPOV vuol dire somma di tutti i POV, quindi ognuno dica la sua!" ma il risultato è il probabile caos c) per non parlare dei numeri: praticamente per ogni numero del tuo elenco (che non ha nessun motivo di essere citato nella voce, per inciso: non fornisce nessuna informazione significativa e non è certamente "indiscutibile") si possono portare obiezioni. Basta pensare che forse tu obietteresti alle cifre sulla Germania nazista, che fra tutte quelle che porti sono probabilmente le più unanimemente condivise. Per questi motivi, la voce per me è POV nel senso che con questa impostazione non potrà che essere un eterno campo di battaglia, in cui l'enfasi che di volta in volta "vince" è solo quella dell'ultimo editore - o dell'editore più prepotente - che ci ha messo mano. Moongateclimber 12:20, 21 lug 2007 (CEST)
Inoltre: le altre wiki e persino i dizionari usano la definizione di genocidio delle Nazioni Unite. Non mi sembra che esista un motivo per cui wiki dovrebbe adottare una definizione alternativa non ufficiale. Il fatto che quanto accaduto in URSS sia considerato genocidio "per ucraina e italia" è ridicolo (se anche fosse vero, vuol dire che è stupido definirlo genocidio, visto che 2 sole nazioni al mondo lo fanno); vorrei comunque sapere a quale documento italiano ti riferisci, a chi l'ha stilato, e come può avere più autorevolezza della definizione ufficiale ONU.
Purtroppo credo che tu abbia notevolmente peggiorato la voce, soprattutto perché (come hai già fatto altrove) hai trasformato una voce su "un concetto preciso" in una sbrodolata di trattazioni su vari casi che non si capisce perché non vadano nelle voci corrispondenti. Ti consiglio di guardare la voce su en per trovare una voce su genocidio che, incredibile a dirsi, parla della definizione di genocidio, delle varia definizioni alternative, del riconoscimento del concetto nelle legislazioni internazionali e nazionali ecc. e non si abbassa a fare un elenco di genocidi per poi divagare su ciascuno di essi (e tantomento cita cifre prese da una fonte dedicandogli una schermata). Moongateclimber 12:35, 21 lug 2007 (CEST)

Non capisco perchè mi hai cassato il genocidio filippino.....su Wiki è citato il solo cambogiano, che non è per nulla la stessa cosa. Forse troppa dovizia di particolari? 93.144.181.45

perchè era scritto come un manifesto di propaganda e perchè non è un genocidio ma una guerra.--Fata Morgana (msg) 09:47, 8 lug 2008 (CEST)
Ma propaganda per chi? Forse per l'indubbia efficacia degli esplosivi americani,

o per l' ottima capacità offensiva del loro esercito? Genocidio direi proprio di si, non hanno fatto altro che accanirsi contro i civili....

per "manifesto di propaganda" intendo la forma grafica e verbale, che evidenzia quel fatto su tutti e che non è stata usata per nessun altro, nemmeno l'Olocausto. Sul fatto che sia Genocidio e non guerra, più che le nostre opinioni, servono quelle degli storici, che sui numerosi libri da me controllati non parlano di quel genocidio. Se ti interessa giudicare la mia imparzialità, ecco cosa personalmente considero come tendente al genocidio, più che la guerra in Asia: un milione di prigionieri morti nei lager americani e francesi--Fata Morgana (msg) 15:27, 8 lug 2008 (CEST)

Zanzibar e genocidi (tanto, più o meno...)[modifica wikitesto]

La cosa principale che posso dire è che non penso sia possibile discutere con te ogni punto. Quindi se la tua visione di wikipedia è: "devi tenere la mia versione finché non mi dimostri che hai ragione, e non puoi farlo se non hai letto il libro di Pitt Sputtinbergh che ho acquitstato l'altro ieri, e che uso come fonte", non vedo molte soluzioni. Su Zanzibar noto che en.wiki riporta una fonte cartacea che parla di più di 5000 omicidi; tu sostieni che sono più di 12.000 e che questo è corretto perché 12.000 è più di 5.000 e lo dicono in un libro "di ampliamento a un film". Ok, mi sembra inoppugnabile, non credi? Teniamo pure la tua cifra; perché so già qual è l'unica alternativa che mi proporresti: possiamo scrivere "secondo alcune fonti i morti sono stati 5000, secondo altre 12000, secondo altre 30000000". Una enciclopedia perfetta, che tiene conto di tutte le voci, no?

E lo stesso applichiamolo anche a genocidio, anche se "genocidio" è un termine con una valenza giuridica (a cui fai riferimento nell'incipit), ma noi lo usiamo in un significato diverso, perché siamo un'enciclopedia libera e non un dizionario: lo intendiamo "qualunque tipo di strage". E lo scopo per cui lo facciamo è perché così possiamo aprire la voce dicendo: "genocidio è una strage di massa, come quelle di cui è responsabile Mao (anche se non tutti lo ammettono). Poi c'è stato Hitler, questo lo sanno tutti, ma la maggior parte degli storici (vedi Pitt Splettemberg) adesso considera genocidi anche quelli di Stalin (così come Che Guevara è ormai da molti riconosciuto come un terrorista)." La voce che hai fatto non parla del significato di genocidio, né etimologico, né giuridico, parla delle contese sugli storici e i politici che vorrebbero appiccicare l'etichetta a questo o quel cattivo (forse non sapendo che ci sono altre cose orribili da fare, anche se non si chiamano "genocidio" perché questa parola deriva del greco e si riferisce allo sterminio di una etnia).

Abbandono la resistenza (riservandomi il diritto di modificare le voci in futuro), e di etichettarle con POV se proprio le ritengo inguardabili. Moongateclimber 19:55, 21 lug 2007 (CEST)

Ti spiego la mia difficoltà nell'essere costruttivo. Rispondere punto su punto alle quantità di cose che mi scrivi mi richiederebbe, a volte, *ore*. D'altro canto, proprio l'esperienza passata con laogai e altre mi dice che, se con una enorme fatica si può riuscire a farti cambiare idea su qualche passaggio minore, per quanto concerne l'impostazione generale di una voce, di solito, è come trovarsi di fronte un muro di gomma. Mi spiace ammetterlo, ma laogai e Grande Balzo in Avanti, che citi come vittorie del nostro dialogo, per me sono entrambe voci POV. Ho solo rinunciato a mettermi a discutere, per i motivi di cui sopra, sperando che un giorno quelle voci destino l'interesse di qualcun altro.
A mio parere il dialogo con te è difficile per tre motivi:
a) uso delle fonti. Molto di quello che scriviamo su Wikipedia è sostanzialmente neutro, ovvero è una infarinatura generale su un certo argomento, per scrivere la quale una fonte vale l'altra. Ma se vuoi iniziare a fare cifre, e magari anche controverse, o dire cose che "pochi sanno", la citazione di un testo non ha senso. A quel punto dovresti essere un esperto che si è studiato lo scibile sull'argomento e che quindi è in grado di presentare le cose mediando i principali punti di vista. Tu tendi troppo spesso a far passare una frase (spesso enfatizzata, punto B) sulla base del fatto che una fonte ha detto così. Nota che per "essersi studiati lo scibile" mi riferisco a uno studio tipo tesi di laurea, non alla lettura più o meno hobbistica di una intera biblioteca di libri dello stesso genere che si citano fra di loro.
b) uso del linguaggio enfatico. Nei tuoi testi è evidente la tua indignazione per certe cose, che traspare dall'uso di un linguaggio immaginifico ed enfatico. In realtà credo che tu sia in qualche modo convinto (forse inconsciamente) che il linguaggio è sempre enfatico, e che quindi esprimere le cose senza enfasi vuol dire indicare che sono di poca importanza. Io ritengo che l'enfasi sia un espediente retorico e che gli espedienti retorici si usano per convincere il lettore oltre quanto possibile con i semplici dati.
c) troppo disinteresse per l'equilibrio delle voci e dell'enciclopedia. Gli ultimi tuoi lavori, per esempio "genocidio" e "campo di sterminio", mostrano chiaramente la tendenza a inserire contenuti nel posto sbagliato, a scopo ancora una volta di enfasi di certi concetti. Per questo motivo, una voce su un certo concetto deve diventare una lista di casi specifici, perché il vero scopo è enfatizzare quei casi specifici. E magari ci si dimentica del tutto del concetto generale. Analogamente, è corretto dire che le voci si scrivono gradualmente, ma bisogna anche sforzarsi a che le versioni intermedie siano vagamente equilibrate, oppure etichettate con "WIP". Non posso scrivere una voce sui dittatori con due sezioni "Hitler" e "Saddam Hussein" e pensare che la voce vada benissimo così: è fuorviante. Questo è un tema relativo alla crescita di wikipedia e su cui inizialmente avevo posizioni simili alle tue, ma in pratica il progetto non funziona in questo modo. Cerchiamo di realizzare un prodotto fruibile in qualsiasi momento, tenendo conto che chi apre la pagina su un certo argomento darà per scontato che la trattazione (come in qualunque enciclopedia) sia equilibrata e completa. Se non lo è, lo si può segnalare. Squilibrarla inserendo testo che potrebbe tranquillamente andare in voci più specifiche non è una bella mossa.
Sulle voci possono dire brevemente queste cose:
Zanzibar: si tratta di una delle regioni più civilizzate dell'Africa, con tanto di università, quotidiani, ecc. Il fatto che un dato storico (numero di morti) possa avere come fonte prima/unica un film d'exploitation (tanto che tu attribuisci il 5.000 citato da en.wiki al fatto che "viene detto nel film") per me è assurdo. Nel caso di "sterminio pianificato", fai addirittura riferimento al film giustificando l'uso dell'espressione "sterminio pianificato" col fatto che "si vede dal film". In tutto questo, "sterminio pianificato" non so neanche di preciso cosa voglia dire, è un'epressione enfatica che usi perché si avvicina come sapore a "genocidio". Ma cosa vuol dire esattamente? Le torri gemelle erano "sterminio pianificato"? La battaglia della Somme era "sterminio pianificato"? E' una espressione che ha valore enfatico forte, e valore informativo quasi nullo.
Genocidio: la ritengo irrecuperabile per via dell'impostazione scorretta sul significato del termine. Il termine "genocidio" è stato definitio dall'ONU. Ha perfettamente senso che si osservi con spirito critico che la definizione è stata scelta accuratamente per evitare certe cose, ma questo non rende la definizione "sbagliata", e non puoi dire "genocidio in realtà è..." perché "genocidio" è quello che le istituzioni internazionali e il diritto internazionale definiscono che sia (non trattandosi di una parola del linguaggio comune). Tra l'altro nella voce che hai scritto non c'è la definizione di genocidio; "l'eliminazione fisica, spesso attuata con metodi brutali, di un determinato gruppo di persone", anche ammesso che tu l'abbia presa da un librone scritto da un professorone, è palesemente insoddisfacente perché ci entrerebbe dentro tutto, incluse le guerre (in cui si eliminano con metodi brutali i nemici), le stragi, o persino comuni omicidi ("un gruppo di persone" non vuol dire praticamente nulla: due o più persone). Tra l'altro, per enfatizzare le definizioni alternative sei costretto a tenere i piedi in due scomodissime scarpe, che ti fanno inanellare imprecisioni. Per esempio, l'incipit si conclude con "è pertanto definito un crimine contro l'umanità dalla giurisprudenza"; ora, la "giurisprudenza" (che andrebbe precisato cosa significa) ha tanti difetti, ma è precisa, quindi fa certamente riferimento a una particolare, e precisa, definizione di genocidio. Se mi permetti, dubito fortemente che sia la tua. Altrettanto sgradevole è che, una volta discusse le diverse possibili definizioni, la voce poi si svolga usando la definizione più generale possibile di genocidio, che include (parrebbe) tutte le proposte di tutti gli "studiosi". E questo è soprattutto sgradevole perché data la definizione controversa, non cìè nessun motivo per cui la voce debba poi impelagarsi nel gioco del "adesso vi dico quali sono i genocidi"; data l'assenza (?) di una definizione, che senso ha? A che serve?
Moongateclimber 07:16, 22 lug 2007 (CEST)

I tuoi PS[modifica wikitesto]

Scusami in anticipo ma non riesco davvero a rispondere a tutti i tuoi punti - magari dopo le ferie... Rispondo solo ad alcune cose abbastanza rapide per chiarire la mia posizione che mi sembra sia stata fraintesa:

  • civilizzazione di Zanzibar: non intendevo assolutamente dire che a Zanzibar non possono essere successe certe cose. La mia frase riguardava solo le fonti: mi sembra strano che una affermazione su Zanzibar si possa documentare con un riferimento a una scena di un film, nel senso che non capisco per quale motivo non esistano fonti più autorevoli in merito (non trattandosi, appunto, di una tribù di indios nel cuore dell'Amazzonia, ma di un luogo che è vicino alla cultura araba/occidentale, e quindi "ben documentato", da secoli). (Quindi tutto il tuo PS1 risponde a una cosa che non ho avevo intenzione di dire, e non penso). Appendo una risposta a una cosa che hai più volte detto: per me "episodi di violenza" non vuol dire "episodi non gravi di violenza": non c'è nessuna caratterizzazione di valore, vuol dire solo "sono successe delle violenze" (paradossalmente, in una certa costruzione di frase, potrei anche dire: "l'Europa nel XX secolo è stata caratterizzata da numerosi episodi di violenza, incluse due guerre mondiali"). Posso comunque capire che "episodio" possa essere letto con la connotazione che ci vedi tu, e quindi non difendo a spada tratta quel termine. Continuo a non capire cosa voglia dire di preciso "sterminio (eccidio, ecc.) pianificato".
  • Sempre su Zanzibar, io critico il tuo uso di un film come fonte perché tu, in quella fatidica nota appesa a "sterminio pianificato", ammetti che la tua fonte è una scena di un film. La cosa assurda in questa vicenda è che proprio su questa base io userei "episodio" nel senso riduttivo che dicevo sopra: come fa una scena di un film a rappresentare qualcosa che non sia un "episodio" per definizione (successa in un certo luogo, in un certo momento, non necessariamente espressione di un fenomeno generale)?
  • Sul PS2, per cui io metterei in dubbio tutto come espediente fazioso, è strano osservare che io avrei detto la stessa cosa di te. Una delle cose che criticavo nel tuo approccio è il fatto di voler porre sullo stesso piano verità scontate, verità largamente condivise (l'olocausto), verità abbastanza condivise, verità sostenute da alcuni (i gulag come campi di sterminio), nonché tue impressioni ricavate dalla visione di un film (zanzibar).

Moongateclimber 10:01, 23 lug 2007 (CEST)

La frase completa originale era "fu accompagnata numerosi episodi di violenza nei confronti degli arabi (più di 5.000 arabi furono uccisi, e molti altri furono imprigionati)." Lasciando perdere la cifra, che abbiamo capito essere riportata diversamente da diverse fonti, mi spieghi in che modo "violenza" potesse essere riduttivo rispetto a "eccidio", visto e considerato che veniva citato il numero di vittime?
Non capivo il significato di "eccidio pianificato", è più comprensibile "eccidio metodico", anche se non penso che sarei capace di dire con certezza cosa vuol dire questa frase. "Episodi di eccidio metodico" mi suona come una contraddizione in termini difficilmente decodificabile. Comincio ad avere il sospetto che tu intenda semplicemente riferirti all'uccisione a sangue freddo di prigionieri.
Al limite ti dirò che riterrei quasi più chiaro se tu usassi una frase come "accompagnata da violenze che assunsero in alcuni casi le caratteristiche del genocidio". (In questo caso l'uso del termine genocidio è anche corretto, visto che si tratta di una etnia diversa). Moongateclimber 14:04, 23 lug 2007 (CEST)
Non vedo nessun problema di definizione in questo caso. Quello che tu descrivi a Zanzibar è un genocidio secondo la definizione ONU ed etimologica, che secondo quanto tu scrivi è la più restrittiva possibile. Quindi si tratta di un genocidio secondo qualunque definizione. Che "genocidio" sia sinonimo di Olocausto non mi sembra proprio, sinceramente - il termine viene sicuramente usato anche dai media (che negazionisti non sono) con riferimento a moltissime altre situazioni, dai curdi alla pulizia etnica nei paesi dell'est all'Africa. Moongateclimber 14:48, 23 lug 2007 (CEST)
Mi sembra di stare rimbalzando fra due opposti. Chiarifico: non condivido la tua impressione che la parola "genocidio" sia particolarmente legata, nell'uso comune, all'Olocausto ("campo di concentramento" per esempio è implicitamente "lager", ma per "genocidio" non ho questa sensazione). Questa frase risponde a una tua di prima e riguarda l'uso comune di genocidio. Posto che "genocidio" non è solo quello nazista, non condivido la tua opinione che "genocidio" sia un qualunque eccidio sistematico ai danni di un gruppo; questo a mio parere è sbagliato sia in riferimento alla lingua italiana (dizionario) sia in riferimento all'uso comune (che è di interesse secondario in una enciclopedia; ma in ogni caso direi che l'uso comune di genocidio corrisponde all'idea di sterminio di un gruppo etnico-culturale). Moongateclimber 16:04, 23 lug 2007 (CEST)
Per inciso, ribadisco che io non penso proprio che la parola "genocidio" non abbia una definizione precisa; questa è una tua tesi. Tu, mi sembra, sostieni questa tesi indicando numerosi autori che propongono di riformare (ridefinire) genocidio per poter ovviare a certi limiti della definizione corrente. Questo è una contraddizione in termini: se l'autore X propone un emendamento alla definizione di un termine, evidentemente non è soddisfatto della definizione attuale, e per esserne insoddisfatto deve innanzitutto conoscerla e riconoscerla. Anche i critici, dunque, danno per scontato che oggi "genocidio" ha una certa definizione (non ottimale, ma quella "è"). L'incongruenza della tua presentazione sta nel fatto di decidere che siccome la definizione attuale di "genocidio" è criticabile, questo di per sé consenta di ignorarla a favore di un'altra definizione a nostra (tua) scelta. Penso che sia chiaro, se ci rifletti, che una enciclopedia non ha lo scopo di definire la lingua in cui è scritta. Ovviamente ha perfetta cittadinanza nella voce la descrizione delle critiche dell'uso attuale del termine, con tanto di motivazioni e prospettiva storica (anzi, ben venga). Diverso è stendere un elenco di "genocidi" includendo cose che non rispettano la definizione corrente del termine (a meno che tu non li introduca come "episodi storici che sarebbero considerati genocidi se il termine venisse ridefinito"). Spero di essermi spiegato... Moongateclimber 16:14, 23 lug 2007 (CEST)

Zanzibar[modifica wikitesto]

Ho rifrasato e organizzato un po' il materiale, a me sembra in modo solo estetico, ma attendo una tua valutazione. Volevo segnalarti che ho momentaneamente rimosso il riferimento alla casa editrice di Africa addio, per chiederti lumi: la "Ballantine Books" immagino abbia pubblicato il libro in inglese... o no? Mi pareva strano un titolo in italiano con editore americano e quindi ho preferito chiederti lumi. Grazie. Moongateclimber 16:37, 23 lug 2007 (CEST)

Genocidio[modifica wikitesto]

Sono tornato alla voce dopo un po' di pausa e mi sembra comunque migliorata (più chiara). Sfodero quindi una domanda storica che mi ero fatto fin dalla tua prima revisione: prima si diceva che Lemkin coniò il termine per riferirsi al genocidio armeno, mentre tu sostieni che Lemkin fosse principalmente interessato a definire l'olocausto. Quale delle due? Moongateclimber 08:55, 24 lug 2007 (CEST)

Secondariamente, un'altra tua modifica che vorrei capire meglio è l'eliminazione del riferimento ai campi di concentramento italiani in Africa e alle decine di migliaia di vittime. Come mai non meritavano di apparire nella voce genocidio, se propugni una definizione estesa del termine? Moongateclimber

Cina[modifica wikitesto]

Ciao Fata Morgana, ho controllato i cassetti a destra -(da creare, in progress, da fare....per intenderci). Cliccando sul link espandi si aprivano. Fammi sapere --al-Nablusi 12:11, 24 lug 2007 (CEST)

potrebbe darsi --al-Nablusi 15:28, 24 lug 2007 (CEST)

Grandi Balzi, piccole lettere ...[modifica wikitesto]

Ciao, se sei interessata a dire la tua in Discussione:Grande Balzo in Avanti#Suggerimento di spostamento titolo ... :-) --Twice28.5 · discorrimi」 12:46, 5 ago 2007 (CEST)

No la doppia segnalazione è perché il template w non prende più di un parametro, e mi piaceva che la voce fosse segnalata tanto al progetto storia quanto al progetto Cina. Sulla tua osservazione, non sono molto d'accordo, e metto due righe nella pagina di discussioni. --Twice28.5 · discorrimi」 16:14, 5 ago 2007 (CEST)
Solo per il titolo. --Twice28.5 · discorrimi」 17:52, 5 ago 2007 (CEST)

Black Hawk Down[modifica wikitesto]

Ciao, vorrei farti notare che l'elicottero abbattuto (in effetti furono due) a Mogadiscio non era un S-64 ma un UH-60 Blackhawk, appunto. Forse vorrai correggere la curiosità nella voce S-64, immagino. Buon lavoro. --Pigr8 mi consenta... 13:25, 14 ago 2007 (CEST)

Ah, capisco l'equivoco. Super-64 era il nominativo di chiamata radio dell'elicottero, e non ha alcuna attinenza col tipo di velivolo. Mi rendo conto che per i non addetti ai lavori è fuorviante, ma...
Ciao da --Pigr8 mi consenta... 13:35, 14 ago 2007 (CEST)
Esatto, infatti è proprio lui. La cosa mi è saltata all'occhio perchè quelle voci ho contribuito a scriverle anch'io. Buon divertimento e a presto. --Pigr8 mi consenta... 13:36, 14 ago 2007 (CEST)

eugenetica[modifica wikitesto]

Ho visto solo ora che hai cancellato una frase: [2]. Mi sembra un'informazione interessante, ma forse mi ero espresso male. Gli stati elencati sono quelli che hanno continuato sterilizzazioni anche dopo la fine della seconda guerra mondiale, fino agli anni settanta. La germania non c'è nell'elenco perchè mi sembrava scontato che le abbia praticate fino al 45' e poi basta. Fammi sapere se sei d'accordo a rimettere la frase magari in un'altra forma. Ciao! --Beechs(dimmi) 03:04, 19 ago 2007 (CEST)

ho capito il senso della tua frase il giorno dopo... scusami!--Beechs(dimmi) 01:56, 20 ago 2007 (CEST)

Guerra in Iraq[modifica wikitesto]

Ciao, ho visto la tua domanda in Discussione:Guerra_in_Iraq ed ho provato a dare una risposta. Fammi sapere cosa ne pensi! --Diatarn iv 13:33, 21 ago 2007 (CEST)

Vedo che censurano di tutto, a lei viene proibito persino di ricevere messaggi che vengono sistematicamente cancellati.Tempiese.

Ciao, ho visto i tuoi commenti sulla mia pagina di discussione e vorrei fare alcune precisazioni extra. Come al solito, scusa per il ritardo nella risposta.

Tu dici che la decisione USA di attaccare l'Iraq avrebbe potuto salvare delle vite. Un argomento molto simile l'avevo sentito nell'inverno 2002-2003 ad un dibattito sulla guerra organizzato dall'universita' americana dove lavoravo. Uno dei degli speaker favorevoli aveva dichiarato qualcosa del tipo "chi e' contrario all'intervento ci dice che una guerra provochera' molti morti. E' vero, ma dovrebbe ricordarsi che il regime di Saddam fa 10.000 morti all'anno".

Un argomento di questo genere puo' anche avere senso, ma i numeri su cui si basa devono essere solidi; inoltre, non devi confrontarli solo con il proseguimento dello status-quo, ma anche con quel che potresti ottenere con misure meno drastiche di una guerra.

Comincio dalla domanda "Quante sono state le vittime del regime di Saddam?". Moltiplicati per i 25-30 anni di vita del regime, i 10.000 morti all'anno di cui parlava quello speaker ti portano ad un totale di 250-300.000 morti, un numero non troppo diverso da quello (290.000) fornito da Human Rights Watch e ripetutamente citato da Tony Blair (ad es. vedi qui); non so se questi comprendano anche le vittime della guerra con l'Iran e quelle della prima guerra del Golfo, ma credo di no: se conti anche quelli, probabilmente arrivi attorno al mezzo milione. D'altra parte, pare che il 90% di questi morti risalga alle insurrezioni militari curda del 1987-1988 e sciita del 1991. Da quando Saddam era stato reso semi-inoffensivo (dalle sanzioni e dalla pressione militare USA) il numero di vittime del regime era crollato: i curdi erano de-facto indipendenti, gli sciiti odiavano il regime ma non osavano ribellarsi e l'esercito iracheno era troppo debole perche' Saddam si inventasse qualche altra guerra. Per cui le vittime del regime dopo il 1992 furono relativamente poche, sicuramente molto meno di 10.000 all'annno: tornando a quel che dicevi tu in origine, non c'era nessun vuoto di potere.

Tu dici che in quel decennio ci sarebbero stati 500.000 morti dovuti al fatto che Saddam affamava la popolazione. Non sono d'accordo col fatto che Saddam affamasse deliberatamente la sua popolazione: le sanzioni erano state imposte dall'esterno e la loro responsabilita' grava piu' su chi le ha imposte che su Saddam. Nota poi che le morti per denutrizione erano praticamente assenti, il problema era legato all'assenza di medicinali e materiali (ad es. cloro, che si temeva venisse impiegato nella produzione di armi chimiche) da utilizzare per la depurazione delle acque: non per nulla nel 2002 il tasso di mortalita' generale iracheno non era molto diverso da quello di Paesi simili (5.5 per mille in Iraq, contro il 4.7 in Siria, il 5.1 in Egitto, il 5.7 in Iran), mentre quello infantile era arrivato ad oltre il doppio del valore pre-sanzioni (108 per mille contro 47). E' vero che Saddam ha cercato di eludere le sanzioni a scopi militari, ma la guerra ha ampiamente dimostrato che non ha avuto nessun risultato pratico. Per contro, le conseguenze sui civili potevano essere ampiamente ridotte da parte di chi le aveva imposte, senza danneggiare veramente gli scopi militari (che ritengo tuttora perfettamente legittimi): se si volevano ridurre i morti, non bastava (ad esempio) affidare ad un'agenzia ONU la gestione degli acquedotti iracheni?

Infine, tu dici che non era prevista un'ecatombe simile a quella che si sta realizzando. A me sembra che fosse stata ampiamente prevista da tutti coloro che si sono opposti alla guerra e persino da persone neutrali o favorevoli ad essa. Anche non volendo dare ascolto ai pacifisti (i maligni potrebbero dire che anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno; d'altra parte, se leggi la sezione riguardo alle "ragioni degli oppositori" direi che raramente delle previsioni sono state piu' azzeccate), timori di questo genere abbondavano anche in ambienti "al di sopra di ogni sospetto": da membri dell'amministrazione Bush padre (che non per nulla aveva evitato di abbattere Saddam) come Scowcroft e lo stesso Powell, agli stati maggiori militari (Shinseki) ad ambasciate estere (tipo quella francese) non esattamente note per il proprio pacifismo. Molti di questi ultimi non erano contrari in maniera ideologica ma avvisavano che occorreva "far bene" le cose (mandando un esercito sufficientemente numeroso e facendo gestire la situazione da persone scelte per la loro competenza e non per la loro fedelta' alla linea) perche' altrimenti.. sarebbe finita come poi e' finita. Come accennavo prima, non credo sarebbe bastato. Ma non lo sapremo mai.--Diatarn iv 19:09, 18 set 2007 (CEST)


Ciao, ho visto la tua nuova risposta. Prima di tutto non scusarti per la tua scarsa "prolissità", il problema del tempo affligge anche me. Non capisco bene cosa tu ti chieda alla fine della tua risposta: "se in altri casi, in altre guerre o in altre non guerre (..), indipendentemente dal risultato, la decisione fu altrettanto facile".

Quello che credo di poter rispondere è semplicemente che bisogna giudicare caso per caso, intervenendo solo nei casi in cui il rapporto costi/benefici dell'intervento sia tanto sbilanciato a favore dei secondi da rendere criminale in non-intervento: lo dico soprattutto perchè mi sembra che chi interviene spesso usi la questione umanitaria come scusa e quindi cerchi di minimizzare i "costi" previsti ("la guerra durerà poco", "le nostre bombe intelligenti minimizzeranno le vittime civili", "ci accoglieranno come liberatori") ed amplificare i benefici.

La decisione non è mai facile. Ma aggiungo che se posso capire che ci siano errori di "esuberanza" (penso al Kosovo) nei casi in cui stare troppo a dibattere porta al rischio che il genocidio sia finito prima di aver preso una decisione (Rwanda docet), nel caso iracheno non c'era neppure questa scusa. --Diatarn iv 16:33, 27 set 2007 (CEST)

Revisionismo[modifica wikitesto]

A quando una voce imparziale o almeno nello stile di quella sull'allunaggio,nei confronti del revisionismo storico?Qui le fonti per farla, dato che siete i tutori del sapere umano:

--Annunaki 00:18, 9 set 2007 (CEST)

Mi sarebbe proibito, lo propongo a voi dato che siete coloro che detengono il sapere della storia.--Annunaki 11:05, 9 set 2007 (CEST)

Io non detengo alcun sapere e soprattutto non mi occupo di revisionismo. In che modo ti sarebbe proibito? l'utente Annunaki può scrivere sulla mia discussione ma non su quella voce? Non puoi scrivere in modo NPOV e imparziale, cioè esponendo le tesi dei revisionisti senza esaltarle? --Fata Morgana 08:51, 10 set 2007 (CEST)

Genocidio[modifica wikitesto]

Ma che cosa ne sai tu? --!Penz¡ 14:56, 12 set 2007 (CEST)


sui kulaki m'ero sbagliato m'era rimasta in mente una cifra molto maggiore, di deportati, (conquest), per quanto riguarda i genocidio in epoca leniniana vero che hai segnalato la fonte ma se è così mi fa pensare ad una scarsa obbiettività della stessa --Francomemoria 20:00, 17 set 2007 (CEST)

per la cifra di conquest sui kulaki deportati 10/15 milioni è quella riportata dal sito di rummel, per brunetau io non l'ho mai sentito, ma dato che non mi interesso di "teoria del genocidio" potrebbe essere anche il maggior esponente mondiale mi volevo informare su di lui ma non c'è una sua voce in wiki.--Francomemoria 13:05, 18 set 2007 (CEST)

Su Grande Balzo...[modifica wikitesto]

Sulle fonti citate in relazione alle province maggiormente colpite dalla carestia, oltre ai dati la considerazione che le responsabilità venissero dal particolare zelo sulla politica del grande balzo è specificamente affermata Jung Chang, Jean-Luc Domenach e Philip Short? Scusa il puntiglio, non è una guerra personale, ma è solo per capire se stiamo parlando di una ricerca originale o meno…

P.S. Non posso credere che le fonti citate che trovano nella politica del grande balzo la principale causa della carestia non tengano minimamente conto delle condizioni climatiche disastrose di quegli anni. Si deve trovare il modo di inserire questa considerazione, per correttezza e verità storica.

--Marte77 18:52, 25 set 2007 (CEST)

A grandi linee (non ho molto tempo): >neutralità sta nel dire "la causa principale è".

No, neutralità è dire: secondo molte fonti la causa principale è ... oltre alle altre cause.

>ben fatta (le hanno sognate la notte, quelle privince?).

Wiki non è una fonte primaria, non basiamo le voci sulla "fiducia".

>possiedo 900 libri sulla Cina e ne ho letti oltre 150) mi permette, spero, di riassumere (riassumere non vuol dire fare ricerche originali) e comprendere certi aspetti meglio di quanto possa fare tu, che secondo me non hai letto nemmeno una delle fonti.

Potresti essere il fortunato possessore della biblioteca alessandrina, il mio giudizio non cambierebbe, e non serve una cultura accademica specifica per sottolineare dei POV a senso unico, anche nell'esposizione.

>La tua contestazione mi fa supporre che tu abbia letto ben poco di storia cinese, perciò ti chiedo: quali libri hai letto? Al 95%, possiedo qualunque libro tu abbia letto.

E chissenefrega? Non vorrei essere scortese, ma il tuo atteggiamento mi ci induce. Puoi continuare finchè vuoi a sfoderare i muscoli letterari, io ho una cultura e su quella baso il mio giudizio, e se vedo qualcosa che mi lascia perplesso oltre una certa soglia, chiedo, segnalo... E comunico che le fonti filomaioste le trovo anche più POV di quelle antimaoiste. Continuo a ritenere l'utilizzo del termine borghese inappropriato, soprattutto sulla base della fonte citata che è un POV ideologico per definizione (vedi termine dispregiativo).

--Marte77 19:33, 28 set 2007 (CEST)

___________________


è solo ridondante. Nel paragrafo "la carestia e le sue cause" è ben spiegato il rapporto fra le cause umane e naturali e il fatto che alcuni autori la pensano in un modo e altri in un altro. Ho evidenziato apposta il problema con un paragrafo per evitare questo tipo di polemiche nel resto della voce.

Quello che vorrei riuscire a capire è se gli autori che indubbiamente individuano nel grande balzo la causa principale della carestia non tengano assolutamente conto delle altre cause di origine naturale. Dato che non penso affatto che sia così è probabilmente più corretto e più neutrale speicifcare che le fonti suddette non attribuiscono le resposnabilità alla politica del grande balzo tout court.

è chiaramente suggerito di collaborare traducendo le voci dalle altre lingue, senza raccomandazioni (se non il buon senso, che anche tu affermi di usare) di controllare tutto sulle fonti, le quali, essendo in altra lingua, potrebbero essere non tradotte e di difficile reperibilità. Inoltre, chi traduce (una sola persona) probabilmente non possiede contemporaneamente tutte le fonti di una voce, spesso editata da utente diversi che possiedono fonti diverse. La questione della "fiducia" è insita nell'operazione di traduzione.

Sì, ma entro certi limiti! Quando si parla di cose evidentemente delicate certe affermazioni andrebbero approfondite. E non pensiamo che en.wiki sia la gallina dalle uova d'oro, le tante voci anglofone sono frutto di scarsissimo controllo da parte della comunità, e ne ho avuto conferma in parecchie occasioni.

E chi ti impedisce di segnalare? Io ti comunico che considero le fonti filonaziste anche più POV di quelle antinaziste (quanta cultura abbiamo fra tutti e due !). Il termine "borghese" (virgolettato) è usato dai cinesi e sottende agli accesi contrasti ideologici fra le due linee: ho migliorato la frase in modo che il termine non appaia come una definizione enciclopedica ma come un richiamo.

Non ho ancora visto la nuova versione, ma sicuramente è un passo avanti. Mi sembrava assurdo elevare la fraseologia rivoluzionaria del tempo a metro di giudizio assoluto sulle posiizoni politiche interne del PCC.

Sul fatto che hai cancellato "La distribuzione geografica della carestia fu sensibilmente diversa rispetto a quella delle carestie di origine naturale" non posso essere d'accordo perchè introduce la frase successiva che elenca le province: la diversa distribuzione geografica è uno dei motici che induce, nel discorso, ad attribuire le cause all'errore umano.

Sì, ma nel fenomeno meteorologico specifico, e un singolo evento stagionale non può diventare una tendenza climatica.

Non puoi giustificare l'eliminazione con "le carestie non sono tutte uguali" perchè introduci nel discorso una TUA opinione POV: quella frase è presa pari pari dal testo di Becker da cui proviene tutto il resto.

Il mio non è un POV, è semplicemente la verità: le carestie non sono tutte uguali, tanto che ci sono quelle gravi e quelle meno gravi, quelle scatenate da cause ABC e quelle da XYZ... Ripeto, non possiamo fare di un evento un metro di analisi cronologicamente illimitato e valido tout court.

--Marte77 10:22, 29 set 2007 (CEST)

>P.S. sulla questione del termine "borghese", riconosco le tue ragioni in questo senso: ho il difetto di scrivere su wiki come se scrivessi dei piccoli "saggi" invece che voci enciclopediche in cui si usano termini precisi e non virgolettati metaforici. Non ultimo però il fatto che il termine era, ancora una volta, presente nella voce inglese (che ho rimaneggiato abbastanza, ma non nei particolari).

La tua modifica su quel punto è forse suscettibile di qualche ulteriore miglioramento ma è, come pensavo, sicuramente un passo avanti. Da ricordare sempre che una definizione non sempre identifica realmente un soggetto, soprattutto quando la definizione risente di giudizi non "terzi"...--Marte77 10:30, 29 set 2007 (CEST)

Gnam gnam[modifica wikitesto]

Personalmente non mi piace neanche l'incipit sul "risibile", per lo stesso motivo: perché è (in entrambi i casi) retorico. Nel primo caso però c'è un'informazione (che la frase esiste; e l'episodio di Dalema). Nel secondo, la conclusione è totalmente priva di informazioni aggiuntive rispetto a quanto già scritto (significa solo "quindi c'è un fondo di verità nella frase", cosa già ampiamente detta, mi pare). Moongateclimber 15:51, 17 feb 2008 (CET)

No anzi, c'è di più: c'è l'interpretazione (effettivamente risibile) che ci sia un qualche nesso fra l'ideologia politica e il cannibalismo (se mi spieghi un qualsiasi legame fra il pensiero comunista e il cannibalismo ti regalo una bambolina, di zucchero). Moongateclimber 15:52, 17 feb 2008 (CET)
Mi dispiace essere antipatico, ma ti devo consigliare ancora una volta di non perdere tempo a cercare di convincermi delle tue idee. Wikipedia non è un forum, ahimé. Senza rancore, ma oltretutto perdi tempo. Moongateclimber 16:52, 17 feb 2008 (CET)

Ti ho risposto, con un po' di fatica. Qualche contributo su temi un po' meno ideologici, tipo la briscola, non te lo potresti concedere ogni tanto? Saluti Moongateclimber 10:42, 22 feb 2008 (CET)

Tazebao[modifica wikitesto]

Perdonami, ma tutte le traslitterazioni sono arbitrarie:la loro funzione è semplicemente quella di dare ad un suono un'espressione grafica diversa da quella originale.E non esiste un modo occidntale di traslitterale, ma tanti modi quante sono le lingue. Ad es.: gli anglo scrivono Yeltsin, gli italo Eltsin, essendo pacifico agli italofoni che la e delle parole russe si legge, più o meno, ie. Ciao--Gp Problematico 11:31, 4 mar 2008 (CET)

Convenzioni[modifica wikitesto]

Queste. --Crisarco (msg) 13:26, 15 apr 2008 (CEST)

Non viene ravvisata la necessità di evidenziare in grassetto altre parti del testo, neppure se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce: la lettera dice il contrario. Puoi usare le sottoparafazioni. --Crisarco (msg) 13:38, 15 apr 2008 (CEST)
Vuol dire che non è necessario, quindi superfluo, o almeno meno corretto. Non è motivo per cancellare una voce ma lo è per apporre il template {{W}}. --Crisarco (msg) 13:44, 15 apr 2008 (CEST)
No, le linee non vengono usate nelle voci per dividere i paragrafi. --Crisarco (msg) 13:46, 15 apr 2008 (CEST)
Infatti ho ripristinato le TUE modifiche apposta e ho provveduto semplicemente a togliere le linee di divisione. Così tutti sono contenti, almeno spero Emanuele Romeres (msg) 13:53, 15 apr 2008 (CEST)
gentilmente, allora, distingui anche i partiti di centro, visto che sono rappresentati in Parlamento. Emanuele Romeres (msg) 13:56, 15 apr 2008 (CEST)

Re:genocidio ruandese[modifica wikitesto]

Ciao! Hai perfettamente ragione: con senno di poi (e del giorno dopo), mi sembra più attinente la denominazione che mi hai consigliato. Ma tu sei interessata all'argomento? Perché esiste già qualche wikiprogetto legato all'Africa, ma non mi sembrano attivissimi... ;-) Saluti, e buon proseguimento. --archeologo 01:17, 29 apr 2008 (CEST)

Tibet[modifica wikitesto]

Ciao, ho avuto una presenza un po' discontinua e distratta su wiki in questi giorni, riprendo le fila adesso. Arrivando in ritardo, non mi sento di agire d'imperio mettendo un blocco "a freddo". Se ritieni di sottoporre la questione in generale (bloccare Tibet, e non so se anche Cina, Olimpiadi, ecc.) forse puoi intavolare un dialogo al bar; nel momento in cui ci fosse una edit war in corso puoi invece rivolgerti a qualsiasi amministratore vedi in circolazione al momento. Moongateclimber (msg) 14:02, 30 apr 2008 (CEST)

Pregiudizi[modifica wikitesto]

Non c'è bisogno che mi rispondi punto su punto, non ti preoccupare. Comunque da parte mia non c'è nessuna animosità o pregiudizio, ho da tempo capito che la tua intenzione è essere oggettivo, e per citare all'incirca quello che dici di me, ti ritengo solo "malinformato". Moongateclimber (msg) 10:12, 21 mag 2008 (CEST)

A proposito, per stare più sul concreto: ho fatto questa modica ad Africa addio, che ti spiego.

  • la popolazione nera -> i rivoltosi guidati da John Okello è più specifico (non escludo che ci siano state altre violenze fatte da gruppi sparsi, ma quello che è passato alla storia per la sua efferatezza era l'"esercito" di Okello
  • definito come il più grande genocidio della storia dell'Africa -> tolto; non è chiarito se definito così dagli autori del film o da quale altra fonte. Che sia il più grande genocidio della storia africana mi sembra molto ma molto improbabile (vedi per esempio la storia degli Herero, lo stillicidio di intere etnie per la tratta degli schiavi; il ruanda; e altre cose giustamente citi nella voce genocidio, con numeri di vittime molto superiori). Se la definizione è degli autori del film vale comunque la pena rimetterla (specificando che è loro)
  • deportate -> tolto; la parola "deportazione" mi sembra un po' forte e fuori luogo parlando di Zanzibar, mi risulta che di solito il termine si usi quando qualcuno viene spostato a forza su grandi distanze.
  • l'esercito rivoluzionario di John Okello -> tolto, è tutto abbastanza impreciso. In Rivoluzione di Zanzibar ho inserito un link a un reportage della CIA sugli eventi di Zanzibar, ma puoi fare anche altre ricerche. Quella di Okello era più una "banda" che un "esercito" e ha agito più in seguito al caos causato dalla rivoluzione che "per" la rivoluzione (Okello è sbucato fuori a rivoluzione sostanzialmente conclusa).
  • aggiunta una nota a commento della "voce fuori campo", che si spiega da sé, credo.

Moongateclimber (msg) 10:20, 21 mag 2008 (CEST)

proposta[modifica wikitesto]

Intendo proporti in qualità di amministratore: sei disponibile?--Tamburellista (msg) 15:19, 26 mag 2008 (CEST)

Conflittualità[modifica wikitesto]

onde evitare conflittualità puoi intervenire qui. Ciao, Ciccillo 4 lug 2008

Mao[modifica wikitesto]

Scusa non interpretarlo male ma dimmi tu quale sarebbe la fonte ufficiale che in italiano si usa il Pinyin? ascolta il file audio, prova a pronunciare Zedong e poi Tse-tung e vedrai che nel caso specifico la seconda è quella più calzante, come dimostra anche una ricerca google delle sole pagine in lingua italiana, infatti con Tse-tung ne troverai 101.000 [3]; mentre con Zedong solo 34.000[4]! Ergo come da convenzioni di nomenclatura usiamo la dizione più diffusa (anche considendo che comunque in Italia la capitale della RPC la chiamiamo Pechino secondo il sistema wide-giles e non Běijīng come da Pinyin), IMO se si cambia uno perché i cinesi considerano ufficiale una traslitterazione si dovrebbero cambiare pure tutti gli altri ma così verremo contro la pronuncia della nostra lingua, ad esempio i francesi chiamano il primo cosmonauta sovietico trascrivendolo come Youri Alekseïevitch Gagarine (quindi secondo la grafia dell'alfabeto transalpino) e non Jurij Alekseevič Gagarin. --Nickel Chromo (msg) 08:32, 10 ott 2008 (CEST)

Cannibalismo[modifica wikitesto]

Il riferimento agli orchi non è ambiguo. Il governo di Lon Nol sfruttò a fini propagandistici la tradizione buddhista cambogiana facendo credere che i vietnamiti che vennero a combattere in Cambogia erano i mitici tmil, i barbari nemici del buddhismo nella tradizione cambogiana. Mentre i khmer rossi erano gli yeak, gli orchi inumani nemici del popolo khmer(mangiatori di fegato peraltro, se fossero stati qua avrebbero mangiato i bambini), i sovvertitori della morale tradizionale(come Barbablù o l'orco di Pollicino per intenderci). Che cosa c'entrano tutte queste favole con le "testimonianze dirette" che citi tu? Semplice: Nguon Tho Bovannrith aveva 12 anni quando i khmer rossi presero il potere, Rithy Panh 11, Chanrithy Him 10 e Oni Vithandham 4. Anche se non ci fosse stata questa propaganda di superstizione, le loro testimonianze sarebbero da considerarsi al massimo in ultima istanza, soprattutto se esistono delle testimonianze più autorevoli come quella di Neil Davis(che peraltro aggiunsi io), cameraman inviato di guerra che fece reportage fotografici in tutti i conflitti dell'Indocina. Elizabeth Becker (corrispondente di guerra in Cambogia per il Washington Post) in When the War Was over: Cambodia and the Khmer Rouge Revolution riporta che il regime di Lon Nol fece credere alla sua gente che i khmer rossi(gli immoral communists) sfruttavano la magia nera khmer per rendersi invincibili. Non credo che tutta questa documentazione debba finire nella pagina sul cannibalismo, semmai in quella sui khmer rossi (ovviamente ricordando la propaganda e la contropropaganda). --BRG (msg) 19:33, 8 nov 2008 (CET)

Domanda: ritieni che in URSS, Cina e Corea del Nord NON sono avvenuti fatti di cannibalismo nel contesto delle carestie di cui i comunisti sono i principali responsabili? Risposta: mi pare evidente che non conosci la frequenza con cui sono avvenute e avvengono le carestie nel mondo, oppure che tratti capziosamente l'argomento: la Cina, ad esempio, ha avuto circa 800 carestie grandi e piccole negli ultimi mille anni, ma queste carestie ricorrenti non si ripetono da 50 anni (ribaltamento della tua affermazione, i comunisti hanno fermato le carestie); stesso discorso vale per Impero Russo/USSR/Russia. L'emergenza alimentare in India ad esempio è a tutt'oggi più alta che in Cina, ha avuto la carestia del Bihar nel 1966-67 (gli Stati Uniti gli mandarono 900000 t di grano in aiuti) e la siccità in Maharashtra nel '72-'73, che portò il 40% della popolazione di questo stato indiano alla denutrizione. Dai dati dell'unicef(2006) il 47% dei bambini indiani è sottopeso, contro l'8% della Cina. La mortalità infantile(che è legata a malnutrizione e disponibilità di servizi medici) in India è più alta che in Cina del 50% (dal CIA World Factbook che non è esattamente propaganda comunista).
Dopo aver felicemente dimostrato che i comunisti non causano le carestie (non più dei non-comunisti comunque), torniamo all'argomento della discussione. Torno a ribadire che queste testimonianze sono da prendere con le molle: non dico che non siano avvenuti episodi di cannibalismo, difatti più di metà di quella sezione l'ho scritta io, con tutti i riferimenti documentabili e documentati su Cina e Indocina; ma il fatto è che se intendi usare come fonti questi libri, bisogna citare il fatto che la propaganda della repubblica khmer descrisse i khmer rossi come degli orchi che facevano uso di magia nera(mangiare il fegato conferisce doni particolari secondo le tradizioni khmer) e che la popolazione cambogiana(una popolazione rurale e scarsamente letterata) ci credette. Aggiungici il fatto che i bambini sono facilmente plagiabili(il caso della scuola di Rignano Flaminio è un caso eclatante[5]) e traine le dovute conseguenze, oltretutto non mi pare proprio che tutti i libri da te citati parlino di episodi di cannibalismo, quindi ti invito a sfrondare la citazione dai testi che non contengono testimonianze dirette di cannibalismo e/o che sono stati scritti da fonti non completamente affidabili(Oni Vithandham che aveva 4 anni all'epoca non è nemmeno lontanamente una fonte affidabile). Claire Ly, che era l'unica persona adulta fra quegli autori, ricorda:"Convinco il presidente della mia cooperativa a portarmi dal compagno ufficiale. Sembra che sia una persona estremamente feroce, che uccida e mangi il fegato crudo delle sue vittime.", poi però a quanto pare il compagno ufficiale non uccide nessuno in sua presenza e, cosa che in questo contesto ci interessa maggiormente, non mangia il fegato di nessuno e non ci sono altri riferimenti a consumazioni di fegati altrui né crudi, né cotti, in tutto il libro.--BRG (msg) 19:30, 9 nov 2008 (CET)
Visto che non hai niente in contrario alle mie obiezioni sul valore delle fonti aggiuntive le cancello.--BRG (msg) 20:21, 9 nov 2008 (CET)

Re: Gariwo[modifica wikitesto]

Ciao, il problema è stato che un utente stava inserendo quel dominio in tante voci di WP praticamente "spammando", se non nel "merito", nel metodo. Ho quindi rollbaccato tutti i contributi --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:33, 13 feb 2009 (CET)

vai, inseriscilo dove ritieni opportuno :-) ho contestato il metodo non il merito :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:41, 16 feb 2009 (CET)

Ciao[modifica wikitesto]

Ciao,
apprezzo molto il tuo contributo.

  1. Ho inserito nella voce Chiesa cattolica in Cina un paragrafo in cui riassumo il Rapporto 2009 della "Laogai Research Foundation Italia" sulla repressione dei cristiani in Cina. La voce è sotto il vaglio della comunità. Ti invito a inserire i tuoi commenti in questa pagina.
  2. Ti invito anche a leggere una voce cui ho molto contribuito: Apparato paramilitare del PCI.
  3. La voce Archivio Mitrokhin manca di fonti. Io ho preso a prestito il libro di Mitrokhin proprio stamattina. Ti invito comunque a collaborare anche qui!

--Sentruper (msg) 08:44, 14 dic 2009 (CET)


Un saluto!
Oggi qualcuno si è accorto della tua lunga assenza e ti ha segnalato/a fra i wikipediani assenti da tempo.

Se intanto avessi ripreso a contribuire, puoi depennare – se ti fa piacere – il tuo nome dalla lista, con un segno di strikeout.

Nel qual caso: bentornato/a!

--Midnight bird 20:43, 28 lug 2011 (CEST)

Il tuo nome utente sarà cambiato[modifica wikitesto]

04:10, 18 mar 2015 (CET)

Parere[modifica wikitesto]

Ho fatto una richiesta per il ripristino del testo nella voce appropriata olocausto rosso poi intitolata crimini di massa nei regimi comunisti: da questa voce nel novembre dello scorso anno fu spostato quasi tutto il testo in il libro nero del comunismo dove è totalmente fuori luogo! Per capire la questione leggi Discussione:Crimini di massa nei regimi comunisti#Disastro e lascia un tuo parere: secondo me hanno fatto, se non un disastro, un pasticcio! Se hai tempo, ti chiedo di collaborare con me per sistemare i testi: inoltre nel [libro nero del comunismo] intere sezioni riportano le fonti del libro nero del comunismo europeo, che è un altro libro pubblicato molti anni dopo! Se vuoi, lascia un messaggio in discussione del mio IP, che è condiviso ma non è un problema. Cordiali saluti. 22:23, 26 ago 2017‎