Discussione:Juventus Football Club/Archivio 8

Miglioramenti pagina

per migliorare la pagina non si potrebbero inserire le varie bandiere (del paese creatore di quel marchio) affianco al nome degli sponsor (tecnici e non)? (come nella pagina dell 'Atletico Madrid) --188.14.46.27 (msg) 16:59, 5 feb 2014 (CET)

Sarei Contrario, vediamo come si esprime il progetto competente. --Dimitrij Kášëv 21:34, 5 feb 2014 (CET)

contrario, appesantimento imho inutile. --93.42.108.26 (msg) 22:08, 5 feb 2014 (CET)

Quoto l'IP, appesantimento inutile. --Tartufo (msg) 00:26, 6 feb 2014 (CET)

Contrario idem, se uno è curioso c'è l'interlink del brand. --MARTELLO 16:58, 6 feb 2014 (CET)

Contrario, come chi mi precede . danyele 17:06, 6 feb 2014 (CET)

Contrario, toglierei anche quelle dell'Atletico Madrid. --Paskwiki (msg) 20:23, 7 feb 2014 (CET)

da aggiornare

nella sezione Storia di questa prima pagina vanno aggiunte le eliminazioni della Juventus di questi ultimi 2 anni , 2 volte eliminata in Champions League e 1 volta in europa League.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.54.96.39 (discussioni · contributi).

Potete togliere il blocco.Allegri è il nuovo allenatore della Juventus

Juventus Primavera

Sarebbe bello creare una pagina della Juventus Primavera, così da mettere giocatori e trofei vinti dalla Primavera. --Andry95Metal (msg) 14:45, 21 lug 2014 (CEST)

Fortemente Contrario. Si fa questo nella pagina principale e nelle pagine delle rispettive stagioni della prima squadra. La Juventus non prevede eccezioni rispetto alle altre squadre (non lo dico per antipatie per la Juve che non ho e non ho mai avuto). --Fidia 82 (msg) 16:19, 21 lug 2014 (CEST)

Come Fidia. La primavera è ben diversa (quasi sempre anche come età) dalle squadre B di altre nazioni che possono avere la pagina. Non mi pare si tratti di una categoria enciclopedica, quindi sarei Contrario alla creazione di una voce di una qualsiasi squadra giovanile italiana.--Astrolabbio^eccomi 18:24, 21 lug 2014 (CEST)

Purtroppo devo dire Contrario anche io ma per altri motivi. --Erik91★★★+2 19:10, 29 lug 2014 (CEST) Quanto sarebbe bello se da noi ci fosse il modello spagnolo o tedesco. :(

Terza maglia

Nel box laterale compaiono le uniformi di gioco: la seconda maglia blu significa che è stato aggiornato per la stagione che sta per iniziare, tuttavia non trovo conferme sulla terza maglia tutta nera. Anzi, mi pare che sia verde.--Bomber pampero (msg) 17:49, 23 lug 2014 (CEST)

La third 2014-15 non è stata ancora confermata ufficialmente, ma al 99,9% sarà proprio verde. Puoi rimuovere già ora la vecchia terza maglia nera che appartiene alla passata stagione; va da se che la nuova terza divisa andrà inserita solo a presentazione avvenuta . danyele 17:57, 23 lug 2014 (CEST)

Procedo a rimuoverla, appena sarà ufficializzata quella nuova la aggiorneremo. --Andry95Metal (msg) 23:51, 23 lug 2014 (CEST)

Si infatti non avendo trovato ancora fonti ufficiali mi ero limitato a un "mi pare sia verde". Devo ammettere che personalmente quella tutta nera mi piace, sarebbe stato bello tenerla come terza.--Bomber pampero (msg) 01:27, 24 lug 2014 (CEST)

Vero, tutta nera è molto più bella, la maglia verde pistacchio non so cosa c'entri con la Juventus. Chissà cosa si sono fumati in sede quest'estate..--Andry95Metal (msg) 15:04, 24 lug 2014 (CEST)

J non è una licenza letterale piemontese ma semplicemente latino medievale

http://books.google.it/books?id=aMoCK_JTr30C&pg=PA321&lpg=PA321&dq=latino+juventus+o+iuventus&source=bl&ots=NacuA4cFTs&sig=2AOlsKdg2d2vvs8cmKs2YXvSnBA&hl=it&sa=X&ei=WEMLVOa1GIvUPJyogOAI&ved=0CCAQ6AEwADgK#v=onepage&q=latino%20juventus%20o%20iuventus&f=false

CONTROLLATE SU WIKIPEDIA LA VOCE SCRITTURA E PRONUNCIA DEL LATINO. ...La lettera J fu introdotta durante il Medioevo, inizialmente come pura variante grafica per la I... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.194.24.25 (discussioni · contributi) 19:37, 6 set 2014 (CEST).

1) Scrivere tutto in maiuscolo equivale a "urlare", ovvero una violazione della wikiquette. In futuro, non rifarlo.

2) La fonte da te linkata mi pare (sbaglio?) una pubblicazione autoprodotta... non la più attendibile degli scritti. se vuoi citare fonti più attendibili, rimaniamo a disposizione per discutere . danyele 19:51, 6 set 2014 (CEST)

La J di Juventus non è dialetto piemontese ma la scrittura corretta, dal XVI secolo a prima del 1945, della I semiconsonantica

Qui la documentazione: http://it.wikipedia.org/wiki/J e http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_10/interventi/4737.shtml.html

Riepilogo:

"Fino al secondo dopoguerra la I e la J erano ancora considerate varianti della stessa lettera ai fini dell'ordinamento alfabetico nei dizionari e nelle enciclopedie, sicché i lemmi inizianti con entrambe le lettere erano elencati nella stessa sezione, all'interno della quale, per esempio, jersey precedeva iodio."

e

"Quanto alla pronuncia, sono in completo accordo con le osservazioni di Vittorio: la J in italiano avrebbe solo il valore della I semiconsonantica, proprio come nei termini - presi dal latino - "junior" e "Juventus". Anzi, mi preme di ricordare che la distinzione grafica tra I ed J (come quella tra U e V) venne creata dagli Umanisti italiani nel XVI secolo, proprio per distinguere a livello scritto tra la I vocalica (come in 'ispido') e quella semiconsonantica (come in 'ieri')"

Praticamente prima del secondo dopo guerra non esisteva distinzione tra I e J. Erano varianti della stessa lettera, tanto che nei dizionari le parole con i e j finivano nella stessa sezione. Più nel dettaglio però la I era la i vocalica (come in ispido) mentre la J era la i semiconsonantica (come in ieri).

Siccome nella parola Iuventus la I è semiconsonantica si è scritto, correttamente per gli stili dell'epoca, Juventus. che ovviamente si pronuncia "iuventus". La J nell'epoca era appunto la "i lunga".

Soltanto dal dopoguerra, con l'avvento dell'inglese e degli inglesismi la lettera J è considerata una "gei", una lettera distinta dalla I. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Imopen (discussioni · contributi) 19:51, 10 ott 2014 (CEST).

@Imopen, delle fonti che hai linkato, una è un pagina di Wikipedia – che non può essere fonte di se stessa –, mentre l'altra è un forum con un indirizzo, peraltro, non accessibile: come avevo già fatto notare nella precedente risposta, l'attendibilità è altra cosa. Senza altre e più valide fonti, quella da te proposta appare, al momento, solo come una ricerca "originale". Onde evitare fraintendimenti: niente di personale :-) semplicemente, Wikipedia ha dei paletti ben precisi sull'attendibilità e l'autorevolezza delle fonti da usare . danyele 20:36, 10 ott 2014 (CEST)

@danyele scusa ho corretto il link, è http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_10/interventi/4737.shtml.html e non è un forum qualsiasi, è l'Accademia della Crusca, la referenza della Lingua Italiana.

Non è mia intenzione essere polemico ma scrivere che Juventus è dialetto piemontese fa alquanto sorridere, la I semicononantica è grammatica italiana, che appunto si scriveva J dal XVI secolo a prima dell'avvento degli inglesismi. --Imopen (msg) 21:00, 10 ott 2014 (CEST)

La fonte (pubblicata nel 1830) lo afirma così e in quell'epoca a Torino si parlava di più in piemontese che in italiano...--200.121.189.192 (msg) 00:09, 12 ott 2014 (CEST)

Ciao, so che wikipedia non può essere fonte di se stessa, ma nella pagina della Storia della Juventus Football Club nel paragrafo Le origini viene specificato che il nome Juventus, venne scelto come compromesso tra un nome anglosassone e uno latineggiante, motivazione molto più plausibile che traslitterazione in dialetto piemontese. Inoltre la fonte pubblicata nel 1830 sembra abbastanza vetusta rispetto all'anno di fondazione della Juventus (1897). Vorrei concludere dicendo che in piemontese, Juventus o Iuventus, vengono pronunciati esattamente allo stesso modo, quindi non riesco prorpio a comprendere quale senso avrebbe avuto cambiare la lettera.--Ale91ale91 (msg) 03:15, 12 ott 2014 (CEST)

Un attimo. In quella voce quando cita "compromesso" si riferisce anche alla ragione sociale che sempre è stata scritta in inglese, non solo al nome. Perché il dizionario che qui è stato usato come fonte, che disse chiaramente che "Juventus" è derivata del piemontese, sarebbe "vetusto"? Basta che la fonte sia affidabile e quella l'è fino a prova contraria. Inoltre, Anche si fosse dell'Accademia, quel link è un forum e nessun forum è consentito su Wikipedia.--200.121.189.192 (msg) 05:59, 12 ott 2014 (CEST)

Io non metto in dubbio che la fonte sia affidabile, però a mio avviso non c'è nesso tra il fatto che un dizionario del 1830 scriva che Juventus sia piemontese, e il fatto che nel 1897 (67 anni dopo) venne deciso di chiamare Juventus la squadra. Le motivazioni dei fondatori potrebbero essere completamente differenti. Però considerare non ufficiale una pagina del sito dell'Accademia mi sembra un po' troppo.--Ale91ale91 (msg) 13:22, 12 ott 2014 (CEST)

Guarda che non critico l'Accademia, ma la fonte usata come contraprova in questa discussione, la cui è un articolo scritto da un utente sconosciuto su un blog e, ripeto, i blog non sono consentiti qui.--190.232.251.160 (msg) 19:44, 12 ott 2014 (CEST)

@190.232.251.160, dire che «i blog non sono consentiti qui» è quanto di più falso: a Wikipedia interessa l'attendibilità della fonte, non il mezzo attraverso cui è veicolata. I blog scritti da gente qualunque, cioè da non esperti, non si usano; invece i blog curati da testate, giornalisti o altre associazioni che hanno valenza nazionale o internazionale, si possono assolutamente usare. Come sempre, va usato un po' di buon senso nel valutare di caso in caso; non è che se vediamo la parola "blog", allora dobbiamo escludere la fonte a priori... . danyele 20:16, 12 ott 2014 (CEST)

E tu conosci al tale "Alessio", autore dell'articolo? Su Internet non c'è traccia del soggetto, "strano" per un "esperto"...--190.232.251.160 (msg) 20:58, 12 ott 2014 (CEST)

[← Rientro] Osservando direttamente la fonte inserita, il dizionario del 1830 a pagina 403, non riesco proprio a capire cosa abbia spinto a pensare che Juventus sia in piemontese. La parola piemontese è "gioventù", che viene tradotta in italiano, latino e francese. Mi sembra quindi molto più fondata la tesi che la J sia usata come i semiconsonantica.--Ale91ale91 (msg) 22:29, 12 ott 2014 (CEST)

Anche la Treccani riporta l'uso della J come i-semiconsonantica http://www.treccani.it/vocabolario/j-j/ che serviva anche "per indicare il valore semiconsonantico della i (per es. jeri, pajo)" usanza che "è quasi interamente scomparso tra la seconda metà del sec. 19° e la prima del 20°" ma che "è tuttora conservato ufficialmente nella scrittura di un certo numero di cognomi (per es. Jaja, Ojetti, Pistoj, tali essendo le forme registrate dagli uffici anagrafici) e di nomi proprî in genere (per es. Ajaccio, l’Aja), mentre si hanno oscillazioni, con preferenze personali e senza criterio fisso, per la semiconsonante iniziale di nomi proprî quali Jacopo, Jonio, o comuni quali junior, juta (rari ormai o quasi scomparsi jettatura, jodio)". Secondo me non ci sono dubbi che nel 1897 scrivere la parola "Iuventus" correttamente si usasse appunto la J come i semiconsonantica, non esisteva la J inglese che conosciamo ora e anzi la J e la lettera I erano la stessa lettera, come riporta la Treccani "Segno alfabetico, che non costituisce una lettera a sé dell’alfabeto latino o italiano, ma è una variante grafica della i, introdotta nella scrittura latina medievale come forma allungata in basso di i" --Imopen (msg) 22:58, 12 ott 2014 (CEST)

Scusate l'ignoranza ma non ho capito qual è la questione. Se la ⟨j⟩ di Juventus deriva dal piemontese o dall'italiano? --Wanjan 21:39, 14 ott 2014 (CEST)

Ciao, la questione deriva dalla nota numero 2 che recita "Il nome “Juventus” è una licenza letterale in piemontese del sostantivo lat. iuventus, cfr. Casimiro Zalli (a cura di), Dizionario piemontese-italiano, latino e francese, edizione seconda e di nuovi vocaboli arricchita, vol. 1, 2ª ed., Carmagnola, Tipografia di Pietro Barbiè, 1830, p. 403.". Secondo me e secondo un altro utente, questa nota è del tutto errata, sia nell'interpretare la fonte (dizionario del 1830), sia per il fatto che invece la J venisse usata come i semiconsonantica .--Ale91ale91 (msg) 22:07, 14 ott 2014 (CEST)

Allora, in italiano la ⟨j⟩ è stata utilizzata per rappresentare graficamente la consonante approssimante palatale /j/, ma in seguito l'uso del grafema ⟨j⟩ è stato rimpiazzato con il gramefa ⟨i⟩: jeri > ieri.^{[FONTE SPICCIOLA]} La voce lingua piemontese, paragrafo Grafia e fonologia, indica che il grafema ⟨j⟩ viene usato in piemontese sempre per indicare l'approssimante palatale /j/: il dizionario online Piemontèis mi dà infatti jena per iena, mentre per ieri mi dà la coppia grafia ier e jer; il Dizionario Elettronico Piemontese mi dà solo jer (iena non è presente); questa note sul piemontese prendetele con le pinze perché non mi occupo di questa lingua e non so quanto siano affidabili questi dizionari online.

Comunque, premesso che sia in italiano che in piemontese venga o venisse usato il grafema ⟨j⟩ per l'approssimante, va contato che in latino medievale c'era stata una breve moda, introdotta da Pietro Ramo, di indicare l'approssimante prevocalica sempre con ⟨j⟩: quindi iŭventūs > juventus.^[FONTE]

Ricapitolando, tutte queste tre lingue hanno usato ⟨j⟩ con lo stesso fine e non è chiaro da dove derivi la ⟨j⟩ di Juventus, almeno non senza fonti che dicano ufficialmente "il nome della squadra Juventus deriva da". La fonte del dizionario mi sembra palesemente fuori contesto e dovrebbe essere eliminata. --Wanjan 15:01, 15 ott 2014 (CEST)

Ti ringrazio per la spiegazione molto tecnica. Come ho già scritto sopra, l'utilizzo della J potrebbe anche rispecchiare la volontà di trovare un compromesso tra un nome anglosassone e uno latineggiante.--Ale91ale91 (msg) 15:17, 15 ott 2014 (CEST)

Solo per curiosità, da le fonti inserite qui, è più azzeccato scrivire iuventus o iŭventūs?--190.235.4.135 (msg) 23:45, 20 ott 2014 (CEST)

Io uso la convenzione di segnare solo le lunghe (uso comune presso i linguisti), dando per cosa scontata che una lettera senza diacritici sia breve: quindi iuventūs. I latinisti più rigorosi scriverebbero però iuuentūs, dato che in latino classico non si differenziava tra u e v (e si pronunciava [w], quindi [jʊˈwɛntuːs], non [juˈvɛntus] come oggi).--Carnby (msg) 20:49, 12 dic 2014 (CET)

Blu savoia o blu De Pinedo?

Come mai nella voce principale è scritto che in passato la società usò il Blu Savoia all'interno dello stemma e, invece, nella voce dedicata ai simboli della squadra non viene citato quel colore ma s'indica che il colore usato nello stemma era il cosidetto "Blu De Pinedo"? E' un controsenso nonostante ci siano differenze di tonalità del blu usato nello stemma negli anni 1920-'30 e quello usato negli anni 1980-'90...--200.121.161.162 (msg) 21:08, 8 set 2014 (CEST)

La J di Juventus

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– Il cambusiere Erik91

Segnalo questa discussione. Pareri ?--Ale91ale91 (msg) 18:12, 14 ott 2014 (CEST)

Direi che, visto l'argomento, sarebbe il caso di chiedere un parere al Progetto:Linguistica dove sicuramente ne sapranno più di noi... . danyele 19:52, 14 ott 2014 (CEST)

Fatto, attendiamo risposte.--Ale91ale91 (msg) 20:30, 14 ott 2014 (CEST)

Riporto la risposta di un membro del Progetto Linguistica:

<<Allora, in italiano la ⟨j⟩ è stata utilizzata per rappresentare graficamente la consonante approssimante palatale /j/, ma in seguito l'uso del grafema ⟨j⟩ è stato rimpiazzato con il gramefa ⟨i⟩: jeri > ieri.^{[FONTE SPICCIOLA]} La voce lingua piemontese, paragrafo Grafia e fonologia, indica che il grafema ⟨j⟩ viene usato in piemontese sempre per indicare l'approssimante palatale /j/: il dizionario online Piemontèis mi dà infatti jena per iena, mentre per ieri mi dà la coppia grafia ier e jer; il Dizionario Elettronico Piemontese mi dà solo jer (iena non è presente); questa note sul piemontese prendetele con le pinze perché non mi occupo di questa lingua e non so quanto siano affidabili questi dizionari online.

Comunque, premesso che sia in italiano che in piemontese venga o venisse usato il grafema ⟨j⟩ per l'approssimante, va contato che in latino medievale c'era stata una breve moda, introdotta da Pietro Ramo, di indicare l'approssimante prevocalica sempre con ⟨j⟩: quindi iŭventūs > juventus.^[FONTE]

Ricapitolando, tutte queste tre lingue hanno usato ⟨j⟩ con lo stesso fine e non è chiaro da dove derivi la ⟨j⟩ di Juventus, almeno non senza fonti che dicano ufficialmente "il nome della squadra Juventus deriva da". La fonte del dizionario mi sembra palesemente fuori contesto e dovrebbe essere eliminata. --Wanjan 15:01, 15 ott 2014 (CEST)>>

Se non ci sono pareri contrari, procederei alla cancellazione della nota.--Ale91ale91 (msg) 15:20, 15 ott 2014 (CEST)

Direi di fidarci ;) --Fullerene (msg) 17:08, 15 ott 2014 (CEST)

Scusate l'intromissione, ma c'è davvero chi sostiene che Juventus non sia latino (scritto con la lettera ramista J)?--Carnby (msg) 20:49, 12 dic 2014 (CET)

Juve operaia

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– Il cambusiere Erik91

Anche definita "del Movimiento" o dall'Avvocato, "Socialdemocratica", con quel nome è stato spesso definita la Juventus allenata da Heriberto Herrera negli anni 1960. Vinse un campionato (1967), ritenuto tra i più inatessi della storia bianconera, una Coppa Italia due anni prima contro l'allora favorito Inter e arrivò in semifinale di Coppa dei Campioni nel 1968 pur non avendo nessun campione (tranne Luis del Sol, tra i migliori calciatori spagnoli della storia) in squadra in un'epoca in cui si riteneva che i grandi calciatori erano gli artefici, se non il principale motivo, delle vittorie delle squadre. Essa è anche stato considerata uno dei primi esponenti del cossidetto "gioco collettivo" in Italia (definito "Movimiento") e da allora una squadra che abbia similtà a quella in termini di fisicità e grinta sopra il valore tecnico della rosa viene denominata dai media "operaia" come accadduto con la Juve allenata da Zoff che vinse nel 1990 Coppa Italia e Coppa UEFA o anche quella di Ranieri. Meritarebbe una voce dedicata?--200.121.29.35 (msg) 23:20, 14 ott 2014 (CEST)

Per me no. A parte la Juventus del Quinquennio, il Grande Torino e la Grande Inter non vedo la necessità di voci dedicate (basti dare un'occhiata alla bibliografia). Altrimenti vai con il Milan degli Immortali, degli Invincibili, dei Meravigliosi oppure l'Inter dei Record, del Triplete o ancora il Real Vicenza e il Perugia dei Miracoli. Non ne vedo il bisogno.--Dipralb (msg) 11:58, 15 ott 2014 (CEST)

Raccontare qusta storia nella voce sulla Juventus 1966-1967 e, se l'espressione è attestata in molte fonti storicizzate, creare un redirect che punti lì.--82.54.138.77 (msg) 13:25, 15 ott 2014 (CEST)

Concorde con il parere dell'IP 82.54 . --Fidia 82 (msg) 13:49, 15 ott 2014 (CEST)

idem. --Fullerene (msg) 17:09, 15 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Come sopra, all'intervento di Dipralb aggiungerei il non troppo dimenticato Foggia dei miracoli con Zemanlandia... --Dimitrij Kášëv 23:19, 15 ott 2014 (CEST)

@ 82.54.138.77: Heriberto Herrera allenò la Juventus dal 1964 al 1969 (cinque anni) e come detto prima, tutto quel periodo fu sopranominato con i termini segnalati sopra, mica l'ho inventati io. Le fonti ci sono, quelle che no inserito all'aprire la discussione fu per farvi un'idea. Se amplio questo capitolo di storia bianconera, si potrebbe almeno creare un link per direzionare il nome al corrispondente capitolo di questa voce?--190.235.4.212 (msg) 23:04, 15 ott 2014 (CEST)

Personalmente, non sarei così drastico nell'osteggiare voci di approfondimento del genere. Tuttavia, come peraltro proposto da altri, direi che in questi casi si dovrebbe sempre partire dall'ampliare le pagine delle singole stagioni – nello specifico della Juve di HH2, inizierei da qui (che in quanto a risultati, fu forse unica annata degna di nota nel quinquennio del movimiento a tinte bianconere) –; com'era già emerso in passato, è perfettamente inutile pensare a voci nuove, quando poi abbiamo pagine dedicate alle singole stagioni che contengono unicamente l'elenco delle rose... :-) . A riprova di ciò mi viene in mente quanto recentemente fatto per il Perugia dei miracoli (trasformato in redirect), dove la pagina di stagione venne ampliata e fixxata quanto una voce di club. Se una volta fatto ciò, il materiale risulta tanto corposo e, soprattutto, supportato da pari bibliografia, allora (e solo allora) si può eventualmente pensare a una voce a se stante . danyele 23:50, 15 ott 2014 (CEST)

Molte fonti tra cui il Guerin Sportivo e l'Enciclopedia Treccani definivano la Juventus di Heriberto Herrera anche con il termine "proletaria". --VAN ZANT (msg) 20:53, 16 ott 2014 (CEST)

Personalmente concordo con Danyele.--Nico.1907 (msg) 22:00, 16 ott 2014 (CEST)

@ Danyele, per te la Coppa Italia vinta nel 1965 valeva nulla? Premesso che attualmente la Coppa sia insignificante, ma negli anni 1960 godeva di prestigio. Colgo l'occasione per sottolineare che questa voce si contradisce con talune argomentazioni di questa discussione (e solo è correlata a una competizione, mica a una sola stagione)...--190.235.4.135 (msg) 23:17, 16 ott 2014 (CEST)

A me pare che la gran parte delle fonti inerenti la Juventus di Heriberto Herrera, non abbracci il lustro del ginnasiarca sulla panchina bianconera ma converga unicamente sull'annata 1966-67, quella per cui quella squadra è maggiormente ricordata: ragion per cui, trovo più sensato partire dall'ampliamento la relativa voce di stagione. Per il resto, confermo quanto scritto in precedenza e, in aggiunta, si veda WP:ANALOGIA ;-) . danyele 12:17, 17 ott 2014 (CEST)

WP:ANALOGIA è stato recentemente rivisto e profondamente modificato proprio per la sua fallacia. L'IP ha fatto bene a segnalare quella voce: effettivamente andrebbe integrata in Celtic Football Club 1966-1967; non ha senso una voce su una formazione scesa in campo in una partita. --Cpaolo79 (msg) 13:46, 17 ott 2014 (CEST)

@ Danyele, nessuna analogia, solo che la voce linkata (che racconta la squadra che partecipò in una competizione, mica in una stagione) contradisce clamorosamente il discorso debattito qui. Fare evidente che il progetto calcio non ha deciso qualcosa su casi del genere...

Per quanto riguarda HH2, va precisato che i libri che raccontano la storia del calcio italiano spesso sono "campionato-centrici", cosa che non accadde con i libri sul calcio europeo e i tornei UEFA. Da quel punto di vista evidentemente si tende al campionato 1966-67 ma non vuole dire che non ci siano informazioni sul soggetto o su Heriberto Herrera.--190.234.71.19 (msg) 00:49, 18 ott 2014 (CEST)

Coppa Rio

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– Il cambusiere Erik91

Ora che fu ufficializzata dalla FIFA, si dovrebbe includere nelle statistiche della Juventus e i giocatori coinvolti, cominciando il capocannoniere del torneo, Boniperti?--190.235.111.75 (msg) 22:28, 13 gen 2015 (CET)

Ma dove la storia della Coppa Rio, io non trovo niente. ;)--Guerrisi'79 (msg) 08:38, 14 gen 2015 (CET)

(fuori cron.) su RSSSF Brasil c'è...--190.235.109.53 (msg) 01:36, 17 gen 2015 (CET)

Sezione 10.1

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

La voce in questione, che tra l'altro è in vetrina, manca del paragrafo 10.1 previsto dal modello di voce, vale a dire Partecipazione ai campionati. In seguito a questa mancanza, ho apposto alla voce il template W il quale è stato rimosso con la motivazione -già scorporata in Statistiche e record della Juventus Football Club a cui ha aggiunto l'ulteriore commento voglio dire, parliamo di una voce in vetrina.... In seguito a ciò alcuni dubbi mi assalgono:

1. le voci in vetrina sono intoccabili
   
2. la voce della Juve è intoccabile
   
3. il modello di voce è li solo per sport o non si applica alla voce della Juve
4. le altre voci in vetrina che hanno il paragrafo 10.1 sono da correggere
   

Scherzi a parte, il fatto che una voce sia in vetrina non esclude a priori l'assenza di c****te all'interno di essa, ne tanto meno eventuali mancanze o addirittura paragrafi non previsti dal modello di voce, anzi proprio l'eventuale carenza di eventuali parti/sezioni della voce potrebbero portare alla rimozione dalla vetrina. Ricordo che in passato alcune voci presenti in vetrina rischiarono di esserne estromesse, perché nella sezione Capitani non tutti i nomi erano fontati a dovere, figuriamoci per la mancanza di un paragrafo imho di fondamentale importanza quale è la partecipazione ai campionati.
Il popolo del web su google scrive Juventus e non Statistiche e record della Juventus, quindi sono del parere che quella tabella vada ripristinata al più presto. Inoltre sono anche del parere che una tripla disambiguazione all'inizio della voce non ha senso, in quanto la 2ª e la 3ª si potrebbero raggruppare sotto la prima disambiguazione.
Infine segnalo che la voce è ben oltre i 125 kB di peso previsti (o anche questo limite non vale per questa voce?). --Paskwiki (msg) 20:37, 5 mar 2015 (CET)

Ma tutto questo è necessario? All'inizio della sezione c'è scritto in quanti e quali campionato ha partecipato la squadra. A meno che qualcuno rifaccia tutta la sezione...--190.235.97.86 (msg) 20:41, 5 mar 2015 (CET)

Sì, sfugge anche a me il significato del commento sulla presenza in vetrina (e non è che la presenza della faccina mi aiuti a capire). Sui limiti dimensionali il discorso è più complesso e si affronta anzhe con un pizzico di buon senso. --Er Cicero 20:49, 5 mar 2015 (CET)

Praticamente (teoricamente no, ma praticamente) i modelli di voce del progetto calcio sono messi lì quasi per sport: voglio dire che sono delle tracce da seguire per poi impostare la voce come si vuole - te lo dico io, che cercavo di adeguare tutte le voci delle squadre di prima divisione seguendo il modello di voce - e detto così suona male, ma se si vanno a guardare anche le voci biografiche non sono troppo distante dalla realtà. Alla fine quindi sì, direi che si potrebbe anche fare a meno della sezione in questo caso, avendo fatto un solo campionato in B e tutti gli altri in A dalla sua fondazione. --Dimitrij Kášëv 21:34, 5 mar 2015 (CET)

Concordo con l'IP comunque se va messa prendetela dall'altra voce e la faccenda si risolve. Ma il limite della dimensione ha ancora senso sinceramente? --Erik91★★★+2 21:42, 5 mar 2015 (CET)

Il mio punto 3 diventa sempre più veritiero! Inter, Roma e Milan se può bastare. --Paskwiki (msg) 21:48, 5 mar 2015 (CET)

Il fatto che la voce sia in vetrina credo che sia decisamente un'aggravante per eventuali imprecisioni, tuttavia, essendo solo una la stagione non disputata in serie A, credo che in questo caso non sia necessaria la tabella delle partecipazioni nella voce principale, come del resto anche per Inter, Roma e Milan dato che anche quelle voci non sono proprio leggere. Per le disambigue non saprei, mentre per la dimensione eccessiva ritengo che, se possibile, sia meglio scorporare qualcosa, anche perchè i byte "di troppo" sono circa 60mila. --Fullerene (msg) 22:14, 5 mar 2015 (CET)

Pardon, ma di quali imprecisioni parli? L'utente fa discussione su l'inesistenza in voce di una (orribile) tabella che ha un'informazione inserita da anni nell'apposita sezione, di cui cito ad litteram: «La Juventus esordì nel campionato federale l'11 marzo 1900. Quella 2014-15 sarà dunque la sua 110ª stagione sportiva [...] ha partecipato a 101 campionati di massima serie (11 di Prima Categoria Nazionale, 5 di Prima Divisione, 4 di Divisione Nazionale e 81 di Serie A propriamente detta) [...]» (e ci sono voci ancora in vetrina in peggior stato di quello della Juve, eh!). Come detto sopra, se il problema è che per forza la tabella deve essere inserita nella voce principale al posto della medesima informazione "scritta" (IMHO, no), l'utente è libero di riscrivire la sezione (su en.wiki, fr.wiki ed es.wiki ci sono modelli di tabella meno bruti di quello dal manuale...)--190.235.97.86 (msg) 23:18, 5 mar 2015 (CET)

P.S. Sia Jørgen Juve che la Juve Stabia sono più noti come "Juve" anche della stessa Juventus che universalmente è più nota come Juventus [Turin], che poi questa sia la Juve più nota non vuole dire che non si deva fare la disambiguazione, perlomeno alla parola "Juve" in quanto sia il calciatore che la squadra citati non c'entrano nulla con la parola "Juventus"...

P.S.2 Le altre tabelle del manuale sono anche obbligatorie? Se la risposta è sì, che senso hanno tutte le (sotto)voci dedicati agli allenatori, presidenti, giocatori, ecc., ecc.

[↓↑ fuori crono] @IP se rileggi il mio intervento vedi che "eventuali imprecisioni" è in senso generico in riguardo alle voci in vetrina, e infatti ho detto anche che in questo caso la tabella non la ritengo necessaria. --Fullerene (msg) 03:52, 6 mar 2015 (CET)

(conflittato) Dunque, IMO le voci da vetrina non sono intoccabili ma si presume che comunque necessitano di molte molte molte meno "migliorie" di quanto possano necessitare altre voci che non lo sono (senza contare il fatto che possono essere in buonissimo stato voci che non sono mai state neanche monitorate, concettualmente parlando, potrei farvi alcuni esempi), soprattutto sugli aspetti organizzativi della voce stessa. Come già spiegato altre volte il modello delle voci non dev'essere un totem o un feticcio che spesso e/o volentieri può causare forzature o difficoltà di gestione delle stesse ma cmq un aspetto preferibilmente seguito in maniera più o meno "elastica" a seconda del caso; ovvio che nella stesura delle voci non ci si dovrebbe allontanare oltre un certo limite ma neanche sentirsi costretti a seguirlo del tutto pedissequamente (il modello va IMO interpretato come una "spina dorsale" della voce, non come una radiografia). Altra cosa devo dirla per forza riguardo alla lunghezza della voce: credo che se una voce supera di non pochi byte il limite teorico di pesantezza non bisogna neanche in quel caso farne un problema di stato e anzi se proprio non vi si può rimediare pazienza, si lascia così ma cmq bisogna evitare di aggiungere nel tempo particolari futili (parlo sempre in termini ampiamente teorici). In casi come quello della Juve, al di là del messaggio di Danyele credo sarebbe utile andarsi a leggere la pagina del vaglio pre-vetrina per rendersi conto i motivi per cui la tabella è stata eliminata, ma comunque volendo cercare di tenere la voce il più "leggera" possibile l'eliminazione della tabella delle partecipazioni non mi sembra cosa sbagliata sempre in un'ottica di elasticità....semmai fare qualche riga discorsiva sui vari tipi di campionato di primo livello disputati (cosa appunto scritta nell'incipit se ho ben capito). --Fidia 82 (msg) 23:28, 5 mar 2015 (CET)

Una voce non si alleggerisce inserendo tabelle inutili (oltreché pessanti e brute) quando il numero e tipi di campionati in cui la squadra è partecipato dal 1900 la puoi scrivire in 2-3 paragrafi (e poi, quella è una informazione specializzata, quello che il tifoso medio cerca su internet è ben altro). La voce sulle statistiche (come tutta sottovoce) non esiste per caso: se chiunque vuole un maggior approfondimento cerca una voce specializzata (come quella delle statistiche in cui la tabella è stata inserita da eoni), non quella principale che "generalizza" ogni ambito del soggetto tratatto in articolo. Una voce pessante si alleggerisce togliendo tutto quello che compie una funzione complementaria, a.e. la sezione cronistoria, che qui è stato anche ribattezzata come "stagioni" con tanto di voce dedicata (cfr. voce sul Barcellona, Liverpool, ecc.).--190.235.97.86 (msg) 23:52, 5 mar 2015 (CET)

[← Rientro]: i modelli e le policy esistono perché evidentemente la comunità li ha stabiliti per consenso. Se non si è d'accordo con quanto stabilito casomai prima si mettono in discussione e magari si cambiano i modelli e le policy e dopo si applicano i cambiamenti, altrimenti ogni indicazione può essere considerata "superflua", o "mancante", o "orribile", o "elastica" o come vi pare, e in questo modo ognuno si sente in diritto di valutare a proprio gusto personale o di fare come meglio crede (alla faccia dell'omogeneità). Sul discorso dimensioni: una voce grande il 50% in più del massimo consigliato ha con tutta probabilità buoni margini su cui lavorare. Quella dell'AS Roma quando è stata presentata alla valutazione era più o meno della stessa grandezza ed è stata bocciata proprio per questo motivo. Successivamente è stato svolto tutto un lavoro di ridimensionamento (e non è che sono state perse informazioni, semplicemente sono state riorganizzate e sono state sfruttate le ancillari) e ora la voce è rientrata nei limiti consigliati). --Er Cicero 00:04, 6 mar 2015 (CET)

In sintesi per avvicinarci ai 120 kbyte, dovremmo tagliare la sezione "Calciatori" e adeguarla al modello e tagliare di netto l'incipit del Palmarès (ad esempio non presente nella voce della Roma) per ritagliarlo nella voce specifica. Da adeguare al modello di voce anche le sezioni "Statistiche" e "Tifoseria". --Dimitrij Kášëv 00:17, 6 mar 2015 (CET)

Quindi tutte le sottovoci vanno cancellate perché inutili in quanto tutto di "importante" ci sarà in quella principale. Per me va benissimo, ma sorgerà poi il problema di mancanza di completezza che non risolve una singola tabella per elencare i capitani (!) della squadra o i campioni del mondo/europa/Andromeda (inutili perché i giocatori si laureano campioni con le nazionali, non con i club a cui non aggiunge nulla di nulla). E poi, la Juventus non ha Hall of Fame ufficiale (per ufficiale intendo quello della Roma e della Fiorentina come cosa vera e propria, non quello che esiste solo nel sito ufficiale e il Walk of Fame dello Stadium è una cosa molto diversa). Prima di "rivoluzionare" la pagina, si vuol togliere qualcosa, IMHO, l'incipit della sezione palmarès (in primis perché da definizione, palmarès è solo l'elenco di quello vinto, integrato in voce appossita) e la sezione cronistoria, la cui è in realtà complemento della voce sulla storia del club (+/- 10 Kb. di meno). Infine, risulta curioso che su en.wiki ed es.wiki il manuale abbia meno box e tabella di questo. Forse perché lì sia valutata di più la completezza...--190.235.97.86 (msg) 00:34, 6 mar 2015 (CET)

P.S. Questa voce è attualmente la 139ma più pessante di Wikipedia. Si pensi che quella dedicata alla storia del Milan è la 17ma (295 370 byte). Va bene alleggerirla, ma lo stato critico c'è altrove...

Non so se la risposta di Cicero era mirata o meno.....ma spero che i discorsi che vengono fatti siano "assorbiti per bene" da ognuno. Quello che volevo esprimere è che un modello va rispettato (io lo rispetto nelle voci che scrivo) ma in alcuni casi non è detto che debba essere rispettato rigidamente perché come tutte le cose può dare problemi e credo che l'omogeneità può valere fino ad un certo punto, non troveremo mai voci perfettamente uguali (110%) nella struttura IMO. Poi, rispetto massimo per il parere di Cicero che è ben più esperto di me in valutazione della coerenza delle voci. Ma il ragionamento che facevo a proposito della Juve è questo: vedi che manca la tabella partecipazioni? Ok, la voce è da vetrina, allora cosa fai? Ti vai a leggere la pagina del vaglio che l'ha portata in vetrina e se ti va bene capisci perché si decise di adottare quel sistema. Poi se noti altre stranezze e trovi necessario porvi rimedio apri una discussione e chiedi. Ma voglio dire se la voce è in vetrina e magari non è cambiato molto da quando ci entrò (ripeto, "se") un motivo sufficientemente valido per la mancanza di un parametro "tipico" delle voci calcistiche ci deve pur essere. Per il resto la pagina della Juventus non l'ho analizzata in modo preciso e non so se sfora e di quanto il limite teorico di pesantezza, ma ripeto, facevo un discorso generico e concettuale..... --Fidia 82 (msg) 00:38, 6 mar 2015 (CET)

La voce, nella struttura, va bene così com'è. Chiaro che una squadra che ha 100 anni di storia piena sarà più voluminosa, e quindi alcune sezioni vanno distaccate in sottopagine separate. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:43, 6 mar 2015 (CET)

Qui siamo nella più completa anarchia. All'IP che non piacciono le tabelle (definite orribili) dico che se è prevista quel tipo di tabella è perché è stato deciso dalla comunità. Sempre all'IP che continua a fare riferimenti alle versioni in altre lingue dico che questa è it.wiki ed abbiamo le nostre regole (su en.wiki ad esempio i criteri dei calciatori sono moooolto più larghi dei nostri e li puoi benissimo ritrovare calciatori che magari hanno militato solo in 4ª serie). Per tutti quelli che credono di poter fare a meno dei modelli di voce consiglio di leggersi "come scrivere una voce". Per quanto riguarda il peso della voce, dico che vada scremata (anzi non lo dico io, ma sempre un modello di voce) e di molto anche e spostare alle sotto voci, le quali è possibile dividerle come ad esempio Storia dell'Arsenal Football Club (1886-1966) e Storia dell'Arsenal Football Club (1966-oggi), cosa che non è possibile fare con la voce principale. Credo anche che siamo arrivati al paradosso, quando leggo che dovrei leggermi il vaglio pre-vetrina delle voci sul perché e sul per come una determinata sezione non è presente. Imho credo che la cosa più semplice da poter controllare durante il lavoro sporco e quella di più veloce consultazione resta sempre il modello di voce. Un conto è che nelle voci manca una sezione che magari in assenza di fonti non può essere stilata (vedi Hall of Fame) e un conto che manchi una sezione facilmente ricavabile ed inoltre prevista dai modelli. --Paskwiki (msg) 15:54, 6 mar 2015 (CET)

Paskwiki, ovviamente rispetto la tua opinione ma ti ho spiegato come (io) mi muoverei in casi simili e non credo sia una maniera "paradossale". Per il resto le altre utenze ti hanno dato motivazioni sull'assenza di quella tabella. L'ho scritto e lo riscrivo, io nelle voci di club che ho scritto e aiutato i modelli li ho rispettati anche abbastanza fedelmente, volevo solo far capire che non necessariamente sempre e comunque bisogna rispettare strettamente il modello "su ogni microscopico aspetto", il caso della pesantezza della pagina per un club come la Juve rimasto sempre nel primo livello e un anno-max 2 anni nel secondo forse può dire qualcosa.....poi non sono d'accordo con quanto scritto dall'IP perché IMHO vuole generalizzare su cose per cui non si può generalizzare ma non vorrei essere messo nella sua "linea di pensiero" solo perché non ho dato un parere "netto", ho detto cose ben precise (tra cui anche il fatto che il modello è la "spina dorsale" delle voci, che non può non essere rispettato meno di un certo tot...e non so perché questo non viene considerato....) ma non ho fatto esempi applicativi molto dettagliati. Poi se si può alleggerire di molto la pagina della Juve e ripensare ad una serie di soluzioni alternative a quella attuale (e magari più rispettose del modello) ben venga ;) --Fidia 82 (msg) 16:14, 6 mar 2015 (CET)

Un attimo, io non cerco di generalizzare un bel niente, ho detto semplicemente che quello che riporta la tabella c'è scritto nella sezione (anzì lo ho citato letteralmente in questa discussione) e come ho detto prima, se la tabella (che definì orribile per forte impatto agli occhi, complicando la lettura almeno per me, cosa che non si vede quando uno legge le tabelle delle altre wiki) deve essere nella voce "principale" per forza, che sia lui che l'inserisca. Ben diverso è aprire una discussione per dire che la voce sulla Juventus non riporta un cazzo sul numero di stagioni e campionati in cui partecipò la squadra (che poi non interessa a nessuno in quanto sappiamo tutti cosa cerca un tifoso di una squadra di calcio), il cui è palesemente falso. Forse dopo qualcuno s'incazzera' perché in voce principale non c'è la lista dei capitani...--181.66.157.84 (msg) 20:38, 6 mar 2015 (CET)

@IP stai scrivendo nella pagina di servizio di un'enciclopedia: il prossimo intervento simile lo annullo e ti segnalo. --Fullerene (msg) 21:08, 6 mar 2015 (CET)

[← Rientro] La penso come Fidia82, io credo che il modello di voce deve essere più una linea guida che una bibbia da seguire fedelmente, se manca qualche parte del modello in una voce perché la voce è troppo pesante, o per altri motivi, e che comunque nella voce c'è scritto quanti campionati ha giocato la juve, non penso sia un grosso problema, anche perché la Juventus ha giocato 1 solo campionato di Serie B, e per il resto sono tutte stagioni in Serie A, quindi credo che la tabella sia anche abbastanza inutile, in questo caso. Insomma non credo che bisogna farne un dramma, anche perché se ragioniamo così, dovremmo rimuovere tutte le tabelle in più presenti nelle voci perché non rispettano il modello, tipo questa, e mi sembrerebbe eccessivo.--Granata92 ^SA-BN 01:42, 7 mar 2015 (CET)

Decima

Salve. Al pari degli scudetti, non sarebbe opportuno sostituire le dieci coccarde della Coppa Italia con una stella argento? --Ffeeddee (msg) 23:45, 20 mag 2015 (CEST)