Discussione:Fabrizio Quattrocchi/Archivio1

A parte il fatto che il paragone della Sgrena tra Calipari e Quattrocchi non ha alcun senso (non hanno avuto le stesse onorificenze: il gesto di Calipari è stato premiato con la medaglia d'oro al valor militare, la frase di Quattrocchi con la medaglia d'oro al valor civile), forse i parenti dei caduti di Nassiria hanno dimenticato che i loro congiunti sono stati insigniti con la croce d'onore?

Da Servator al gentile modificatore: --

• 1-La biografia di una persona deve rispecchiare onestamente la persona, tanto più di chi esssendo morto non può obiettare.
• 2-un accenno al modo in cui ha saputo affrontare la morte deve esser messo nella parte iniziale. Non mi risulta che negli ultimi 40 anni d'Italia ci siano molti altri casi di persone morte come Pietro Micca o Salvo d'acquisto.
• 3-morire in Servizio non è una cosa rarissima, sia nel settore civile che militare, credo che gli Italiano che muoiono in servizio, sia civile che militari siano molti ogni anno, ed hanno diritto ad essere tutti onorati. Ma morire in questo modo credo sia raro, se ci sono altri casi sarei felice di conoscerli per onorare quelle persone.
• 4-gli Italiani dal tempo di Dante Alighieri sono spesso faziosi e non riconoscono volentieri i meriti altrui, ma credo che davanti a una persona che muore gridando il nome d'Italua non si possa eseere faziosi.

Servator

punto 4: come diceva la mia nonna "se stava a casa non gli succedeva niente".--Von Clausewitz 15:33, 14 gen 2008 (CET)

rapitori di quattrocchi

fonte errata al primo rigo viene espresso che quattrocchi fu rapito da milizie Da Servator al gentile modificatore che non si presenta.

• 1-Credevo che su Wikipedia non esistesse la censura.
• 2-La biografia di un ostaggio, o meglio di uno dei due ostaggi italiani morti in Iraq meritasse --Servator 09:18, 10 apr 2006 (CEST)rispetto adeguato.
• 3-Il gentile modificatore che non dice nulla nella discussione, ma ripristina sempre cose assai opinabili, potrebbe esere così corretto da motivarle ?
• 4-la correttezza e la buona educazione non sono un difetto da vergognarsene.
• 5-spero in una corretta risposta.

Servator

1. Ho firmato tutti i miei interventi: come dovrei presentarmi diversamente?
2. Occorrerebbe motivare in modo puntuale quale sarebbe la mancanza di rispetto lamentata.
3. Ho spiegato adeguatamente in "oggetto" tutte le modifiche da me effettuate.
4. L'unica censura effettuata sulla voce è stata quella dovuta alle rimozioni immotivate operate da Servator, che costituiscono, queste sì, una mancanza di rispetto per il mezzo e per chi ha contribuito i brani rimossi. Ho ripristinato pertanto i brani in questione. La rimozione di brani documentati e rilevanti, senza motivazione, operata da Servator, costituisce, a ben vedere, quel che in Wikipedia si chiama vandalismo. Lo stesso dicasi per l'apposizione arbitraria e non motivata concretamente di NPOV, rilevata anche da Gac.
5. La pretesa di inserire per intero la motivazione della decorazione (che io ho provveduto personalmente ad aggiungere alla voce non appena essa fu resa pubblica, con qualche giorno di ritardo, dal sito del Quirinale) nelle prime righe della voce non corrisponde agli standard di Wikipedia ed è inutilmente agiografica.

--Piero Montesacro 14:54, 29 mar 2006 (CEST)

Commenti

Eventuali commenti (sperando che siano solo costrutttivi), vanno inseriti in questa pagina di discussione. Scrivere nel testo i commenti personali, di qualunque tipo, non ha nessun senso. Grazie Gac 21:15, 29 mar 2006 (CEST)

Da Servato a GAC e a Montesacro. Io ho esattamente spiegato le mie osservazioni nella pagina di Discussione e cercato un colloquio per un discorso collaborativo, ma non ho avuto cenno di cortese risposta. A GAC : E' quindi esattamento ciò che ho fatto per due volte ma non ho ricevuto risposta, ed anche questa volta la risposta è stata minima. Ho allora messo la mia DISCUSSIONE in cima al testo per obbligare l'autore a dare un segno di vita e un minimo di spiegazione, che rimane scarsa. Io rimango della opinione che il testo fino al 22 mazo corrente fosse modesto e corretto. Il testo attuale è una politicizzazione molto forte della figura di un uomo che non si può difendere perché è morto. Io credo che il Presidente della Repubblica non sia persona da dare una onorificenza a una persona che non la merita. Poiché il povero Quattrocchi è morto e non può difendersi e poiché siamo ancora in un sistema democratico tutti hanno diritto alla difesa, ed io ho ritenuto di intervenire a nome di un eroe che si cerca di sminuire, cosa frequente nella storia patria. - Sul fatto che il Montesacro toglie anche una frase assolutamente neutrale come : --concessa dal presidente della Repubblica Carlo Azelio Ciampi -- da me scritta, vorrei almeno una educata aspiegazione. Lui si lamenta di mie correzioni alla politizzazione del testo. Bene io spero lui sia abbastanza democratico ed educato da rispettare almeno questa frasetta. Servator

Nessun problema, il motivo della rimozione è banale (evitare ridondanze, come già spiegato sopra): il fatto che la medaglia sia conferita dal Presidente è ovvio e scontato, nessun altro ha titolo per conferirle, come risulta evidente dalla lettura della L. 2 gennaio 1958, n. 13 (1). Norme per la concessione di ricompense al valore civile:

"10. Le medaglie al valor civile vengono conferite con decreto Presidenziale su proposta del Ministro per l'interno." [1]

Inoltre, l'informazione del conferimento da parte del presidente è già inclusa (da me) in posizione debita nel corpo della voce. Inviterei poi a moderare i toni e a (ri)leggere: WikiLove :-) --Piero Montesacro 00:01, 30 mar 2006 (CEST)

Da Servato a GAC e a Montesacro. A Montesacro: Non sono d'accordo sul "Nessun problema". Ci sono alcuni problemi:

• 1-se Wikipedia è una enciclopedia libera allora tutti possono contribuire. I miei contributi sono stati leggeri e non stravolgevano il testo scritto da una serie di altri collaboratori. Tra l'altro fino al 22 Marco corrente il testo era ragionevole ed equilibrato come si può vedere andando a ritroso. Dal 22 marzo à arrivata una serie di modifiche che hanno triplicato il testo e tutte ostili alla figura del morto. Non ho mai saputo che si facessero le biografie contro il morto che non si può difendere. Non mi pare cavalleresco. Se si voleva criticare la guerra in Iraq si doveva farlo in un titolo specifico, non usando la Biografia di un morto, che tra l'altro è morto da eroe.
• 2-Non si accetta nessuna modifica da parte mia, anche la più piccola e più neutrale. Cosa c'è che non si vuol far sapere ? Cosa si vuol nascondere ? L'Italia paese di ""Santi, Eroi e Navigarori"", ha finalmente un eroe, e certo per chi ha visto il video, Quattrocchi lo era. Ma dal tempo di Dante l'Italia è notoriamente un paese che non accetta una persona superiore, sia pure in un campo non su tutto. Ed allora visto che l'eroe c'è parte il tentativo per sminuirlo.
• 3-Sul senso di proprietà che qualcuno ha della Wikipedia: io metto una precisazione piccolissima sul conferimento della onorificenza da parte del presidente Carlo Azelio Ciampi. Prontemente la mano cancella il mio micro inserimento dicendo che è una cosa ovvia perche il base a una certa legge solo il presidente può dare le onorificenze. Questo adesso lo so ma quanti lo sanno ? Inoltre il nome del presidente vale come sottinteso solo fin che è in carica, ma una voce di enciclopedia deve rimanere valida anche quando non sarà in carica.
• 4-Allego dal sito di Giuliana Sgrena:

La sua liberazione era stata invocata in più appelli video trasmessi dal capo dello stato Carlo Azeglio Ciampi (che le aveva conferito nel 2003 il titolo di Cavaliere del Lavoro per la sua attività di giornalista e scrittrice) e della sua sorte si era preoccupato (dal letto dell'ospedale Gemelli di Roma in cui si trovava ricoverato) anche Papa Giovanni Paolo II.

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COME SI VEDE QU^ IL NOME DEL CAPO DELLO STATO VA BENE.

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A GAC: protesto per l'uso a mio avviso non NPOV della voce. Tra l'altro avete interpellato la famiglia ? Che pensate della legge sulla PRIVACY ?

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Servator : persona non settaria e non schierata

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piccola precisazione: nella voce Giuliana Sgrena, si parla della sua liberazione e si mette in risalto l'appello del capo dello stato (tanto che il fatto delle onorificenze è messo sotto parentesi). Il confronto tra le due voci è errato!!--Nick1915 - all you want 12:53, 30 mar 2006 (CEST)

Calma

Invito Servator (come qualsiasi altro nuovo contributore) a non correre a conclusioni e, soprattutto, a non immaginare d'essere circondato o aggredito dagli altri utenti per un fatto personale (ovviamente inesistente!). Può essere noioso, ma è certamente utile, in casi come questo, fermarsi un attimo e leggere, prima di tutto, la guida essenziale (approfondendo poi con l'aiuto del manuale), senza trascurare un'accurata lettura e comprensione della Wikiquette e del concetto di WikiLove.

Sul merito: le spiegazioni sulle modifiche che mi sono state contestate in modo puntuale ed individuabile le ho già fornite: sarebbe buona regola tenerne conto ed evitare di far finta di ignorarle reitarando, senza fondamento, accuse di censura che sono smentite da un esame appena equanime della voce e della cronologia, laddove è individuabile sia il riferimento completo al Presidente della Repubblica (già esistente e dunque da non duplicare), sia la motivazione del conferimento della medaglia che io, non altri, ho aggiunto tempestivamente alla voce: non mi pare si tratti, come sostiene Servator, di una modifica "ostile" al povero Quattrocchi. Non entro - ovviamente - nel merito delle altre considerazioni generiche espresse da Servator perché

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

. --Piero Montesacro 14:41, 30 mar 2006 (CEST)

Fieramosca e Quattrocchi--

Ho cercato [2], ma non trovato, una fonte che riferisse quanto affermato nella voce:

In particolare, molti hanno fatto un paragone fra Quattrocchi ed Ettore Fieramosca, che nella Disfida di Barletta difese l'onore dell'Italia dalle accuse del francese La Motte.

Qualcuno è in grado di trovare una fonte? Altrimenti temo occorrerà rimuovere almeno il "molti". Grazie. --Piero Montesacro 13:04, 31 mar 2006 (CEST)

Mi ricordo che a suo tempo lo avevo letto un paio di volte su quotidiani diversi, ma oggi francamente non ricordo piu` quali. Vedi se va meglio cosi` o senno` ritieniti libero di aggiustarlo tu... --Lou Crazy 01:06, 1 apr 2006 (CEST)

Continuo a ritenere faziose le modifiche introdotte dopo la decorazione. Soprattutto ho l'impressoione che si usi l'articolo per fare politica. Tuttavia credo che bisogna apettare le lezioni per riprendere il discorso. Una parte delle modifiche sono propaganda elettorale. Dopo le elezioni si discuterà con atteggiamento più serio e imparziale. Servator

Apposizione abusiva NPOV

Ho rimosso l'apposizione del tag NPOV aggiunto da Servator perché non è stato motivato adeguatamente: quali sarebbero i paragrafi di "parte"? Quali sarebbero le notizie non documentate? Dove sarebbe e da che parte sarebbe la speculazione politica? Non bastano giudizi generici, questi sì, potenzialmente di parte. --Piero Montesacro 17:59, 8 apr 2006 (CEST)

Mi trovo d'accordo con la scelta. Ho chiesto proprio questo pomeriggio io stesso una motivazione a Servator. --Lucas ✉ 22:08, 8 apr 2006 (CEST)

Apposizione NPOV

Io ho messo NPOV perché mi pare evidente che si tratta di propaganda pre-elettorale, a spese di un morto da eroe per giunta. Tuttavia proprio perché comprendo che siamo in tempo pre-elettorale non ho modificato la voce, solo messo NPOV. Tuttavia non è il solo punto in cui trovo una elevata politicizzazione della Wikipedia, soprattutto nei temi che riguardano fatti di cronaca recenti. Credo che col tempo, quando quei fatti non saranno più così recenti, verranno smorzati. Servator --Servator 09:18, 10 apr 2006 (CEST)

Vedo che hai rimesso il NPOV. Ti ricordo che prima devi mettere qui le motivazioni, indicando in dettaglio le sezioni NPOV ed i motivi per cui le ritieni tali. Spero di vedere qui entro brevissimo le motivazioni, altrimenti occorre rimuovere il tag NPOV. --Lou Crazy 16:10, 15 apr 2006 (CEST)

da Servator motivazioni su NPOV. Io avevo già messo NPOV circa l'8 Aprile corrente. Dato il clima pre-elettorale ho preferito aspettare che gli animi accesi dalle elezioni si calmassero. Ora credo si possa riprendere il discorso.

Le biografie sono in genere lunghe se si tratta di uomini famosi, politici come Cavour, Bismark, Giovanni Giolitti, scrittori come Dante, Manzoni, Carducci, musicisti come Verdi, Wagner, ecc...

Le biografie sono brevi se si tratta di persone normali come, Luigi Calabresi, Cesare Mori, Slvio Pellico, Piero Maroncelli, eccc.

La voce Fabrizio Quattrocchi era breve fino al 22 marzo ore 12,30 aggiornamento di Pastpier39 con un blando accenno alla Medaglia d'oro.

Successivamente a partire dall'aggiornamento successivo ore 20.10 dd 22 marzo è cominciato un diluvio di aggiunte che hanno gonfiato la voce fino a darle spazio maggiore che a tutti i nostri maggiori statisti, come Cavour e Giovanni Giolitti.

Giulio Andreotti, da buon cattolico, dice che a pensar male si fa peccato, ma talvolta ci si azzecca.

Ora la medaglia è stata data il 14 Marzo, la quadruplicazione dello spazio a Fabrizio Quattrocchi parte il 20 Marzo. Se mettiamo qualche giorno tra la concessione e il diffondersi della notizia, forse io azzecco se penso che tra le due cose ci sia una relazione.

Ora io penso che una PEDIA non debba essere un foglio politico, i partiti ricevono molto denaro dallo stato nonostante il referendum abrogativo del loro finanziamento pubblico.

i punti che considero NPOV sono riportati qui di seguito:

-1------------- al servizio dell'Esercito statunitense in Iraq, nell'ampio quadro di outsourcing delle proprie attività che gli USA, potenza occupante, ha implementato a seguito dell'invasione del Paese arabo avviata nel 2003, incaricando compagnie private americane e di molti altri Paesi (contractors) di affiancare il proprio esercito nelle operazioni di controllo del territorio occupato e di protezione di personale ed installazioni civili e militari. Decine di migliaia di guardie private, armate e dotate di credenziali appositamente fornite dagli Stati Uniti, hanno quindi operato in Iraq - tra questi i nostri quattro concittadini - sfuggendo, in ragione del loro status - agli obblighi legali stabiliti dalle convenzioni internazionali cui sono invece legati per definizione i militari impegnati dalla potenza occupante. Il reclutatore dei quattro rapiti, Giampiero Spinelli, socio della Presidium corporation, originario, come il Cupertino, di Sammichele di Bari, individuato come responsabile del loro invio in Iraq, è stato indagato dalla magistratura italiana ai sensi dell'art.288 del Codice Penale, che recita:

Arruolamento o armamenti non autorizzati a servizio di uno Stato estero Chiunque, nel territorio dello Stato e senza approvazione del Governo arruola o arma cittadini, perche' militino al servizio o a favore dello straniero, è punito con la reclusione da tre a sei anni. La pena è aumentata se fra gli arruolati sono militari in servizio, o persone tuttora soggette agli obblighi del servizio m

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Critiche

Il conferimento della medaglia, durante un'importante campagna elettorale, non ha mancato di suscitare polemiche e risentimento, non solo da parte di oppositori politici, ma anche da parte dei congiunti dei militari italiani caduti in servizio a Nassiriya, che non sono stati insigniti di una decorazione di pari prestigio. Tra questi, Maria Cimino, madre del Caporal maggiore capo scelto Emanuele Ferraro, morto indossando l'uniforme dell'Esercito Italiano, che si è rivolta al Presidente Ciampi protestando per la disparità di trattamento evidenziata dal conferimento dell'alta decorazione al Quattrocchi e il semplice risarcimento assicurato ai caduti di Nassiriya [2]. Analoga protesta è stata espressa dal figlio del brigadiere dei Carabinieri Domenico Intravaia, caduto nell'attentato di Nassiriya [3], e da Paola Cohen Gialli, vedova del maresciallo dei Carabinieri Enzo Fregosi, ucciso nell' attentato del 12 novembre 2003 che ha dichiarato: «A noi non interessa il lato finanziario della vicenda - spiega - perché non vogliamo la medaglia d'oro per ottenere il vitalizio, ma per avere un riconoscimento perenne a chi è morto mentre serviva il proprio Paese e contribuiva a far rinascere la democrazia in Iraq. Ai nostri carabinieri non è stato dato niente e a Quattrocchi la medaglia d'oro. È un'assurdità» [4] [5].

Tale risentimento mostra con chiarezza come i congiunti dei militari caduti a Nassirya abbiano percepito come insufficiente ed artificiosa la "Croce d'Onore" loro attribuita, una decorazione istituita per l'occasione ed evidentemente reputata pari a niente dai parenti delle vittime dell'attentato. Solidarietà a tale posizione dei familiari dei caduti di Nassiriya è giunta anche dalla vedova di Nicola Calipari [6] [7].

A riprova dello scarso rilievo della Croce d'Onore è il fatto che tale decorazione non è neppure presente tra tutte quelle elencate presso il sito del Quirinale dedicato alle Onorificenze italiane, né i cognomi dei caduti di Nassiriya sembrano essere inclusi tra i titolari d'onorificenze contenuti nel catalogo online che raccoglie persino le centinaia di cittadini insigniti del semplice titolo di cavaliere del lavoro.

Inoltre noto alcuni errori materiali di conoscenza che essendo minori per non esagerare lascio per dopo se vedo una discussione adeguata non politicizzata.

A proposito : vi siete fatti dare l'approvazione della famiglia per una simile biografia ?

Ancora: qualcuno ha ricordi scolastici su Frabcesco Ferrucci ?

Per ora credo basti

Saluti alle persone perbene che sappiano discutere senza mostrare la loro opinione politica --Servator 17:10, 15 apr 2006 (CEST)

Con tutta la buona volontà non ho assolutamento capito cosa hai detto :-)

1. Prima frase: è falsa?, scorretta? quali sono le parti inesatte o POV? la legge citata è riportata male?
2. Seconda frase: e falso che Maria Cimino abbia protestato? non hanno forse ricevuto la "Croce d'Onore"? dobbiamo tacere la disparità di trattamento con Quattrocchi? e perché?
3. Non serve l'approvazione di nessuno per riportare dei fatti noti
4. Chi diavolo è Frabcesco Ferrucci e cosa c'entra?

Ciao, grazie Gac 17:19, 15 apr 2006 (CEST)

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==NPOV sulla voce Fabrizio Quattrocchi== ennesimo, 15-04-2006

da Servator Tutto l'insieme della stesura attuale della voce tende a uno scopo politico, chiaro a chi vuol vedere. Ma una PEDIA dovrebbe esporre i fatti senza far capire molto da che parte sta l'Enciclopedia. La neutralità assoluta è una chimera, ma la parzialità assoluta per una PEDIA è una mancanca di autorevolezza. Specialmente in un paese come l'ITALIA dove da sempre la passione politica fa premio sulla intelligenza, da padre Dante non escluso in poi.

Fatti noti si possono sempre pubblicare ? Non è esatto. Solo se son fatti pubblici e anche in tal caso si possono pubblicare in un contesto riguardoso per le altre persone. E' l'intelaiatura del contesto che è molto NPOV e chiaramente pre-elettorale. Pensavo che passate le elezioni si potesse usare l'intelligenza.

L'edizione italiana di WIKIPEDIA sui fatti recenti non è molto neutrale. Basta leggere l'edizione inglese su fatti politici anche recenti, è molto più informata e neutrale, ed anche l'edizione tedesca.

Tuttavia il mondo va avanti lo stesso. L'Italia è sempre stato un paese un pò di parte.

Ho scritto Frabcesco Ferrucci, è sbagliato, giusto è Francesco Ferrucci

--Servator 18:37, 15 apr 2006 (CEST)

anche sulla versione inglese ci sono scritte tutte le critiche per l' assegnazione della medaglia, e le proteste dei familiari dei soldati uccisi a nassiriya. se è neutrale chiamarlo eroe (l' unica cosa eroica che ha fatto è stato quando ha detto quella frase prima di morire, ma sono parole, non fatti) è neutrale anche riportare le critiche

Mi ero un pò dimenticato della voce "Fabrizio Quattrocchi". Riesaminando le voci della quali mi sono interessato, ho rivisto i miei vecchi interventi. Ho riletto la voce. Io trovo che sia gestita con intento di parte. Se si vuol fare una critica all'intervento Occidentale in Iraq, ci sono punti più giusti e più gravi, ad es. Falluja e l'uso di armi chimiche, il trattamento dei prigionieri a Guantanamo o ABU Graib (credo si scriva cosi), le facili sparatorie contro i civili, i bomdardamenti di un paese occupato, e tante altre.

• Quattrocchi è morto da eroe riscattando la fama degli italiani di pensare solo a se stessi.
• Ha fatto solo parole ? Ma che fatti poteva fare essendo prigioniero ?
• Francesco Ferrucci è un altro Italiano, morto da eroe. Di lui si ricorda di più il nome dell'uccisore, MARAMALDO, che è passato nella lingua italiana.
• per questo ritengo onesto rimettere la sigla NPOV.

La versione Inglese di "Fabrizio Quattrocchi" ? Se è stata scritta dalle stesse persone che hanno collaborato alla edizione italiana, dirà pressapoco le stesse cose --Servator 10:28, 12 mag 2006 (CEST).

• Quattrocchi era un uomo coraggioso, ma non basta per essere chiamato eroe.
• Non mi sembra che abbia pensato a qualcun altro andando in Iraq. Nel caso migliore faceva la guardia del corpo, nel peggiore il lavoro sporco per gli americani.
• E' vero, da prigioniero non poteva fare fatti, ma prima che lo prendessero avrebbe potuto. E' morto con coraggio, ma questo non toglie il fatto che non ha fatto niente di utile per l' Italia, l' Iraq o chi altro.

Io non ho niente contro Quttrocchi, ma non è morto lui solo ucciso dai terroristi. Invece solo lui è celebrato così tanto. E, visto che non era soldato, è stata una sua scelta andare in Iraq.

Rimozione POV

Rimosso l'avviso POV, perché non ho trovato nel precedente intervento di Servator le frasi che secondo lui non sarebbero neutrali. Le motivazioni mi sembrano generiche e politiche, più che enciclopediche. In assenza di contestazioni più circostanziate, l'avviso non ha motivo di rimanere. Gac 11:27, 13 mag 2006 (CEST)

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NPOV non è molto importante, sappiamo già che aria tira. Il potere sia Governativo, sia Giurisdizionale, sia di piazza-manganello-bombe Molotov - sono al momento dalla stessa parte, reazionaria, quindi c'è poco da sperare. Ma il potere non sempre è professionalmente impreparato. E non è detto che la nuova maggioranza, pur reazionaria e alquanto oscurantista e sanfedista, sia peggio dell'altra. PISISTRATO fu un dittatore ad ATENE, ma governò bene. -- Premesso questo, credo che l'impaginazione mia fosse migliore di quella attuale. -- A proposito, come si fa per inviare un avviso ad una persona, in cui lo si avvisa che c'è posta per lui ? Io metto GAC sulla riga di OGGETTO, ma è questo il modo ? -- Sono capitato come testo sulla La Volante Rossa, interessante, speriamo che la nuova maggioranza non intenda usare quei metodi con chi non gli è simpatico. Nella rivoluzione francese decapitavano per un nonnulla. Speriamo bene. --Servator 15:09, 13 mag 2006 (CEST)

English Wiki - Photo of Fabrizio

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Fabrizio_Quattrocchi.jpg

suggerimento

Concordo sostanzialmente con Servator, che secondo me ha rispettato il regolamento per inserire l'avviso riguardo neutralità e non ha incontrato, purtroppo, spirito collaborativo di un altro utente e un amministratore! Non voglio inserire l'avviso, per non aumentare la conflittualità inutile, ma dò questo suggerimento: la sezione critiche è giusto integrarla nel testo; insomma basta rimuovere il titolo appunto critiche e lasciare il testo così com'è quindi seguire l'impostazione indicata da Servator per rendere un pò più neutrale questo articolo!--Pio 18:32, 20 giu 2006 (CEST)

Neutralità

Non intervengo, visto che la voce è già abbastanza seguita da molti utenti, noto però che - naturalmente nel massimo rispetto per l'uomo - il testo, a partire dalla sezione sulla medaglia, dà per scontati dei valori contenenti giudizio. La vicenda è recente, quindi tarderà ancora un po' a raffreddarsi ed a sedimentare in storia, ciò malgrado se comicinciassimo a limare un po' dell'epos narrativo, renderemmo il testo più vicino ai nostri usi. La definizione di "grande gesto", il paragone con altri soggetti (su quali basi?), i commenti sulla croce d'onore, sono - IMHO - un po' troppo "partecipati". Non ci spetta di valutare né di celebrare, solo di relazionare senza coinvolgimento. Se provassimo per esperimento ad ipotizzare che tutto fosse successo ad un altro paese, riusciremmo a riportare il testo a freddezza? --Sn.txt 15:53, 26 giu 2006 (CEST)

La neutralità esiste? Secondo me, proprio no! Il problema è rendere un articolo almeno accettabile! Per esempio, chi mi precede ha un'opinione opposta alla mia ma chi legge il testo dell'articolo si può fare un'idea. Insomma per me l'articolo neanche è accettabile per i motivi che ho spiegato nel precedente commento ma tanti altri articoli sono anche peggiori di questo quindi meglio dedicarsi prima al miglioramento dei testi più faziosi di questo.--Pio 21:00, 26 giu 2006 (CEST)

Houston, we have a problem: forse la neutralità non esiste, ma qui le voci le dobbiamo fare neutrali, senza possibili alternative. "Accettabile" per noi è una voce che sia neutrale ed oggettiva, non tanto perché si riesca o meno a poter dire con assoluta giustezza che lo sia, ma piuttosto perché sarebbe "inaccettabile" se non lo fosse.

Non ho detto che la voce è faziosa, ho detto che è celebrativa, intendendo che ne va smorzata l'enfasi. La retorica la lascerei ad altri mezzi di informazione con cui non condividiamo impostazione e metodologia.

Onestamente poi non vedo perché, visto che stiamo parlando di questa, dovremmo interrompere e dedicarci ad altro: siamo qui, facciamo questa intanto. Perché mai questa voce avrebbe meno diritto di altre alla nostra attenzione? Perché mai Quattrocchi non avrebbe diritto ad una voce redatta al meglio delle nostre possibilità? Chi vuole davvero rendergli onore, può farlo aiutando questa voce a diventare inappuntabile. O no? --Sn.txt 01:41, 27 giu 2006 (CEST)

Posso toglierlo? Così vi faccio vedere come muore un italiano

Caro Bizio. La frase in questione l'ho sentita con le mie orecchie in televisione. Posso citarti come fonte le trasmissioni Matrix, Porta a Porta e Terra nonchè le testimonianze dell'ambasciatoprte italiano in Qatar del tempo--Gp 1980 10:54, 14 apr 2007 (CEST)

Come ho già risposto sulla tua pagina di discussione: a me non risulta che ci sia un video in cui si sente dire a Quattrocchi l'esatta frase. Inoltre, non ho aggiunto il template C solo per quella frase, ma per i vari contenuti della voce. Se ci saranno altri utenti che concorderanno con te, non troverò nulla in contrario a modificare o rimuovere il template. Ciao. --Bizio 11:03, 14 apr 2007 (CEST)

Ho rimosso io stesso il riferimento nel template. --Bizio 11:12, 14 apr 2007 (CEST)

Non chiedevo di meglio. Per le altre parti dovresti, almeno, fare qualche cenno in discussione--Gp 1980 11:26, 14 apr 2007 (CEST)

Ciao a tutti! quel tag così com'è nn va bene ed andrebbe rimosso, qualora si riscontrino dubbi in certe parti del testo infatti andrebbe messo il tag: nella parte relativa, quindi Bizio se hai dubbi su certe parti del testo devi utilizzare questo tag in modo che tutti possano capire quali parti sarebbero controverse e collaborare tutti assieme per migliorare la voce. Buona giornata a tutti quanti :-) Nickel Chromo 12:08, 14 apr 2007 (CEST)

Ho fornito io li link al video dell'uccisione, nudo e crudo, senza commenti, fornito da Repubblica. Ciascuno può farsi la propria opinione circa cosa abbia detto il povero Quattrocchi, e circa il fatto che quanto sembra possibile udire (nell'incipit: "Adesso" versus "Posso togliere?") non corrisponda alla frase riferita da innumerevoli "autorità" e media prima che il video fosse reso pubblico. Non sta a noi stabilire né celebrare, né criticare. Solo riferire. Consiglierei vivamente di evitare tentazioni celebrative ed agiografiche. Grazie. --Piero Montesacro 14:24, 14 apr 2007 (CEST)

Posso togliere? Vi faccio vedere come muore un italiano questo hanno udito le mie orecchie. Che poi chi riferisca una testimonianza non ricordi le parole esatte non mi pare uno scandalo. Diciamo che Adesso vi faccio... sembra una sfida, mentre in reatà si è trattato di un modo estremamente dignitoso di morire e di rivendicare la propria appartenenza nazionale. Nessun motivo perché la citazione ed il commento di Fini non compaiano in testa alla voce--Gp 1980 14:56, 14 apr 2007 (CEST)

La citazione di Fini può essere considerata da alcuni propagandistica e quindi scarsamente POV. Per quanto riguarda l'altra frase o si è sicuri (tutti quanti) ed allora può essere usata come citazione oppure la si inserisce nel testo della voce facendola precedere da ..alcuni, molti.., secondo una versione.... La cosa importante è non asserire verità assolute quando vi sono dei dubbi. --Madaki 15:00, 14 apr 2007 (CEST)

Ho rimosso nuovamente la ripetizione. Non ho nulla in contrario alla frase di citazione se la controversia è "Posso Togliere?" o "Posso levare?" consiglio di mettere i tre puntini ... e lasciare il seguito. ciao ;) Nickel Chromo 15:08, 14 apr 2007 (CEST)

Le citazioni in testa ad una voce sono quasi sempre opinioni personali e, quindi, frasi non NPOV. In questo caso, del ministro degli affari esteri dell'epoca. Quanto alla frase, recandosi nel video, utilizzando il collegamento esterno offerto dalla voce stessa, io ho sentito Posso levare? Vi faccio vedere come muore un italiano--Gp 1980 15:14, 14 apr 2007 (CEST)

Avviso

Ce la fate a mettervi d'accordo o è necessario bloccare la pagina? (ovviamente alla versione sbagliata?) Gp 1980 tu stesso dici "vedi discussione" ebbene, discutete... --Sogeking un, deux, trois... 15:23, 14 apr 2007 (CEST)

Non sono io quello che non discute. Potevi anche evitare di rolbeccarmi--Gp 1980 15:25, 14 apr 2007 (CEST)

Premessa: il mio primo intervento è stato un normale patrolling vedendo reinserire una sezione (POV) già eliminata. Proprio per evitare commistioni tra ruoli, visto che Gp 1980 ha scelto di discutere avendo già deciso la cosa giusta, infatti ha rimesso più volte il testo incriminato, ho prima rimosso la frase, diritto di ogni utente, indicando i motivi qui, poi visto il rinnovato reinserimento (non ho trovato la discussione) ho deciso di evitare una edit-war ed ho indicato come POV la frase (diritto di ogni utente).

Motivazioni: La frase è stata pronunciata dal ministro di un governo fortemente criticato proprio per la decisione di partecipare alla cosa in Iraq. Il fatto che Qrattrocchi fosse un mercenario, nel senso di qualcuno che vende il proprio lavoro (che non era l'assistenza agli asili nido), lo dice lo stesso articolo. Che ci sia stato uno sfruttamentopolitico della vicenda risulta dalla stessa voce dove viene messa in risalto la differenza di azioni postume (medaglie e simili) tra Quattrocchi ed i morti a Nassirya. Quindi se le parole di Fini possono benissimo stare in una sezione della voce che riporti le dichiarazioni dei politici (sarebbe meglio di più politici) mi sembra che usarla come frase di apertura sia una forzatura.--Madaki 17:34, 14 apr 2007 (CEST)

Madaki

E' una citazione: normale (saranno trecento volte che lo riscrivo) che sia di parte. Che ne diresti di lasciare soltanto il riferimento alla dignità di FQ e di togliere l'ultimo periodo?--Gp 1980 17:35, 14 apr 2007 (CEST) Ps: la mia eventuale controrisposta non potrà essere immediata--Gp 1980 17:35, 14 apr 2007 (CEST)

Beh che dire... la citazione di un politco è sicuramente sempre di parte di qualsiasi partito esso faccia parte... stando quindi all'interpretazione di Madaki allora credo che poi qualcuno se non lo stesso si dovrebbe accollare la voglia e la responsabilità di inserire tale tipo di tag su tutte le pagine riguardanti citazioni di politici presenti passati e futuri riportate su wikipedia e su wikisource come, ed è solo uno stupido esempio, la voce Brigate Rosse con la citazione di Mao colpirne uno x educarne cento... qualcuno potrebbe poi contestare che tale affermazione non è così, che non funziona, che invece si dovrebbe fare... per non parlare poi di ben altri casi che non sto qui ad elencare tanti sarebbero... secondo la mia modesta opinione la citazione del politico può quindi rimanere e appoggio l'idea di togliere eventualmente l'ultimo periodo proposto da Gp 1980. Ricordo a tutti che i primi a riferire di tale frase furono i giornalisti di al-Jazeera di cui un manager che aveva lavorato precedentemente per lunghi anni in Italia, non appena entrato in possesso del video lo mostrò all'ambasciatore italiano in Quatar che riferì all'allora ministro degli Esteri Franco Frattini che confermò ai telegiornali la frase pronunciata dal FQ e che indubbiamente a mio parere qualsiasi cosa abbia commesso in vita nulla toglie al coraggio e sopratutto alla dignità di come abbia affrontato la morte ed i suoi assassini. Nickel Chromo 18:27, 14 apr 2007 (CEST)

Speriamo si possa ragionare pacatamente come ha cominciato a fare Nickel Chromo. La pagina di discussione e i commentini in cronologia stanno a testimoniare come io, a differenza di altri, ho sempre agito cercando, e non sfidando, il consenso--Gp 1980 18:34, 14 apr 2007 (CEST)

Davvero esilarante quel ancora di più in questo caso in coda alla motivazione dell'avvertenza di Madaki!!!--Gp 1980 19:44, 14 apr 2007 (CEST)

• L'ultimo commento fa parte della moderata ricerca del consenso? --Madaki 20:55, 14 apr 2007 (CEST)

• Madaki ti invito a partecipare pacatamente alla discussione anzichè continuare a modificare la voce in modo che sembra stizzito adducendo motivazioni che poi non giustifichi ed argomenti con la forza delle tue ragioni in questa apposita pagina di discussione, non è così che funziona wikipedia. grazie. Nickel Chromo 22:50, 14 apr 2007 (CEST)

Mi spiace, quella citazione dà una lettura alla azione di Quattrocchi. Wikipedia non deve dare lettura di un fatto, deve semplicemente esporlo. Non sta a noi dire se sia una azione dignitosa, una azione da mercenario, una azione da eroe, o quel che è. Sono a favore di eliminare la citazione. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 01:48, 15 apr 2007 (CEST)

Ma allora le citazioni in testa alle pagine a che servono?! Togliamole tutte perchè tutte sono di parte!--Gp 1980 10:25, 15 apr 2007 (CEST)

Dipende dalle citazioni, Giovanni. Possiamo spostare la citazione in una zona più consona, pensavo a quella relativa al conferimento della medaglia al valore, dove la contestualizzazione "critica" permette una lettura meno POV del testo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:39, 15 apr 2007 (CEST)

Mi fai un esempio di citazione neutrale, Claudio? A me pare che Madaki si sia fissato e non motivi a sufficienza la sua contrarietà. Ho già proposto di eliminare l'ultimo periodo: quello sulla polemica mercenari-eroe (per me i due termini non si escludono a vicenda, ma questa è una frase molto non NPOV)--Gp 1980 10:59, 15 apr 2007 (CEST)

E Madaki si è fissato. E io mi sono fissato? E Piero_Montesacro? Che ci siamo fissati tutti, e c'hai ragione tu? Abbi pazienza, Giovà. La seconda frase era certamente quella "peggiore" dal punto di vista del POV, ma - purtroppo - la citazione stessa di un ministro - e tra l'altro non sappiamo se la dichiarazione sia stata effettuata "in quanto Ministro" o "in quanto Fini" (cosa che fa molto la differenza) - dà una lettore POV alla vicenda, una sorta di "istituzionalizzazione". Penso che la citazione iniziale, quella di Quattrocchi stesso, sia già abbastanza indicativa del personaggio, riuscendo a non essere POV (infatti, non dà valutazioni). Continuo a dire che la citazione di Fini sta benissimo, ma nella sezione relativa alla medaglia al valore, dove viene meglio contestualizzata nel clima di polemica dell'epoca. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:18, 15 apr 2007 (CEST)

Suggerimento accolto (ed eseguito)--Gp 1980 14:01, 15 apr 2007 (CEST)

Ps: aspetto sempre un esempio di citazione NPOV--Gp 1980 14:01, 15 apr 2007 (CEST)

Ti ringrazio per lo spostamento. Puntualizzazione: io sono Claudio "Gatto Nero" Mastroianni", Utente:Blackcat è un altra persona :D Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:20, 15 apr 2007 (CEST)

scusami ma vado matto per la traduzione dei nomi tipo: Tommaso Crociera o Daniel Masterjames--Gp 1980 14:30, 15 apr 2007 (CEST)

Ragazzi contrari alla citazione...

...Abbiate pazienza, ma ci vuole rispetto anche per le opinioni altrui ed un minimo di volontà di venirsi incontro. Dopo quel popo' dio discussione di cui sopra, Pietro Montesacro se ne esce e toglie anche la citazione dio Quattrocchi, confinandola alla sezione video. A parte che è scorretto fare un'operazione simile senza lasciare traccia in discussione (dopo tutto quello che ci siamo detti sopra), la citazione dello stesso biografato è sicuramente la frase per la quale egli è maggiormente ricordato (o meno dimenticato: fa lo stesso) dalla grande maggioranza degl'italiani e, in un certo senso, l'espressione delle sue ultime volontà: dimostrare di aver affrontato la morte con dignità e rivendicare la propria appartenenza alla nazione italiana. Ripristino, quindi, la citazione, sperando che altri utenti che appena poche righe sopra erano d'accordo a depurare e spostare la citazione di Fini ma a lasciare quella di Quattrocchi, non vengano a dare man forte a Montesacro. Grazie per l'attenzione--Gp 1980 11:16, 16 apr 2007 (CEST)

Ps: non me n'ero accolto, ma lo stesso signore di cui sopra ha levato pure la citazione di Fini depurata e confinata. BASTA PREPOTENZE!!!!--Gp 1980 11:22, 16 apr 2007 (CEST)

Ho ripristinato la citazione dell'allora vicepresidente del Consiglio dei ministri e ministro degli Affari esteri in testa alla sezione 'Il video dell'uccisione'. Spero che nessuno dirà che una citazione riguardante il video dell'uccisione sia fuori posti in testa alla sezione 'Il video dell'uccisione'...--Gp 1980 11:28, 16 apr 2007 (CEST)

Intanto la frase "basta prepotenze" - oltretutto urlata - mi pare fuori luogo e, direi, anche rispedibile al mittente. Non solo gran parte della voce l'ho scritta io - dando per primo notizia del conferimento della medaglia d'oro - ma ho sempre motivato nella linea di commento qualsiasi modifica significativa io abbia effettuato. Gianfranco Fini - al di là degli incarichi istituzionali è leader del partito che ha fatto immediatamente di Fabrizio Quattrocchi un'icona, sfruttandone l'immagine e sorvolando ampiamente sulle circostanze nelle quali il medesimo si trovava in Iraq, ossia per interessi economici e al servizio di una potenza straniera, mentre i soldati italiani rischiavano e perdevano la vita sotto il tricolore, senza neanche ricevere l'omaggio di una vera medaglia al valore. La citazione di Fini è pertanto inaccettabile e va rimossa in quanto, se da un lato è ridondante relativamente alla motivazione del conferimento della medaglia d'oro, essa è particolarmente POV rispetto al contesto di smodato (per non dire altro) sfruttamento politico della vicenda - reso evidentissimo dalla frase completa pronunciata dall'ex delfino di Almirante, né vale sostenere che tutte le citazioni sono POV, in quanto è la voce a dover essere NPOV nel suo complesso e la presenza di una citazione tanto POV richiede l'aggiunta di una citazione di POV avverso, come minimo (il fatto che una parte della citazione sia stata rimossa è irrilevante e anzi, paradossalmente rappresenta una manipolazione del pensiero del suo autore). Non è certamente questo che vogliamo per una voce dignitosa in Wikipedia, né possiamo trasformare la voce in una sequenza di citazioni avverse tra loro al fine di salvaguardare solo formalmente una voce che qualcuno non riesce a comprendere non può e non deve - come ogni altra voce di Wikipedia - essere agiografica e celebrativa, né fornire lo spunto per dare visibilità indebita a tesi di parte. Quanto alla citazione della dichiarazione di Fabrizio Quattrocchi, quale ne sarebbe la fonte, nella forma attuale? Pino Scaccia, per dirne una, ne dà una versione leggermente diversa. Per anni è circolata una versione ancora differente (e quella è, temo, la più ricordata, quantunque inesatta). Qual è lo scopo del porla in testa alla voce? Se l'intento, come pare, è celebrativo, almeno lo si ammetta e si spieghi dove è scritto che Wikipedia debba celebrare chicchessia e che una citazione ricavata da un video contestato (vedi Boniver) e riportata in N modi diversi debba essere riportata in testa e non nella sezione che descrive il video dalla quale è ricavata. Così stando le cose e sino a prova contraria per me si torna alla versione precedente. --Piero Montesacro 12:11, 16 apr 2007 (CEST)

1. La supposta strumentalizzazione della figura di FQ da parte di AN (in realtà di strumentalizzazioni è leader incontrastata la sinistra: tanto per fare un unico esempio: la candidatura della sorella di Paolo Borsellino alla presidenza della Sicilia, donna rispettabilissima che, dal punto di vista del curriculum politico, non aveva altro che la citata sorellanza) non vale ada attribuire ad AN ogni dichiarazione di Fini, anche quando era vicepremier e ministro degli esteri. E' un'opinione, come 1000 altre, ma autorevole per il ruolo ricoperto pro tempore da Fini e, soprattutto, pertinente, se non all'intera voce (come continuo a pensare), quantomeno alla sezione 'il video dell'esecuzione'
2. essere l'autore/principale contributore di una voce non ha mai conferito a nessuno il titolo di giudice unico della legittimità di una modifica.
3. Ribadisco che, secondo me, la frase rivela almeno una parte della personalità di Quattrocchi ed il fatto che sia ricordata in maniera distorta è un motivo im più per riportarla per come gli innumerevoli video presenti su internet testimoniano che sia stata pronunciata.
4. il fatto che in passato tu abbia sempre discusso prima di agire non basta a giustificare il fatto che tu abbia ignorato l'ultima fase della discussione.
5. Quello che tu chiami interessi economici io posso chiamarlo lavoro: in ogni caso legittimi entrambi. al servizio di una potenza straniera? Intanto è una potenza amica ed alleata; poi è un servizio di sicurezza al quale molte ONG fannop, o hanno fatto, ricorso (compresa Un ponte per...) delle due Simone--Gp 1980 12:33, 16 apr 2007 (CEST)

1. La strumentalizzazione è ampiamente provata e provabile, anche da fonti al di sopra di ogni sospetto, e riguarda entrambi gli schieramenti politici. A destra non vi è alcun dubbio sia stata condotta da AN. Che la sinistra abbia il monopolio delle strumentalizzazioni è tesi completamente POV, originale e indimostrabile. Cosa c'entra la Borsellino con Quattrocchi? La sua chiamata in causa qui mi sembra, appunto, strumentale, ma nel senso inverso a quello che si voleva suggerire.
2. Fini non ha fatto che ripetere esattamente gli stessi concetti ripetuti da, per esempio, La Russa, e non parlava, in quel contesto, come uomo di Stato nell'esercizio delle sue funzioni istituzionali, ma come leader di parte. Il fatto che contemporaneamente ricoprisse incarichi di Stato non vuol dire assolutamente nulla.
3. Ho fatto riferimento alla stesura della voce che ho effettuato perché una sua lettura appena meno prevenuta rivelerebbe, credo, come io per primo abbia messo in rilievo aspetti che certo non sono avversi - tutt'altro - a Fabrizio Quattrocchi (e alla sua famiglia), visto che mi pare mi si accusasse di avere un POV avverso allo stesso. Non rivendico certo alcun ruolo di giudice unico per questo, ma certo quello di avere diritto di intervenire sulla voce con cognizione di causa rispetto al suo equilibrio generale, che è poi ciò di cui si sta trattando.
4. Io non ho mai contestato che la frase non rivelasse almeno una parte della personalità di Quattrocchi. Il fatto che sia spesso ricordata in maniera distorta - sono d'accordo - è un motivo im più per riportarla per come gli innumerevoli video presenti su internet testimoniano che sia stata pronunciata. Chissà perché mi sono curato io - non altri - di linkarne uno nel quale essa fosse udibile senza essere coperta -- come avviene di solito -- da commenti retorici ed interessati. Nel nostro caso, tuttavia, sarebbe il caso, anche per rispetto a Fabrizio Quattrocchi, di essere assolutamente certi che quello che a me pare di sentire (che mi pare corrispondere a quanto riporti anche tu) prima di trascriverlo di nostra iniziativa, oppure di trovare una fonte autorevole che riporti esattamente la frase come noi la possiamo udire. Per questo motivo ho insistito a inserirla nel contesto della trattazione del video, in modo che ad esso si faccia riferimento per decifrarla.
5. Concordo che interessi economici sia sbagliato. D'accordo diciamo lavoro. Che sia un lavoro "sbagliato", in quel contesto, lo testimonia il codice penale, che vieta l'arruolamento di civili italiani al servizio di potenze straniere in zone di guerra. Non spetta a noi stabilire che Fabrizio Quattrocchi sia andato in Iraq perché "costretto dalla mancanza di lavoro", non solo perché è difficilmente dimostrabile, ma anche perché rischiamo di voler stabilire noi per lui quali fossero i suoi motivi ed ideali nell'assumersi un rischio del genere e questo non mi pare un modo per rispettarne la memoria. Gli Stati Uniti, quantunque alleati ed amici (qualunque sia il concetto di "amicizia" in questo contesto), restano pure sempre una potenza straniera (o vogliamo istituzionalizzare ufficialmente la condizione di provincia dell'Impero del nostro Paese? Ma chi ha simpatia per "Alleanza Nazionale a quale tipo di concetto di nazione si riferisce?). --Piero Montesacro 13:08, 16 apr 2007 (CEST)

Prima di tutto, niente bagarre politiche. Non voglio sentire "destra di qua" e "sinistra di là" mai più, in questa discussione. Altrimenti, di filato fra i problematici: stiamo collaborando a Wikipedia, ragazzi.
In secondo luogo, "tirata d'orecchi" pubblica a Montesacro: stavamo collaborando e lavorando ad una versione adatta e nPOV, e tu mi fai le prove di forza. Andiamo, su: un po' più di criterio la prossima volta.
La citazione iniziale, "Vi faccio vedere come muore un italiano" può e anzi secondo me deve rimanere, non perché dia una lettura POV alla voce ma proprio perché quella frase è il "motivo di enciclopedicità" del personaggio in questione. E mi astengo dal fare giudizi sulla frase in sé - ho pure io delle opinioni - perché tutti noi dobbiamo mettere da parte le nostre credenze.
La citazione di Fini: quella è discutibile e va discussa. Anche io sono dell'idea che vada "riequilibrata" con una citazione di campo avverso ("campo" non inteso in senso politico, ma in senso di "persone che la pensano in maniera differente"). Il tutto va poi integrato all'interno di un paragrafo - quello della medaglia al valore, volendo, o un altro ad hoc - in cui raccontare per bene la polemica costruita attorno alla figura del mercenario italiano. Citando anche le strumentalizzazioni sia dall'una che dall'altra parte. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:48, 16 apr 2007 (CEST)

1. Non sono io ad aver iniziato a parlare di destra o sinistra o ad aver inserito punti di vista di esponenti politici. Ho dovuto rispondere quando è stato fatto da altri.
2. Io non capisco dove stia la mia "prova di forza". Stiamo scherzando? Ho agito da utente qualunque, con strumenti da utente qualunque, come tutti gli altri utenti. E non sono io, ma tu, ad aver minacciato il ricorso ai problematici (che aborrisco: non ho mai segnalato nessuno, salvo un caso, quando segnalai un blocco da me effettuato), che già mi pare somigliare di più ad una prova di forza. Quanto ai rollback, sono equamente distribuiti da una parte e dall'altra, io ho ripristinato una situazione preesistente, il contrario della prova di forza, cioé, giacché è chi aggiunge che deve giustificare l'aggiunta e non viceversa. Quanto alla dinamica della "collaborazione" in corso, a me è parsa recare poco, solo la distorsione del pensiero di Fini, strumentale a tentare di renderlo accettabile qui. Direi che le stai tirando a vuoto perché alle mie orecchie non ci arrivi... :-P
3. Contesto radicalmente che la frase sia "il" motivo di enciclopedicità del personaggio. Ancora: stiamo scherzando, vero? La motivazione di enciclopedicità risiede semmai nel caso di cronaca e nel tragico destino toccato a Quattrocchi e poi nel conferimento della medaglia d'oro (la voce infatti nacque prima del conferimento della medaglia!), cui la frase è certo collegata, ma che non costituisce certo da sola motivo di enciclopedicità.
4. Io preferirei togliere la frase di Fini che non toglie e non aggiunge contenuti se non POV e non certo essere costretto a riequilibrarla aggiungendone un'altra di diverso segno. E se ne arriva un'altra ancora se ne mette una quarta? E così via? Wikipedia non è un citazionificio.

--Piero Montesacro 14:39, 16 apr 2007 (CEST)

Bah. Siccome non hai voglia di discutere, mi tiro indietro. Fatevi pure edit-war. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:02, 16 apr 2007 (CEST)

Faccio miei gli ultimi due interventi di Gatto Nero. Aggiungo delle precisazioni "storiche": a tirare in ballo per primo la politica è stato Montesacro; Montesacro continua a dire, sbagliando, che le citazioni di Fini e Quattrocchi sono state messe senza discussione mentre basta quardare poco sopra per rendersi conto del contrario. Tutto il resto è noia (No: non ho detto gioia)--Gp 1980 15:24, 16 apr 2007 (CEST)

N'attimo: la citazione l'hai messa il 12 aprile, e non ci sono discussioni precedenti alla stessa (c'è un buco da fine ottobre - se non mi sbaglio - al 14 aprile). Questo per chiarire che effettivamente non c'è stata discussione prima di inserire la citazione. La discussione c'è in seguito, come notiamo. Non è ancora risolta. Se volete collaborare la questione la risolvete, altrimenti arrangiatevi. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 16:38, 16 apr 2007 (CEST)

Si era discusso prima che Valle Profana facesse i suoi autoritari rollback--Gp 1980 16:58, 16 apr 2007 (CEST)

Valleprofana? Ti devo segnalare fra i problematici o ritiri tu di tua spontanea volontà la provocazione? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:07, 16 apr 2007 (CEST)

Se un pizzico di senso dell'umorismo fa di me un problematico, ti prego, allontana da me questo calice, ma non sia fatta la mia, ma la tua volontà--Gp 1980 17:10, 16 apr 2007 (CEST)

L'umorismo è sempre ben'accetto. Ma ricorda: c'è luogo e tempo per ogni cosa. In una situazione di tensione, con uno "scontro" fra due utenti, pensi che usare nomignoli sia un umorismo costruttivo o distruttivo? Ricorda anche la differenza fra umorismo e sarcasmo... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:25, 16 apr 2007 (CEST)

Ogni cosa si presta ad una doppia lettura: può anche essere inteso come un modo per allentare la tensione--Gp 1980 17:30, 16 apr 2007 (CEST)

Oggi sono di buonumore e la Valle Profana non mi ha adontato, sia pertanto benvenuta la sua lettura stemperante (che per altro avevo fatto da me - essendo di buonumore - prima ancora di leggere sino alla spiegazione di Gp). Ha comunque ragione Gattonero a mettere in guardia il nostro, poiché il mezzo che usiamo è quel che è, espressivamente limitato e limitante, è facilissimo equivocare anche la migliore delle intenzioni e con la fantasia immaginare di tutto e scatenare guerre dal nulla (o quasi). Inviterei dunque anche io Gp a limitarsi nelle sue riedizioni dei nick altrui (io direi sarebbe prudente evitarle del tutto) poiché non tutti possono sempre essere in condizione di non leggerci un attacco personale. Quanto al contendere, provo a chiarire il mio punto di vista:

1. Depennare interamente la citazione di Fini in quanto non fornisce alcuna informazione enciclopedica utile sul personaggio oggetto della voce che non sia già autorevolmente riportata (su tutte: la motivazione del conferimento della medaglia d'oro) e per il resto serve solo ad aggiungere un POV del quale è meglio fare a meno, se non altro per non richiamarne di opposti.
2. Lasciare senz'altro la citazione di Fabrizio Quattrocchi dov'è, salvo spostarla in testa alla voce a due condizioni: trovare una fonte che la riporti in quel modo (che a me pare corretto, ma non possiamo essere noi i trascrittori diretti dell'audio del video) e raccolta di consenso qui.

Buon lavoro! :-) --Piero Montesacro 18:32, 16 apr 2007 (CEST)

Lavoro di schifosa semplicità:

su:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/01_Gennaio/09/quattrocchi.shtml

collegamento che, se non sbaglio, è stato inserito proprio dallo spettabile contributore Piero Montesacro, la frase è riferita esattamente come l'ho citata io. Quindi, Piero, se sei sincero, nulla dovrebbe ostare al suo inserimento in testa. A te l'onore--Gp 1980 18:55, 16 apr 2007 (CEST)

Per essere ancora più preciso, riporto il passaggio dell'articolo del Corriere della Sera:

«LA SEQUENZA - Nel video si vede Fabrizio Quattrocchi, inginocchiato, circondato da uomini armati e a volto coperto, pochi secondi prima di essere ucciso. «Posso levare?», dice l'ostaggio riferendosi alla kefiah che gli copre il volto. E i rapitori gli rispondono, a quanto si può capire: «no». E poi la frase: «Vi faccio vedere come muore un italiano».»

--Gp 1980 18:57, 16 apr 2007 (CEST)

La prima condizione è soddisfatta (è stata indicata una fonte), la seconda - il consenso - sinceramente non dipende certo solo da me.

Sono generalmente contrario all'eccesso di citazioni evidenziate nelle voci (non solo in questa, naturalmente) e, a maggior ragione all'inizio delle voci stesse, giacché difficilmente una citazione corrisponde ai criteri di descrizione semplice, completa e NPOV che devono essere propri dell'incipit.

Sia chiaro pertanto che quanto ho proposto rappresentava un tentativo di mediazione e non certo quello che ritengo più adeguato alle nostre voci in generale o a questa in particolare. Non credo che la vita e la natura del personaggio, nonché le varie ragioni che lo hanno reso enciclopedico, possano essere esaustivamente riassunte da quella citazione, ragion per cui resto personalmente contrario all'inserimento nell'incipit, pur senza esprimere - in questa fase - un dissenso irriducibile, almeno sinché non ci saremo chiariti bene le idee su peso, funzione e collocazione delle citazioni, ciò che auspico sia oggetto di ampia e generale discussione, a livello di policy.--Piero Montesacro 14:46, 18 apr 2007 (CEST)

Le mediazioni e le rinunce, in questa come in altre discussioni, sono uno degli aspetti di Wikipedia. E' positivo che, alla fine, un punto d'incontro, almeno fra noi due, si sia trovato. Quanto a fare del principio (suopremo e fondamentale) del Punto di vista Neutrale una bibbia

da applicare anche alle citazioni, sarei molto più cauto. La voce di un politico o di un filosofo, ad esempio, non potrà considerarsi completa se non farà almeno cenno alle idee ed ai punti di vista del politico o del filosofo o, anche, di un allenatore di calcio: vedi differenze tra Zeman e Trapattoni, per esempio. La citazione, in questo senso, secondo me è un aiuto a comprendere idee e personalità del biografato ed il fatto che renda un particolare o non neutrale Punto di vista è reso esplicito dalla sua particolare formattazione grafica--Gp 1980 15:46, 18 apr 2007 (CEST)

Caro Pietro, evidentemente siamo stati abbandinati--Gp 1980 16:03, 26 apr 2007 (CEST)

rapitori di quattrocchi

fonte errata al primo rigo viene espresso che quattrocchi fu rapito da milizie islamiche le cosidette falangi di maometto alla parte relativa al suo rapimento si dice che le milizie non sono tuttora conosciute--Unodi... 01:08, 29 apr 2007 (CEST)

Ho tolto le tue citazioni: se vedi le discussioni precedenti in questa pagina, capirai che inserire una citazione che dà una "valutazione" di Quattrocchi rende la voce POV, mi spiace. Per quanto riguarda la citazione della sorella: la frase non aggiunge nulla alla voce e non ha ragione di stare in cima. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 01:46, 29 apr 2007 (CEST)

ok però vorrei capire la citazione di un ministro dell'interno è POV? potrei sapere cosa è un POV?--Unodi... 01:54, 29 apr 2007 (CEST)

Wikipedia:NPOV, "punto di vista neutrale". Wikipedia non fa propaganda né di destra né di sinistra: wikipedia fa informazione, e le informazioni sono i fatti e non le opinioni. Quando si collabora e ci si approccia a wikipedia, si devono mettere da parte le proprie opinioni personali in campo politico/religioso/quelcheè (ti toccherà ripulire la tua pagina utente, a tal proposito).

La citazione del Ministro è POV ("Punto di vista") in quanto è - per l'appunto - una opinione. Dà una valutazione sulla "persona" Quattrocchi anziché semplicemente descrivere cosa ha fatto e cosa non ha fatto. Un buon esercizio per capire se una cosa è NPOV ("neutrale") o meno è - dopo aver scritto una frase o aggiunto un qualcosa - mettersi dalla parte di chi ha una opinione opposta alla tua e chiedersi "Lui sarebbe d'accordo, su questa cosa? E se non è d'accordo, perché?" --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 02:00, 29 apr 2007 (CEST)

Citazione "Posso levare? Vi faccio vedere come muore un italiano"

Le sezioni precedenti alle ultime due, in particolare "Ragazzi contrari alla citazione..." testimoniano di una fitta discussione sull'opportunità d'inserire in testa alla voce la citazione "Posso levare? Vi faccio vedere come muore un italiano.", frase pronunciata da Quattrocchi poco prima di essere ammazzato. Dopo una lunga trattativa Montesacro e il sottoscritto erano convenuti sul fatto d'insesrirla se si fosse trovata una fonte della citazione e se si fosse riscontrato il consenso in discussione. Tale discussione s'era interrotta bruscamente ma ora credo sia opportuno addivenire ad una conclusione--Gp 1980 09:42, 29 apr 2007 (CEST)

Beh, linkami la fonte :D --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:05, 29 apr 2007 (CEST)

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/01_Gennaio/09/quattrocchi.shtml --Gp 1980 10:09, 29 apr 2007 (CEST)

Beh, per quanto mi riguarda puoi inserire "Posso levare? Vi faccio vedere come muore un italiano." in testa all'articolo. Solo quello, però :p --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:46, 29 apr 2007 (CEST)

Per me il tuo parere basta. Non so per Montesacro. Per ora lo inserisco e rinvio alla discussione--Gp 1980 10:51, 29 apr 2007 (CEST)

ragazzi secondo me la citazione di un ministro va in testa perchè esprime informazioi riguardanti il carattere e la storia--Unodi... 15:05, 29 apr 2007 (CEST) poi se si voglio inserire anche informazioni contrarie sono d'accordo ma il commento del ministro deve starci--Unodi... 15:05, 29 apr 2007 (CEST)

Credimi: è meglio lasciare in testa le parole di Quattrocchi da sole. La dichiarazione del ministro, secondo me, sta bene dove si trova adesso, anche perchè la sua testimonianza non è esatta al 100% dato che parla di un Quattrocchi che avrebbe gridato, con tono di sfida, Adesso vi facci vedere come muore un italiano mentre, in realtà, Quattrocchi ha voluto semplicemente rimarcare la sua grande dignità di fronte alla morte e sottolineare la sua appartenenza alla nazione italiana--Gp 1980 15:16, 29 apr 2007 (CEST)

Su "Canzone" e su "Critiche"

Vorrei capire perchè è stata rimossa la parte riguardante la canzone--Unodi... 13:05, 29 apr 2007 (CEST)

La sezione Critiche va rimossa non ci devono essere pareri personali siamo in un enciclopedia--

Unodi... 13:18, 29 apr 2007 (CEST)

CARO GATTO NERO IL COMMENTO DI UN MINISTRO NON CI PUO STARE PERCHè PARLA BENE DI QUATTROCCHI, LA CANZONE NON CI PUO STARE PERCHè LO TRASFORMA IN UN EROE E NON CI PUO STARE NEMMENO IL COMMENTO DELLA SORELLA E TU NON SEI DI PARTE?--Unodi... 14:45, 29 apr 2007 (CEST)

La canzone può essere citata in fondo alla pagina sotto la sezione "La memoria"--Gp 1980 14:54, 29 apr 2007 (CEST)

La sezione Critiche crea anche in me parecchie perplessità sia per come è fatta sia per la sua attinenza con la biografia di Quattrocchi--Gp 1980 14:56, 29 apr 2007 (CEST)

...e sia perché non sono riportate le risposte alle critiche che sicuramente, a volerle trovare, esistono--Gp 1980 14:58, 29 apr 2007 (CEST)

per la sezione critiche sono d'accordo ma per la canzone deve stare sola--Unodi... 15:01, 29 apr 2007 (CEST) Sto provvedendo a mettere la canzone nel reparto memoria--Unodi... 15:06, 29 apr 2007 (CEST)

Ho creato una supersezione dedicata, in generale, alla memoria del biografato, comprensivo sia dell'onorificenza sia della canzone. Il paragrafo Critiche è stato rinominato Critiche al sistema delle onorificenze della Repubblica perché di questo si tratta e non di critiche alla memoria di Quattrocchi. I Martiri di Nasssiriya non hanno i riconoscimenti che meritavano soltanto per motivi burocratici relativi all'applicazione della legislazione vigente ed alla prassi in materia--Gp 1980 15:11, 29 apr 2007 (CEST)

ho aggiunto alla sezione critiche "A questo proposito occorre però ricordare che (Regio Decreto 4 novembre 1932 n. 1423 e la Legge 2 gennaio 1958 n. 13) le ricompense al valor Militare e Civile sono destinate a premiare "atti di insigne o eccezionale coraggio"." per far comprendere anche versioni non solo di parte.

Così sembra svalutare il coraggio dei militari. Andrebbe riformulata--Gp 1980 15:19, 29 apr 2007 (CEST)

Ps: ricorda sempre l'autografo!--Gp 1980 15:19, 29 apr 2007 (CEST)

Io non credo ai mie occhi... che paese degenerato... quando c'è uno che nella patria, nella italianità ci crede veramente... che si fa? Si trasforma in canzonetta! Dov'è la forza della drammaticità della frase pronunciata in punto di morte? In quel momento unico nella vita di un uomo in cui si ha la certezza di non vedere più la luce, in cui sei tu solo, nessuno ti può aiutare nel momento del trapasso, in cui ogni sovrastruttura non ha più significato, in cui qualunque cosa dirai non potranno criticarti perché sorreggevi lo sguardo della morte, in cui ogni debolezza è comprensibile... ecco in tal momento un uomo ha la forza di pronunciare il suo ideale l'italianità... e come lo si celebra? Con una canzonetta! Vabbè passi... ma si vuole anche porre questa canzonetta come ciò che trasforma Quattrocchi in un eroe? Cosa?!!? L'eroismo è nel pronunciare con fermezza il proprio ideale prima di morire, la canzonetta è roba da femminucce!  ELBorgo (sms) 15:17, 29 apr 2007 (CET)

Un po' di rispetto (per tutti), caro Elborgo--Gp 1980 15:22, 29 apr 2007 (CEST)

vorrei solo precisare alcune cose ti ricordo che non solo a quattrocchi è stata dedicata una canzone, questi commenti gradirei di più se li andassi a fare a sanremo per la recente canzone pensa che vinto il festival giovani se non lo sai è dedicata a falcone qui la canzone di quattrocchi fino a ora si è solo guadagnati commenti poco corretti--Unodi... 15:25, 29 apr 2007 (CEST)

ho aggiunto alla sezione critiche "A questo proposito occorre però ricordare che (Regio Decreto 4 novembre 1932 n. 1423 e la Legge 2 gennaio 1958 n. 13) le ricompense al valor Militare e Civile sono destinate a premiare "atti di insigne o eccezionale coraggio"." per far comprendere anche versioni non solo di parte.--Unodi... 15:25, 29 apr 2007 (CEST) vorrei aggiungere anche che le critiche sono state fatte perchè quattrocchi ha suscitato antipatia visto che il fratello è deputato di alleanza nazionale e quasi tutti quelli che si sono lamentati sono deputati della sinistra--Unodi... 15:25, 29 apr 2007 (CEST)

poi caro elborgo quello che distrugge il ricordo di un uomo che ha aiutato la patria sono le critiche no gli elogi--Unodi... 15:26, 29 apr 2007 (CEST)

e poi anzichè commentare la canzone se vuoi ricordare realmente Quattrocchi fai qualcosa come ad es. aiutarmi nel far inserire il commento del ministro degli interni all'inizio della voce.

Per la citazione della normativa di propongo di renderla così:

"Secondo il regio decreto 4 novembre 1932, n. 1423, e la legge 2 gennaio 1958, n. 13, le ricompense al valor militare e civile sono destinate a premiare "atti di insigne o eccezionale coraggio""--Gp 1980 15:36, 29 apr 2007 (CEST)

Ps: Ormai (e da molto tempo) è ora di scrollarci di dosso la sindrome da ghetto missino--Gp 1980 15:38, 29 apr 2007 (CEST)

ok sono d'accordo--Unodi... 15:39, 29 apr 2007 (CEST) per elborgio

«VIA FABRIZIO QUATTROCCHI… …FINALMENTE E’ difficile dimenticare. Non perché non si voglia, piuttosto perché non si riesce. Nessuno infatti riesce a dimenticare Fabrizio Quattrocchi e molti non vogliono dimenticarlo. Per far questo è sufficiente un piccolissimo simbolo, un atto che può considerarsi inutile, come comporre una canzone, inaugurare manifestazioni o dedicargli strade e vie. Chi considera tutto questo poco rilevante sbaglia: ogni qual volta i nostri piedi cammineranno in Via Fabrizio Quattrocchi sarà difficile non pensare al regalo da lui fatto a noi italiani, catalogandoci come un popolo di coraggiosi, di amanti della patria, ricoprendo di questo onorevole mantello anche chi non lo merita, anche chi con la prova di eroismo di Fabrizio non c’entra nulla. Perché non dirlo? Non affermarlo con fermezza e piena consapevolezza? Fabrizio Quattrocchi è un eroe dei nostri giorni ed è stato capace di far rivivere in un’Italia insipida l’autenticità del passato ormai perduta. Perché non rivolgergli col massimo rispetto un grazie per averci fatto riconoscere nel mondo come un popolo senza paure? In punto di morte, mentre probabilmente rivolgeva un pensiero alla madre, alla famiglia, al suo amore, agli amici, Fabrizio ha conservato il posto più importante a noi, alla sua Italia, ci ha considerati degni di occupare le sue ultime parole. Cos’è, allora, una via che porta il suo nome? Non potremo mai ricambiare il gesto di Fabrizio, non ci sarà mai nulla che potrà paragonarsi allo slancio d’amore che ha rivolto a quell’Italia che noi fortunati possiamo ancora ammirare e respirare ogni giorno. Domenica 7 maggio, a Milano, sarà inaugurata la prima via che porterà il suo nome, senza dimenticare che già il Sindaco di Bugnato (La Spezia) Dott. Galante, aveva dedicato a Fabrizio Quattrocchi un ponte. Un gesto che sta diramandosi velocemente: anche a Roma (Sindaco Veltroni), Firenze (Sindaco Domenici), Trieste (Sindaco Di Piazze), Napoli (Sindaco Jervolino), Isola di Capraia (Sindaco Tascini), Colleferro e in altri luoghi ancora, il segno che quel semplice ragazzo ha voluto lasciare prima di dirci un arrivederci è ancora forte, permanente. Fabrizio, nessuno di noi sarà mai in grado di ricambiare il tuo dono, permettici però di rivolgerti un pensiero quando, distratti, passeggeremo per le vie di quell’Italia che tanto hai amato.»

(fabrizioquattrocchi.it sito ufficiale della famiglia)

«Simeone, 32 anni all'epoca dell'intervista, sostiene di aver operato in Somalia come effettivo della Legione Straniera e in seguito, in proprio, in Kosovo, in Angola e in Afghanistan. Alla domanda del giornalista "Si considera un mercenario?", Simeone (armato con pistola e fucile d'assalto svizzero SIG SG-543 "reperito al mercato nero", sostiene) risponde: "'Mercenario mi sembra un po' una parolaccia, ma è quello che siamo. Anche se è una parolaccia, secondo il dizionario, un mercenario è una persona che svolge un'attività militare dietro pagamento: è quello che facciamo noi." E ancora: "Mettere la nostra vita in pericolo è il cuore del nostro business". Fabrizio Quattrocchi che, durante le riprese, ha accompagnato con Simeone e "Luigi", i giornalisti svizzeri, viene definito nel servizio come "il più discreto" tra gli interlocutori da essi incontrati durante la loro inchiesta in Iraq. Nelle immagini disponibili, Quattrocchi appare con un giubbotto antiproiettile indossato su una maglietta dello stesso colore di quella visibile nelle immagini diffuse dai suoi rapitori prima del suo assassinio.»

propongo per la rimozione di questo pezzo perchè si è vero che simeone si definisce un mercenario ma non quattrocchi e qui è la voce relativa a fabrizio quattrocchi non a "simeone" se poi simeone si considera un bandito non è detto che lo sia ,io ad es. mi considero il miglior giocatore di calcio ma mi sa che non lo sono e poi simeone è un mercenario mica quattrocchi?--Unodi... 15:58, 29 apr 2007 (CEST)

Allora cercherò di esprimermi con più chiarezza: non è la canzonetta su Quattrocchi, nè la via su Quattrocchi... che rendono Quattrocchi l'italiano che era. Qui nella voce si spiega chi è Quattrocchi. Le vie ... la canzonetta, possono servire a ricordare Quattrocchi, ma inserite in questa voce sminuiscono Quattrocchi... questo è il mio punto di vista... pensatela un po' come vi pare.  ELBorgo (sms) 15:54, 29 apr 2007 (CET)

secondo me l'unica cosa che sminuisce quattrocchi sono il nome in cui viene chiamato cioè mercenario poi la famiglia di quattrocchi ha voluto che gli venissero dedicate canzoni e via e guarda non è facile averle.--Unodi... 15:58, 29 apr 2007 (CEST)

@Elborgo:Il tuo punto di vista, come quello di Unodi..., come il mio e come quello di (quasi) tutti è rispettabilissimo. E' vero anche che, secondo me, Unodi... adesso sta esagerando con il continuo inserimento di citazioni testuali: wikipedia non è un necrologio. Ad ogni modo, gli atti mirati a preservare la memoria di una persona costituiscono spesso una sezione di Wikipedia--Gp 1980 16:01, 29 apr 2007 (CEST)

Anche a Nicola Calipari hanno dedicato delle vie... eppure nella voce non sono menzionate. Cercherò di esplicitare ulteriormente: dire che gli hanno dedicato vie e canzoni, sembra un tentativo forzoso, di convincere il lettore che si trova a leggere di un italiano migliore di tanti altri. Se tale lettore a questa conclusione non è già giunto leggendo di come Quattrocchi credesse nell'ideale della patria, non si lascerà certo smuovere dalla dedica di vie e canzoni...  ELBorgo (sms) 16:14, 29 apr 2007 (CET)

Forse per la canzone. Ma vie e piazze sono un riconoscimento istituzionale che, quando diffuso a livello nazionale, rappresenta un ulteriore conferma della rilevanza enciclopedica sel biograto. IMHO--Gp 1980 16:19, 29 apr 2007 (CEST)

A me personalmente il riferimento alla canzone e all'associazione (con tanto di link esterno "mascherato" da nota) sembra un po' spammoso... --Sogeking un, deux, trois... 16:19, 29 apr 2007 (CEST)

Caro ElBorgo ora ti comunico il mio obiettivo quello di far conoscere la verità, e credo che inserire che a quattrocchi siano state dedicate vie piazze sia la verità . Ora sto contribuendo a questa voce e magari quando finiro ti darò una mano per la voce calipari scrivendo che anche lui ha avuto dedicate vie piazze ecc..--Unodi... 16:24, 29 apr 2007 (CEST)

Canzone, associazione e quant'altro...

...non possono stare su Wikipedia, se non altro perché promozionali e non enciclopediche, essendo l'associazione una fondazione simile a molte altre, e la canzone il singolo (disponibile solo on-line) di un cantante non enciclopedico --Sogeking un, deux, trois... 18:25, 29 apr 2007 (CEST) vedi che ci possono stare perchè rappresentano inormazioni sulla memoria dell'autore e di sicuro non sono promozionali --Unodi... 18:28, 29 apr 2007 (CEST)

"he raccoglie per quanto possibile tutte le conoscenze ed il sapere umano, o una particolare branca di esso." questo vuol dire enciclopedico e mi sa che ci rientra pienamente. noi dobbiamo fare esattamente questo scrivere tutte le conoscenze e tutto il sapere su fabrizio quattrocchi mi dispiace sei troppo di parte e quello che mi cheido io nemmeno difronte alla morte di una persona che è morto per te hai rispetto?--Unodi... 18:33, 29 apr 2007 (CEST) Basti vedere la bandiera della pace che tieni esposta e tutte le altre cazzate che tieni scritte nella tua parte personale SEI DI PARTE--Unodi... 18:38, 29 apr 2007 (CEST) Caro sogeking ti continuo a ripetere che il concetto delle memorie ci puo stare anzi ci deve stare quello che sei di parte sei tu e poi se guardi sopra gia altri amministratori mi avevano concesso di rimanerlo poi fai tu. e ora escluso tu (che sei di parte) nessun utente ha fatto lamentele--Unodi... 18:42, 29 apr 2007 (CEST)

Probabile che io sia di parte, ma il problema non è quello. Su wikipedia abbiamo criteri stringenti sull'enciclopedicità degli argomenti, e di conseguenza sulla loro ammissibilità o meno, e né la canzone, né il cantante, né l'associazioni vi rientrano. Non è questione di pov, ma di enciclopedicità. --Sogeking un, deux, trois... 18:44, 29 apr 2007 (CEST)

Visto che tu non capisci perchè sei di parte mi rivolgo all'amministratore e chiedo che sia concesso il ripristino del documento--Unodi... 18:46, 29 apr 2007 (CEST)

Prego... --Sogeking un, deux, trois... 18:46, 29 apr 2007 (CEST)

Non siamo tutti di parte, Unodi.... Se più persone ti dicono la stessa cosa - persone qui da più di tempo di te, tra l'altro, e che conoscono le routine di wikipedia - forse dovresti fermarti un attimo a pensare. Rileggiti bene il manuale, cerca di capire cosa ti stiamo dicendo e perché lo stiamo dicendo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:50, 29

apr 2007 (CEST) Caro gatto nero il manuale vattelo a leggere tu [modifica] Considerazioni generali

«Una voce su una canzone (o un singolo) può generalmente essere considerata enciclopedica ed ammessa su wikipedia»

(manuale wikipedia)

--Unodi... 18:57, 29 apr 2007 (CEST)

Io non sono Unodi... destra, comunque ammetterei, nella riga "A Quattrocchi sono inoltre state intitolate[...]" che gli è stata dedicata anche una canzone, purchè fosse dimostrato che tale canzone rispetta i criteri di enciclopedicità. Personalmente non ne ho idea, non la conosco. --CavalloRazzo (talk) 18:57, 29 apr 2007 (CEST)

CavalloRazzo, infatti ho conisgliato fin dall'inizio a Unodi di inserire un BREVE riferimento alla canzone (più o meno nella forme che intendi tu). Purtroppo ha reinserito la citazione della famiglia - che non c'entra nulla, non è enciclopedica, e ha creato un paragrafo apposito per la canzone e vari altri punti che invece avrebbe dovuto riassumere in due righe.

Unodi...: una canzone PUO' essere considerata enciclopedica, non DEVE. "Può" significa che può essere, ma anche no: è condizionale; le condizioni, come ti dicevo, sono di una notorietà ANTECEDENTE alla pubblicazione su wikipedia, cosa che non si può dire di questo singolo, purtroppo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 19:01, 29 apr 2007 (CEST)

Gatto, ho letto e concordo. --CavalloRazzo (talk) 19:06, 29 apr 2007 (CEST)

Consenso

La pagina è stata bloccata; se ognuno scrive quello che ritiene giusto senza ternere conto di quanto è già stato discusso su questa pagina, non si arriva da nessuna parte :-) Per favore proponete qui le modifiche ed i suggerimenti per migliorare la voce, grazie Gac 18:47, 29 apr 2007 (CEST)

Caro Gac io ho letto i tuoi punti nella tua pagina personale

«Anche un'informazione minima, se è corretta, ben scritta e contestualizzata, aumenta la qualità dell'enciclopedia.»

(Gac pagina personale)

la canzone è un informazione corretta che di sicuro aumenta la qualità dell'enciclopedia infatti sono tutti riconoscimenti dati a quattrocchi che rendono la voce più ricca--Unodi... 18:51, 29 apr 2007 (CEST) chiedo il ripristino della configurazione iniziale visto he l'utente che ha iniziato la edit war è di parte--Unodi... 18:51, 29 apr 2007 (CEST)

Una canzone non è necessariamente contestualizzata ad una voce biografica. La pagina è stata naturalmente bloccata alla versione sbagliata Se si raccoglie consenso (che per il momento non mi sembra esserci), non c'è nessun problema a reiserire la canzone.- Gac 18:56, 29 apr 2007 (CEST)

Caro Gac io ho raccolto il consenso riguardo al manuale di wikipedia che ripete

«Una voce su una canzone (o un singolo) può generalmente essere considerata enciclopedica ed ammessa su wikipedia»

(manuale wikipedia)

--Unodi... 18:57, 29 apr 2007 (CEST)--Unodi... 18:59, 29 apr 2007 (CEST)

Il punto è -se riusciamo a ragionare un attimo senza trincerci dietro i "tu sei di parte" (anche perché, a meno di non essere tutti vulcaniani, siamo tutti di parte...)- che è stato stabilito, già da tempo e dopo molte discussioni, ciò che si può e ciò che che non si può mettere su wikipedia. Le notizie riportate sull'enciclopedia devono essere non solo corrette, ma anche rilevanti ai fini di una trattazione enciclopedica; se dovessimo inserire tutte le associazioni, iniziative, canzoni e poesie esistenti per ricordare questo o quel personaggio, in breve tempo Wikipedia diverrebbe un alter ego -fatto male- di Google. E per le canzoni, esistono dei criteri specifici. --Sogeking un, deux, trois... 19:03, 29 apr 2007 (CEST)

Il mio punto è che il paragrafo riguardo alla memoria venga riportato nella edizione con le relative citazioni vi spiego anche perchè--Unodi... 19:06, 29 apr 2007 (CEST)

visto che io mi devo leggere il manuale ti ridico vttelo a leggere tu

• primo motivo

«Nessun limite! Wikipedia non è stampata su carta, i bit costano poco, e sono a disposizione per dimostrare che la conoscenza è stata in passato limitata dal costo dei supporti. I bit costano poco, e li possiamo usare ad libitum. Ad esempio, la voce tipografia può originare le sotto-voci punto tipografico, crenatura, virgolette, e così via... L'approccio migliore, comunque, è sempre quello di sviluppare una voce al massimo, con tutte le sue specializzazioni in essa, in modo da evitare una parcellizazione difficile da fruire. Una volta che la voce dovesse divenire troppo grande, a quel punto scorporarla in più voci specialistiche collegate alla prima tramite appositi wikilink. Tutte le voci derivate saranno ben accolte e non saranno fuori luogo ancorché specialistiche.»

(MANUALE WIKIPEDIA)

poi scrivimi tu altri motivi per cui la voce non deve stare e io ti risponderò continuo a chiedere all'amministratore di portare la pagina alla suo condizioni precedenti alla edit war --Unodi... 19:10, 29 apr 2007 (CEST)

I motivi sono sempre aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Canzoni_e_singoli e ovviamente il fatto che non c'é consenso sulla modifica, visto che fin'ora sei l'unico che si esprime a favore... --Sogeking un, deux, trois... 19:12, 29 apr 2007 (CEST) comunque, credo di poter dire di conoscere il manuale abbastanza bene, non c'é bisogno che me lo citi...

Ti ricordo che oggi è domenica giusto? quindi non credo che molta gente è disponibile a stare su wikipedia e peraltro a rispondere a uno come te

«Le notizie non strettamente attinenti al personaggio in questione vanno collocate in un paragrafo relativo alle "curiosità", verso il fondo della voce.»

(MANUALE)

HO FATTO PURE QUESTO UN APARAGRAFO DIVERSO CONTINUO LEGGITELO IL MANUALE

TI CITO IL MANUALE perchè mi sembra che invece non lo conosci--Unodi... 19:15, 29 apr 2007 (CEST)

Perché leggi tutto tranne quello che ti linko io? :D --Sogeking un, deux, trois... 19:17, 29 apr 2007 (CEST)

quello che non si legge le cose sei tu manco il consenso ti sei letto giusto?

«sulla corretta applicazione delle politiche e linee guida quali, ad esempio, il punto di vista neutrale e oggettivo»

(manuale)

--Unodi... 19:19, 29 apr 2007 (CEST)

quindi iniziamo da capo

• prima regola DEVI ESSERE OGGETTIVO

e devi applicare oltre al consenso le linee guida cioè le REGOLE quindi parti dalle regole e soprattutto legitele--Unodi... 19:21, 29 apr 2007 (CEST) Del resto anche la tua pagina personale dice che sei un barbaro

«rozzo, incivile»

(Definizione di barbaro stante nella relativa pagina)

--Unodi... 19:24, 29 apr 2007 (CEST)

Facciamo che "dobbiamo" essere oggettivi? Senti, è inutile andare avanti così, perché sembra un dialogo fra sordi: per come la vedo io -e, senza offesa né presunzione, credo di conoscere le regole e i meccanismi comunitari un po' meglio di te, se non altro perché sto qui da più tempo- l'unico modo in cui quelle informazioni possono stare nella voce è nella forma di una breve -davvero breve- citazione, come ti era stato suggerito da Gatto Nero parecchi kb più su. Diciamo due o tre righe nel paragrafo sulle onoreficienze; ti va bene così? --Sogeking un, deux, trois... 19:26, 29 apr 2007 (CEST)

Creo un nuovo paragrafo chiamato onoreficenze in memorie e inserisco le varie onoreficenze più una citazione cosi ti va bene?--Unodi... 19:29, 29 apr 2007 (CEST)

Riportalo qui, così vediamo. --CavalloRazzo (talk) 19:31, 29 apr 2007 (CEST)

Per evitare di incasinare la pagina, già abbastanza pesante, ho riportato il pezzo "incriminato" in sottopagina. Prova a proporre la tua versione qui --Sogeking un, deux, trois... 19:33, 29 apr 2007 (CEST)

La lista delle città che gli hanno dedicato una via non ha alcun senso, IMHO... per il resto la seconda versione potrebbe pure andare... --Sogeking un, deux, trois... 19:51, 29 apr 2007 (CEST)

La mia proposta l'ho pubblicata e essere più civili di cosi non posso

«non farò mai un sacrificio per la mia patria sapendo di essere ricambiato cosi come fabrizio quattrocchi di essere chiamato mercenario ladro di non voler almeno scrivere le notizie buone sul mio conto e far finta tutte le dediche che l'italia mi ha dato senza parti (sindaco Jervolino-sindaco Moratti) non siano mai esistite, eppure una domanda mi viene lecita ma siete anche voi cittadini italiani? almeno difronte alla morte di un eroe mettete da parte la faziosità»

(--Unodi... 19:52, 29 apr 2007 (CEST))

--Unodi... 19:50, 29 apr 2007 (CEST)

Gli ultimi allegri deliri in versione {{quote}} sono stati rimossi, wikipedia non è un blog. Ho proposta una mia versione, più scorciata, in bozza. Nella fattispecie:

• la lista delle città che gli hanno dedicato una strada non ha alcun senso (pensa se dovessimo farlo per Garibaldi, verrebbero giù pagine e pagine)
• la citazione è POV, perché di parte, decontestualizzata e non proveniente da un organo ufficiale
• la canzone secondo me non può proprio stare, mi spiace, ma è anche controproducente. Una canzone pubblicata solo su internet non solo non è enciclopedica, ma non ha proprio motivo di esistere, in un'enciclopedia. --Sogeking un, deux, trois... 20:09, 29 apr 2007 (CEST)

Buona anche la versione di CavalloRazzo, con l'elenco puntato, può essere una soluzione (a me citare la canzone continua a sembrare una cosa ridicola, comunque...) --Sogeking un, deux, trois... 20:11, 29 apr 2007 (CEST)

«proprio perchè si è sacrificato per la PATRIA deve essere ricordato proprio perchè in punto di morte cioè l'ultimo istante in terra lo ha dedicato a noi italiani e proprio per questo 1000 pagine di wikipedia non basteranno a ringraziarlo, Quattrocchi deve essere considerato come un eroe che ha portato il buon nome dell'italia nel mondo e non come uno strumento per fare politica»

(--Unodi... 20:02, 29 apr 2007 (CEST))

e invece l'italia cosa fa per ricompensarlo? non gli vuole far mettere nemmeno una pagina come ricordo del suo gesto Velo chiedo a nome di TUTTI gli italiani mettiamo da parte la faziosità è contribuiamo a ricordare SOLAMENTE come un'eroe Fabrizio altrimenti oggi abbandonerò per sempre wikipedia. Gradisco una risposta.

• vi ricordo che molti studiosi definiscono la vita in tre punti fondamentali i più veloci sono la nascita e la morte FABRIZIO CI HA DEDICATO LA MORTE non so se mi spiego ha dedicato 3 secondi ma i suoi ultimi tre secondi, vi è mai capitato di desiderare qualcosa alla morte e di averla? poi arriva qualcuno e ve la porta via?e voi che fate cercate a tutti i costi di riaverla di tornare a quella felicità tanto sperata, a me è capitato con una ragazza è capitato anche a Fabrizio ha desiderato la vita l'avuta ma gli è stata portata via e cosa ha fatto? per riaverla? per rieverla non ha fatto niente anziha fatto tantissimo forse troppo ma per portare alto il suo nome e quello di tutti gli italiani giudicati sempre vigliacchi e lo ha fatto per noi solo per noi niente di + o di - solo per noi ma se è cosi che lo ricompensate avrebbe dovuto semplicemente aver mantenuto alto il suo nome dicendo cosi muore fabrizio quattrocchi abbandono la pagina di discussione di wikipedia con queste tristi parole lascio la decisione a voi ma con un solo desiderio vorrei che la prendeste mettendo da parte la politica le idee e prendendo solo in considerazione il gesto di quattrocchi anzi il gesto eroico di Quattrocchi.--Unodi... 20:18, 29 apr 2007 (CEST) ultima mia parola in questa discussione LASCIO A VOI LA SCELTA GIUDICATE

--Unodi... 20:21, 29 apr 2007 (CEST) ULTIME PAROLE Io non credo ai mie occhi... che paese degenerato... quando c'è uno che nella patria, nella italianità ci crede veramente... che si fa?--Unodi... 20:21, 29 apr 2007 (CEST)

Per favore!! Stai delirando! Questa è un'enciclopedia, le considerazioni in merito al personaggio sono semplicemente fuori luogo. Quello che stiamo cercando di fare, qui, -e vorre i che tu lo capissi un buona volta- è redigere un enciclopedia neutrale, rispettando le regole che ci siamo dati. Se hai voglia di collaborare in questo senso, bene, scoprirai che non c'é bisogno che due persone condividano le stesse idee (politiche, religiose etc.) per scrivere un buon articolo. Se invece non vuoi, beh, mi dispiace dirtelo, ma probabilmente non puoi collaborare proficuamente al progetto. --Sogeking un, deux, trois... 20:33, 29 apr 2007 (CEST)

starò pure delirando ma questa è la realtà e quello che sto cercando invece di farvi capire io è che un italiano MUORE PER LA PATRIA e per scrivere tre buone parole sul suo conto sto sprecando un intero pomeriggio e mi sa che in fin fin non si scriverà nulla di che perchè nessuno vuole capire che quattrocchi non è un personaggio politico ma semplicemente UN EROE.--Unodi... 20:37, 29 apr 2007 (CEST)abbandono la discussione lascio la scelta a tutti voi.--Unodi... 20:37, 29 apr 2007 (CEST)

Forse tentate di sminuire le onoreficenze riducendole al minimo possibile cosi che venga dimenticato perchè lui è stato un uomo anzi un eroe?.--Unodi... 20:47, 29 apr 2007 (CEST)abbandono la discussione lascio la scelta a tutti voi

Perdonatemi il grassetto, ma che serva per disclaimer: Non sta a Wikipedia esprimere pareri personali ed esaltazioni non neutrali su un qualsiasi personaggio. Per alcuni Quattrocchi è un eroe, per altri una persona comune, per altri ancora un mercenario, per altrettanti qualcuno che si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato. Limitiamoci alla cronaca e non al POV. --Leoman3000 20:46, 29 apr 2007 (CEST)

Unodi, un consiglio: lascia da parte per un momento l'ideologia (Quattrocchi=eroe), rileggi quanto ha scritto qua sopra Leoman, rilassati, leggiti bene Wikipedia:NPOV, spegni il computer e ricollegati domani con maggior serenità. PS: smetti di usare il template {{quote}} a ogni messaggio, che dopo un tot risulta fastidioso. E cerca di citare le pagine del manuale in modo completo, non copiando frasette strampalate qua e là. Qualcosa mi dice che le pagine linkate non te le leggi manco morto... Infine nota come tutti gli utenti intervenuti qui (ben più esperti di te wikipediamente parlando) ti stanno dando chi più chi meno torto, qualcosa vorrà pur dire, no?--Gacio dimmi 21:00, 29 apr 2007 (CEST)

Consenso parte seconda

Mi sembra di capire che la maggior parte degli utenti è a favore di queste versioni, io sono d'accordo con la prima quindi chiedo pareri agli altri utenti, mi sembra che sogeking sia d'accordo.

«per il resto la seconda versione potrebbe pure andare... --Sogeking,»

(utente sogeking conversazione precedente in cui ammette prima della proposta di cavallorazzo che la versione puo andare bene)

la mancata esposizione verrà intesa come consenso.Chiedo di pubblicare la prima versione. Cerchiamola di finire questa maleddetta edit war.

• ===Onorificenze--Unodi... 19:47, 29 apr 2007 (CEST)===

«Perché non rivolgergli col massimo rispetto un grazie per averci fatto riconoscere nel mondo come un popolo senza paure? In punto di morte, mentre probabilmente rivolgeva un pensiero alla madre, alla famiglia, al suo amore, agli amici, Fabrizio ha conservato il posto più importante a noi, alla sua Italia, ci ha considerati degni di occupare le sue ultime parole»

(associazione quattrocchi)

A Fabrizio Quattrocchi gli sono state dedicate varie vie e giardini pubblici il Sidaco di Milano fu il primo seguono non in ordine cronologico la città di Roma (Sindaco Veltroni), Firenze (Sindaco Domenici), Trieste (Sindaco Di Piazze), Napoli (Sindaco Jervolino), Isola di Capraia (Sindaco Tascini), Colleferro e in altri luoghi ancora, senza dimenticare che già il Sindaco di Bugnato (La Spezia) Dott. Galante, aveva dedicato a Fabrizio Quattrocchi un ponte. Gli è stata dedicata dalla stessa sorella anche un'associazione sporiva-culturale gestita che ha come obiettivo quello di favorire l'estensione di attività culturali, sportive e ricreative al fine di promuovere e sviluppare principi di solidarismo alla pratica e alla difesa delle libertà civili, in modo particolare dei bambini. Un progetto che lo stesso Fabrizio ha sempre sognato di realizzare Gli è stata dedicata una canzone Così muore un italiano scritta per ricordare l'eroico gesto di Quattrocchi nel 2004 da Domenico Gullì e dai suoi figli, è reperibile sull'omonimo sito.

o anche con i vari punti separati

• ===Onorificenze (proposta di CavalloRazzo (talk) 20:07, 29 apr 2007 (CEST))===

«Perché non rivolgergli col massimo rispetto un grazie per averci fatto riconoscere nel mondo come un popolo senza paure? In punto di morte, mentre probabilmente rivolgeva un pensiero alla madre, alla famiglia, al suo amore, agli amici, Fabrizio ha conservato il posto più importante a noi, alla sua Italia, ci ha considerati degni di occupare le sue ultime parole»

(associazione quattrocchi)

• A Fabrizio Quattrocchi sono state dedicate vie da varie amministrazioni comunali, quali ad esempio Milano, Roma, Firenze, Trieste, Napoli. A Bugnato (La Spezia) alla memoria di Quattrocchi è stato dedicato un ponte.

• La sorella di Fabrizio Quattrocchi ha a lui dedicato un'associazione sportivo-culturale che si propone di promuovere e sviluppare principi di solidarismo alla pratica e alla difesa delle libertà civili, in modo particolare dei bambini.

• La canzone Così muore un italiano, scritta per ricordare l'eroico gesto di Quattrocchi nel 2004 da Domenico Gullì e dai suoi figli, è reperibile sull'omonimo sito.

--Unodi... 23:00, 29 apr 2007 (CEST)

Chiedo all'amministratore che venga inserita la richiesta numero 1 visto che non ci sono pareri contrari--Unodi... 21:19, 30 apr 2007 (CEST)

Due piccole richieste

Viene richiesto di specificare la fonte della motivazione dell'assegnazione dell'Onorificenza della Medaglia d'Oro al Valor Civile. L'affermazione affiancata con la dicitura "citazione necessaria" è reperibile sul sito del Quirinale al seguente indirizzo http://www.quirinale.it/Onorificenze/DettaglioDecorato.asp?idprogressivo=165638&iddecorato=165104. Si potrebbe inoltre correggere nel testo nel paragrafo ritrovamento dei resti il nome di Croce Rossa italiana in Croce Rossa Italiana cosa che farebbe puntare il link alla relativa pagina? --Vvirgola 19:32, 29 apr 2007 (CEST)

Fatto Sistemato, grazie delle segnalazioni! --Sogeking un, deux, trois... 19:38, 29 apr 2007 (CEST)

segnalazione

È ripartita la tarantella. Purtroppo non ho tempo di occuparmene, spero che qualcuno lo faccia al posto mio--Gacio dimmi 19:11, 5 giu 2007 (CEST)

Onoreficienze

ma perchè dobbiamo avere anche tutti questi dettagli irrilevanti su vie dedicate, perfino ponti, associazioni sportivo culturali e canzoni che non conosce nessuno, dove starebbe la rilevanza enciclopedica di queste informazioni? cosa dobbiamo far vedere che c'è chi lo considera un eroe nazionale? ma questo finalità del tutto estranee a wikipedia. PersOnLine 17:35, 21 lug 2007 (CEST)

Personalmente non lo so ma mi sembra, e vado a memoria, che a seguito di discussione fu adottata la stessa identica policy di par condicio (che io definisco spartizione del potere su wikipedia tra dx e sx) in base a come era stata compilata la voce su Carlo Giuliani e quindi per evitare possibili inutili flames. Nickel Chromo 17:42, 21 lug 2007 (CEST)

Nei chilometri di discussione che trovate su se ne è parlato a lungo. Quella che è in linea ora (l'elenco puntato) era il parto condiviso di una peraltro piuttosto sterile conversazione. Io all'epoca ero -e sono ancora- per toglierli tutti, soprattutto perché alquanto irrilevanti (non è che nella voce Garibaldi vengono citate tutte le piazze a lui dedicate :)) ma per evitare flames, forse è meglio tenere l'elenco attuale. Nb: occhio, il riferimento alla canzone va invece rimosso a vista, perché è unicamente spam (la canzone è sconosciuta al mondo e si trova solo su un sito...), tenete d'occhio la voce... --Sogeking un, deux, trois... 17:48, 21 lug 2007 (CEST)

ripeto quanto detto in chat, purtroppo non abbiamo Wikipedia:Niente contenuti pretestuosi se no contenuti come questi li potremo cancellare a vista così come per lo spam fra i collegamenti esterni. PersOnLine 17:52, 21 lug 2007 (CEST)

Ho tolto il riferimento al link, ma ricordo che già nella pagina di Carlo Giuliani ci sono link a siti che mostrano video ecc. non mi piace la policy della par condicio di spartizione del potere, ma nemmeno quella dei due pesi e due misure. ergo consiglio di bloccare la pagina Nickel Chromo 18:01, 21 lug 2007 (CEST)

nichel se fosse per me eliminerei le onorificenze anche dalla voce giuliani, ma è protetta. PersOnLine 18:18, 21 lug 2007 (CEST)

Segnalazione e consenso

Cerchiamo conenso sulla definizione di mercenario e sulla voce alla luce della segnalazione di oggi? Comincio col dire che sono pronto a discutere sul termine (anche se per me potrebbe essere accettabile) ma sul presunto tono denigratorio della voce no, la trovo un'affermazione senza fondamento.--Marte77 21:13, 15 ott 2007 (CEST)

La definizione di mercenario è corroborata da fonti e da fatti difficilmente controvertibili, non ultimi:

• La testimonianza di Paolo Simeone filmata e trasmessa dalla Televisione svizzera che lo intervistò in compagnia di Quattrocchi, e nella quale lo stesso Simone, alla domanda del giornalista "Si considera un mercenario?", risponde: "Mercenario mi sembra un po' una parolaccia, ma, dato che mettiamo a rischio la nostra vita per proteggere persone ed infrastrutture come professione, percependo quindi un regolare stipendio, possiamo essere definiti come tali".
• La recente notizia circa il fatto che sono stati rinviati a giudizio per arruolamento di mercenari coloro che hanno assoldato Quattrocchi e i suoi compagni di disavventura.
• Il fatto che il sostantivo "mercenario" è nella lingua italiana, atto perfettamente a descrivere l'attività di persone che si pongono in armi, contro compenso economico, al servizio di una o più potenze estere, per di più mentre i soldati italiani erano impegnati nello stesso ambito.
• Il fatto che sia stato decorato riguarda, come spiega la motivazione, il modo nel quale ha affrontato la sua barbara esecuzione, ciò che non ha nessuna relazione diretta con il tipo di lavoro che svolgeva in Iraq. Nulla vieta di pensare che avrebbe potuto morire in modo analogo anche se fosse stato un membro delle Forze armate o della Croce rossa, o anche un ingegnere impegnato per motivi professionali in Iraq. In altre parole, non è possibile ravvisare nella motivazione dell'alta decorazione alcuna abolizione del significato legale e sostanziale della sua presenza in Iraq.

Nella voce non vi è alcun tono denigratorio: si indichi frase per frase dove sarebbe. A meno che non si pretenda che qualsiasi cosa meno dell'agiografia sia sic et simpliciter da considerarsi denigratoria.

In conclusione, non vedo alcun fondamento enciclopedico nel tag POV aggiunto alla voce. --Piero Montesacro 21:56, 15 ott 2007 (CEST)

La segnalazione pare attinente. La voce dovrebbe essere improntata non ad una descrizione del personaggio ma alle vicende a lui connesse: l'esecuzione, la medaglia al valor civile. In questa voce pare venga dato adeguato spazio alla disanima di tali fatti. Ci viene invece presentato il Quattrocchi come un moderno Lanzichenecco. Mi pare fuorviante ai temi della ricerca. In sostanza si cerchera' la voce Quattrocchi nelle loro ricerche perche' in qualche modo insignito di medaglia al valore civile o se sullo stesso esiste un procedimento penale riguardante (ancora da passare in giudicato) la presenza ed attivitä in Iraq? --Pulmino 17:47, 16 ott 2007 (CEST)

La voce dovrebbe essere improntata non ad una descrizione del personaggio ma alle vicende a lui connesse. Davvero? E io che credevo fosse una voce biografica... Oltretutto mi pare evidente che la descrizione della sua attività sia assolutamente attinente, sbaglio? Segnalo che ci sono state discussioni sull'eventualità di cancellare le voci biografiche che non parlano direttamente della persona ma solo dei fatti che l'hanno resa famosa (come la morte ed è questo il caso). L'esito è sempre stato per il mantenimento, ma ciò non significa che il caso discusso divenga regola, dato che è tra l'altro eccezione...--Marte77 19:33, 16 ott 2007 (CEST)

Partiamo dalla domanda: Quattrocchi merita una biografia? Oppure ci impegnamo in una disamina concreta del fatto che l'ha reso, suo malgrado oggetto di citazione, ovvero la sua esecuzione per mano di terroristi islamici. Il resto e' supefluo. Quindi chiedo di rivedere la voce in questo senso, prima che ci metta mano io stesso.--Pulmino 21:54, 16 ott 2007 (CEST)

Se hai dei dubbi su questa voce e sulla sua convenienza allora proponila in cancellazione e lì si discuterà nel merito. Per il resto se si tratta di una biografia niente è superfluo ai fini della conoscenza degli aspetti rilevanti legati al soggetto, e mi pare che dire per quale motivo Quattrocchi si trovasse lì e quale lavoro svolgeva è tutto tranne che superfluo. Semmai trovo superflua (e bassamente strumentale) questa polemica...--Marte77 22:38, 16 ott 2007 (CEST)

La voce merita trattazione. Non merita invece di digressioni, di ricostruzioni fondate su documenti certamente ufficiali ai fini processuali ma non enciclopedici. La voce attualmente e' prolissa, superflua di ricostruzioni in diverse parti, e palesemente faziosa. Meriterebbe non di essere cancellata, ma abbreviata. --Pulmino 17:04, 17 ott 2007 (CEST)

Semplicemente: non sono d'accordo, e ho già espresso il perchè nei commenti precedenti. Non aggiungo altro perchè non vorrei ripetermi dato che stiamo parlando di cose già dette.--Marte77 21:07, 18 ott 2007 (CEST)

Marte77, se per Quattrocchi bisogna scrivere un trattato (qual'e' la voce in questo momento), cosa dovrebbe essere scritto per Albert Einstein o Isaac Newton? Prendi il righello e misura.

Cos'è, su wikipedia facciamo le voci su misura, o magari un tanto al chilo? Questa era proprio scarsa, comprendo lo sforzo da "ultima ratio" ma... non basta.--Marte77 20:04, 19 ott 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Marte77.

Pulmino, non hai consenso a rimuovere informazioni. --Piero Montesacro 16:51, 19 ott 2007 (CEST)

Io inizio a vedere l'abbozzo di un edit war portata avanti da un utente contro il consenso, non mi pare che si stia procedendo nel verso giusto. Se Pulmino vuole proporre modifiche può farlo qui, ovviamente altre modifiche volte a portare avanti il POV del singolo vs. la versione condivisa verranno considerate vandalismo, nulla di nuovo. --Brownout^(msg) 19:39, 23 ott 2007 (CEST)

Non c'e' nessuna edit war, semplicemente sono in molti a ritenere l'azione di alcuni utenti come attivita' politica. In particolare Piero Montesacro, non nuovo a queste azioni. E' ai margini della legalita', prossimo ad una citazione legale da parte della famiglia dello stesso. Inoltre e' immorale, definire mercenario una medaglia d'oro al valor civile. Mercenario e' un termine assunto a denigrativo. Piu' corrette agente di sicurezza privata o addetto servizi di sicurezza. Brownout, potresti tenerne di conto. --Pulmino 22:14, 23 ott 2007 (CEST)

Io tengo conto del consenso e di lunghe discussioni che si sono tenute per arrivare a questa versione. Il principio del "tutti sbagliano io ho ragione" ha scarso successo su Wikipedia. Considerazioni sugli altri utenti, piuttosto che sulla redazione della voce, lasciano il tempo che trovano. --Brownout^(msg) 23:21, 23 ott 2007 (CEST)

Quoto Brown, sinceramente passare dal merito della redazione delle voci alle accuse agli utenti la trovo una caduta di credibilità. E che una definizione non vada accettata perchè qualcuno con referenzialità tutta sua e desunta da chissà cosa la definisce "immorale" credo che sia qualcosa di come minimo "poco serio"...

Dal De Mauro:

1 agg., s.m., che, chi lavora alle dipendenze altrui in cambio di un compenso in denaro | agg., che è eseguito o compiuto dietro compenso: lavori mercenari
2 agg., s.m., che, chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici: soldati mercenari, truppe mercenarie, i mercenari della Legione straniera

--Marte77 21:25, 24 ott 2007 (CEST)

Ettore Fieramosca, un grande italiano, e` unanimemente definito un mercenario. Era il suo mestiere. Qual e` il problema a chiamare mercenario anche Quattrocchi?

--Lou Crazy 05:35, 1 nov 2007 (CET)

Pagina bloccata?

Salve a tutti, sono nuovo di Wikipedia. Vorrei sapere chi e perchè ha bloccato la modifica delle pagine, scrivendo peraltro che Quattrocchi è un Mercenario (opinione che riflette solo il pensiero di una parte politica, cioè la sinistra, mentre è contraria al pensiero del centro destra). Inoltre vorrei sapere come si fa a bloccare le pagine, onde evitare, sulle altre pagine, derive comuniste come questa. PS: Ah dimenticavo, la versione inglese definisce "security guard" e "security contractor", che è molto diverso da "mercenario" che ha una connotazione negativa. Deve quindi essere messa la dicitura (più neutra e imparziale) di "agente di sicurezza" o "agente privato" o qualcosa di simile. Ma NON "mercenario", che è l'unica parola oggetto di una furiosa polemica politica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.106.64 (discussioni · contributi).

Nuovo utente: hai mica letto la discussione chilometrica che si è sviluppata qua sopra prima di indignarti per la deriva comunista? --Brownout^(msg) 01:18, 3 nov 2007 (CET)

RISPOSTA: non me ne frega un tubo della discussione di cui sopra. Ho fatto domande ben precise e legittime, di cui attendo cortese risposta: 1) chi è perchè ha bloccato la modifica della pagina, guardacaso SUBITO DOPO aver inserito la parola "mercenario", parola tuttora oggetto di dibattito politico? 2) perchè semplicemente non viene copiata alla lettera la wikipedia inglese, molto più equilibrata? noi italiani siamo più intelligenti degli altri? 3) come si fa a bloccare la modifica delle pagine? quali utenti hanno i diritti per farlo? come faccio ad acquisire tali diritti? con quali criteri democratici viene assegnata la possibilità di bloccare la modifica di pagine? grazie anticipatamente

1)E'stato un amministratore, penso per un problema di edit war. 2)Anche la wiki in italiano è equilibrata3)bisogna essere amministratori e bisogna avere un motivo valido.Per diventare amministratori bisogna prima di tutto essere registrati, poi guadagnarsi nel tempo la fiducia degli altri utenti. Anche se la pagina è bloccata puoi comunque richiedere modifiche in questa pagina di discussione.--Kaspo 23:22, 3 nov 2007 (CET)

RISPOSTA: relativamente al punto 2), vorrei commentare che non è un metodo democratico, e che contraddice pienamente lo spirito di una enciclopedia aperta (ho detto "aperta" per non dire "libera"). E' evidente, infatti, che la maggior parte degli utenti assidui di wikipedia sono di sinistra (per tutta una serie di ragioni politiche e culturali), di conseguenza anche gli amministratori saranno di sinistra. Inoltre, poichè non c'è alcuna regola democratica che controlli il loro operato, ne consegue che la wikipedia italiana pende paurosamente verso sinistra, e non di poco. Ieri mi sono divertito, dietro suggerimento, a leggere le voci Silvio Berlusconi e Romano Prodi... sembrano scritte da Prodi in persona. Inoltre, vorrei aggiungere che wikipedia non è solo faziosa sui temi politici, ma è anche inaffidabile sui temi scientifici. Al Politecnico di Milano (come in quasi tutte le università, credo) i professori vietano agli studenti di citare Wikipedia tra le fonti bibliografiche nelle tesi di laurea e nei progetti/ricerche. Il motivo? chiunque può collegarsi e scrivere qualsiasi sciocchezza sulla fisica quantistica, senza poter sapere chi è e che studi ha fatto.

Ti consiglio prima di leggere Cosa vuol dire libera e poi scrivere queste cose in questa pagina.--Kaspo 00:24, 4 nov 2007 (CET)

• se non te ne "frega un tubo della discussione qui sopra" allora hai capito poco di come funzionano le cose, ci sono due capisaldi nella redazione delle voci: consenso e fonti;
• l'assunto che chiunque non concordi con le proprie idee sia in malafede si commenta da solo, nel tuo caso ne consegue che gli amministratori siano comunisti, ma altri tuoi predecessori mi hanno definito: fascista, anarchico, nazista, baciapile, laicista, black bloc, razzista, terrorista, ... fai tu;
• al Politecnico di Milano come in qualsiasi altra università che si rispetti, semplicemente non viene accettata come bibliografia un'enciclopedia, hai mai visto la Britannica o la Treccani come riferimento in un articolo pubblicato su Physical Review Letters?

--Brownout il <inserisci schieramento a tua scelta> 06:50, 4 nov 2007 (CET)

Un altro fobico del complotto masso-wikipediano del "sinistro-pensiero"? Ve prego, basta...--Marte77 10:06, 4 nov 2007 (CET)

Dobbiamo scrivere "private contractor" anche nella voce di Ettore Fieramosca? :-) --Lou Crazy 03:41, 6 nov 2007 (CET)

Offensivo definire Quattrocchi "mercenario" - esempio inglese

Sono stato bloccato per 24 ore dall' utente Brownout (il quale lo invito pubblicamente a spiegare il perche', con quale autoritä, con quale neutraulitä di giudizio) per sostenere che la voce di Quattrocchi e' palesemente parziale.

E' VERGOGNOSO che si utilizzi lo strumento educativo-pedagogico di Wikipedia per battaglie politiche.

Al riguardo della inqualificabile polemica attorno alla dafinizione di Quattrocchi, vale la pena riportare la VERSIONE INGLESE di WIKIPEDIA:

"Fabrizio Quattrocchi (May 9, 1968 – April 14, 2004) was an Italian security guard taken hostage by Islamist militants in Iraq, notable for his defiance of captors shortly before being killed.

Dunque tornero' nuovamente a correggere tale INGIURIOSA DEFINIZIONE di mercenario, arbitrariamente attribuitagli da un manipolo di arroganti pseudo-amministratori.

Contattero', via email, la famiglia Quattrocchi per segnalare tale definizione attribuita da alcuni utenti Wikipedia, per le debite valutazioni del caso.

--Pulmino 20:14, 25 nov 2007 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Inutile continuare ad insistere su questo tasto come è inutile aprire nuove sezioni, si rimanda alla discussione già presente.--Marte77 21:09, 25 nov 2007 (CET)

... che poi, tecnicamente, qualcuno mi deve spiegare perchè "Mercenario", nel suo senso denotativo-descrittivo, sia un termine con accezione negativa. Per me, lessicalmente, non lo è assolutamente. E' una persona che svolge una determianata professione, e, condivisibile o meno che sia, il termine linguistico si limita solo a definire un'identità professionale. In sè, non mi sembra assolutamente insultante. Altrimenti, tecnicamente, dobbiamo considerare infamante anche il termine "Soldato", perchè etimologicamente significa "colui che combatte in cambio di un soldo". Ovvero, uno spazio semantico molto simile a quello di Mercenario. E qui non si tratta di destra o di sinistra, ma di dizionario. Mah ! Veneziano - dai, parliamone! 19:52, 26 nov 2007 (CET)

(conflittato) E perché mai? Se le informazioni sono sbagliate è giusto insistere. E francamente la definizione di "mercenario" è POV. --Snowdog (bucalettere) 19:54, 26 nov 2007 (CET)

Diciamo anche che "lessicalemente" il termine è applicabile a chiunque lavori in cambio di una retribuzione, ma dubito che chiunque di voi sarebbe disposto a farsi chiamare "mercenario". Di fatto "mercenario" nel XXI secolo (ma anche nel XX) ha una connotazione negativa. Non mi ricordo di aver mai sentito il termine usato con una accezione positiva. --Snowdog (bucalettere) 19:59, 26 nov 2007 (CET)

Si vede che non leggi SOF :-) Veneziano - dai, parliamone! 20:05, 26 nov 2007 (CET)

Che è SOF? --Snowdog (bucalettere) 20:30, 26 nov 2007 (CET)

(fuori cronologia)Soldier of Fortune. Non so come ma lo sapevo.. --Jaqen at lancaster 22:10, 26 nov 2007 (CET)

Guardia di sicurezza privata non è più o meno gentile: è più giusto. Mercenario, a parte avere una connotazione negativa, in italiano indica una persona che svolge un'attività militare, mentre la guardia eccetera ne svolge una civile. L'uso del termine mercenario fin dall'incipit, quindi, è non solo POV, ma pure errato. Invito a correggere quanto prima.--CastaÑa 20:50, 26 nov 2007 (CET)

Bon, se c'è consenso allora modifichiamo in "Guardia di sicurezza privata"? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:32, 26 nov 2007 (CET)

Io toglierei {{bio}} e scriverei:

Fabrizio Quattrocchi (Genova, 9 maggio 1968 – Iraq, 14 aprile 2004) è stato una guardia di sicurezza privata italiana, rapito e ucciso in Iraq dai terroristi islamici delle Falangi di Maometto.

Che ne dite?--Jaqen at lancaster 22:10, 26 nov 2007 (CET)

Qualcuno ha fatto caso al fatto che della questione si è abbastanza lungamente discusso qui sopra? Non mi pare ci sia consenso tanto evidente alla modifica. Per cui si torna alla versione precedente. Il termine mercenario è attestato. --Piero Montesacro 22:27, 26 nov 2007 (CET)

Io sono d'accordo con la modifica e trovo pretestuoso continuare a chiamarlo mercenario appoggiandosi solo a una questione di correttezza lessicale. Sembra che nessuno di voi abbia letto giornali negli ultimi sei anni. Sulla definizione di Quatrocchi come mercenario c'è stata abbastanza polemica in passato e chi ha usato quel termine non l'ha fatto perché "lessicalmente corretto", ma perché voleva perseguire precisi scopi politici. --Snowdog (bucalettere) 22:36, 26 nov 2007 (CET)

"Non la meritava, era un mercenario" poi venitemi a dire che non è un termine inteso come negativo" --Snowdog (bucalettere) 22:40, 26 nov 2007 (CET)

Calma. Io invece ti dico che non è solo lessicale e che pretestuoso è un aggettivo che forse si può applicare all'inverso... Leggi meglio per piacere, e leggi tutto. E' attestato dal suo datore di lavoro. --Piero Montesacro 22:42, 26 nov 2007 (CET)

Per esempio, la cosa è già stata (serenamente) spiegata qui, ma non solo. Io direi di cercare di essere davvero NPOV, anche rispetto a quell'enorme POV che è il politically correct obbligatorio. --Piero Montesacro 22:44, 26 nov 2007 (CET)

Mi ricorderò male, ma la storia del mercenario è saltata fuori quando la sinistra si è opposta all'assegnazione della medaglia al valore chiesta a gran voce dalla destra. --Snowdog (bucalettere) 22:46, 26 nov 2007 (CET)

Vabbè fate come vi pare. Il termine "mercenario" viene normalmente usato con connotazione negativa, a parte in questo caso. E mi raccomando rolbaccate senza spiegazioni tutti quelli che in futuro passeranno di qua a correggere il termine. --Snowdog (bucalettere) 22:50, 26 nov 2007 (CET)

Quindi Guardia del corpo diventa redirect a Mercenario? --Snowdog (bucalettere) 22:53, 26 nov 2007 (CET)

Ma leggere la voce e la discussione prima di stabilire sommariamente e in maniera polemica ed inappellabile, secondo il tuo punto di vista, che una parola è POV e basta, citando strumentalmente l'uso strumentale fattone da taluni, no eh? --Piero Montesacro 22:58, 26 nov 2007 (CET)

A me sembra, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). che la prima accezione sia molto generica, mentre la seconda è semplicemente sbagliata. E i valdesi sono eretici. --jhc 23:01, 26 nov 2007 (CET)

I valdesi sono eretici? Le provocazioni gratuite sono problematiche. --Piero Montesacro 23:06, 26 nov 2007 (CET)

Uh? Che diavolo dici? E' un esempio: mettici gli albigesi se preferisci. --jhc 23:14, 26 nov 2007 (CET)

(ghigno da jena ridens) buona jhc, hai toccato un nervo scoperto, credo... Piero, un po' di ironia, dài: come puoi ragionevolmente pensare che due ateacci come me e jhc possano seriamente sostenere che i valdesi (cui va peraltro il mio 8 per mille per non darlo allo Stato che poi tanto lo dà al vaticano) siano eretici? Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 11:27, 27 nov 2007 (CET)

Ripeto. Lasciatela così. Sarà fonte continua di discussioni. Se mi portate esempi in cui il termine viene usato senza connotazione negativa (in riferimento a personaggi attuali, of course) magari cambio idea. Per il momento, mi spiace, ma vedo solo tante giustificazioni per mantenere il termine. --Snowdog (bucalettere) 23:10, 26 nov 2007 (CET)

Quante voci sono fonte infinita di discussioni? Dipende dalle voci? Siamo sicuri? Un esempio di trasmissione molto istruttiva. --Piero Montesacro 00:01, 27 nov 2007 (CET)

Senti, mi spiace, ma sostenere che "mercenario" sia un termine neutro è una presa per i fondelli. La prossima volta che vai in banca prova a dare del mercenario alla guardia giurata che staziona di fuori, poi mi dici. --Snowdog (bucalettere) 00:15, 27 nov 2007 (CET)

Lo stesso Simeone che ami citare dice "Mercenario mi sembra un po' una parolaccia". E poi, "possiamo essere definiti come tali", non "ci definiamo come tali", ma "possiamo essere definiti". Io ci vedo una certa differenza. --Snowdog (bucalettere) 00:19, 27 nov 2007 (CET)

I 4 rinviati a giudizio. Non basta, bisogna essere condannati per reclutamento di mercenari. Se alla fine li assolvono che si fa? Quattrocchi smette di essere mercenario? --Snowdog (bucalettere) 00:25, 27 nov 2007 (CET)

Non posso vedere il video. Comunque se le frasi sono quelle citate da Snowdog si potrebbe far passare biobot per aggiungere mercenario al 99% delle biografie (ripropongo il link al demauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).). --jhc 00:28, 27 nov 2007 (CET)

(biconfl da chi non può vedere il video ma trova modo di commentarlo) @ Snowdog: "Mercenario mi sembra un po' una parolaccia... Ma è quello che facciamo". Se citiamo, citiamo tutto. Ti consiglio di guardare tutta la trasmissione. E' molto istruttiva. Anche sullo stato che non definisco dei media italiani, ma che lascia pensare che al Minculpop fossero dei veri dilettanti (e lo dico senza la minima ironia, attenzione). Ah, la trasmissione della comunistissima TV svizzera francese non parla di guardie giurate fuori dalle banche di Ginevra, ma di "Guerrieri in affitto". Ah, io ho conosciuto dei mercenari. Non si vergognavano affatto di definirsi tali, e non facevano la guardia, a loro dire, a nessuna banca, quando lavoravano in Africa... --Piero Montesacro 00:33, 27 nov 2007 (CET)

Quindi nella voce la citazione è riportata in maniera sbagliata. --Snowdog (bucalettere) 00:41, 27 nov 2007 (CET)

E' citato testuale dall'intervista della RTSI. Sempre che tu non assuma la mia mala fede. Attualmente il sito della RTSI è "in manutenzione", altrimenti avresti potuto vederlo ed udirlo da te. Spero a breve di avere notizie da RTSI su quando termineranno la manutenzione. Fossi passato qui un po' di tempo fa il problema non si sarebbe posto. --Piero Montesacro 00:50, 27 nov 2007 (CET)

• [triconfl][m2c] - Può suonare male il termine mercenario (riferito alla figura di Quattrocchi), anche dizionario alla mano, però convengo anch'io, come Piero Montesacro, che possa essere in questo caso lessicalmente corretto. Anch'io preferirei d'acchito il termine guardia giurata ma considero il fatto che nella lingua italiana si tenda credo ad attribuire un significato spregiativo al termine mercenario. La lingua francese, che pure immagino si faccia tanti problemi quanto la nostra, l'ha risolta senza dubbi (a giudicare dal link fornito sopra); ugualmente, nella più spiccia (e diretta) lingua inglese - in questo caso ultra politically correct - suppongo abbiano altri termini, come il citato en:contractor (vedi anche en:The Contractor) - qui forse paragonabile maggiormente ad un negoziatore? - per indicare il ruolo di questa sorta di agenti speciali. Le voci mercenario (curiosamente in categoria:mercenari italiani ve ne sono solo due ... anche ammesso che la legione straniera è distante e che quello che da alcuni è considerato il maggiore mercenario italiano di tutti i tempi è categorizzato come patriota) e guardia giurata comunque spiegano bene caratteristiche specifiche e differenze. Se già non è stato fatto, nel testo si potrebbero fare entrare entrambi i termini. Ma anche no. --「Twice^28.5」 00:40, 27 nov 2007 (CET)

  (confl) Come può essere "lessicalmente corretto" l'aggettivo mercenario quando non è riferito a un militare? Montesacro stai calmino, non ho commentato il video (comunque accetto donazioni per linea fastweb). --jhc 00:54, 27 nov 2007 (CET)

  Jhc, quello che mi pare [Quattrocchi] stesse facendo: quantomeno, attività paramilitare in zona di guerra .. (come spiega meglio di me qui sotto KS. E per quello suggerivo di inserire entrambe le diciture - mercenario e guardia giurata - nel testo. Quanto all'incipit e alla categorizzazione, operatore della sicurezza accontenterebbe la metà di tutti ma soltanto a metà. O anche no :). Partire da dogmi è fallace, a partire da dubbi si rischiano le calende greche per giungere a una risoluzione. :-) --「Twice^28.5」 01:21, 27 nov 2007 (CET)

• Cito dal De Mauro linkato. Dicesi mercenario: "chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici". A me pare una definizione che calza a pennello per Quattrocchi. @jhc, sarei lieto di capire cosa intendevi dire a proposito di valdesi e albigesi. --KS«...» 00:46, 27 nov 2007 (CET)

(confl. ma non ero io che conflittavo?) Era a proposito del POV. Iniziare la voce valdesi con "I valdesi (o albigesi o molte altre confessioni) sono degli eretici ecc" è POV, nonostante ci siano delle "fonti". Puoi dire invece "secondo tizio gli albigesi erano eretici". Riguardo il resto: un mercenario è un militare, prima di tutto, e poi "serve uno stato straniero ecc" (potremmo metterci tutto il governo italiano, se è quello che intendi). Vogliamo usarlo per estensione? Allora ripropongo il biobot. --jhc 00:59, 27 nov 2007 (CET)

scusami jhc, ma cosa c'entra? Che i valdesi siano eretici è POV perchè questo è il giudizio dato da un'altra confessione! Che Quattrocchi fosse un mercenario non è POV perchè è una definizione propria della lingua italiana (vedasi frase che cito dello stesso dizionario che tu hai linkato). --KS«...» 01:02, 27 nov 2007 (CET) P.S.: spero non voglia sollevare i toni della discussione usando termini assolutamente impropri come "stai calmino"...

continuo da te --jhc 01:08, 27 nov 2007 (CET)

• Quattrocchi non era un mercenario, ma un operatore della sicurezza. Non era in Irak per combattere, ma per proteggere uomini e cose. Fossero pubbliche o private poco importa. 00:58, 27 nov 2007 (CET)

Se un termine lessicalmente corretto causa polemiche e ce n'è un altro che, se non sbaglio, è pure lessicalmente corretto allo stesso modo e definisce ugualmente bene il mestiere di Quattrocchi,, ma senza creare problemi del genere, non sarebbe meglio utilizzare il secondo anziché il primo? MM (msg) 01:16, 27 nov 2007 (CET)

Come si può vedere nelle altre sezioni di questa pagina, la questione è stata a lungo dibattuta ed era stato raggiunto un determinato consenso, a fronte di proteste diciamo abbastanza accese di un certo utente. Ora, rimettere in discussione il tutto è ovviamente sempre possibile, magari tenendo conto delle posizioni espresse anche da altri utenti che questa sera non si sono espressi, ma lo hanno fatto ancora solo pochi giorni fa. Chiederei quindi un minimo di calma ed uno sforzo per essere davvero neutrali, giacché siamo una enciclopedia in lingua italiana, non una enciclopedia che deve accontentare a tutti i costi gli umori del pubblico (televisivo) italiano e assecondare ad ogni costo il POV del politically correct. Altrimenti possiamo anche, per esempio, porre il problema di usare un bot per ridenominare tutte le istanze di "pornostar" in "attore o attrice di film a carattere erotico" o, perché no, definire "danni collaterali" le vittime dei bombardamenti tedeschi su Londra. Quando iniziamo? --Piero Montesacro 01:35, 27 nov 2007 (CET)

Ti assicuro che avevo letto :-) Non piace neanche a me il politically correct, dato che spesso nella preoccupazione di non offendere nessuno costringe a circonvoluzioni linguistiche che rendono il concetto incomprensibile . Ma in alcuni casi il termine ha effettivamente acquisito nella sua storia un significato con connotazioni negative e il sinonimo da utilizzare non suona come la moderna invenzione di qualche burocrate: in tali casi, in cui a mio parere rientra questo in discussione, non vedo alcuna ragione per utilizzare per forza il termine più problematico: non ne vedo le ragioni (ma naturalmente questo non vuol dire che non esistano senza che io le capisca) e non percepisco affatto il termine di guardia di sicurezza come "non neutrale", anzi. Capisco che si era trovato un consenso, ma ora mi pare che questo consenso certo non ci sia più: direi che sarebbe sensato, dopo averne discusso, tener conto di quanto si sta esprimendo, o no? MM (msg) 02:34, 27 nov 2007 (CET)

Trovo la proposta di Twice (citare entrambe le definizioni) molto corretta: la guardia di sicurezza era ciò che faceva in Italia (non mi risulta fosse "guardia giurata"). Faceva cosa ben diversa in Iraq - di fatto pattugliamento antiguerriglia - attività propria delle forze militari di occupazione, come sappiamo appaltate dagli USA a società private sin dove possibile. Tecnicamente e materialmente si tratta esattamente del lavoro di svolto da milizie mercenarie da sempre (e che ben poco o meglio, nulla, ha a che vedere con le guardie che troviamo a protezione delle banche e simili da noi). Chi milita in tali milizie si definisce "mercenario", sostantivo - non aggettivo - che individua con accuratezza il suo compito e la sua condizione. Non si vede per quale motivo occorra nasconderlo o ometterlo o chiamare le cose con un altro nome atto a nasconderne o non rivelarne la natura. --Piero Montesacro 03:00, 27 nov 2007 (CET)

(fuori cron.) Marina, io ho stilato la voce di questa signora, la quale ha fatto cose notevoli. Ma non sarebbe stato ironico se io avessi scritto "Operatrice del sesso a pagamento", che è la versione politically correct di prostituta? Ci sono delle cose che si chiamano con un nome preciso, e Fabrizio Quattrocchi fu un mercenario, esattamente come Marthe Richard fu una prostituta. Se poi il termine disturba, pace. Così come Wiki non esiste per censurare contenuti vietati ai minori, parimenti non esiste per non disturbare la sensibilità di qualcuno che si fabbrica miti ed eroi sbagliati. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 11:16, 27 nov 2007 (CET)

Una prostituta è una prostituta, cosa c'è da girarci intorno (non rispondere)? Ma una escort? (mi scuso in anticipo con chiunque leggendo il paragone voglia sentirsi offeso perché facente parte di una delle due categorie o entrambe oppure solo per empatia). E non datemi del politically correct che mi offendo. --jhc 15:15, 27 nov 2007 (CET)

Forse è per questo che la escort non c'è più e al posto suo c'è la Focus? ^____^ Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 11:05, 28 nov 2007 (CET)

imho la cosa è piuttosto simile, nel senso che mercenario può essere offensivo come prostituta, ma è oggettivamente il termine più corretto. --KS«...» 15:34, 27 nov 2007 (CET) P.S. perdonami in anticipo jhc, ma non ho capito il paragone con la Escort, a quanto ne so berlina tre-volumi della Ford :-P

<attenzione turpiloquio> Ho già spiegato perché per me non sia corretto. "puttana" "mignotta" e "troia" sono offensivi e basta. Prostituta è un mestiere e non è offensivo usarlo se fai la prostituta, ma lo è se fai la escort° (che poi per me sia ugualmente una prostituta, come Quattrocchi sempre per me è stato un mercenario, non conta una fava niente). --jhc 15:46, 27 nov 2007 (CET) p.s. non stuzzicare sennò rimetto la pagina negli osservati speciali

°escort = "accompagnatrice" (chiedo scusa anche qui alla categoria)

Comunque, ritornando a colui che in incipit ha scritto che "che davanti a una persona che muore gridando il nome d'Italua (sic) non si possa eseere (sic) faziosi", non c'è bisogno di essere stalinisti per capire a naso che è improprio mettere sullo stesso piano Quattrocchi a Cesare Battisti, Damiano Chiesa o Nazario Sauro, che pure il nome dell'Italia l'hanno declamato in punto di morte... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 12:17, 27 nov 2007 (CET)

• Entriamo nell' agone: non e' paragonabile a nessun irridentista, ma neppure deve essere chiamato mercenario in quanto tale definizione in wiki gli stata affibbiata tempo fa'. Era andato in Iraq ben pagato per fare un lavoro armato, che equivaleva a quello di guardia armata, sia pure con maggiori rischi e maggior facilita' all' uso di armi. Altrimenti chiamiamo mercenari tutte le guardie armate che vediamo operare in Italia. Incidentalmente fino a questa guerra il pattugliamento di citta' occupate non e' mai stato svolto da unita' mercenarie, da sempre usate per combattimenti aperti o operazioni di guerriglia su un campo aperto con diritto di saccheggio a fine combattimento, ma non in ambiti misti civili a causa di possibili collusioni col nemico. Sappiamo esattamente che compiti aveva? pattugliamento di aree civili, oppure ronda attorno ad una catasta di barili oppure body guard di qualche occidentale impegnato in lavori in Iraq? Puo' essere considerato mercenario solo se sicuramente risultasse che fosse impegnato in pattugliamenti o missioni a carattere offensivo o che lo esponessero positivamente a contatto di fuoco con elementi nemici senza aver alcuna responsabilità di copertura o di vigilanza o di difesa di cose o persone. Potrebbe essere chiamato mercenario solo per traslazione del fatto che svolgeva compiti che in altri tempi sarebbero stati svolti da soldati e se accettiamo questa logica dovremo allora chiamare mercenari anche i cuochi civili che cucinano nelle basi USA. Ma a questo punto occorre considerare che rivedendo il rapporto di utilizzo del personale che al tempo della guerra nel VietNam vedeva (se ben ricordo) 20 persone nelle retrovie per un soldato la fronte, ora siamo arrivati alla terziarizzazione dei servizi di retrovia, inclusi quelli di guardia e body guard. La stessa cosa in piccolo avviene anche in Italia ove ora la pulizia delle caserme (tanto per dare un esempio) e' affidata a personale civile, oppure secondo la medesima logica dovremmo almeno chiamarlo personale paramilitare? --Bramfab Discorriamo 17:36, 27 nov 2007 (CET)

Le indagini della magistratura sui suoi datori di lavoro ipotizzano esattamente l'operatività come mercenario sua e dei suoi colleghi: allo stato dei fatti si può anche presumere l'innocenza, ma non si può neanche assumere che non vi siano gravi indizi di colpevolezza. Le immagini raccolte dalla TV svizzera danno tutto tranne che l'idea di protezione di punto o di personale, ma piuttosto quella di pattugliamento antiguerriglia, operazione di fatto propria di unità militari. I cuochi e la logistica c'entrano direi nulla. Giova ricordare che all'epoca erano presenti in Iraq numerose unità dell'Esercito italiano in nessun rapporto con la società Presidium e che la costituzione di società fantasma alle Seychelles (la Presidium) per inviare uomini armati nel posto più pericoloso del mondo, con licenza assoluta di uccidere (rilasciata loro dalle autorità USA di occupazione) e completamente fuori dagli obblighi di osservanza delle Convenzioni internazionali cui sono legati i militari regolarmente inquadrati, difficilmente può essere considerata in modo equanime come altro che come la creazione e l'impiego senza alcuna regola neanche di guerra di un'unità di soldati ventura (se questa definizione piace più di mercenario a me potrebbe andare bene; quello che non va sicuramente bene è spacciare l'attività di queste unità in Iraq per quella svolta dalle guardie giurate in Italia). Questo sì è mistificatorio e POV. --Piero Montesacro 18:23, 27 nov 2007 (CET)

Ogni cosa deve essere chiamata col suo nome: se si hanno informazioni corroborate da citazioni esplicite che faceva il mercenario (come fare il pattugliamento in zona nemica o al contatto con aree nemiche) allora si scriva che era mercenario, se vi e' un dubbio, o pattugliava internamente in aree il cui perimetro era gia' controllato da militari svolgeva un servizio simile, per quanto piu' rischioso a quello dei metronotte interni ad aree sensibili in Italia e din base al principio cautelativo ch eusiamo in wiki non possiamo nostro malgrado scrivere che fosse un mercenario. D' altro canto nulla ci vieta di scrivere un' altra voce trattante dei mercenari in Iraq . Sul permesso/possibilita' di sparare senza preoccuparsi troppo di uccidere non mi pare che ci sia molto da dire: nella realta' ce l' hanno anche le polizie di mezzo mondo (in certi stati USA persino il proprietario di un fondo ti puo' sparare se non esci dalla sua proprieta' dietro sua richiesta) e neppure credo purtroppo che sia dettagliato nella convenzione di Ginevra che e' stata scritta per eserciti regolari ed aggiungerei purtroppo per "guerre regolari" e quindi legalmente neppure applicabile a guardie armate.--Bramfab Discorriamo 18:44, 27 nov 2007 (CET)

Concordo in pieno che ogni cosa vada chiamata con il suo nome. Se vuoi fare distinzioni normative per sostenere la tua opinione circa il confine che passa tra Guardie giurate (cosa che non risulta egli fosse neanche in Patria) e Mercenari o Soldati di Ventura (ripeto l'apertura ad usare Soldato di ventura in luogo di "mercenario") all'estero impiegati in zona di guerra, allora poi non è corretto parlare di cosa le forze polizia di mezzo mondo possano o non possano fare "in pratica", non credi? Inoltre, l'arruolamento di personale armato per impiego in zone di guerra all'estero è vietato dal CP che l'assimila alla creazione di compagnie di ventura. Siccome Quattrocchi era italiano e così i suoi datori di lavoro, la circostanza è rilevante e rende chiara l'inappropriatezza di tutte le comparazioni coi metronotte quando esse pur in buona fede, non sono addirittura strumentali. --Piero Montesacro 19:42, 27 nov 2007 (CET)

Pur essendo di origine italiana, oggi come oggi il termine italiano e' mercenario, soldato di ventura sarebbe solo un "anglicismo" inutile. Ho scritto sulla facilita' semimondiale all' uso delle armi da parte di forze di vario tipo per indicare e spiegare perche' non trovo per niente eccezionale e niente di strano sul fatto che costoro potessero sparare in Iraq. Se per CP intendi il Codice Penale italiano posso concordare che un italiano debba sottostare ad esso, ma a fatica vedo la sua applicazione al di fuori dal territorio patrio (ed in riguardo alla presente vicenda la magistratura si e' gia' espressa con una sentenza?). Vi sono molte cose vietate in Italia e permesse all' estero (e viceversa) in tantissimi argomenti (basti pensare alle diversità passate e presenti su aborti, distribuzione di pillole, limiti alla liberta' di pensiero, porto d' armi, redazioni di bilanci aziendali, etc). Mi ripeto: se si hanno informazioni corroborate da citazioni esplicite che costui faceva il mercenario (come fare il pattugliamento in zona nemica o al contatto con aree nemiche) allora si scriva che era mercenario, altrimenti era una guardia armata in un paese in guerra interna (da definire anche questo secondo il CP, perche' se vogliamo riferirsi alla legge, occorre usarla in toto, e non mi sembra sia stata fatta una formale dichiarazione di guerra ed in aggiunta formalmente il soggetto ritengo che si trovasse in territorio iracheno sotto la tacita approvazione/permesso del cui governo, sia pur fantoccio). Puo' essere che questo basti per una condanna in Italia secondo il CP, ma non credo che il CP a questo riguardo affibbi ne' il titolo di mercenario ne' quello di compagnia di ventura. (sarebbe utile la citazione del paragrafo)--Bramfab Discorriamo 20:06, 27 nov 2007 (CET)

E tutto il tuo ragionamento gli affibbia forse quello di metronotte? Le compagnie di ventura impiegate in Iraq citate dalla TV svizzera assieme alla Presidium sono elencate nella voce Mercenary che, tra l'altro, descrive bene le attività svolte da tali specialisti al di là del nostro chiacchierare qui. Se poi pensiamo sia onesto intellettualmente, neutrale, accurato, far passare l'attività svolta in Iraq da tali specialisti per comparabile a quella dei nostri vigili notturni, allora è un altro discorso. Con il piccolo problema di essere assolutamente POV, sicuramente non meno che definire un povero "incapiente". --Piero Montesacro 20:15, 27 nov 2007 (CET)

A mio modesto parere, visto che in italiano mercenario ha assunto un significato negativo (almeno negli ultimi 50 anni) sarebbe meglio indicare guardia privata italiana, come già detto anche da altri utenti. Per quanto riguarda le fonti, se volete ve ne trovo in google almeno 10.000 che parlano di guardia privata (anche se ce ne sono almeno altrettante che parlano di mercenario), ma non mi sembra sia questo il punto, qui si parla di voce di enciclopedia che dovrebbe essere meno POV possibile. Mercenario a mio parere è sicuramente più POV di guardia privata che invece mi sembra più neutro dal punto di vista squisitamente linguistico-semantico.--Actarux/msg 22:08, 27 nov 2007 (CET)

Questa è una voce biografica che include la narrazione di eventi che tentare di sterilizzare attraverso disquisizioni di natura esclusivamente linguistico-semantica appare non coerente con lo scopo di accuratezza che ci prefiggiamo. Guarda privata è POV ed è anche inaccurato. Si ricorda che Wikipedia non è censurata e che tutta questa polemica è pretestuosa poiché casomai è l'aggettivo e non il sostantivo ad essere, eventualmente, dispregiativo in sé. --Piero Montesacro 22:29, 27 nov 2007 (CET)

P.S. Tra l'altro, cosa c'entrano 10.000 fonti che parlano di guardia privata, a fronte delle dichiarazioni del datore di lavoro di Quattrocchi che, a domanda, risponde candidamente ammettendo che il termine mercenari descrive quello che fanno effettivamente, raccolte dalla televisione svizzera poco prima degli eventi che renderanno enciclopedico il personaggio, ossia in epoca non sospetta, e prima che si potesse accusare chiunque di fare un uso POV del termine in relazione al Quattrocchi stesso? C'è una, non diecimila, una sola fonte più accurata e primaria di Paolo Simeone intervistato dalla televisione svizzera che definisce sé e i suoi collaboratori mercenari in presenza di Quattrocchi? Dove sta il POV? Non sta per caso dalla parte di chi vuole farne dei vigili notturni in bicicletta? --Piero Montesacro 22:49, 27 nov 2007 (CET)

Visto che entrambi i termini sono POV (in quanto ovviamente si connotano anche di opposti colori "politici") e visto che qui dobbiamo essere il + neutrali possibili, visto che non possiamo toglierli tutti e 2, perchè non li inseriamo tutti e 2 spiegando i due diversi concetti: "è stato una guardia privata, assoldato alla stregua di mercenario" o qualcosa del genere.--Actarux/msg 23:02, 27 nov 2007 (CET)

Per la verità più sopra una o due volte ho dato il mio +1 alla soluzione tutto sommato affine alla tua proposta da Twice... --Piero Montesacro 23:08, 27 nov 2007 (CET)

Excuse, non ho letto proprio tutto tutto (le discussioni sono sempre infinite), cmq visto che su questa strada ci può essere un accordo, chi può capire ora se una modifica in tal senso potrebbe essere attuata e chi può farlo? bisogna fare un sondaggio anche qui...--Actarux/msg 23:16, 27 nov 2007 (CET)

Bram, ho il timore che tu stia facendo un po' di confusione. Civili italiani, a libro paga del ministero della difesa italiano, a supporto di militari italiani, è normalissimo ci siano, così come ci stavano le infermiere italiane (ok, in via eccezionale "militarizzate" di fatto, ma formalmente civili) durante la guerra. Ma Quattrocchi, così come per esempio i latinos che si arruolano nell'esercito USA per avere la cittadinanza dopo 3 anni di servizio, sono tecnicamente mercenari: ovvero, prestano la propria arte da soldato a un governo diverso dal loro o a un'organizzazione privata coinvolta in un conflitto.Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 11:14, 28 nov 2007 (CET)

• @Sergio:Non faccio confusione: fino all' ultima riforma dell' esercito tutti i servizi erano svolti da militari, e in particolar modo sul fronte di guerra vi erano solo militari. Ed anche militari erano gli infermieri, barellieri e dottori. Quello di cui parlo e' che la struttura dei servizi di un esercito convenzionale aveva visto crescere nel tempo una piramide sproporzionata di uomini nelle retrovie (detti imboscati da chi stava in prima linea). Oggi invece molti di questi servizi sono dati in appalto a civili, permettendo di concentrare l' utilizzo degli uomini in forza su quanto e' piu' propriamente militare. Anche negli anni '70 non era normalissimo avere molti civili a lista di paga per l' esercito italiano. E' anche evidente che la gradualita', pericolosita' e "grado di militarizzazione" di questi servizi dipendera' dallo scachiere in cui servono. Nel bene e sopratutto nel male questa e' una situazione organizzativa che nell' ambito delle nazioni occidentali (lo stesso ambito in cui nacque la convenzione di Ginevra) non si era mai presentata negli ultimi due secoli all' incirca, dove il maggior numero di civili al seguito di truppe era dato dalle famose vivandiere... Aggiungo che vi erano almeno due eserciti che in un certo modo hanno avuto mercenari (in maniera simile ai latinos che hai citato) almeno nell' ultimo secolo: la Francia (la legione straniera) ed la Spagna, ma per costoro il termine mercenario e' scarsamente usato. Misteri del POV?--Bramfab Discorriamo 11:50, 28 nov 2007 (CET)

Proposta sulla questione "mercenario"

Perché non apporre un <ref> alla parola, in cui si spieghi a cosa ci si riferisce? magari mettendo la definizione di wikidictionary: "soldato che presta il proprio servizio non per dovere, ma dietro compenso." Vedo che purtroppo qualcuno sfrutta il sostantivo in questione per fare polemiche pretestuose e casino su wiki, sulla questione più si è chiari e meglio è, almeno non ci si accapiglia sul reale intendimento della parola usata nella voce e non si viene accusati di POV.

Perché non la smettiamo di fare il gioco delle 3 carte, invece? "Mercenario" spiega tutto, e basta lì (vedi l'esempio che ho fatto più sopra con "prostituta"). Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 10:59, 28 nov 2007 (CET)

Doppia proposta

Mi aggiungo a quanti ritengono il termine mercenario non appropriato. Come sostantivo la sua accezione è a mio parere neutra e oggettiva (non spregiativa), tuttavia si tratta di una forma ellittica per "soldato mercenario" (vedi anche la voce mercenario), espressione che non descrive correttamente l'attività di Quattrocchi (servirebbe en:Contractor). Come aggettivo invece può essere applicato ad altri contesti, tende ad essere spregiativo, ma appunto - in quanto aggettivo - non può essere utilizzato come attività.

Al tempo stesso sono per l'eliminazione della citazione-cappello. La frase è già riportata nella voce e inoltre, posta all'inizio, sembra il titolo di un giornale (del ventennio). Al Pereira 11:00, 28 nov 2007 (CET)

Stiamo scherzando, vero? Il prossimo passo qual è, quello di scrivere che era un turista alle Maldive che aveva sbagliato volo e si era trovato per errore dalle parti di Baghdad? Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 11:16, 28 nov 2007 (CET)

@ Al Pereira (confl da Blackcat) Grazie al cielo siamo una enciclopedia libera e seria. Ce lo conferma il fatto che en:Contractor punta ad una disambigua piuttosto ampia, che chiarisce sia come contractor indichi in realtà qualsiasi persona sia impegnata in un particolare compito definito in base ad un contratto o simile, con qualsiasi profilo professionale ed in qualsiasi ambito lavorativo, sia come il suo abuso da parte dei media per indicare soldati di ventura sia, infine, null'altro che disinformazione, anche sul piano schiettamente linguistico.

Torno a ripetere che a noi non spettano giudizi morali, né pro, né contro, ma spetta sicuramente l'obbligo di essere accurati e di non censurare. Mercenario, almeno da me, è inteso come sostantivo che meglio descrive il lavoro svolto in Iraq, non a caso confermato da una lettura di en:Mercenary, dalle dichiarazioni in proposito del suo stesso datore di lavoro, dal buon senso, da tutti i dati che abbiamo, incluse le immagini girate dalla TV svizzera (nientemeno), mentre Quattrocchi prendeva parte a pattugliamenti antiguerriglia (è chiarissimo dagli scambi di battute via radio da parte di Paolo Simeone e del resto del suo team: danno la caccia a un Gallopper come il loro, ma con equipaggio di sospetti "terroristi"), armato come i suoi colleghi con fucile automatico d'assalto, arma da guerra per eccellenza.

Sul cappello io non mi sento particolarmente scandalizzato, visto che, in sostanza, è quella frase e le sue conseguenze che hanno reso veramente enciclopedico il personaggio, oltre a costituire la motivazione per il conferimento della Medaglia d'oro. Anche questi sono fatti, e nasconderseli o cercare di metterli in secondo piano ha poco senso. Non a caso il ventennio lo abbiamo avuto noi, e sarà bene tenerlo presente. --Piero Montesacro 11:24, 28 nov 2007 (CET)

• Piccole e non piccole cose: se volessi avere un metronotte in IRAQ questo per ragioni di forza maggiore non puo' essere ne' equipaggiato ne' avere le medesime regole d'ingaggio di un metronotte operante in Italia e neppure essere una persona con una preparazione sommaria. Nella voce e' scritto: "Paolo Simeone, intervistato (TV svizzera), assicura che la Presidium, a differenza di altre compagnie di sicurezza private, operanti all'epoca in Iraq, non si occupa né dell'addestramento delle Forze Armate irachene, né opera in azioni di combattimento a fianco degli statunitensi, limitandosi a svolgere missioni dedicate alla protezione di persone e di infrastrutture commissionate da clienti statunitensi" Se cio' fosse vero, osservo che le persone che si occupano della protezione di persone e di infrastrutture in Italia sono chiamate guardie del corpo, metronotte, guardie notturne, servizio di vigilanza interno etc..., nessuno usa per loro il termine mercenario. Neppure usato per le guardie del papa che a tutti gli effetti potrebbero forse essere cosi' chiamate.
• Per la posizione giuridica legale italiana inserisco questo link indicatomi da Lupo Rosso che almeno riporta il riferimento all' articolo del CP e mi sembra confermi la necessita' di avere una voce apposita sul problema dei civili pagati in Iraq al seguito delle truppe (con tutte le gradazioni fino ai i cuochi, in quanto ogni cuoco presente permette di avere un soldato in piu' disponibile alla linea del fuoco).
• A mio avviso la definizione corretta per Quattrocchi e' "uomo d' arme" , locuzione neutra che indica una persona usa all' uso delle armi anche per scopi militari e include militari di professione, uomini di ventura ed altri le cui prestazioni (legali o non) sono richieste proprio per la loro dimestichezza con le armi.
• Il mio punto di vista cambierebbe se risultasse falsa la dichiarazione di Simeoni su quello a cui si limitavano a fare in Iraq. Da quanto scritto nell avoce non risulta. --Bramfab Discorriamo 11:28, 28 nov 2007 (CET)

(conflittato - @ Piero) Attenzione che non solo la voce non parla mai di "soldato", ma il paragrafo sull'Attività svolta in Iraq si tiene molto sul generico salvo citare la testimonianza di Simeone, che dice al contrario:

«Paolo Simeone, intervistato, assicura che la Presidium, a differenza di altre compagnie di sicurezza private, operanti all'epoca in Iraq, non si occupa né dell'addestramento delle Forze Armate irachene, né opera in azioni di combattimento a fianco degli statunitensi, limitandosi a svolgere missioni dedicate alla protezione di persone e di infrastrutture commissionate da clienti statunitensi.»

Quindi delle due l'una: o si decide di modificare i contenuti della voce, oppure quel termine "mercenario", all'inizio, risulta persino poco coerente, e quindi poco comprensibile.

Sulla disambigua di en.wiki... le disambigue ci sono e non pregiudicano ciascuno dei significati, così come l'uso linguistico (se c'è... e mi pare di sì, ovviamente fino a prova contraria) basta a definirne uno.

Sul cappello, non sto cercando di nascondere alcun fatto (?!), sto dicendo che la citazione va all'interno della voce (dove c'è già, ripetuta tre volte) e ripetuta all'inizio suona retorica, non informazione. --Al Pereira 11:48, 28 nov 2007 (CET)

Ora ho letto anche Bramfab, che ha colto il punto, citando lo stesso passo. Finché l'unica frase che precisa il ruolo di Quattrocchi è quella.... --Al Pereira 11:52, 28 nov 2007 (CET)

I miei 2 centesimi: contractor è veramente un termine troppo ampio e non descrittivo dell'effettiva attività del personaggio; la traduzione potrebbe essere contraente o parte contraente e, a questa stregua, molti odierni lavoratori (precari) sono contractor. Guardia del corpo è altamente riduttivo e fuorviante, così come addetto alla sicurezza. Uomo d'arme o soldato di ventura li trovo un po' forzati e non mi sembrano più neutri di mercenario. Per me un dipendente di una compagnia militare privata, addetto a servizi militari di protezione e sicurezza in territorio di guerra, è assimilabile a un mercenario. C'è una fonte, citata su en.wiki e anche da noi alla voce compagnia militare privata, che dice che le private military firms are businesses that provide governments with professional services intricately linked to warfare; they represent, in other words, the corporate evolution of the age-old profession of mercenaries. --kiado 12:06, 28 nov 2007 (CET)

• Scrivo l' ultima che poi devo staccare (sig sig) per invitare a leggere questo paragrafo dove parla della terza convenzione di Ginevra e dei criteri secondo la quale si puo' e non si puo' parlare di mercenari.
• @Kiado: uomo d'arme non necessariamente e' un soldato di ventura (un motto di non so piu' quale corpo italiano e' "uomini d' arme ad arme usi"), decisamente indica una persona che non si fa scrupolo di utilizzare armi nel caso. E questo di Quatrocchi mi sembra il caso.
• Mi sembra anche il caso di rimettere i dettagli sul suo servizio militare nella voce. --Bramfab Discorriamo 12:22, 28 nov 2007 (CET)

@Al Pereira (Bramfab conflittato): scusa Al, ma a Simeone dice anche, chiaro e tondo, cito, dalla medesima sezione:

«Alla domanda del giornalista «Si considera un mercenario?», Simeone risponde: «Mercenario mi sembra un po' una parolaccia, ma, dato che mettiamo a rischio la nostra vita per proteggere persone e infrastrutture come professione, percependo quindi un regolare stipendio, possiamo essere definiti come tali».»

Senza contare che tale dichiarazione è accoppiata alle immagini e ad altri dialoghi - anche in italiano - che chiariscono molto bene come Simeone, Quattrocchi e colleghi siano impegnati in azioni antiguerriglia a caccia di vetture condotte da "terroristi" e che, visto lo Stato di occupazione del Paese, queste potevano essere svolte oggettivamente in azioni di combattimento a fianco degli statunitensi, se non fisicamente, sicuramente dalla stessa parte. Posso sapere in nome di che cosa dovremmo prendere in giro noi stessi circa la reale natura dell'attività svolta in Iraq da Quattrocchi e colleghi? Quanto alla citazione, purtroppo neanche ne;l filmato Quattrocchi apre bocca, cosa ricordare di detto da lui se non quello? E perché non dargli preminenza? Il fatto che la citazione sia ripetuta nella voce serve, IMHO, solo a contestualizzarla. --Piero Montesacro 12:30, 28 nov 2007 (CET)

Facciamola breve e diciamola fuori dai denti: Quattrocchi era un ragazzo che cercava lavoro, la paga era buona e adeguata al rischio. In quel rischio c'era anche quello di rimanere ucciso e lui lo sapeva. La differenza è che i carabinieri muoiono per uno stipendio più basso e per amor di bandiera. Quello che ha fatto incazzare le vedove è che i CC non erano strumentalizzabili perché fa parte del loro bagaglio di rischi quello di morire per lo Stato (spesso inutilmente, aggiungo), e anche perché nessun politico avrebbe potuto far le lacrime di coccodrillo al loro capezzale, dopo che avevano fatto di tutto per inviare truppe (sempre inutilmente) in Iraq: invece è stata data la medaglia d'oro a uno che combatteva solo per i soldi (che non trovo immorale, ma neppure degno di menzione d'onore). Ora, qui a qualcuno disturba il termine "mercenario", ma a me che sono un ufficiale di Marina, e non sono certo un barricadero con le bandiere rosse sui centri sociali, questo qualcuno deve spiegare qui perché Quattrocchi non sarebbe un mercenario. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 13:08, 28 nov 2007 (CET)

(conflittato) @ Piero, la risposta di Simeone è interessante proprio perché molto sottile e direi curiosa, dato che, dopo aver sottolineato (a ragione o a torto) che il suo (loro?) compito era (solo?) quello di "proteggere persone e infrastrutture", crea un'equazione "colui che percepisce uno stipendio" = "mercenario", che varrebbe anche per l'aiutante del salumiere da cui mi trovavo mentre mi rispondevi ;-) Dopodiché, se sulla base di fonti precise si arriva ad affermare nella voce (non fuori) che il suo ruolo era effettivamente quello di un soldato mercenario (e non solo di un [mestiere X] che percepiva un compenso, come risulta dalla risposta di Simeone), ho già detto che non considero il sostantivo nell'accezione spregiativa. Solo la mia opinione alle 13.14 del 28.11.2007, beninteso, ma mi sembrava di essermi espresso in modo non equivoco.

Tornando alla citazione-cappello, ritengo dovremmo usarle in generale con molta parsimonia. A maggior ragione in un caso come questo. L'ho già detto, ma trovo la soluzione terribilmente retorica e pochissimo enciclopedica. Non sono neppure d'accordo che la sua presenza nella voce serva a contestualizzare la citazione all'inizio. Anzi direi che non dovrebbe mai essere così. Al Pereira 13:17, 28 nov 2007 (CET)

personalmente, continuo a non comprendere tutto questo sforzo linguistico per partorire un "lemma" adatto quando esso già esiste ed è mercenario. Mi sembra una comprensibile corsa al politcally correct, che però fino ad oggi mi sembrava avesse poca ospitalità su it.wiki. Se il termine, più come aggettivo comunque, ha assunto una connotazione negativa la cosa mi lascia indifferente. Il giudizio, positivo o negativo, su FQ non spetta a noi (noi inteso ovviamente come utenti wikipediani, non come persone a cui invece appartiene eccome). --KS«...» 15:34, 28 nov 2007 (CET)

Il fatto è che la discussione è alquanto pietosa, perchè proprio uno di quelli che sostengono, Montesacro, qui la correttezza del lemma mercenario e di come esso sia NPOV, in altre voci su azioni dinamitarde, sempre per timore di eccesso di politically correct sosteneva corretto eliminare anche il redirect dal termine attentato Discussione:Attentato di via Rasella#Attacco_di_via_Rasella.3F. Sempre con la scusa dell'eccesso di politically correct è, ma a seconda del termine che fa più comodo al personale POV, si utilizza il termine più "aggressivo" o quello più sobrio --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:48, 28 nov 2007 (CET)

Permettimi di dirti che il tuo commento non ha alcuna utilità per la voce su FQ e che ti consiglio di risolvere i tuoi (o le vostre) questioni personali altrove. --KS«...» 16:09, 28 nov 2007 (CET)

@ Al Pereira: la risposta di Simeone, accoppiata alle immagini che la accompagnano (incidentalmente, ti sei mica perso dove impreca "'sti cazzo di iracheni" mentre sale sul Galloper II?), rende ben chiaro di cosa stiamo parlando.

Ti prego, pertanto, di evitare paragoni impropri con i garzoni di salumeria (e simili) che - a prescindere dalla tua buona fede - rischiano di passare per capziosi e strumentali ad un POV molto ben determinato, che è quello minimizzante la reale natura del lavoro svolto da FQ e colleghi in Iraq (nella quale possiamo tranquillamente escludere trovassero motivo di vergogna, e della quale, anzi, Simeone - ma non solo - indica chiaramente le motivazioni: avventura, adrenalina, denaro, tutte cose IMHO poco compatibili con il fare semplicemente la guarda giurata; in ogni caso qui dovremmo discernere fatti, non fare processi alle intenzioni in un senso o nell'altro) allo scopo evidente di incrementarne la santificazione.

La TV svizzera, dopo aver raccontato la "storia" del gruppo di Simeone, conclude senza ipocrisie (min 53'10"): "...L'aventure, l'adrenaline, l'argent, c'est ce qu'aurait perdu Fabrizio Quattrocchi, ce boulanger devenu mercenaire parce qu'il etait allergique à la farine..." (l'avventura, l'adrenalina, il denaro, sono ciò che avrebbe perduto questo panettiere divenuto mercenario perché era allergico alla farina), che probabilmente è una circostanza spiegata dallo stesso FQ ai giornalisti elvetici a camere spente, e che è in ogni caso confermata dal fratello, Davide Quattrocchi.

Sulle citazioni: io sono tendenzialmente d'accordo con te in generale, ma temo riuscire nell'intento da te indicato sia impresa titanica e che molto si approssima all'impossibile :-( --Piero Montesacro --16:49, 28 nov 2007 (CET)

Ho aggiunto la tua firma. Il mio paragone serviva a precisare quanto il ragionamento di Simeone, nel dire "sì, sono mercenario perché mi pagano" si muovesse sul filo del paradosso. Non so se si è percepito, ma in tutta questa discussione mi sono tenuto rigorosamente lontano da ogni valutazione di merito o giudizio sulla figura di AQ. Al punto che ho suffragato due modifiche che sembrano seguire indirizzi opposti. Ma l'ho fatto da un POV del tutto Neutro. Trovo che la voce non sia in linea con quell'incipit e in particolare che il paragrafo in questione sia molto vago. Ma l'ho già scritto e non voglio ripetermi.

Sulle citazioni, si può tentare. Come al solito è questione di consenso. Devo dire che questa mi pare più inopportuna di altre. --Al Pereira 17:05, 28 nov 2007 (CET)

• Tanto per fare un punto e a capo. [forse quanto sto per scrivere è già stato detto, e nel caso mi scuso della ripetizione]. L'articolo di Marco Preve su Repubblica mi sembra sufficientemente preciso e dettagliato. In tale caso, se le cose fossero state come lì scritto, FQ avrebbe svolto solo funzioni di security guard o body guard (se preferiamo, in lingua italiana, addetto alla sicurezza e guardia del corpo). Solo, e sottolineo solo, fosse stato al soldo di committenti esteri - rispetto alla sua nazionalità - si potrebbe parlare di mercenarietà. Ma lavorare, forse, non è di per sé opera mercenaria (eccetto forse che per chi svolge un lavoro autonomo ed artistico)? E poi: lo stesso background di FQ non depone a favore di una figura di mercenario come inteso nel'accezione più comune del termine. Sarebbe interessante inoltre trovare articoli concernenti gli altri tre sopravvissuti per verificare come vengono classificati o categorizzati (al tempo, o a posteriori). --「Twice^28.5」 17:18, 28 nov 2007 (CET)

Twice, che le persone di cui parliamo fossero al soldo di committenti esteri è assolutamente indubbio: non solo, erano funzionalmente al servizio delle autorità di occupazione in Iraq e al fianco dell'esercito degli Stati Uniti, cui consentivano (e consentono) di ridurre il proprio personale da tenere impegnato laggiù, andando a supplire funzioni che altrimenti sarebbero responsabilità delle truppe di occupazione.

Ho appena chiesto ad Al Pereira di evitare riflessioni filosofiche(?) circa la mercenarietà (in ogni caso: attributo e non sostantivo) del lavoro subordinato in generale, perché evidentemente prone ad impieghi capziosi e fuorvianti (se non strumentali e decisamente POV), ed estendo a te ed a tutti l'invito, presumendo sempre la vostra buona fede (e non è precisazione solo formale, questa).

Che i media tendano ad essere proni alle esigenze dei potenti di turno in questo Paese è cosa nota. Non a caso il documento svizzero non è mai stato riproposto in Italia, sebbene già tradotto in italiano dalla RTSI, neanche da TeleKabul aka RAI3.

Come è noto che cosa dicano la TV elvetica (che non mi pare goda della fama d'esser filoislamica o comunista) ed ONG come la statunitense HRW del lavoro svolto in Iraq dall'impresa di Simeone e simili (almeno a chi non vuole girarsi dall'altra parte).

Tutta la querelle circa il peso da dare al sostantivo mercenario (e ripeto che a me va bene anche soldato di ventura o il titolo della trasmissione svizzera, guerriero in affitto, che sono i più accurati a descrivere la faccenda) è successiva - e funzionale - all'uso anche strumentale fattone in Italia da chi si opponeva all'intervento bellico italiano pubblico e privato in Iraq (per altro vietato dalla legge, sicuramente quest'ultimo) e, come tale, in teoria, non dovrebbe influenzare in modo decisivo il nostro lavoro qui, che consiste, tra le altre cose, nel chiamare le cose con il loro nome più sintetico possibile e accurato esistente nella lingua italiana. --Piero Montesacro 17:40, 28 nov 2007 (CET)

(confl.) Scusate, ma qualcuno potrebbe spiegarmi perché l'espressione Guardia di sicurezza privata, corretta come definizione e neutra come connotazione, non possa essere adottata? Capisco impegolarsi in dispute quando si tratti discegliere tra più espressioni tutte più o meno fallibili, ma in questo caso: a che pro?--CastaÑa 17:42, 28 nov 2007 (CET)

Perché le "guardie di sicurezza private", almeno nella loro accezione comune, non svolgono il loro servizio in zona di guerra e non suppliscono ad esigenze militari, di polizia, sicurezza e di ordine pubblico cui sono obbligate le potenze di occupazione di un Paese, in base al Diritto internazionale (e non a caso gli USA si sono guardati bene dall'aderire a protocolli che vieterebbero l'uso di forze non regolari). Viceversa, le compagnie armate al soldo dello straniero ci sono sempre state, l'Italia ha una tradizione secolare e di centrale importanza sin da prima del Rinascimento in tale campo, e si sono sempre chiamate diversamente, e così i loro componenti. A che pro un mercenario dovrebbe chiamarsi qualcosa come metronotte? Lo chiedo io a te. A che pro? --Piero Montesacro 17:53, 28 nov 2007 (CET)

Scusa, Pietro, ma non riesco a seguirti. Ti aggrappi a un servizio televisivo svizzero come se fosse una nuova Bibbia... Ma il fatto che tutta la stampa italiana, salvo "svarioni" dei primi giorni, si sia poi sempre ben guardata dall'usare il termine "mercenario" (perché spregiativo, piaccia o no), non conta nulla? Ti linko un esempio tra i tanti: un Beppe Severgnini (che, per carità, non sarà svizzero, ma forse qualche autorevolezza ce l'ha pure lui) fortemente critico sulla medaglia a Quattrocchi, ma che pure si guarda bene dal chiamarlo "mercenario" (usa il termine inglese contractor) e - ciò che più ci interessa - sottolinea come questi sono in Iraq per "proteggere interessi privati e come privati cittadini operano". Il che è ben diverso da quell'ordine pubblico spettante a un occupante al quale fai riferimento tu, in base a quella che mi sembra una tua personalissima interpretazione.--CastaÑa 18:51, 28 nov 2007 (CET)

• Mah, a me sembra che Piero faccia delle osservazioni coerenti; forse si appoggia troppo al filmato della televisione svizzera per supportare la propria teoria. Però, come ho avuto occasione di dire anche sopra, a me il termine mercenario non scandalizza. Penso però che sia un termine che, ai più, possa suonare con riflessi dispregiativi. Nell'immaginario collettivo la figura del mercenario è ricondotta ai soldati della legione straniera, che se non erro accoglievano fuoriusciti e scappati di casa. Non vorrei dire una eresia ma anche personaggi come Garibaldi - l'ho detto anche sopra mascherando il link - o Che Guevara possono essere considerati (e mi pare lo siano stati da storici, non ho fonti da citare sotto mano) dei mercenari. Ma non ci sogneremmo mai di classificarli - tout-court e fin da subito - come tali. Faccio un piccolo OT per una osservazione: questa è una delle discussioni più civili e costruttive cui mi sia capitato di partecipare. Ringrazio per ciò i compagni di viaggio, mercenari o semplici guardie di sicurezza di un tentativo di comprensione maggiore e migliore. --「Twice^28.5」 18:57, 28 nov 2007 (CET)

@ Castagna (confl Twice), non mi "aggrappo" (scusa ma la scelta del verbo appare poco neutrale e simpatica, mi pare) a nulla in particolare, se non all'unico documento che risulti ritrarre ed intervistare i protagonisti da vivi e liberi, poco prima della tragedia, e in azione nel luogo in cui avvenne. Non si tratta quindi di un documento qualsiasi, ma dell'unico che costituisca una fonte primaria. In più è anche alquanto autorevole, si tratta della trasmissione di approfondimento giornalistico più antica e prestigiosa della televisione svizzera.

La stampa italiana gli svarioni li fa di continuo e Severgnini, mi dispiace, ne ha fatto un altro, visto che en:contractor significa tutto e nulla (leggere per credere), poteva anche mettere XXXXX. A me non interessa essere critico nei confronti di FQ. Se vai indietro nella crono, scoprirai che io sono l'utente che ha per primo e tempestivamente inserito la notizia del conferimento della medaglia d'oro.

La mia "personalissima interpretazione" circa il ruolo delle compagnie di ventura private in Iraq è ben poco personale, e rispecchia le preoccupazioni di ONU e ONG. Per altro, rispecchia anche quanto stabilito, per i cittadini italiani, dal Codice Penale.

In ultimo, ti faccio notare che qui è consentito commentare il contenuto, e non l'autore, e che il tuo ultimo messaggio è in gran parte costruito su tue valutazioni su di me, e che, perdona, paiono fatte apposta per tentare di rendere meno rilevanti le cose che io faccio osservare, come se fossero mie personalissime interpretazioni e che tali non sono affatto, in ogni evidenza e con ogni possibile facoltà di prova, per altro già fornita. --Piero Montesacro 19:06, 28 nov 2007 (CET)

Se volevi smentire quanto scritto appena sopra da Twice, complimenti: ci sei riuscito. Non credevo che nei miei confronti tu nutrissi tanta acrimonia, tale da accusarmi spudoratamente di malafede. Io, rispondo nel merito e porto elementi; tu, tienti la tua Bibbia svizzera, annuncia pure da tutti i ponti che l'intera stampa italiana non vale una cippa a confronto del Documento supremo cui ti aggrappi (sì, ti aggrappi), e peccato per una voce di Wikipedia che, tanto per cambiare, ne fa le spese. Mancando i presupposti per una discussione civile, mi asterrò da ulteriori commenti. Spero che tu sia soddisfatto.--CastaÑa 19:14, 28 nov 2007 (CET)

Castagna, Superior stabat lupus --Piero Montesacro 19:21, 28 nov 2007 (CET)

• Adoro essere smentito (specie quando sono fonte primaria) ;-) E, a proposito di lupi ed agnelli, che le colpe dei padri non ricadano sui figli ... ^^ (Pater hercle tuus) --「Twice^28.5」 21:12, 28 nov 2007 (CET) - :p.s.: riprendiamo bene, dài, che eravamo sulla buona strada (e lontani dalla consueta Road to Perdition)

Indipendentemente da questo ultimo scambio, o dal riferimento alle "fonti svizzere" (che non possono essere le uniche, ma danno comunque dei "riferimenti" utili relativi alla situazione), operatori privati in disponibilità di armamento e munizionamento da guerra, che a scopo di lucro agiscono fuori dalla catena di comando e dall'inquadramento formale e operativo della forza militare o dell'autorità governativa del paese di cui sono cittadini, in un teatro operativo estero di tipo bellico, pagati per la partecipazione ad operazioni di sicurezza attiva (l'inseguimento del mezzo, etc.) oltre che passiva, non possono essere definitiv riduttivamente "metronotte". Non so che metronotte ci sono nelle vostre città, ma nella mia, di solito, non fanno quelle cose. "Guardie di sicurezza" mi può andare bene fino a quando non hanno disponibilità d'uso di armamento e munizionamento definito dall'ordinamento giuridico come "da guerra", e sono impegnati, come GPG nella protezione statica di beni strutturali. Nel momento in cui attivano operatività "attive" rivolte contro persone con armamento da guerra, sono mercenari. Non c'e' nulla di male, è un dato denotativo e non connotativo. Lo dice anche la Convenzione di Ginevra. Veneziano - dai, parliamone! 21:19, 28 nov 2007 (CET)

Appunto. Ma dico io guarda tu se mi tocca essere d'accordo con Piero... ^___^, qui si sta sbattendo sulla tesi "ci si aggrappa alla fonte svizzera come fosse la Bibbia", senza giudicare il merito, ovvero che quella fonte riporta dichiarazioni delle persone interessate. A questo fine, la fonte può essere belga, russa, bengalese e perfino tongana, quel che conta è che sia l'unica che riporti le parole delle persone coinvolte nel fatto. IMHO voler continuare a discettare nel merito della fonte è fuori luogo. Anzi IMHO è proprio fuori luogo produrre carrettate di KB per una definizione in epigrafe... Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 14:15, 29 nov 2007 (CET)

{{P}}

Vista la situazione di stallo, ritengo doveroso inserire un {{P}}, con una motivazione del tipo: Diversi utenti ritengono non adeguato l'uso dell'espressione "mercenario". È una spiacevole presa d'atto del fatto che, in questo caso, la comunità ha fallito nella formazione di un consenso.--CastaÑa 19:24, 12 dic 2007 (CET)

Va bene, in assenza di obiezioni, procedo--CastaÑa 16:15, 15 dic 2007 (CET)

L'obiezione POV cosa riguarda esattamente? La definizione è definitivamente accertata come accurata in base a fonti audiovisive dirette, solide, autorevoli, di prima mano, di parte degli stessi compagni d'avventura e datori di lavoro del Quattrocchi. Il consenso non può riguardare la soppressione delle fonti valide ed autorevoli e, ciò nonostante, reputate da qualcuno sconvenienti o altro. Anzi, tale operazione è senz'altro da ritenersi problematica, così come l'apposizione di tag POV che, in queste condizioni, è da ritenersi eminentemente POV essa medesima. Nota bene: il silenzio sulla proposta di apporre un tag POV non può assolutamente essere considerato espressione di consenso. Casomai di assenza dello stesso. --Piero Montesacro 16:37, 15 dic 2007 (CET)

Sulla base di una accurata lettura di Aiuto:Punto_di_vista_neutrale non si ravvisa come una motivazione del genere Diversi utenti ritengono non adeguato l'uso dell'espressione "mercenario" possa giustificare l'apposizione del tag. Pertanto, in via cautelativa, esso può essere rimosso da chiunque (come specificato nella stessa pagina). --Piero Montesacro 16:44, 15 dic 2007 (CET)

Piaccia o no, secondo la sensibilità di diversi utenti il termine "mercenario" ha una coloritura spregiativa, come numerosi commenti qua sopra ampiamente sottolineano. Invito a rileggere in particolare, anche per l'encomiabile pacatezza, quelli di Bramfab e Al Pereira. Quanto ad Aiuto:Punto_di_vista_neutrale, vi si legge anche che vano rimossi "giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc". Ora, sul fatto che "mercenario" sia o meno un giudizio di valore, o sia o meno venato di coloriture spregiative, è appunto ciò di cui in questa pagina si discute, senza arrivare - almeno fino a ora - a un consenso. Quindi, l'avviso è doveroso. Pregherei inoltre Piero Montesacro di astenersi dalle minacce ("tale operazione è senz'altro da ritenersi problematica") e di recuperare un maggior distacco emotivo, ai fini di un costruttivo confronto--CastaÑa 17:03, 15 dic 2007 (CET)

Castagna:

• Giocare con le regole è problematico. Non citare per intero una regola per piegarla al proprio POV è giocare con essa. In Aiuto:Punto_di_vista_neutrale, vi si legge anche che vano rimossi "giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc" ma che questo è valido solo qualora non si faccia preciso riferimento alle fonti. In questo caso le fonti ci sono eccome. Spiacente.
• Tentare di sopprimere fatti supportati da fonti autorevoli è problematico, è possibilmente vandalico ed è eminentemente POV.
• L'emotività qui è, al massimo, ravvisabile forse in chi pare confondere ciò che è denotativo con ciò che è connotativo.
• Constatare problematicità o, meglio, mettere in guardia da esse, non è "minaccioso". Piuttosto appare tendenzioso (e possibilmente problematico) fare apparire un doveroso avviso come una minaccia.

--Piero Montesacro 17:23, 15 dic 2007 (CET)

E spacciare per "fonte autorevole" l'autorappresentazione di sé che dà tal Simeone, che cos'è? E accusare un utente (che non ha mai fatto alcuna modifica al testo della pagina in questione) di "sopprimere fatti", che cos'è? Speravo che aver lasciato passare qualche tempo avesse stemperato qualche animo troppo acceso, e che si potesse riprendere una discussione realmente volta al miglioramento dell'enciclopedia. Mi accordo che così non è: ne prendo atto, e lascio che l'autonominato nume tutelare di quasta pagina si goda la versione che più gli aggrada. Buon proseguimento.--CastaÑa 17:34, 15 dic 2007 (CET)

Proposta

Vista la lunga disquisizione e visto che non c'è accordo sulla definizione di MERCENARIO di FABRIZIO QUATTROCCHI, propongo di sostituire la dizione con un altra seguendo i parametri di equidistanza da parte di WIKIPEDIA.

Sulla voce QUATTROCCHI è nata una editwar sulla quale solo gli amministratori, che fanno EDIT, hanno dato soluzione. Non trovando tuttavia il placido da parte della comunità.

Dunque chiedo FORMALMENTE di rivedere la voce al fine di non esasperare ulteriormente gli animi. In particolare la richiesta si rivolge all' Utente:Piero_Montesacro, che amministatore dovrebbe avere il minimo buon senso di accertare la mancata concordia sulla voce.

--Degrelle 11:15, 26 dic 2007 (CET)

Assolutamente contrario. Mercenario, inteso come sostantivo, è il termine che la lingua italiana riserva a persone che svolgevano il lavoro di FQ, e mercenario è anche il termine che usa lo stesso Simeone per definire sè stesso e il suo "gruppo". --KS«...» 16:27, 26 dic 2007 (CET)

Sono amareggiato dalla definizione di mercenario italiano che avete dato a Quattrocchi, ma soprattutto per come la discussione sia degenerata fino al blocco della pagina. Dizionario alla mano mercenario non e` una parola di carattere offensivo, ma in modo dispregiativo in questo periodo storico viene spesso utilizzata, cosi` come la parola prostituta puo` essere adoperata in modo offensivo o meno. L'attivita` mercenaria di Quattrocchi e` stata (e sarebbe dovuta restare) solo una parentesi, la professione di quattrocchi era quella di bodyguad, ossia guardia di sicurezza privata. Questa e` la mia proposta:

• Fabrizio Quattrocchi (Genova, 9 maggio 1968 – Iraq, 14 aprile 2004) è stato una guardia di sicurezza privata italiana, arruolato come mercenario in Iraq durante la Seconda guerra del golfo fu rapito e ucciso da alcuni terroristi islamici autoproclamatisi appartenenti alle Falangi di Maometto. Fu insignito nel marzo 2006 della medaglia d'oro al valor civile alla memoria.

Tutti noi abbiamo una appartenenza politica, voglio sperare, tuttavia quando editiamo sulla Wiki dobbiamo svestire le nostre divise (nere, rosse, verdi, azzurre, arcobaleno... qualsiasi siano). Non facciamo muro contro muro, mi rivolgo specialmente agli amministratori che a maggior ragione dovrebbero essere superpartes. --Gildos 02:22, 29 dic 2007 (CET)

Ma in Italia non esiste la "Guardia di sicurezza privata", o sbaglio? (avete qualche fonte?)

In ogni caso per affermare che la persona oggetto di questa biografia lo fosse, servirebbe una fonte. --ChemicalBit - scrivimi 00:26, 30 dic 2007 (CET)

A me questa soluzione non pare male. Anche il manifesto [lo definisce così, e a fianco manteniamo l'evidenza del fatto che in iraq era un mercenario, con tanto di dichiarazione del capo poche righe dopo nell'articolo. --Beechs(dimmi) 16:45, 11 gen 2008 (CET)

La definizione di guardia di sicurezza privata non ha riscontri in quanto tali nell'ambito della legislazione italiana (e, credo, di quelle UE) e si basa su una traduzione assolutamente fuorviante della corrispondente voce inglese, senza però includere l'evidente caveat che, in quella sede, avverte il lettore circa la validità solo per alcuni Paesi delle informazioni riportate. In Italia esistono casomai le guardie giurate, la cui attività è regolamentata per legge (e non prevede assolutamente l'uso di armi da guerra e missioni all'estero, che sono viceversa vietate) e a me non risulta che FQ fosse tale (ma potrei sbagliarmi: verifichiamo, come per qualsiasi altra voce...). Qualora fosse provato che FQ svolgeva regolarmente in Italia la professione di guardia giurata, non ho alcuna obiezione a che tale fatto venga riportato, senza per questo sopprimere, accanto, la corretta definizione dell'attività svolta in Iraq. --Piero Montesacro 17:03, 11 gen 2008 (CET)

Blocco pagina

L'edit-war, nonostante l'ampia discussione di cui sopra, non accenna a smettere. La pagina resta per ora bloccata in scrittura. --Leoman3000 20:15, 26 dic 2007 (CET)

Rimuovere intestazione vie fasulle.

Vorrei far notare, da abitante della città, che a Firenze non esiste nessuna via intitolata a Fabrizio Quattrocchi. E penso che difficilmente possa essere creata.

C'è online un servizio che consenta di verificare lo stradario di Firenze? Grazie. --Piero Montesacro 17:04, 11 gen 2008 (CET)

su tuttocittà pare non esserci, a Firenze. --KS«...» 17:19, 11 gen 2008 (CET)

nemmeno sullo stradario della polizia municipale fiorentina. --KS«...» 17:21, 11 gen 2008 (CET)

In tal caso procedo a rimuovere l'informazione errata. Sarà sempre possibile riproporne l'inserimento in un secondo tempo, con opportuna fonte a sostegno. Grazie. --Piero Montesacro 17:34, 11 gen 2008 (CET)

Normalmente non e` possibile intitolare vie, piazze, etc. a persone morte da meno di 10 anni. Sarebbero da verificare anche le altre citta. --Lou Crazy 20:17, 11 gen 2008 (CET)

Eliminato Milano dopo verifica in Stradario_di_Milano. --Piero Montesacro 23:58, 13 gen 2008 (CET)

Ma a Milano c'e`. [3] --Gildos 15:29, 14 gen 2008 (CET)

Ripristinato, come da indicazione fornita da Gildos. --Piero Montesacro 16:04, 14 gen 2008 (CET)

Con la funzione di ricerca del sito del comune di Milano non sono riuscito a trovare nulla. Ho trovato in Internet questo articolo. La via è intitolata a Fabrizio Quattrocchi dal 7 Maggio 2006 (se ho ben capito è un raccordo autostradale, che se ho ben capito è la stessa via di via Fratelli Vigorelli). --ChemicalBit - scrivimi 17:29, 14 gen 2008 (CET)

Altro blocco

La voce è nuovamente bloccata, la ragione è la solita. C'è una lunga discussione sull'incipit della voce, prima di indignarvi leggetela, se avete qualcosa di nuovo da aggiungere bene, altrimenti astenetevi dalle considerazioni da forum. Grazie. --Brownout^(msg) 02:34, 4 mar 2008 (CET)

sulla wiki inglese c'è scritto security guard. Lo dice anche la bbc [4] Iraq coalition Casualities , Security contractor[5] la wiki francese garde italien basta con le strumentalizzazioni. Chiamamolo contractor o Guardia di sicurezza privata e non se ne parli più --Django (msg) 01:18, 28 mar 2008 (CET)

Chi è il vero Eroe?

Volevo suggerirvi un raffronto tra il Quattrocchi ed un eroe della guerra '15-'18, Bianchi Emilio, da Ancona, Soldato nel 1° Reggimento Genio, che lo trovate qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Arma_del_Genio#Medaglia_d.27Oro_conferita_ad_Ufficiali_e_Militari_di_truppa_per_azioni_individuali Anche lui divenne eroe solo perchè gridò "Viva l'Italia"? Io credo credo di no, leggete la biografia e ditemi chi merita di più. --Ninetto (msg) 12:14, 24 mar 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

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--jhc 12:28, 24 mar 2008 (CET)

Non vedo cosa ci sia di strano. La discussione sull'argomento è tale come un forum. Si sta solo discutendo.

Ti sbagli: Wikipedia non è un forum e questo spazio non deve essere utilizzato per esporre le proprie opinioni. --jhc 15:15, 24 mar 2008 (CET)