Discussione:Eucaristia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (febbraio 2008).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2008

{{cassetto|Questioni vecchie|testo=

1 Corinzi

Ma si scrive proprio 1Corinzi ? E' giusto o da correggere in Corinzi. --Govoch 07:01, Mar 21, 2005 (UTC)

1 Cor, o 1 Corinzi. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:10, 4 ott 2006 (CEST)

non sarebbe mettere mettere anche qualche immagine, magari la classica immagine con l'ostia ne calice e la luce di fuori... non la sto trovando. 30/4/6

in inglese invece c'è l'imbarazzo della scelta first communion eucaristic

non si possono prendere immagini da google se non sono liberamente redistribuibili (e l'indicazione deve essere esplicita nel sito), prova su http://commons.wikimedia.org --Riccardo(?) 21:05, 30 apr 2006 (CEST)

Eucarestia

Riporto di seguito quanto era contenuto alla voce "Eucarestia" (ho fatto la redirect a "Eucaristia"), affinché chi è competente valuti la fondatezza di quanto è scritto ed eventualmente integri la presente voce con le informazioni relative:

"Termine della dottrina cattolica. Contrariamente all'uso nella prassi, le parole Eucarestia e Eucaristia sono, almeno teoricamente, differenti e non sinonimi. Con Eucarestia è inteso il sacramento che avviene durante la celebrazione della Messa nel momento della consacrazione, che muta pane e vino in corpo, sangue, anima e divinità di Cristo. Con Eucaristia, invece, è inteso il corpo di Cristo cui si accosta il fedele tramite la specie (apparenza) del pane o del vino."

Microsoikos 18:16, 7 giu 2006 (CEST)

Mi sembra una panzana: in greco si dice eucaristia, da cui l'italiano "eucaristia", ed "eucarestia" è una variante di per sé non corretta. Non c'è assolutamente differenza di significato. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:48, 4 ott 2006 (CEST)

Messa... cattolica?!?

Ho l'impressione che aggiungere l'aggettivo cattolica a "Messa" sia pleonastico.

Di fatto il termine Messa direi che è usato solamente dai cattolici. I protestanti dicono appunto "Santa Cena", e contestano il termine "Messa". Sarebbe da verificare gli ortodossi, ma sono portato a escluderlo, perché Messa è un termine di derivazione latina, e direi quindi che non esiste nel linguaggio ortodosso che, appunto, è greco o ancora più orientale.

Sarei quindi dell'idea di levare l'aggettivo "cattolica" alla parola "Messa".

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:50, 4 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te. Messa può (e forse deve) stare senza aggettivi. Microsoikos 12:16, 4 ott 2006 (CEST)

Ma avendo giustamente aggiunto che l'eucaristia vale anche per i protestanti, e ben sapendo (sono protestante e quasi tutti mi chiedono "quando vado a messa") la confusione mediamente presente tra messa e culto... mi pare opportuno lasciarlo. --gsg 14:02, 4 ott 2006 (CEST)

eucaristia e altre religioni

sarebbe interessante aggiungere un paragrafo di confronto tra l'eucaristia e altri riti di teofagia presenti nel mondo greco romano (ad esempio quelli che riguardavano Osiride o Bacco). se nessuno ha nulla in contrario preparo il pezzo e lo aggiungo --Stori 20:16, 1 ago 2007 (CEST)

chi tace acconsente: metto il pezzo --Stori 16:55, 5 ago 2007 (CEST)

ho cambiato il primo pezzo perchè che gesù abbia veramente istituito l'eucaristia non è universalmente accettato, e perchè non si capiva che i fedeli mangiano e bevono il vino. sembrerà pignolo, ma le voci devono partire dal presupposto che chi legge possa non conoscere nulla dell'argomento: magari l'espressione diede in pasto è orribile, non mi offenderò se qualcuno trova qualcosa di meglio: io non ci sono riuscito--Stori 17:22, 5 ago 2007 (CEST)

per la fonti vedere http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_antico/culti_poteri.htm

http://www.gio-moro.it/OCMe.html per vedere qualcosa schierato dll'altra parte, vedi http://apologetica.altervista.org/insegnamento_gesu.htm --Stori 17:38, 5 ago 2007 (CEST)

Ho leggermente variato quel passaggio (citando il passaggio eveangelico "mangiatene e bevetene tutti"); quanto agli studi (interessanti) sui precedenti teofagici, è necessario inserire le fonti nel testo della voce. --Microsoikos 10:07, 6 ago 2007 (CEST)

grazie del link Microsoikos, sono nuovo e mi è stato utile. ho provveduto a mettere la fonte--Stori 17:34, 6 ago 2007 (CEST)

L’eucaristia sarebbe quindi prefigurata, acquisendo un significato però del tutto diverso, dai riti di teofagia tipici dei culti misterici come quello di Dioniso, Mitra e Osiride non mi sembra che l'eucaristia abbia un significato molto diverso dal culto di dioniso, per fare un esempio. naturalmente ha la sua originalità, ma anche negli altri riti lo scopo era la comunione col dio. aspetto che qualcuno chiarisca questo punto--Stori 11:57, 21 ago 2007 (CEST)

Pregherei l'utente talgur di discutere i cambiamenti alla voce. che l'eucaristia si tratti di una realtà completamente diversa dai culti di teofagia dei culti misterici è una opinione personale. puoi mettere i motivi: io ho scritto perchè non può essersi sviluppata in ambiente ebraico, qualcuno può non essere d'accordo, ma almeno citi qualcosa... aspetterò prima di fare di riportare le frsi precedenti, ma non troppo... --Stori 13:00, 1 set 2007 (CEST)

Carissimo utente Stori ho capito solo da poco come funzionano le discussioni. Scusa per il cambiamento improvviso che ho attuato alla pagina. Credimi che da parte mia non vi era alcuna intenzione di urtare la sensibilità di nessuno. In effetti non ho tolto del tutto l'opinione da te espressa. Mi rifaccio al tuo intervento iniziale del 1 agosto 07. In effetti credo non sia opportuno inserire in questa pagina riferimenti ai culti teofagigi dell'ellenismo, in quanto l'eucaristia cristiana è qualcosa di totalmente altro. forse potrebbe essere creata una pagina "Culti teofagici" oqualcosa del genere. Diverso è invece il riferimento al culto ebraico. La Pasqua ebraica e quella cristiana sono sicurmante in un rapporto di continuità (Gesù era un ebreo) ma anche di rottura (è la nuova alleanza del nuovo Israele); del resto gli ebrei non credono nella presenza reale di Dio nel pane non lievitato che usano per la pasqua... essi sottolineano solo l'aspetto sacrificale (per l'esodo). L'eucaristia è qualcosa di totalmente nuovo, come tu stesso affermavi, a proposito dell'originalità dell'"invenzione" di Cristo. Ti rimando al Catechismo della Chiesa Cattolica ai numeri 1333-1334 e ss. e 610-611. Ciao --Talgur 19:42, 3 set 2007 (CEST)

scuse accettate... e devo farti le mie per essere stato cosi brusco :-) comunque penso che i culti teofagici abbiano in realtà molta attinenza con l'eucaristia. non so se riuscirò a procurarmi le tue fonti (non c'è qualcosa su internet? per me è piu facile reperirlo la...) ma ho fatto le affermazioni dell'articolo in base a fonti gia citate... prova a prenderne visione e poi fammi sapere. ciao --Stori 20:15, 12 set 2007 (CEST)

Caro utente Stori Ho da poco rivisitato la pagina e fatto modifica (senza accesso, ahimè!) ho provveduto per lo meno a cambiare l'ordine .... 1. mi sembra assurdo iniziare la pagina di "Eucaristia" con ciò che eucaristia non si intende (ameno per la stragrande maggioranza della popolazione modiale cristiana). Per lo meno le riflessioni teofagiche è bene che stiano a margine. 2. Ti confesso che non avevo mai sentito parlare di tutte queste tesi che tu hai esposto (dal libro di Craveri).... mi chiedo solo come sia possibile - a proposito dei culti di Iside - addirittura rinvenire i nomi dei culti ("culti eucaristici", come tremila anni dopo) da semplici geroglifici, che, come è noto, sono solo parzialmente comprensibili.... 3. Non penso che un solo autore (Craveri) o chi per lui abbia il diritto di essere menzionato nella pagina dell'Eucaristia, ricevendo tra l'altro, 1/3 di tutto l'articolo. Bisognerebbe controllare anche la fodatezza delle sue tesi. In modo particolare verificare anche quelle che sono le sue intenzioni ideologiche.... (o le tue interpretazioni su un suo discorso meramente culturale)... proprio la frase citata poco sopra dimostra come lo "studio" sia di chiara matrice anticristiana... e come tutte le cose ideologiche POCO ENCICLOPEDICA. 4. Ho visitato la tua pagina personale... mi sembra che tu stesso t riconosca in questo solco... anticlericale, anticristiano, rinneghi il tuo passato.... non penso siano corretti presupposti per agire in wikipedia. Una cosa è l'informazione, altra l'ideologia.

Per tutti questi motivi, attenderò una tua risposta, prima di procedere alla modifica del tuo intervento. Sempre con stima. --Talgur 19:17, 19 set 2007 (CEST)

io non ho modificato la pagina dopo aver introdotto gli argomenti sulla teofagia... tutto il paragrafo è stato aggiunto da quacunaltro. comunque, a parte il fatto che sia rimarcata parecchio la definizione di "religioni primitive" può andar bene. ci terrei a precisare inoltre che il mio intervento, anche se di parte, è sicuramente molto pacato, basti guardare come si scannano su altre pagine religiose... io eviterei di accusare qualcuno di aver rinnegato il suo passato o altre cazzate simili (scusate il termine). la mia pagina è ironica, le motivazioni potrebbero essere più profonde di quell che sembra--Stori 19:40, 27 set 2007 (CEST)

ho parzialmente modificato il paragrafo (che ripeto, non ho scritto io) e cercato le fonti. x rispondere a talgur, "culti eucaristici" è riferito ai culti di attis e cibele, di periodo romano, quindi documentati in latino, non con geroglifici. non posso garantire x le fonti del pezzo, quindi inviterei chiunque l'abbia scritto a farsi vivo e a riportarle --Stori 20:43, 2 ott 2007 (CEST)

comunque inviterei tutti quelli che vogliono dire qualcosa su questa pagina a prendere visione delle fonti che ho già riportato (come http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_antico/culti_poteri.htm )e questa http://www.edicolaweb.net/arca004a.htm . Craveri infatti non doce una parola nel suo libro sul culto di iside, ma parla solo di quello di osiride

--Stori 19:44, 4 ott 2007 (CEST)

ho messo il paragrafo sui nomi dell'eucaristia alla fine, perchè è un pezzo "conclusivo": solitamente gli elenchi vengono posti alla fine per non spezzare la voce --Stori 12:27, 15 ott 2007 (CEST)

confronti

se interessa, qui [2], e qui [3]. --Leodavinci 12:19, 7 mar 2008 (CET)

La logica narrativa impone alle persone di cultura che un argomento venga trattato in un certo ordine. Se l'eucaristia cristiana sull'argomento occupa la maggior parte dello spazio nell'articolo, pare ovvio che le teoria non cristiane vadano messe per prime dopo la sintesi. Questo perchè la sintesi presenta solamente teorie cristiane e la curiosità sul resto delle argomentazioni non vuole far aspettare di leggere tutto l'articolo, ma soprattutto per non spezzare dopo il discorso sull'eucaristia cristiana a metà. _________________________________________________________________

L'intervento precedente, senza firma e data, è molto illogico. L'Eucaristia letterariamente va trattata per quello che è: un sacramento proprio ed esclusivo del critianesimo, con differenze interpretative tra le diverse denominazioni cristiane. Tutto ciò va esposto. Dopo, non per minore dignità, ma per ordine espositivo, e se volete per completezza, si può aggiungere l'esposizione della critica secondo la quale, essendo il cristianesimo un mito, ed essendo quindi altrettanto mitici i sacramenti, anche l'eucaristia ha origini mitiche che un autore ha rintracciate. La curiosità del lettore ? Mi sembra una curiosa pretesa, quella di indovinare di che cosa un lettore dovrebbe essere curioso o no. Ma c'è apposta l'indice dei paragrafi. Chiunque si legge l'indice dei paragrafi di un articolo, così come l'indice dei capitoli di un libro, e decide liberamente quale paragrafo leggersi per primo o per ultimo, quale saltare e quale leggersi due volte . . . Non deve certamente rendere conto delle sue scelte né al redattore di Wiki né all'autore del libro.

In conclusione, sarebbe molto più razionale spostare l'attuale paragrafo 1 dopo l'attuale paragrafo 4. Non lo faccio io, per risparmiare la fatica ai professionisti del roll-back. Saluti. --Leodavinci (msg) 10:54, 14 mag 2008 (CEST)

Ampliare la voce

Per ampliare la voce, perché non guardiamo alla bella cugina inglese: en:Eucharist? --Raminus (parlami) 17:57, 29 feb 2008 (CET)

le teorie sulle origini

salve a tutti. Tempo fa avevo spostato l'elenco dei nomi dell'eucaristia dopo il paragrafo sull'origine dell'eucaristia, motivando nella discussione che gli elenchi sono solitamente posti alla fine di una voce per non comprometterne la facilità di lettura. chi non è d'accordo è pregato di intervenire nella discussione --Stori (hai qualcosa da dire?) 16:18, 7 mar 2008 (CET)

La foto con la didascalia "Preparazione dell'Eucaristia cattolica",non è indicativa trattandosi della preparazione di una mensa del "rito neocatecumenale", quindi di un "rito" specifico.

"miracolo" eucaristico

ho rimosso la parte relativa al video di youtube in quanto ricerca originale su un filmato di cui non è accertata l'autenticità e mancante completamente di fonti (quali "esperti" hanno analizzato il filmato?) --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:21, 5 giu 2008 (CEST)

Protestantesimo

Sto lavorando alla voce Santa Cena, per spiegare in modo più dettagliato la concezione protestante (in particolare luterana e calvinista). Quindi cancello quanto scritto in questa voce in merito.Amiens984 (msg) 19:13, 9 ott 2008 (CEST)

questo articolo risulta alquanto difficile e comlesso nell' esposizione

--79.40.19.174 (msg) 14:21, 27 mag 2009 (CEST)

difficile...

la voce risulta molto difficile e complessa da capire...

Statistiche prima comunione

Premetto che sono ateo, ma una statistica corretta sulla prima comunione, che si fa prevalentemente in età scolare, deve tenere conto della denatalità, e quindi espressa in percentuale.

---

Le statistiche sulla prima comunione non possono indicare percentuali per il motivo che non c'è una base statistica.

Quali individui sono base statistica per la prima comunione? C'è una particolare età che restringe il campo dell Prima Comunione? Solo i bambini fanno la prima comunione o anche gli adulti? E quale è la fonte di una statistica percentuale? Quale la base di calcolo?

In mancanza di una base statistica le percentuali sono evidentemente inventate e difatti nella tabella eliminata non vi era alcuna fonte.

Le fonti riportate nelle note indicano solamente il numero complessivo delle prime comunioni, così come comunicato dalla Chiesa cattolica ogni anno nell'Annuario Pontificio.

Inoltre i commenti sulla "sostanziale stabilità" dei matrimonio sono evidentemente un commento (oltretutto fuorviante) a dei dati statistici che non venivano neppure riportati. Il calo numerico delle prime comunioni è invece un dato statistico e non un commento, visto che in 15 anni le prime comunioni di oltre 100.000 unità, pari a - 18,5%.

Mazzamauriello (msg)

17:43, 19 ott 2009 (CEST)

Segnalo la presenza di disturbatori che diffondono notizie false, come quelle sulla diminuizione della popolazione italiana, come causa del calo dell'eucarestia. Mazzamauriello (msg) 18:58, 5 nov 2009 (CET)

La crisi del sacramento della eucaristia. Statistiche in Italia

Questo paragrafo è fuorviante, perché se c'è una crisi dell'eucarestia, questa non è deducibile dal numero totale delle prime comunioni, che dipende dal numero di bambini (se calano, calano anche le prime comunioni, ma non c'è crisi per questo) e dipende anche dall'immigrazione di persone di altra religione, che non determinano di per sé una crisi del sacramento, pur facendo diminuire la percentuale di bambini cattolici.

Dunque così com'è il paragrafo non serve a niente, ma dà con ogni probabilità un'informazione falsa. Se esistono dati per contestualizzare quei valori assoluti (collegandoli alla variazione della natalità, magari depurata dalle nascite dei figli degli immigrati) lo si faccia, altrimenti provvedo a rimuoverlo. --Fungo velenoso (msg) 23:11, 16 dic 2009 (CET)

Potresti cercare i dati sul sito Istat. AVEMVNDI (DIC) 23:19, 16 dic 2009 (CET)

Non trovo quelli più vecchi, ma solo quelli degli ultimi anni che non mi servono a niente: neanche l'hanno fatta la prima comunione quelli... In compenso ci sono in giro un sacco di fonti che parlano del calo delle nascite, ma una relazione evidente (considerando come età della prima comunione i 9/10 anni) sarebbe stata ottima. Per adesso intanto cambio il titolo, depovizzandolo. --Fungo velenoso (msg) 23:20, 16 dic 2009 (CET)

qualcosa lo puoi trovar qua--Hal8999 (msg) 08:43, 17 dic 2009 (CET)

Ti ringrazio, ma non basta: mi servirebbe proprio il numero delle nascite, possibilmente con lo scorporo degli stranieri (ad esempio, negli ultimi tre anni le nascite sono aumentate, ma grazie agli stranieri, perché gli italiani sono rimasti stabili). --Fungo velenoso (msg) 12:20, 17 dic 2009 (CET)

il dato sulle nascite c'è: nel foglio "nati vivi Italia". Per gli stranieri, io starei molto attento a toglierli dal computo. Mica tutti gli stranieri sono non-cattolici? Pensa solo a tutti i polacchi, i sudamericani i filippini... ?--Hal8999 (msg) 12:27, 17 dic 2009 (CET)

Ma servono i nati vivi del 1981, 1990, 1994 e 1996. Poi sovrapponendo i trend con quello delle prime comunioni si può vedere se c'è un calo. Quanto a polacchi, filippini ecc. ci sarebbe da vedere quanto incidono sul totale, perché se è vero che questi sono in prevalenza cattolici, i rimanenti salvo rare eccezioni sono o musulmani o ben che vada ortodossi. Comunque sarebbe già un buon punto di partenza trovare i nati vivi negli anni di cui sopra. --Fungo velenoso (msg) 13:45, 17 dic 2009 (CET)

non so quanto tu sappia usare excel, ma ti assicuro che il dato dei nati vivi negli anni 1981, 1990, 1994 e 1996 è presente nel file che ti ho linkato. --Hal8999 (msg) 14:23, 17 dic 2009 (CET)

Ecco i dati di chi aveva 10 anni dal 1982 al 2001

Dieci anni 1991 --> 633.616 | Comunioni 1991 --> 553.465 (84,2%)

Dieci anni 2000 --> 554.100 | Comunioni 2000 --> 490.828 (88,6%)

Dieci anni 2004 --> 550.441 | Comunioni 2004 --> 479.613 (87,1%)

Dieci anni 2006 --> 541.352 | Comunioni 2006 --> 450.908 (83,3%)

A mio giudizio questi dati non sono sufficienti ad affermare che ci sia una crisi delle prime comunioni, né il contrario. Assumendo che i bambini che fanno la prima comunione abbiano quasi tutti 10 anni, nel 1991 la faceva l'84,2%, per arrivare nove anni dopo all'88,6 (più 4 punti percentuali), che si è mantenuto praticamente stabile nei quattro anni successivi (meno un punto e mezzo), per poi diminuire di quasi quattro punti in soli due anni. Insomma, un'altalena, anche da un anno a quell'altro, che ci serve veramente a poco, e non ci consente di dedurre nulla.

Do ancora qualche giorno di tempo per trovare un'analisi statistica fatta su basi scientifiche, e non ideologiche, dopodiché se non emerge nulla rimuovo il paragrafo. Ok?

P.S. Ti ringrazio, ma nel frattempo ho già fatto e questi dati mi sembrano addiritura migliori (per quel poco che possano valere per il nostro scopo).--Fungo velenoso (msg) 14:37, 17 dic 2009 (CET)

Queste percentuali sono senza senso. Il fatto che nel 2006 ci fossero 541.352 bambini di 10 anni non significa nulla sull'incidenza della prima comunione, giacché non vi è una età fissa per la prima comunione. E infati è assai probabile che la maggioranza delle 450.908 persone che nel 2006 hanno fatto la prima comunione avesse una età diversa dai 10 anni, più bassa o più alta, non esistendo una età fissa per fare la prima comunione.

E poi perché si dovrebbero escludere gli stranieri da queste cervellotiche statistiche? Si parla della prima comunione in Italia, non in Marocco. L'immigrazione è un dato che cambia la struttura della popolazione italiana, anche dal punto di vista religioso.

L'unico dato certo è non aprioristico è il costante calo numerico delle prime comunioni. Un dato che ci indica la crisi del fenomeno. Dato che non può essere contestualizzato perché non vi sono termini di paragone certi: non vi è una età certa delle prime comunioni, dato che la si può fare anche a 6 anni, a 100 anni o in punto di morte.

Tutte queste percentuali sono semplici fantasticazioni a cui si vuole erroneamente attribuire un valore statistico.

Mi sono permesso, nel riordino della voce, di togliere il paragrafo in oggetto, in quanto: improponibile come dato statistico; non contestualizzato nella voce; estremamente determinato (spazialmente e temporalmente), perciò insignificante. Pronto in ogni caso a discuterne seriamente. — Raminus «…» 18:28, 17 gen 2010 (CET)

Ti sei permesso di distruggere il lavoro fatto da altri senza discuterne. E' un atto di vandalismo che non trova alcuna giustificazione. I dati nudi e crudi sul numero dell'eucarestia hanno un significato per comprendere lil sociale dellìeucarestia.

Prima di permettersi di vandalizzare le voci se ne discute.Mazzamauriello (msg) 16:56, 21 gen 2010 (CET)

Ehi, Mazzamuriello, calma! Guarda che la discussione c'era stata (un mese prima della mia modifica), e in larga maggioranza si era ritenuto improponibile un dato come quello. Credo, con tutto il rispetto, che sia più vicino al vandalismo inserire due numeri senza alcun senso reale (per le ragioni estesamente notate dai vari utenti), per di più senza nessuna contestualizzazione e in una voce che parla di tutt'altro che delle frequenze delle funzioni religiose. Attento, quando attacchi! Comunque non mi sta male l'idea in sé. Si può discutere per trovare un posto, e un modo adeguato di dare questo genere di dati. — Raminus «…» 17:36, 21 gen 2010 (CET)

Due aggravanti che giustificano il mio ulteriore rollback: 1) pensa che, in tutta la voce, non si nomina neanche una volta la «prima comunione»; 2) quando hai annullato il mio edit, hai annullato tutto il riordino che hai fatto alla voce. Allora adesso metto qui il paragrafo, e così lo miglioriamo (insieme, se vuoi) e poi decidiamo dove metterlo (con ottima probabilità, in un'altra voce).

Se si usassero solo i numeri assoluti, si potrebbe allo stesso modo dedurre che in Italia c'è una crisi della scolarizzazione, visto che dal 1991 al 2006 gli iscritti alla prima elementare sono diminuiti? Chiedo... --Achillu (msg) 13:41, 24 gen 2010 (CET)

Paragrafo tolto dalla voce per sua revisione

Il numero delle prime comunioni è in diminuizione .

Prime Comunioni in Italia
Anno	1991	2000	2004	2006
Comunioni	553.465	490.828	479.613	450.908

— Raminus «…» 17:40, 21 gen 2010 (CET)

Revisione di che? Che si deve rivedere? I dati statistici sono chiari.13:25, 27 giu 2011 (CEST) |senzabordo=si }}

Formattazione pagina discussione

La discussione è divenuta molto estesa, suggerisco l'uso di "cassetti" per quanto discusso fin'ora. --RCarmine (msg) 06:06, 11 gen 2012 (CET)

Come da richiesta, ho temporaneamente "tolto dal cassetto" la discussione "corrente". --RCarmine (msg) 17:30, 12 gen 2012 (CET)

{{cassetto inizio|Teorie di influenze pagane, Craveri, etc.}}

{{cassetto inizio|Teorie non cristiane}}

Teorie non cristiane

L'ultimo capoverso della sezione "teorie non cristiane" è scritto in maniera affrettata ma soprattutto scorretta, non usa una terminologia sensata e manca di qualsiasi fonte, oltre ad esprimersi in maniera onestamente assurda, a partire dalla prima frase: non esiste infatti un "sacramento eucaristico" non cristiano; anche un sacramento somigliante in un'altra religione avrebbe un nome diverso da questo. Io propongo di ricercare delle fonti tutti noi e, se nel giro di un paio di mesi non saltano fuori, di eliminare il paragrafo, altrimenti tantovale tenere qualsiasi scemenza - che non si fa neppure su Nonciclopedia. Aspetto opinioni. 79.41.97.254 (msg) 16:21, 30 mag 2010 (CEST)

Era fuori luogo tutta la discussione, che ho spostato più appropriatamente in «teofagia». — Raminus ^{Buona sera!} 16:39, 30 mag 2010 (CEST) E ho tolto d'emblée l'ultimo paragrafo: non perdiamo tempo dietro a delle sciocchezze. — Raminus ^{Buona sera!} 16:40, 30 mag 2010 (CEST)

{{cassetto fine}}

{{cassetto inizio|Craveri}}

Craveri

Ho tolto la frase di Craveri perché è un doppione esatto di quanto già riportato nella voce dedicata alla Teofagia, wikilinkata in apertura di paragrafo. --F.giusto (msg) 00:29, 28 dic 2011 (CET) PS Ho fatto un check sulla cronologia: contrariamente a quanto ho riportato a commento della modifica (scusate), il tema è stato introdotto prima qui e poi portato su Teofagia. Confermo cmq che quest'ultima mi pare in ogni caso la voce più attinente. --F.giusto (msg) 00:50, 28 dic 2011 (CET)

il link a teofagia ad inizio paragrafo è un link di approfondimento a ciò che è già scritto nel testo. La frase di Craveri è dunque più che pertinente. Faccio notare che, seguendo lo stesso principio, occorrerebbe togliere ogni riferimento ad "ultima cena".--Hal8999 (msg) 12:01, 28 dic 2011 (CET)

Hal, vi è una differenza notevole fra Ultima Cena (prima celebrazione eucaristica) e teofagia (ipotesi poco condivisa di un ricercatore moderno). Comunque, secondo il tuo suggerimento ("allora che lo si sposti, ma non che lo si cancelli") è stata creata una apposita sezione dedicata all'ipotesi portata avanti dal Craveri, specificando anche che nell'ottica cristiana non sussiste nè teofagia nè antropofagia, e portando ad esempio anche l'attuale liturgia eucaristica della Chiesa cattolica. --RCarmine (msg) 16:26, 28 dic 2011 (CET)

ecco, vedo che adesso è stata creata la sezione apposita. Peccato che le risposte a Craveri siano ricerca originale.--Hal8999 (msg) 16:57, 28 dic 2011 (CET)

Non mi sembrano ricerca originale ma osservazioni oggettive e pure elementari...Allora anche scrivere ad esempio "il fuoco è caldo" è ricerca originale se senza fonti...Allo stato le "teorie" di Craveri lì da sole sono POV, in quanto sembrano una verità assoluta.--151.67.198.88 (msg) 17:01, 28 dic 2011 (CET)

tanto più solo oggettive ed elementari tanto più sarà facile trovare una fonte. Di che ti preoccupi?--Hal8999 (msg) 17:04, 28 dic 2011 (CET)

Veramente è il contrario, prova tu a dimostrare un Assioma.--151.67.198.88 (msg) 17:10, 28 dic 2011 (CET)

non scrivo ricerche originali.--Hal8999 (msg) 17:16, 28 dic 2011 (CET)

Vabbé, vedo che io dico fischi e tu rispondi fiaschi, si può anche concludere qui. In fondo, penso che basti cliccare sul wikilink alla pagina di Craveri per capire la validità delle affermazioni di questo personaggio.--151.67.198.88 (msg) 17:20, 28 dic 2011 (CET)

Inoltre, immagino quanto possa essere neutrale un utente che ha scritto nella propria pagina utente:

Questo Utente s'ispira ai valori della laicità e si oppone al clericalismo

Non dico di non contribuire a Wikipedia, ma se da solo ti dici incapace di essere NPOV su un argomento, evita di contribuire nelle voci associate. A meno che tu non voglia portare avanti il tuo POV, sia chiaro.--151.67.198.88 (msg) 17:24, 28 dic 2011 (CET)

mi confermi che la tua riflessione vale anche per tutti gli utenti che dichiarano espressamente nella propria pagina utente di essere cattolici?--Hal8999 (msg) 17:26, 28 dic 2011 (CET)

ti ricordo che in WP non si parla degli utenti ma solo delle voci, inoltre definire clown qualcuno può portare al blocco dell'utenza --ignis Fammi un fischio 17:27, 28 dic 2011 (CET)

Ricerca originale?

Chiariamo innanzitutto che non vi è pregiudizio nel professare un credo religioso in un contesto laico, o nel professare la propria opposizione a presunte ingerenze del clero, o nel professare di non credere in Dio, se si limitano i propri interventi a migliorare l'accuratezza delle voci, specie quelle che trattano della religione che professiamo o studiamo. Non so se potremmo dire lo stesso di un ricercatore che scrive non a beneficio della ricerca del Gesù storico ma per dimostrare che non è Dio (il ché sembra poco neutrale). Per questo avevo rispettosamente aggiunto "ateo": come semplice chiarimento del punto di vista del libro.

Riguardo alla "ricerca originale", vediamo come il paragrafo non ha nulla di "originale" (se non l'ipotesi del Craveri):

«Secondo l'ipotesi dello studioso di testi sacri Marcello Craveri[7], nel quadro delle teorie mitiche sull'origine del cristianesimo, anche l'eucaristia sarebbe in qualche modo comparabile con "cerimonie mitiche e di culti misterici teofagici contemporanei alle prime comunità cristiane"»

Quali culti? In che modo è comparabile?

«che sarebbero stati ripresi grazie all'intervento di Paolo di Tarso, che avrebbe permesso una fusione con sette giudaiche fondando di fatto il cristianesimo.»

Quali fonti affermano che Paolo ha aiutato a riprendere culti misterici teofagici? Se nessuna oltre a Craveri, l'affermazione va rimossa. Inoltre, cosa c'entra l'intervento di Paolo riguardo le "sette" giudaiche, o il suo discutibile titolo di "fondatore del cristianesimo", con l'eucaristia?

«Tuttavia, i cristiani affermano fin dalle origini, sulla base della Bibbia, che diversamente dalle divinità pagane, Dio è infinito ed eterno (Es15,18, Sl10,16), quindi non si può "consumare" - escludendo a priori la definizione di teofagia.»

I cristiani derivano dagli ebrei. Gli ebrei si basano sulla rivelazione biblica. La Bibbia (vedi quote) afferma che "Dio è infinito ed eterno". Teofagia significa "mangiare Dio", ossia "consumare, metabolizzare", il chè è inconsistente con la definizione ebraica (poi cristiana) di Dio.

«Nè si potrebbe parlare di antropofagia, poichè richiede la consumazione della presenza fisica della carne di un uomo,»

Dall'etimologia di "antropofagia".

«mentre fisicamente nell'eucaristia il pane è pane ed il vino è vino: i cristiani ritengono che spiritualmente vi sia la presenza reale di Cristo, che tramite la transustanziazione "visita" per un breve tempo chi ha ricevuto l'eucaristia, e che a consequenza di ciò non è diminuto nel suo corpo o nella sua anima o nella sua divinità, o trasformato da processi metabolici[8].»

Nessun cristiano, cattolico o protestante, mette in discussione che il pane resti "fisicamente" pane, etc. Si parla, almeno nel contesto cattolico, di un cambio spirituale (vedi transustanziazione) non percettibile ai sensi. Il "ricevere" Dio spiritualmente, dunque, non comporta diminuirlo in alcun modo, nè tantomeno metabolizarlo (!).

«Nella celebrazione eucaristica cattolica, infatti, si dichiara che "ex quo nobis fiet panis vitæ" ("diverrà per noi il pane della vita") e che "ex quo nobis fiet potus spiritális" ("diverrà per noi bevanda spirituale")[9]. Anche nella benedizione del Santissimo Sacramento, nell'affermare la presenza reale di Cristo nell'eucaristia, si prega: "fà che viviamo sempre in te con la forza di questo cibo spirituale"[10].»

Esempi delle benedizioni eucaristiche "ufficiali" della Chiesa cristiana cattolica: si parla appunto di pane, bevanda, spiritualità.

<br\>--RCarmine (msg) 18:41, 28 dic 2011 (CET)

per fortuna siamo in un'epoca in cui un ricercatore può studiare sia il Gesù storico ma anche dimostrare che non è Dio. E in entrambi i casi il suo giudizio non sarà, ovviamente, neutrale (nota tecnica: deve essere neutrale wikipedia, non le fonti che utilizza). Andando sul tuo intervento, puoi rivolgere le obiezioni che hai scritto ai paragrafi che descrivono le ipotesi di Craveri direttamente a lui: wikipedia non fa peer review. Andando oltre, il tuo accostamento tra mangiare e consumare è, appunto, tuo personale. Inoltre tu hai scelto i passi biblici citati. sull'antropofagia potrei risopnderti citando "con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo" (dal concilio di trento) e così via, scegliendo io cosa risponderti. Ma questo non è un forum, ne' un blog. Wikipedia riporta ciò che dicono anche fonti. Il collage di citazioni che hai raccolto è, correggimi se sbaglio, scelto in base alle tue conoscenze. E questa è ricerca originale. Reinserisco quindi i {{cn}}--Hal8999 (msg) 20:41, 28 dic 2011 (CET)

{{cassetto fine}}

{{cassetto inizio|...ancora Craveri}}

...ancora Craveri

Ringrazio tutti per lo sforzo e i contributi, ma secondo me il paragrafo che illustra le opinioni di Craveri va semplicmente tolto, come ormai proposto da più utenti. Non ha senso creare un paragrafo per ognuno delle migliaia di autori che hanno fatto qualche riflessione sull'eucaristia, per poi discutere-integrare-ribattere all'infinito su come presentarle, come emerge da questa discussione e dalla cronologia della voce. Tanto più che, come sappiamo, la riflessione di Craveri è già sviluppata in altra voce, quindi non ci perdiamo nessun contributo. Evitiamoci, oltre a un ingiusto rilievo, anche la duplicazione di contenuti (qui poi c'era addirittura un copia&incolla...). Fatemi sapere che ne pensate. Grazie. --F.giusto (msg) 22:24, 28 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo: il paragrafo con le tesi di Craveri, nella voce Eucaristia, rappresenta a mio avviso un caso di ingiusto rilievo. Cordialmente--Vito Calise (msg) 22:36, 28 dic 2011 (CET)

(conflittato)giusto per chiarire, Craveri (come si può legger dalla sua pagina) non è l'ultimo arrivato. Non vedo alcuna ragione per togliere l'opinione di uno studioso correttamente referenziata e relegarla ad una voce secondaria, non linkata se non marginalmente ed indirettametne nella voce principale. La duplicazione dei contenuti è minima, anzi, i rapporti tra le voci (poche righe qua, una intera voce là) è sensato. Infine non comprendo come si possa parlare di "ingiusto rilievo" se in una voce da 25kb sono dedicate 2-righe-2 alle tesi di Craveri (+ altre 5 di contestazione casereccia)--Hal8999 (msg) 22:39, 28 dic 2011 (CET)

(fuori crono) Due chiarimenti necessari. 1) Craveri non è un esperto di sacramenti (e questa voce invece ha come oggetto proprio un sacramento). Non mi pare, inoltre (ma nel caso sono lieto di imparare), abbia scritto libri o articoli dedicati al tema dell'ecuaristia. 2) Sulll'ingiusto rilievo, se proprio dovessimo decidere di proporre una carrellata di opinioni sul tema dell'eucaristia, dovremmo partire da chi si è dedicato esplicitamente a questo tema. Non Craveri, quindi. Non insisterei, inoltre, nel mantenere due testi copia&incollati, anche se di poche righe. --F.giusto (msg) 23:03, 28 dic 2011 (CET)

(fuori crono) 1) Craveri è uno storico delle religioni, più che competente per parlar della storia dell'eucarestia. 2) come sopra. sui testi copia&incollati, vi sono numerosissimi esempi di incipit o pezzi di voci copiati in altro lemma (es): la licenza lo consente (inoltre, sinceramente, non vedo perché perder tempo a riscrivere frasi quando già sono scritte bene da una parte)--Hal8999 (msg) 23:09, 28 dic 2011 (CET)

(fuori crono) 1) Potrebbe anche andar bene se decidessimo di presentare una carrellata di opinioni di autori diversi sull'eucaristia (e comincerei dai tanti - non lui - che ci hanno scritto monografie): mettere così solo lui per me è POV. 2) Questo pensiero di Craveri è già sviluppato in una voce, per me sarebbe spam duplicarlo in tutte le decine di voci nelle quali si ritiene che possa avere attinenza (che sia pure copia&incollato per me peggiora solo la situazione). --F.giusto (msg) 23:33, 28 dic 2011 (CET)

(fuori crono)se vuoi aggiungere opinioni di autori diversi sull'origine dell'eucarestia sentiti libero di farlo. il NPOV non si raggiunge cancellando.--Hal8999 (msg) 08:24, 29 dic 2011 (CET)

(fuori crono) La riflessione di Craveri è già presente in altra voce: qui non si tratta di cancellare, ma di evitare doppioni. --F.giusto (msg) 10:40, 29 dic 2011 (CET)

Nel rileggere questa pagina ho trovato un esempio degno di nota:

«possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari; per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante»

In termini dell'eucaristia, la teoria del singolo ricercatore Craveri sulla "teofagia cristiana" non è neppure "assolutamente minoritaria": è unica nel suo genere (nel senso derogatorio del termine "unico"). --RCarmine (msg) 22:47, 28 dic 2011 (CET)

unica no: [4] [5]. Minoritaria sì: infatti ha dedicate 2 righe, non metà voce. Saluti, --Hal8999 (msg) 23:02, 28 dic 2011 (CET)

Stiamo discutendo del paragrafo, eviterei quindi di spostarlo. Personalmente rimanngo dell'idea di evitare la duplicazione in due voci e di rimuovere quindi il paragrafo in oggetto. Mi pare che anche altri tre utenti la pensino così. --F.giusto (msg) 23:23, 28 dic 2011 (CET)

a livello logico, le tesi di Craveri sono riferite alle origini dell'eucarestia, quindi la loro posizione corretta è come sotto paragrafo de "Le origini dell'eucaristia". Dato che ci sono tre utenti che vogliono rimuovere il paragrafo, qualcuno mi può spiegare perché si vuole togliere un testo pertinente, referenziato che espreme una opinione ne' "assolutamente minoritaria" ne' "unica nel suo genere" a cui è dato il giusto spazio (2 righe) all'interno della voce? (ripeto le voci non sono duplicate, qua ci sono 2 righe, là ce ne sono 40). --Hal8999 (msg) 08:23, 29 dic 2011 (CET)

"

Siamo quattro utenti (non tre: ci sono anch'io:-) a ritenere il paragrafo non pertinente in questa voce. I motivi sono stati già enunciati in questa pagina di discussione. Mi limito a riproporre il mio pensiero: 1) ingiusto rilievo: possiamo decidere di presentare una sintesi del pensiero delle migliaia di autori che hanno proposto riflessioni questo tema, ma presentarne solo uno, come accade ora, è molto fuorviante. Tanto più che: 2) la riflessione in questione è già presente in altra voce: evitiamo quindi anche duplicati/involontari spam. L'obiettivo, per tutti, è migliorare Wikipedia. Grazie. --F.giusto (msg) 10:31, 29 dic 2011 (CET)

(hai ragione, ormai senza excel non so far neanche 3+1 :-) )quindi ora il problema si è ridotto a ingiusto rilievo? Che ingiusto rilievo c'è in 2 righe su una voce da 52kb? quali sono le altre "migliaia" di autori che parlano delle origini dell'eucarestia? dimmi che si aggiungono!--Hal8999 (msg) 10:46, 29 dic 2011 (CET)

Solo così [6] mi vengono fuori 363 mila libri (in italiano) in cui si parla di eucaristia. Non oso fare la prova in inglese... :-) Gli autori interessati non sono in effetti migliaia ma, probabilmente, decine di migliaia. Per aggiungerli ci vorrebbe il lavoro di una vita di centinaia di wikipediani... non scherziamo :-) Tanto più che la riflessione di Craveri, come sappiamo, è già presente in altra voce. Semmai può essere utile trovare un testo "terzo" (e neutro, tipo una qualche enciclopedia delle religioni) da cui trarre una "summa" dei principali dibattiti presenti oggi sul tema dell'eucaristia. --F.giusto (msg) 11:14, 29 dic 2011 (CET)

ok, cerchiamolo. Ma togliere una (autorevole) opinione (referenziata) non aggiunge nulla a wiki.--Hal8999 (msg) 11:17, 29 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo con il cercare una fonte autorevole e "terza" che proponga una sintesi dei dibattiti attuali: credo che sia un ottimo modo per migliorare la voce. Insistere con il citare le opinioni di singoli autori porta invece secondo me a una strada senza uscita: ho "osato" fare il check di "Eucharist" su Google libri [7]: sono stato travolto da 2.840.000 risultati... E io che mi ero spaventato per i 363.000 in italiano :-) Assolutamente ingestibili presi caso per caso. --F.giusto (msg) 11:29, 29 dic 2011 (CET)

cmq cercare "eucareestia" o "eucharist" su google libri per cercar testi sulla storia dell'eucarestia è un po' vago...--Hal8999 (msg) 11:31, 29 dic 2011 (CET)

Ho preso spunto dall'esercizio che avevi fatto sopra, non limitando però la ricerca a una delle opinioni possibili. Sono però d'accordo che è un dato molto generico: serve però ad avere la percezione (io per primo non mi aspettavo risultati così elevati) dell'immanità del compito :-) --F.giusto (msg) 11:40, 29 dic 2011 (CET)

{{cassetto fine}} {{cassetto fine}}

Studi moderni ed ecumenismo

Raccogliendo lo stimolo emerso dalla discussione qui sopra ho predisposto una prima bozza di paragrafo dedicato all'evoluzione degli studi moderni su questo tema. Siccome la bibliografia in materia è immensa (non basterebbe nemmeno tutta WP italiana per contenerla) il paragrafo intende fornire le principali direttrici ed evoluzioni che, riguardano, per quanto ho riscontrato, gli approfondimenti degli studi sulla storicità, la rivalutazione del ruolo del contesto ebraico (ma anche greco-romano) del tempo, l'approfondimento dell'ecumenismo. Il paragrafo sostituisce il precedente su Craveri con l'ambizione, al tempo stesso più alta e più concretamente gestibile, di fornire uno sguardo d'insieme sugli studi, senza entrare nel merito dei singoli contributi (che, come abbiamo visto sopra, si misurano nell'ordine dei milioni). Sicuramente il paragrafo non è perfetto, e a quest'ora non sono più nemmeno lucidissimo, quindi contributi e commenti sono ovviamente benvenuti. --F.giusto (msg) 01:44, 30 dic 2011 (CET)

ottimo contributo, grazie. Solo 2 precisazioni. Come spiegato prima, per pure ragioni di logica, il paragrafo "Studi moderni ed ecumenismo" deve essere un sotto-paragrafo di "Le origini dell'eucaristia". Inoltre le tesi di Craveri (e Preserved Smith e altri..) seppur minoritarie devono esser quantomeno accennate. appena ho un po' di tempo (spero in giornata) provo a sintetizzar le già scarne 2 righe.--Hal8999 (msg) 08:31, 30 dic 2011 (CET)

No, non "devono". Abbiamo discusso lungamente per trovare una soluzione condivisibile e personalmente ho passato una nottata per lavorarci. Le opinioni da riportare sono nell'ordine dei milioni (anche se sgrossasimo, saremmo nell'ordine delle centinaia di migliaia): se proprio dobbiamo riportarle tutte, ed è un esercizio praticamente impossibile, dovremmo cominciare da quelle eccezionalmente rilevanti, non certo da Craveri, a meno di ricadere nell'ingiusto rilievo. Siamo partitti dall'idea di cancellare una frase-clone già presente in altra voce (fatto sul quale c'era un'ampia maggiornanza), siamo arrivati ad una soluzione migliore: la creazione di un nuovo paragrafo che arricchisce la voce. Credo che sia stato fatto tutto il possibile per trovare una soluzione condivisa. Siamo su un progetto collaborativo. Adesso basta :-) --F.giusto (msg) 08:51, 30 dic 2011 (CET)

capisco la moda di citare "ingiusto rilievo"... ma ve lo siete letto? "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna" (corsivo originale). 2 righe scarne sulle tesi (minoritarie) di Craveri et altri su una voce da 52kb non solo riportano un punto di vista pubblicato da una fonte attendibile in modo proporzionato all'importanza della tesi stessa, ma sono anche doverose per rispettare in NPOV. Chiaramente a meno che non si voglia mettere in dubbio l'attendibilità di Craveri, come si può vedere da qua è una battaglia persa. Tornerò a contribuire con più regolarità la seconda sett di gennaio.. ciaooooo--Hal8999 (msg) 13:41, 30 dic 2011 (CET)

Hal, non sono "2 righe su 52kb", sono 2 righe su 2. --Micione (msg) 22:20, 30 dic 2011 (CET)

ecchime, son tornato risposte al mio ultimo intervento? Ci tengo a sottolineare che ci si sta scervellando per dar dell'ingiusto rilievo alle tesi di uno studioso come Craveri oppure per parlar di duplicazioni di informazioni e poi si scrivono elenchi per nulla significativi copiano info già presenti in miracolo eucaristico ed utilizzando come fonte un sito di alcuna autorevolezza come www.miracolieucaristici.org --Hal8999 (msg) 23:03, 7 gen 2012 (CET)

Bentornato. Ti ha già risposto sinteticamente Micione. Ma per il resto ne abbiamo già parlato e riparlato e riparlato ... --F.giusto (msg) 00:08, 8 gen 2012 (CET)

beh, la risposta di micione non è corretta. Io vedo nella pagina ben più di 2 righe... Per ora al riportar le tesi di Craveri sto ricevendo soltanto risposte del tipo "craveri è minoritario" (vero, ma si sta parlando di tesi minoritaria con spazio minoritario) e "no ingiusti rilievi" ma, come detto, 2 righe su craveri non danno un ingiusto rilievo alla sua tesi. A queste 2 affermazioni non trovo riposte nelle discussioni precedenti, puoi aiutarmi tu?.--Hal8999 (msg) 16:06, 8 gen 2012 (CET)

Hal, io invece concordo con Micione e con tutti gli altri intervenuti in questa discussione. E aggiungo che di Craveri stiamo parlando da 24 kb: ci mancherebbe solo che "sorpassiamo" la voce... :-) --F.giusto (msg) 22:36, 8 gen 2012 (CET)

se anche tu vedi "2 righe su 2" temo tu abbia qualche problema al browser. Comunque ti prego allora di spiegarmi, dato che evidentemente non ci arrivo da solo, come concliare la decisione di ignorare Craveri e altri autori con la policy: "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna"--Hal8999 (msg) 14:05, 9 gen 2012 (CET)

Nessun problema al browser, questioni di punti di vista. Scandalizzo se osservo che Lutero (cui qui dedichiamo appena mezza riga) è su questa voce incomparabilmente più significativo di un Craveri e di altre svariate decine di migliaia di autori che pretenderebbero tutti di essere citati? Mi fermo qui per evitare involontari flame. --F.giusto (msg) 00:18, 10 gen 2012 (CET)

pensavo che i kb fossero un dato oggettivo, il relativismo dilaga anche sulle unità di misura? io non sto parlando di Lutero ne' di fantomatici altre svariate decine di migliaia di autori. Io sto solo chiedendo come si concilia la totale censura degli studi di Craveri e di altri studiosi con la policy "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna". E a questo noto che, purtroppo, ne' tu ne' altri mi state rispondendo.--Hal8999 (msg) 08:19, 10 gen 2012 (CET)

Hal, per me le risposte ci sono tutte in questi svariati kb di discussione (ormai più lunga della voce stessa, al netto delle immagini...), a cui abbiamo contribuito in tanti in un modo che a me pare chiaro. Ricordo che Wikipedia è un progetto collaborativo. Come detto, mi fermo per deflammare. --F.giusto (msg) 11:27, 10 gen 2012 (CET)

toh! ho trovato questa e questa pagina! appena ho un po' di tempo riscrivo le 2 righe che sintetizzano gli studi di Craveri ed altri (anche in base a quanto scritto da treccani) e le re-inserisco nella voce. E. per evitar flammare, non aggiungo altro a questo mio intervento.--Hal8999 (msg) 00:26, 11 gen 2012 (CET)

Scusa, ma nella voce della Treccani on-line che hai citato è riportata proprio la foto della nostra voce di Wikipedia, con tanto di fonte (sono stati onesti, almeno per la foto). C'è molto da riflettere su quanto è accaduto e sul fatto che Wikipedia stia diventando - di fatto - una fonte primaria, anche stravolgendo (come mi pare che sia avvenuto in questo caso) lo stato attuale della conoscenza. A maggior ragione ribadisco la mia contrarietà e l'invito a non procedere senza consenso. Credo che dovremmo tutti fermarci a pensare: siamo di fronte a un loop nel quale Wikipedia rischia di diventare la fonte di se stessa. --F.giusto (msg) 00:51, 11 gen 2012 (CET)

che c'entra una foto (peraltro correttamente attribuita) con il contenuto di una voce? la voce treccani e quella di wikipedia sono profondamente diverse, vedo altamente improbabile che la seconda sia fonte della prima (senza contare che la voce della treccani è probabilmente più vecchia il pezzo sulla teofagia in "eucarestia" forse è addirittura del 1956!)). Se hai qualcosa di più di un vaghissimo sospetto riguardo alla treccani che scopiazza ti invito a scriverlo, così li sputtaniamo a dovere. Altrimenti, come detto, procederò appena ho tempo con l'inserimento come descritto sopra. Sono proprio curioso di vedere chi, tra noi enciclopedisti dilettanti, contesterà chi fa enciclopedie dal 1929. Ma soprattutto sono curioso di vedere come lo contesterà.--Hal8999 (msg) 01:11, 11 gen 2012 (CET)

Anzitutto qui si accenna con molta prudenza ad "una forma di t. simbolica". Poi qui si accenna all'"influsso diretto o indiretto...dei misteri ellenistici, con le teofagie". Inoltre, la teoria dell'"influsso" è anch'essa minoritaria, se consideriamo che la preghiera eucaristica viene attribuita allo stesso Gesù fin dalle fonti più antiche che ci sono pervenute, come la prima lettera ai Corinzi di Paolo (50-52 d.C), ed il Vangelo di Marco (50-70 d.C). Suggerirei anche io, dunque, di evitare l'esposizione dei vari punti di vista minori. Saluti, --RCarmine (msg) 05:25, 11 gen 2012 (CET)

E come concli quanto scritto con "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi [Craveri e altri] che sono stati pubblicati da fonti attendibili [l'enciclopedia Treccani, tra le altre], e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna [non più di 2 righe]"? Infine, non spetta a noi confutare o meno quanto scritto dalle fonti che utilizziamo..--Hal8999 (msg) 08:35, 11 gen 2012 (CET)

Cito testualmente: E come concli quanto scritto con "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi [Craveri e altri] che sono stati pubblicati da fonti attendibili [l'enciclopedia Treccani, tra le altre], e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna [non più di 2 righe]"? Ora sugli studi moderni sull'ecuaristia viene presentato un unico POV (quello di Craveri), e tanti saluti ai "tutti i punti di vista significativi" e alla "maniera proporzionata". Non ho parole né sul metodo (mancanza di consenso) né sul contenuto (presentazione di un unico POV negli studi moderni: gli altri sarebbero davvero tutti così irrilevanti rispetto a un Craveri?). --F.giusto (msg) 23:44, 11 gen 2012 (CET)

Miracoli eucaristici

Per i miracoli eucaristici secondo me andrebbe valorizzata la voce dedicata, che ora a tratti è solo un elenco. Qui il testo del paragrafo per me potrebbe invece essere più sintetico. Commenti e contributi sono benvenuti. --F.giusto (msg) 00:02, 8 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo: attualmente la voce miracolo eucaristico riguarda solo alcune tipologie, e andrebbe utilmente integrata con gli altri aspetti, per ora citati sommariamente nel paragrafo dedicato della voce Eucaristia. Certamente questo paragrafo andrebbe sfoltito, lasciando per esempio i santi più famosi, però penso che questo intervento sarebbe più opportuno una volta terminato il lavoro alla voce dedicata. Sono ovviamente disponibile a una proficua collaborazione. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:10, 8 gen 2012 (CET)

Ho iniziato l'integrazione della voce Miracolo eucaristico: come sempre, eventuali commenti e collaborazioni sono benvenuti. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:43, 9 gen 2012 (CET)

attenzione che http://www.miracolieucaristici.org/ è un sito amatoriale: non va bene come fonte.--Hal8999 (msg) 00:26, 11 gen 2012 (CET)

Fonti ufficiali per questi pur straordinari eventi non mancano. Nel merito potremmo citare www.therealpresence.org, il sito dell'"Associazione Educazione ed Adorazione Eucaristica Presenza Reale", riconosciuta ufficialmente dalla Chiesa Cattolica e fondata dal gesuita en:John Hardon (per il quale è già stato avviato il processo di canonizzazione). Vi sono anche rarissimi casi in cui eventi straordinari riguardanti l'Eucaristia sono stati ripresi, come in questa occasione a Lourdes, trasmesso addirittura in diretta televisiva, in cui l'Eucaristia rispose sensibilmente alla invocazione dei tre arcivescovi. --RCarmine (msg) 04:30, 11 gen 2012 (CET)

per me va benissimo. basta non utilizzar fonti amatoriali--Hal8999 (msg) 08:29, 11 gen 2012 (CET)

Comunione sulla mano

Copiaincollo dalla talk di [@ bramfab]:

le parole del Concilio di Trento non sono verificate. Consiglio caldamente di toglierle dalla voce in attesa di un riscontro con fonti decenti. Se non è attendibile il Verbale del Concilio di Trento citato (1545-1563), l'ultima pronuncia storica contraria alla comunione sulla mano, di cui si trova traccia nei siti Internet, è la Summa Theologiae di Tommaso d'Aquino (1265-1274).
La voce non è NPOV se non evidenzia che la Comunione sulla mano non è un invenzione di Paolo VI, ma riprende un uso secolare del cristianesimo primitivo.
E' pure non verificato e assurdo il dettaglio che la stragrande maggioranza dei vescovi votò contro la comunione servita sulla mano. L'ecumene dei vescovi quando vota su questioni teologiche ha qualcosa di simile al dogma dell'infalliblità, quanto il papa quando parla ex cathedra.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.202.231.191 (discussioni · contributi).

Tu scrivi:

l'ultima pronuncia storica contraria alla comunione sulla mano, di cui si trova traccia nei siti Internet, è la Summa Theologiae di Tommaso d'Aquino (1265-1274).

Questo è falso. Basta leggere il Memoriale Domini del 1969[8], redatto e firmato dall'allora prefetto della Congregazione per il culto divino, il cardinal Benno Walter Gut.--151.67.222.79 (msg) 17:25, 30 ott 2015 (CET)

Aggiungo, inoltre, che la CEI ha concesso la comunione sulla mano solo nel 1989[9], segno che prima era, almeno formalmente, vietata.--151.67.222.79 (msg) 17:27, 30 ott 2015 (CET)

chiariamo un po' di cose, sia pure in ordine sparso:

1. CEI decide solamente per l'Italia
2. E' ben possibile che nel post concilio, anche in Italia, qualche sacerdote abbia agito di sua iniziativa, prima di ogni decisione della CEI
3. Non si rimuovono frasi fontate, come quella che riporta il risultato del sondaggio di Paolo VI, riportato nel Memoriale Domini, che su questo fa fonte.
4. Summa teologica: mi sembra che si esprima contro la comunione a mano, quello che serve è trovare la citazione esatta
5. Concilio di Trento: suggerisco di mettere l'avviso {{Tmp|cn|s}} nella frase, non mi sembra totalmente errata, quanto piuttosto una ritraduzione in italiano moderno
6. uso secolare del cristianesimo primitivo E' scritto, sia pur a fine capitolo.

In generale vediamo di integrare e correggere gli errori, non eliminino quello che non ci piace.--Bramfab Discorriamo 23:57, 31 ott 2015 (CET)

[@ Bramfab] Che la CEI si esprima solo per l'Italia è vero, ma l'istruzione del 1969 è un'altra cosa. Che dal 1200 e rotti nessuno si sia più espresso contro la comunione sulla mano non è vero. E la cosa è stata messa in discussione a livello rilevante solo nel dopo concilio. L'altro IP sta cercando di dimostrare che la comunione sulla mano sia stata permessa da secoli, o comunque non negata. Non è vero, a parte che non si poneva proprio il problema (prendere l'Eucaristia in mano ? Andiamolo a chiedere a chi è nato negli anni '30...), ma i documenti dicono altro. Non c'è alcun bisogno di "nobilitare" una forma, quella sulla mano, che ormai è la normalità e sicuramente non si tornerà indietro. --151.67.222.79 (msg) 16:55, 1 nov 2015 (CET)

Certamente non si tornerà indietro ... almeno per i prossimi 10 anni (nella chiesa tutto e' eterno, ma mutevole al tempo stesso) e certamente vi furono secoli in cui il problema non si pose. Si tratta di inserire il contenuto di fonti autorevoli, e magari anche trovare la "ratio" per la quale il problema si e'posto

Perché non vi inscrivete, invece di intervenire come IP,? si riuscirebbe a discutere meglio.--Bramfab Discorriamo 16:01, 2 nov 2015 (CET)

dipinto "Trinità" di Anrej Rublëv / "Cristo con il pane eucaristico" di Macip

Alla voce di Juan Vicente Macip ho aggiunto fonti sulla sua fama di "Secondo Raffaello" o "Raffaello Iberico". Il dipinto di Anrej Rublëv è più appropriato a questa voce perchè:

• è ugualmente (o più) famoso di Macip, fuori dai confini della Spagna,
• in una voce a carattere religioso-cristiano, come questa
  • è opera di un santo per la Chiesa Ortodossa,
  • fu esposto in luogo sacro,
  • tenta di rappresentare la Trinità, mistero di fede comune a chiunque accetta l'Eucaristia come reale presenza di Gesù.Micheledisaverio (msg) 15:20, 12 apr 2018 (CEST)

Sezione "al tempo del COVID-19

Il COVID-19 ha portato allla più importante innovazione liturgica dai tempi del Vaticano II. Meritava quindi una sezione specifica.

La comunione per bocca è stata sostanzialmente abbandonata per cedere il passo a quella per mano. Se si tratta di una soluzione temporanea, che sarà valida fino alla fine dell'emergenza, la durata di queste norme temporanee è aleatoria e ignota, e nel frattempo produce effetti permanenti nella maggioranza dei fedeli, abituandoli a un tipo di comunione che già in precedenza era posbile, e che ora è invece divenuta l'unica possibile scelta. Dello stesso tono è anche l'introduzione dell'obbligo dei guanti per coloro che amministrano il sacramento eucaristico ai fedeli.

La sezione accenna anche alle novità introdotte in Germania durante il lockdown, quando vigeva il divieto di celbrare Messe alla presenza dei fedeli. Acuni sacerdoti hanno deciso di consacrare le particole di ostia, imbustarle in un sacchetto di plastica, darle ai fedeli che le portavano nelle proprie dimore. I fedeli assistevano alla Messa sul social e al momento della Comunione assumevano da soli le particole precedentemente consacrate.

Anche con la ripresa delle Mess ein presenza dei fedeli, in Germania si è iniziato a discutere della possibilità di imbustare le particole consacrate in un sacchetto di plastica sterile in modo da prevenire qualsiasi contatto fra la mano del sacerdote e quella dei fedeli, anche se una o entrambe erano già protette da guanti. Tale modalità è risultata sacrilega e contraria al senso stesso della Consacrazione, intesa come un rito che il sacerdote celebra per i fedeli presenti e per distribuire loro le particole consacrate con l'offerta del mio corpo, quello della persona Christi, in sacrificio per voi presenti invitati alla Cena del Signore.

L'ultimo capoverso serve a spiegare la rilevanza delle innovazioni che taluni vorrebbero introdurre. Essendo privo di fonte, non è stato inserito nella voce di WP.

Anche qualora le norme liturgiche del COVID venissero revocate, a mio avviso resterebbero comunque un precedente storico con WP:enciclopedicità, per il quale sarebbe più che opportuno avere una sezione specifica. Saluti, --Ciccio81ge (msg) 11:08, 7 ago 2020 (CEST)

Condizioni per ricevere l'Eucaristia

Trovano fondamento nella Prima Lettera ai Corinzi, ai capitoli 11 e 16 ([10]).

Oltre a questi riferimenti mancanti, nulla era detto circa la riammissione al sacramento per coloro che si risposano dopo aver ottenuto la declaratoria rotale di nullità del primo matrimonio.

Ultima nota, il digiuno può essere utilmente associato al dono del cibo non consumato a uno dei tanti bisognosi al di fuori delle Chiesa. La carità è una virtù e l'oggetto di una delle sette pie opere di misericordia i cui meriti di salvezza compensano i peccati propri, contribuendo allo stato di grazia di chi si comunica. Ciò non è esclude l'obbligo della confessione e della penitenza preventiva, pur essendo il digiuno e la carità associata una forma di penitenza essi stessi. Il digiuno eucaristico si collega all'[[agape] cristiana e al gesto della frazione del pane: significa rinunciare a un pasto per darne a chi ne è privo.

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:38, 25 nov 2018 (CET)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:24, 9 nov 2021 (CET)

Distribuzione dell'Eucaristia

Nei canoni del Concilio di Trento è stabilito che spetta soltanto ai sacerdoti il potere di distribuire l'Eucaristia e non soltanto quello quello di consacrarla), (sess. XXIII, cap. I, DS 1764, fonte: fsppx).

• Qui è disponibile un elenco di fonti liturgiche relative alla distribuzione dell'Eucaristia. I fedeli non possono assumere da soli l'ostia o il vino, intingere l'ostia nel vino, passarli da una mano all'altra, nemmeno nel caso di due comunicandi coniugi.

Indulgenza annessa alla visita al Santissimo Sacramento

[@ Avemundi] Mi sorge un dubbio: è stata realmente letta l'Indulgentiarum doctrina? Ciò che hai scritto nell'ultima modifica di tale voce può solo essere considerato un fatto storico, non più realizzabile al giorno d'oggi. Cito testualmente (ID normae n. 4): L’indulgenza parziale d’ora in poi sarà indicata con le sole parole "indulgenza parziale", senza alcuna determinazione di giorni o di anni. Non ho annullato la modifica per il solo fatto che, se riveduta e considerata come fatto storico, per me potrebbe essere mantenuta. --Dulceridentem (msg) 19:40, 1 dic 2023 (CET)

Nell'Enchiridion la visita per l'adorazione eucaristica è elencata, quindi c'è una continuità. Stavo pensando di scrivere la voce sulla visita al Santissimo Sacramento, ho raccolto qualche fonte.--AVEMVNDI ✉ 19:46, 1 dic 2023 (CET)

[@ Avemundi] La continuità c'è, ma la determinazione dell'indulgenza in giorni o anni è stata abolita. Va sistemato solo questo. --Dulceridentem (msg) 00:07, 4 dic 2023 (CET)

Pio XI concesse l'indulgenza con la determinazione di tempo, come si usava fino al 1967. Quindi se parliamo di Pio XI, e mi sembra di avere usato il passato remoto anche in voce, la determinazione di tempo è parte della concessione.--AVEMVNDI ✉ 21:27, 4 dic 2023 (CET)

[@ Avemundi] Su questo siamo d'accordo, ma non tutti quelli che fruiscono le pagine di Wikipedia sono stati resi edotti circa la costituzione apostolica di Paolo VI, dunque potrebbero pensare che tali concessioni siano ancora valide. La mia puntualizzazione verteva su questo piccolo aspetto. --Dulceridentem (msg) 16:57, 6 dic 2023 (CET)