Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio1

Zero

A mio parere non si può parlare di "comunità di rifugiati": non ci si rifugia dalla legge di uno stato sovrano, tantomeno in un altro stato sovrano. Dunque quella parte andrebbe corretta. (scusate ma non so come firmarmi)

Permettetemi di introdurmi nella discussione. La carriera letteraria del Battisti è nata e si è affermata negli ultimi anni, mentre non sono certo i meriti letterari, che non sottovaluto, quanto invece i fatti di cronaca giudiziaria di cui si è reso protagonista che hanno guadagnato a Battisti un posto in questa enciclopedia. Azzardo l'ipotesi (ma questo è opinabile) che la "carriera" letteraria sia nata grazie a quella criminale. Comunque la voce è piuttosto scevra di giudizi di merito e, dando maggior risalto all'attività delittuosa, non fa altro che riflettere le ragioni dell'enciclopedicità del Battisti. A meno che non si voglia considerarlo prima giallista e poi terrorista, cosa che può essere vagliata... Le critiche mosse da altri in qs discussione, tipo: «la voce [...] è scritta letteralmente con i piedi. Mischia episodi temporalmente diversi, è piena di "pare", "sembra", "forse"» sono giudizi di stile, più che altro, che il primo estensore della voce potrebbe raccogliere. Poi, a proposito della meritoria aggiunta (da parte di TierrayLibertad) della sezione sull'attività letteraria del Battisti - prima assente - va detto che prima che apporre in calce alla voce la "lista degli scrittori gialli" andrebbe inserita la lista dei terroristi o protagonisti (più neutro in apparenza ma più tendenzioso in realtà) degli "anni di piombo", cosa sulla quale non si dovrebbe transigere, sempre che si voglia costruire una voce accettabilmente neutra e autorevole. Scrivere una voce come quella su Battisti significa riportare in maniera neutra dei fatti che, ove spingono a prendere personali posizioni che cmq non devono infirmare la qualità dello scritto, non possono portare a esprimere simpatie verso un pluriassassino latitante mai pentitosi. Queste simpatie si mostrano nel tentativo di dar tanto risalto alle attività letterarire di B. e sminuire invece quelle per cui è tristemente noto.

Non vorrei dire, ma questa voce mi sembra notevolmente influenzata da una posizione politica: la chiusa meriterebbe sinceramente di essere rivista, poichè è evidentemente polemica nei confronti di Battisti, come un po' tutto il pezzo del resto, ma mi sembra essenzialmente gratuita. Credo sia ovvio che vada rivista.

Sicuramnte è tutt'altro che NPOV. Intanto ci metto il template --TierrayLibertad 09:30, 30 lug 2006 (CEST)

Di sicuro è uno stub, perchè non approfondisce il lato letterario del personaggio, ma da qui a dire che come terrorista non è enciclopedico mi sembra azzardato. IMHO sarebbe bastato inserire un semplice stub. Mi sembra che nella voce siano raccontati fatti accertati e che non ci siano opinioni. Magari ci vorrebbe qualche citazione. --Velázquez 11:26, 30 lug 2006 (CEST)

La voce (che sto riscrivendo) è scritta letteralmente con i piedi. Mischia episodi temporalmente diversi, è piena di "pare", "sembra", "forse" ecc. Senza voler entrare nel merito dei delitti, si dice ad esempio

«evase dal carcere di Frosinone nel 1981, facendo perdere per una decina di anni le sue tracce. Sembra sia riapparso a Parigi all'inizio degli anni '90, forse sotto la protezione del governo francese, forse dei servizi segreti per motivi sconosciuti»

Invece dopo essere evaso andò in Francia, poi in Messico, qui conobbe lo scrttore Paco Ignacio Taibo II che lo esortò a scrivere, fu tra i fondatori di una rivista culturale, tornò in Francia nel 1990, dove non era protetto dai serviz segreti ma semplicemente vi risiedeva in virtù della c.d. Dottrina Mitterand. Fu arrestato in seguito ad una richiesta di estradizione del governo italiano, nel 1991 la Chambre d'accusation di Parigi lo dichiara non estradabile.

Come vedi, indipendentemente da quello di cui si parla, nella voce ci sono cose che false --TierrayLibertad 11:56, 30 lug 2006 (CEST)

Dimenticavo, il lato letterario non è che fosse non approfindito, era assente. Sono stato io stamattina, dopo la segnalazione di Sleepingcreep - a spostare la pagina, ad aggiungere altre categorie, ad aggiungere le opere, la bibliografia, i collegamenti esterni e quello interno alla lista degli scrittori di gialli --TierrayLibertad 12:05, 30 lug 2006 (CEST)

Ok, stai correggendo ottimamente. Però non puoi dire che come terrorista non è enciclopedico, non solo perchè è stato condannato per quattro omicidi inseriti nel contesto degli anni di piombo ma anche perchè è stato al centro di uno scontro tra Italia e Francia sulla possibilità di una sua estradizione. Inoltre è proprio sulle sue esperienze di quegli anni che ha basato le sue opere letterarie, dunque la sua attività letteraria è secondaria rispetto a quella terroristica. --Velázquez 12:21, 30 lug 2006 (CEST)

Ho reinserito i crimini per i quali è stato condannato, mi sembrano informazioni importanti. --Velázquez 12:28, 30 lug 2006 (CEST)

Secondo te l'attività letteraria di Edward Bunker è secondaria rispetto alla sua attività di delinquente solo perché ha usato le conoscenze acquisite per scrivere romanzi? E quella letteraria di Massimo Carlotto è secondaria rispetto a fatto che è stato in carcere solo perché da quell'esperienza ha tratto conoscenze per i suoi romanzi? Se così fosse, devo ammettere che hai un modo abbastanza originale di intendere le cose --TierrayLibertad 12:38, 30 lug 2006 (CEST)

Stai facendo di tutta l'erba un fascio, l'attività criminale dei autori che hai citato è pressochè nulla rispetto a quella di Battisti. Il tuo unico scopo, in questa sede, è nascondere i crimini di Battisti e idrolatarlo come autore letterario; per questo hai cancellato, molto irrispettosamente verso il lettore (il cui unico scopo è, invece, solo quello di conoscere) gli omicidi per i quali è stato condannato. Ti risultà così difficile non essere di parte? --Velázquez 12:46, 30 lug 2006 (CEST)

Guarda che 1) non li avevo cancellati ma sltanto resi non visibili perché stavo riscrivendo la voce e il fatto che fossero nascosti l'ho scritto anche nel template. Li avevo nascosti perché il lettore che ci fosse capitato nel frattempo trovava una voce ancora incopleta ma almeno priva di errori; 2) ti sfido a dire che la voce su cui anche tu avevi messo le mani (!) era meno di parte della versione attuale (peraltro ancora incompleta) 3) mi fa piacere sapere che tu sai che i lettori vengono a cercare Battisti per conoscere i suoi precedenti giudiziari e non per conoscere lui nel complesso. Evidentemente devi avere delle doti che io non ho. Poi io sarei di parte... --TierrayLibertad 12:56, 30 lug 2006 (CEST)

Non puoi relegare quattro omicidi come semplici "precedenti giudiziari". Quattro persone ammazzate mi sembrano un po' più importanti di quattro libri. E poi ti ho forse detto che devi cancellare i riferimenti alle sue opere letterarie? Mi sembra di no. Comunque è vero, ora mi sono accorto che li avevi solo oscurati i crimini, hai ragione, credevo che li volessi eliminare. Comunque alla fine cerca di essere sempre il più equidistante possibile da qualsiasivoglia posizione e se c'è la possibilità di approfondire gli avvenimenti legati a lui e ai quattro omicidi, lo si faccia senza remore. Non mi sembra che essere condannati a quattro omicidi possa essere considerato semplice gossip. --Velázquez 13:06, 30 lug 2006 (CEST)

Infatti non è semplice gossip. Sto cercando di fare un lavoro non solo non di parte, ma basato su notizie attendibili. La questionedegli omicidi è abbastanza complessa perché non ho ancora trovato una sentenza. So solo che era stato incriminato per aver compiuto due omicidi (Sabbadin e Torregiani) che si erano svolti contemporaneamente in due posti diversi (uno vicino Venezia e l'altro a Milano) e che poi per il secondo è stato condannato per averlo "ideato" --TierrayLibertad 13:23, 30 lug 2006 (CEST)

Scusate, avete approfondito se si tratta della stessa persona ? Potrebbe essere un caso di omonimia.

Una trasmissione in RAI-TV dove c'erano alcune della vittime di un terrorista dal nome Cesare Battisti ed era presente anche l'ex ministro Bianco di Catania. Ne veniva un quadro di crudeltà assassina e cinismo assassino enorme. Inoltre ho letto varie notizie dettagliate sulla estrema ferocia e crudeltà di un terrorista con quel nome. Siete sicuri che sia la stessa persona ? Io ho aperto la voce sulla base di quella intervista e delle notizie che corrono su un terrorista di quel nome, nel VENETO ancora considerato terribile, una specie di Barbablu.

Potrebbe comunque essere un caso di sdoppiamento della personalità, una persona con vita normale di giorno e serial killer di notte.

Verificate che sia la stessa persona e non un caso di omonimia. --Servator 01:35, 7 ago 2006 (CEST)

Sì Servator, è la stessa persona, ma io diffiderei dai bei programmi RAI sugli anni di piombo: il punto è che l'informazione in Italia su Battisti (ma anche su Toni Negri e su Radio Alice, per esempio... insomma su sutti i movimenti che sono andati sia contro la DC che contro il PCI) è piuttosto di parziale ed omissiva ed è problematico definirlo "assassino" o "Barbablu": il contesto di quegli anni è terribilmente complicato da uno stato di guerra civile permanente e da uno stato nello stato rappresentato da organizzazioni della sinistra antagonista che si muovevano nella totale illegalità anche a causa dello stato di polizia permanente voluto dal governo e dallo stesso PCI. Ora, a distanza di 30 anni (in cui hanno vinto i democristiani di destra e di sinistra e quindi han fatto un po' la storia come la volevano loro...), mi rendo conto di com'è ancora difficile pensare o ri-pensare serenamente quel periodo storico e scrivere serenamente un articolo su Battisti che non sia linciatorio. Certamente è essenziale sottolineare che Battisti ha ammazzato delle persone e che è stato un terrorista, e questo elemento ha certamente un forte valore enciclopedico. Tuttavia (come sottolineava Tierraylibertad) le accuse e le sentenze emesse su Battisti sono in alcuni casi dubbie: compito di Wikipedia è comunque essere imparziale, dunque se la magistratura ha accertato dei fatti (dubbi o no, non importa) essi vanno elencati magari mettendo in calce un link ad una diversa versione dei fatti (la butto lì, non so neanche se ne esistono). Il mio appunto era nato soltanto dal fatto che la voce precedente (a proposito, ottima quella attuale) era schifosamente di parte ed accusatoria.

Io credo che un terrorista condannato all'ergastolo e superlatitante sia anzitutto una persona che deve scontare la sua pena. Questo è un principio basilare in uno stato di diritto. Che sia anche uno scrittore è un problema suo. Ci sono bravissime persone, colonne della comunità in cui vivono, insospettabili sotto ogni aspetto, che ad un certo momento vengono scoperte a commettere reati gravissimi, impensabili a prima vista. Tuttavia essi commettono quei reati. Gran parte dei reati di omicidio vengono commessi da incensurati, ne concluderemo che il reato di omicidio commesso da una persona insospettabile e gentile non deve essere punito ? Mi ricordo un titolo riguardante delle brave signore insospettabili "ARSENICO E VECCHI MERLETTI" Ognuno deve assumersi le responsabilità delle sue azioni. Non so se l'attuale ambiente politico al potere intende arruolare nelle sue file ancora altre persone. IL POTERE ha strani aspetti. Ci sono persone in parlamento condannate per reati gravissimi che hanno fatto carriera con i loro reati e godono di prebende e stipendi da favola, guadagnati sulla vita stroncata di servitori dello stato, le cui vedove sopravvivono con una pensione di reversibilità assai più sottile delle prebende che ricevono dallo stato gli assassini del loro marito. Ma questi sono i tempi. --Servator 21:08, 7 ago 2006 (CEST)

E' strano come persone che nulla o poco sanno delle cose - neppure se si tratti della stessa persona o di un omonimo - non solo si azzardano a scrivere voci, ma si permettono poi anche di fare le pulci a chi cerca di dargli un contenuto verificato e un taglio neutrale (cose che forse sono secondarie per chi usa le pagine di discussione per ribadire le sue convizioni personali sullo Stato, sul terorismo e sul potere). Comunque invito Servator a stare almeno attento che la sua ansia giustizialista non lo porti a lasciare all'interno della voce affermazioni che sono sono in insanabile contrasto tra loro: "Non si sa quasi nulla di cosa abbia fatto nel decennio in cui scomparve. Sembra sia riapparso a Parigi..." (evidentemente questo fa parte delle informazioni, a dir poco imprecise, che hanno dato in programma TV) e "Per circa un anno dopo la fuga dal carcere vive da clandestino a Parigi dove conosce la sua futura moglie. Poi si trasferisce con la sua compagna in Messico dove nasce la sua prima figlia. In Messico inizia a scrivere ed è tra i fondatori della rivista culturale..." che è informazione documentata con tanto di citazione della fonte) --TierrayLibertad 09:49, 8 ago 2006 (CEST)

Ripristinata la versione precedente. L'intervento di Servator, con estese cancellazioni di testo, non tiene conto delle posizioni precedentemente emerse in questa pagina di discussione. Gac 07:33, 9 ago 2006 (CEST)

A GAC ------------------------ Non veda solo la discussione, chiaramente viziata dai tempi in cui viviamo, in cui in parlamento siedono ex terroristi e squadristi-manganellatori. Una persona che ha commesso efferati delitti, è una persona che ha commesso efferati delitti. Se oltre a commettere efferati delitti è anche un gran chirurgo o in famoso avvocato o un famoso poeta, o un romanziere noir, bene, citeremo anche questo aspetto della persona. Ma inutile arrivare a deificare persone che hanno commesso fatti incredibili, cercando di far credere che gli atti positivi in altre attività compensino l'omicidio politico. D'accordo che dati i tempi il POTERE cerchi voti e appoggi, ma non mi pare che si deva spingere la ricerca fino agli assassini.

Veda il sito : www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm - 16k - Copia cache - Pagine simili Capirà che anche gli agenti di polizia e i carabinieri sono essere umani e non passeri da sparare per hobby. Distintamente anche se con poca simpatia per le sue idee --Servator 17:54, 9 ago 2006 (CEST)

Ho fatto un nuovo rollback (con qualche modifica) ed ho pregato Servator di evitare di pubblicizzare su wiki le proprie idee politiche (indipendentemente da quali esse siano). Essendo uno degli autori della voce non ho intenzione di bloccarla personalmente ma non vorrei neppure arrivare a chiederne il blocco a qualche altro admin --TierrayLibertad 00:57, 10 ago 2006 (CEST)

Le mie idee politiche sono molto semplici: non aderisco a nessun partito o movimento e sono di tendenze Volterriane, un libero pensatore indipendente.
Sostengo la democrazia e la libertà di opinione, purchè rispetti anche la libertà altrui.
Non ammetto l'omicidio politico, non credo che per far avanzare le proprie idee si possa usare la violenza e soprattutto portare la violenza a usare l'omicidio come strumento politico.
E' chiaro che siamo su posizioni differenti.
So bene che il clima politico attuale viaggia in senso opposto e che terroristi pericolosi siedono in posizioni di grande potere.

Tuttavia se tutti si spaventassero di fronte ai violenti e agli assassini non ci sarebbero nè democrazia nè libertà. --- Detto questo, non ho nulla contro il fatto che un assassino sia anche uno scrittore. Statisticamente gran parte degli assassini hanno una loro buona attività profesionale. Ma rimangono assassini. --Servator 10:36, 10 ago 2006 (CEST)

Per Servator ( proposito delle sua ultime modifiche)

Tralasciando la questione del mandato di arresto europeo (che credo non c'entri assolutamente niente con la richiesta di arresto ed estradizione), mi piacerebbe sapere a) in base a quali fonti scrivi "La sua vicenda giudiziaria è esemplare e dimostra il livello di protezioni e complicità politiche e dei servizi segreti che hanno a lungo protetto alcuni dei più pericolosi terroristi." b) se ti rendi conto che un'affermazione del genere potrebbe integrare gli estremi del reato di diffamazione e c) se ti rendi conto che si tratta di espressione di opinioni assolutamente personali che, come tali, non devono trovare posto in questa enciclopedia

Per quel che mi riguarda, questo è l'ultimo avviso. Alla prossima occasione ti segnalo tra gli utenti problematici e chiedo un blocco che è motivato non solo dal tuo comportamento su questa voce ma anche da quello che hai tenuto in numerosi altri casi --TierrayLibertad 07:45, 15 ago 2006 (CEST)

Sulla questione suggerisco un articolo di Barbara Spinelli, un po' difensivista ma comunque interessante. In linea generale la cosa migliore mi sembra attendere di vedere la voce che vuole proporre TyL e poi commentarla, non vedo perchè lanciarsi in editwar e commenti caustici, in fondo il TyL non ha ancora né il potere né le pulsioni censorie di Castro ;-). --Lucas ✉ 08:50, 15 ago 2006 (CEST)

==Per TierrayLibertad Vorrei sapere se la richiesta di mantenere ferma la voce con la motivazione che è in aggiornamento è ancora perdurante o no. Se è perdurante vorrei che venisse completata perchè è da un pò che è congelata, ma attendere qualche giorno non è un problema. Non capisco cosa ci sia contro il mandato di cattura Europeo, sicuramente è entrato in vigore e poichè è stato spiccato da lungo tempo mandato di cattura contro Cesare Battisti, che è forse il ricercato dalla magistratura italiana più super, certo vale anche per lui. Da google mi risulta che è stato arrestato, veda : con google parametri : Cesare Battisti latitante

www.repubblica.it/2003/l/sezioni/cronaca/brigaterosse3/battisti/battisti.html - 51k

oppure veda

www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm - 16k - Copia cache - Pagine simili

Sulle protezioni ecc.. è risaputo che nei confronti delle persone implicate negli anni della tensione e di piombo ci furono enormi protezioni politiche e dei servizi segreti. Ed anche enormi depistaggi. Vedi il caso di latitanti per Omicidio, che se la spassano liberi e tranquilli all'estero, mentre i poveracci che rubano un pezzo di formaggio al supermercato vengano prontamente arrestati e condannati. Essi sono figli di un Dio Minore, mentre altri sono figli di un dio Maggiore. La legge dovrebbe essere uguale per tutti.

--Servator 21:21, 15 ago 2006 (CEST)

In breve. La voce la completerò appena sarò rientrato a casa. Comunque la voce non è bloccata (a meno che non l'abbia bloccata qualcun altro e non ho intenzione di vietare a nessuno di metterci mano. Semplicemente vorrei che fosse fatto con lo stesso scrupolo che dovrebbe accompagnare qualunque voce e cioè inserento informazioni verificate, astenendosi da giudizi e evitando il non NPOV. Forse però ciò che ci separa non è il giudizio su Battisti ma proprio quei requisiti - appena espressi sopra - indispensabili per qualunque voce. Almeno così deduco dalla tua osservazione sulle "protezioni" ecc. Il fatto - ancora una volta non documentato ("è risaputo") - che ci siano persone che hanno goduto di protezioni ecc. non significa che lo si possa applicare a tutti i terroristi o presunti tali che attualmente non stiano in carcere. La legislazione d'emergenza sul terrorismo è forse servita a combattere il fenomeno, ma è stata in molti casi fonte di ingiustizie: ci sono persone ree confesse di omicidi che hanno fatto pochissimi anni di carcere ed altre accusate di reati di minore gravità (magari di complicità negli stessi omicidi) che sono in carcere da oltre vent'anni, così come ci sono persone che in carcere ci sono finite solo perché chiamate in causa dai pentiti; a volte la parola di questi pentiti è stata riconosciuta mendace da un tribunale però altre loro dichiarazioni sono state indispensabili per condannare altri imputati in altri processi (ed è inutile aggiungere che il "pentimento" era tutt'altro che disinteressato). Di queste aberrazioni giuridiche si possono riportare numerosi casi e ombre di questo genere gravano anche sui processi che hanno condannato Battisti (se vuoi ti passo una decina di link che riportano fatti specifici) però essendo questa un'enciclopedia non è certo un motivo sufficiente per farne un martire, così come non lo è la tua concezione di giustizia o di potere per farne una voce accusatoria. Delle conseguenze della legislazione antiterrorismo si può - anzi si deve - parlare nella voce apposita --TierrayLibertad 03:04, 16 ago 2006 (CEST)

Dimenticavo. A proposio di link, ho guardato quello di repubblica che riporti sopra e in cui è scritto tra le altre cose "E' stato condannato all'ergastolo dalla Corte d'assise e d'appello di Milano per aver personalmente ucciso il gioielliere Torreggiani, ferito suo figlio oggi paraplegico". Per l'omicidio Torregiani è stato riconosciuto come ideatore ma secondo la sentenza non ha partecipato materialmente all'omicidio (non fosse altro perché sarebbe stato difficile spiegare come avrebbe fatto a parteciparvi materialmente visto che è stato condannato come esecutore dell'omicidio Sabbadin avvenuto contemporaneamente a distaza di oltre cento chilometri). Aggiungo poi, ad abundantiam, che il ferimento del figlio di Torregiani è dovuto ad un proiettile esploso dal Torregiani stesso. Un articolo di poche righe che riporta tali inesattezze mi pare che vada comunque preso molto con le molle --TierrayLibertad 03:19, 16 ago 2006 (CEST)

Scusate: Cesare Battisti scrittore? So che Battisti ha scritto libri noir (che non ho letto), ma secondo me è noto soprattutto per le sue vicende giudiziarie. Aspettiamo comunque la fine dell'opera, poi giudicheremo e, chi potrà, eventualmente correggerà --Duroy 23:36, 23 ago 2006 (CEST)

Concordo, più terrorista che scrittore. --Ediedi 09:09, 19 dic 2006 (CET)

Con decisione le cui motivazioni sono state rese note il 19 marzo 2007, la Corte Europea dei Diritti dell' Uomo, non quindi una corte italiana, ha respinto, perché "manifestamente mal fondato" il Ricorso di Cesare Battisti. La Corte ha quindi rifiutato anche solo di prendere in esame le argomentazioni del ricorrente e seguendo una giurisprudenza consolidata ma ignota ai più, ha ancora una volta chiarito la differenza tra processo in absentia - vietato dalla CEDU, qualora l'imputato non sia stato informato del processo a suo carico e soprattutto non si sia svolto in condizioni di garanzia - ed il processo al contumace, latitante per sua scelta. La Corte ha statuito: " il richiedente (Cesare Battisti), che aveva deliberatamente scelto di restare latitante dopo la sua evasione nel 1981, era assistito da diversi avvocati, nominati appositamente per lui durante il processo". A sostegno della loro decisione, i giudici citano diverse lettere manoscritte o firmate di suo pugno indirizzate agli avvocati durante la procedura. (fonte AP)". Per quanto riguarda i francesi - ed i loro lodatori - vorrei ricordare che , all'epoca dei fatti, il "garantista" sistema francese non prevedeva l'appello contro le sentenze emesse da una Corte d'Assise - come aveva invece l'Italia - Immenso stupore, vero? In quasi nessun Paese che ammette il processo con giuria esiste appello contro la decisione di questo tribunale - la Common Law insegna -. Quindi, contro una sentenza della Corte d'Assise - ed anche in Francia i reati commessi da Battisti sarebbero ricaduti nella sua competenza - era esperibile solo il ricorso in Cassazione. In pratica: da noi Battisti ha avuto tre gradi di giudizio, in Francia ne avrebbe avuti al massimo due. Che cosa vuol dire? che da noi per due volte si è entrati nel merito dei fatti,per mezzo del giudizio di due Corti indipendenti l'una dall'altra e gerarchicamente sovraordinate e poi vi è stato un ulteriore controllo di legittimità. In Francia, una volta accertato il fatto - merito - in primo grado, questo tale restava e la Corte di Cassazione poteva intervenire solo sulla legittimità del processo. Solo il 15 giugno del 2000 la Francia, con la legge sulla "présomption d'innocence" (carino il nome e l'anno, vero?) ha istituito una Corte d'Assise d'Appello, sul modello italiano (noi, poveri tapini torturatori, l'avevamo "solo" da qualche decennio). Per quanto riguarda la contumacia, qui c'è veramente da divertirsi! In Francia per i reati più gravi, crimes, condotti alla cognizione delle Corti d’Assise, è previsto un procedimento per contumacia (par contumace) che presenta forti legami con le radici storiche più risalenti dell’istituto, ma è altresì assistito da una forte clausola di salvaguardia dell’imputato, la purgazione del processo, questo per un ovvio motivo che vedremo. In Francia è considerato contumace l’imputato che non soltanto si mantiene fisicamente assente dal dibattimento, ma si trova in condizioni di aperta “ribellione” alla legge (dice nulla?), essendosi sottratto all’esecuzione di un ordine di comparizione, notificatogli per due volte, personalmente o con sistemi atti a garantirne la legale scienza (affissioni al domicilio ed alla casa comunale seguite da forme di pubblicità su organi di stampa). "L’ordinanza che dichiara la contumacia è fonte di forti penalità (sequestro dei beni, sospensione dei diritti civili - bella questa, vero ? -, forme di incapacità relative all’esercizio di azioni giudiziarie a tutela di propri diritti - esattamente sul modello medioevale francese -); ma da un punto di vista strettamente processuale è ancor più interessante notare che il processo che ne consegue innanzi all’Assise presenta connotati di estrema sommarietà (manca la Giuria popolare - quindi tecnicamente è un processo d'Assise solo di nome -) e cartolarità (è un giudizio allo stato degli atti, senza audizione di testimoni - oppalà! vagamente paragonabile, mutatis mutandis ad un rito abbreviato italiano senza imputato) ed addirittura il contumace non ha diritto ad essere assistito da un difensore - carina questa, vero? - (mentre è ammesso che i prossimi congiunti ne rappresentino le giustificazioni per la perdurante incapacità a comparire). Tuttavia, la sentenza pronunciata è sottoposta ad una condizione risolutiva, rappresentata dalla presentazione (o cattura) del condannato nel termine di prescrizione della pena. Il verificarsi di questa circostanza, nota come purgazione della contumacia, determina l’annullamento retroattivo della sentenza e la regressione del giudizio allo status quo ante, con pienezza di garanzie procedurali a difesa dell’imputato (la Corte riassume la composizione ordinaria) (fonte Sandro Cerini: Estradizione e contumacia in http://www.diritto.it/materiali/processuale_penale/cerini.html - aggiornato al 2003 -).". Ora come si può vedere la purgazione del processo in contumacia - la ripetizione del processo -, in Francia, avviene perchè il primo è stato sommario, a differenza del sistema italiano dove il processo continua con una precisa serie di garanzie (l'avvocato per esempio). Il bello di tutto questo è che, in Italia, questo avveniva, più o meno, anche nel precedente sistema inquisitorio, carente e poco garantista finché si vuole ma un pochino di più del suo omologo francese. All'epoca del processo Battisti la stessa Francia aveva un sistema inquisitorio (in effetti tra gli altri paesi più condannati dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, in materia processuale penalistica, oltre a noi, c'è anche la nostra cara sorella transalpina). Ovviamente non voglio neanche prendere in esame la ridicola tesi che Battisti sia stato processato da un "Tribunale Speciale" (tesi anche francamente offensiva, la nostra costituzione li vieta all'articolo 102, quella francese, sucessiva alla nostra, non ha una disposizione a questa chiaramente assimilabile). Concludendo: la sacrosanta presunzione d'innocenza - che da noi esiste fino all'ultimo grado di giudizio, anche all'epoca del processo a Battisti ed in Francia, no - valeva fintantoché Battisti ha esperito tutti i mezzi di ricorso previsti dal nostro ordinamento, più quelli internazionali, dopo non vale più. Ma soprattutto, per favore, non prendiamo lezione di correttezza processuale dai francesi! che guardino a casa loro, ad un Paese che ha abolito la pena di morte solo nel 1981 ed in cui l'ultima esecuzione è stata nel 1977 - avrà avuto un regolare processo questo povero Cristo, oppure un salto in corte d'assise, un giretto veloce in Cassazione che respinge il ricorso e via sulla ghigliottina? Edoardo.Dedo

Direi che un grazie a Dedo per la sua esposizione chiara, precisa ed esaustiva è il minimo che possiamo dirgli. Grazie quindi da parte di tutti gli estensori che hanno lavorato su questa voce! :-) Ah, ci sarebbe del lavoro da fare anche sulla corrispettiva voce di en.wiki, in cui ho trovato affermazioni davvero singolari, tipo che la CEDU prescrive un nuovo processo ogni volta che l'imputato è latitante (!!!). Se sei in grado anche di intervenire di là credo che un monumento non te lo tolga nessuno :-)) --Hauteville 14:36, 30 mar 2007 (CEST)

Ah, a proposito (sono convalescente e quindi girello qua e là) l'ultimo ghigliottinato in Francia è stato tal Hamida Djandoubi, il 10 settembre del 1977, ovviamente non francese! ma immigrato tunisino. Curiosamente condannato per aver torturato ed ucciso la fidanzata, francese...ma toh!, ventunenne: Elisabeth Bousquet. Rinviato a giudizio, davanti ad una Corte d'assise francese, il processo sembra durò...un giorno (se wiki.en avesse ragione, spero di no). Così condannato il 25 febbraio del 1977 - il 9 giugno del 1977 il suo ricorso venne respinto....quindi giretto sulla ghigliottina. La difesa - probabilmente Djandoubi era colpevole, ma non è questo il punto - sostenne che l'amputazione di una gamba, avvenuta sei anni prima, aveva trasformato il suo assistito in un alcolizzato violento e pieno di risentimento. Djandoubi fu condannato sulla base della testimonianza di due ragazze che "lavoravano" per lui. Che tuttavia (sempre wiki.en, ma credo che approfondirò) A) NON VIDERO L'OMICIDIO MATERIALMENTE, B) DISSERO TUTTO ALLA POLIZIA SOLO UNA SETTIMANA (sembra) DOPO IL FATTO e dopo che il corpo era stato scoperto da due ragazzini. Allora, premesso che molto probabilmente il tizio era colpevole di stupro ed omicidio aggravato (da noi l'ergastolo), anche qui ci sarebbe da costruire...vero? --Edoardo.Dedo 17:40, 3 apr 2007 (CEST)

Decisione ECHR

Ho recuperato il testo di quella che potremmo definire l'ordinanza (mutatis mutandis) con cui la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha dichiarato "inammissibile" in quanto immotivato (preferisco questa traduzione di "ill founded" rispetto a quella più letterale di "debolmente fondato". Questo in quanto immotivato "suona" di più nella nostra terminologia legale) il ricorso di Battisti.Il testo è in inglese, cercherò di tradurlo il prima possibile - esco da una brutta influenza ed il mio inglese è ancora a capacità ridotte -. Intanto credo che possa interessare molti e quindi lo riporto per esteso. E' comunque la fonte per eccellenza in materia, sicuramente più ufficiale della Ap che ho citato in precedenza, ma che riportava i passaggi chiave (avevo il testo dell'ordinanza per iscritto, ma non l'avevo ancora trovato su internet). Battisti agisce contro la Francia e non contro l'Italia in quanto si oppone all'estradizione. in: INFORMATION NOTE No. 92 on the case-law of the Court (ECHR, ndr.) December 2006. (in: http://www.echr.coe.int/Eng/InformationNotes/INFONOTENo92.htm )

FAIR HEARING Life sentence following a conviction in absentia: inadmissible (il ricorso ovviamente!).

BATTISTI - France (No 28796/05)

Decision 12.12.2006 [Section II]

The applicant, a member of an Italian extreme left-wing organisation, was arrested in Italy and received two prison sentences. He escaped from prison and fled to Mexico. While he was in Mexico, proceedings were brought against him on the basis of disclosures made by a former member of the organisation, and three arrest warrants were issued against him. The applicant subsequently moved to France; as a result, the arrest warrants were not served on him. The Milan Assize Court sentenced him to life imprisonment in absentia and the Assize Court of Appeal upheld his conviction. The Court of Cassation dismissed an appeal by the applicant on points of law. On the basis of the arrest warrants, the Italian authorities made a request to the French authorities for his extradition. The Indictment Division of the Paris Court of Appeal issued an unfavourable opinion on the extradition request, whereupon the Italian authorities submitted a fresh request. The applicant was arrested and the Paris public prosecutor ordered his detention with a view to extradition. In a judgment given after the applicant’s release, the Investigation Division of the Paris Appeal Court ruled in favour of his extradition. The Court of Cassation dismissed the applicant’s appeal on points of law and an order was made for his extradition. The applicant applied unsuccessfully to the Conseil d’Etat to have the extradition order set aside. He is now on the run.

Inadmissible: The applicant had patently been informed of the accusation against him and of the progress of the proceedings before the Italian courts, notwithstanding the fact that he had absconded. Furthermore, the applicant, who had deliberately chosen to remain on the run after escaping from prison, had received effective assistance during the proceedings from several lawyers specially appointed by him. Hence, the Italian and subsequently the French authorities had been entitled to conclude that the applicant had unequivocally waived his right to appear and be tried in person. The French authorities had therefore taken due account of all the circumstances of the case and of the Court’s case-law in granting the extradition request made by the Italian authorities: manifestly ill-founded.

L' ordinanza si situa nel solco della giurisprudenza della ECHR in materia. Ovviamente questo non vuol dire che il processo contumaciale italiano sia perfetto - c'è molto da fare - ma solo che in questo caso le garanzie del processo contumaciale italiano sono apparse coerenti con la CEDU. Così coerenti che il ricorso è stato direttamente rigettato. --Edoardo.Dedo 15:58, 3 apr 2007 (CEST)

Senza alcuna pretesa di traduzione giurata, ma solo per rendere un pochino più chiara la decisione:

Il ricorrente (Cesare Battisti, ndr.), membro di un’organizzazione di estrema sinistra italiana, venne arrestato in Italia e ricevette due condanne alla reclusione. Evase dalla prigione e fuggì in Messico. Mentre era in Messico vennero iniziati dei procedimenti contro di lui sulla base di rivelazioni fatte da un ex membro dell’organizzazione, e vennero emessi contro di lui tre ordini di cattura. Il ricorrente, successivamente, si trasferì in Francia; in conseguenza gli ordini di cattura non gli vennero comunicati. La Corte d’Assise di Milano lo condannò alla prigione a vita in contumacia e la Corte d’Assise d’Appello confermò la sua condanna. La Corte di Cassazione rigettò un ricorso di legittimità dell’attuale ricorrente. Sulla base degli ordini di cattura le autorità italiane presentarono richiesta di estradizione a quelle francesi. La Chambre d’accusation della Corte d’appello di Parigi emise un parere contrario alla richiesta di estradizione, dopo di che le autorità italiane avanzarono una nuova richiesta. Il ricorrente venne arrestato ed il procureur de la République di Parigi ordinò il suo arresto cautelare in vista dell’estradizione. In un giudizio, successivo alla scarcerazione del ricorrente, la Chambre d’instruction della Corte d’Appello di Parigi, decise in favore dell’estradizione. La Corte di Cassazione (francese, ndr.) respinse un ricorso di legittimità dell’attuale ricorrente e venne emanato un ordine di estradizione. Il ricorrente adì senza successo il Conseil d’Etat al fine di avere annullato l’ordine di estradizione. Attualmente è latitante.

Inammissibile: Il ricorrente è stato palesemente informato delle accuse portate contro di lui e del progredire dei procedimenti innanzi le Corti italiane, nonostante fosse latitante. Di più, il ricorrente, che ha deliberatamente deciso di rimanere latitante dopo l’evasione, ha ricevuto un’effettiva assistenza legale durante i procedimenti da svariati avvocati specificamente nominati da lui. Da ciò, l’Italia e successivamente le autorità francesi hanno avuto il diritto di concludere che il ricorrente aveva inequivocabilmente rinunciato al suo diritto di comparire e di essere processato di persona. Le autorità francesi di conseguenza hanno tenuto nel debito conto tutte le circostanze del caso e la giurisprudenza della Corte (la ECHR, ndr.) nel garantire l’estradizione richiesta dalle autorità italiane. Manifestamente mal fondato (immotivato).

Ho letto su wiki.fr che gli avvocati di Battisti sembra abbiano affermato che i documenti usati dalla Corte per provare che il loro cliente era informato del processo, siano dei falsi...Ora, lasciando perdere ogni sentimento, sono avvocati: fanno il loro lavoro, c'è tuttavia da osservare che: in linguaggio legale questa affermazione è assimilabile alla seguente: "Maestra io i compiti li ho fatti, ma stamattina me li ha mangiati il mio iguana domestico!" ...--Edoardo.Dedo 10:33, 5 apr 2007 (CEST)

Solo una piccola domanda, in quanto talora con la scusa del copyviol si cercano di togliere da wiki cose che non piacciono, i testi che hai sagacemente riportato e tradotto non presentano problemi di copyrigt? --Bramfab Parlami 14:02, 5 apr 2007 (CEST)

L'avvocato è Dedo, quindi dovrei lasciare la parola a lui :-) Ma nelle more tra la tua domanda e la sua risposta, credo di poterti tranquillizzare - dicendoti che le decisioni della Cedu, così come le sentenze della Corte costituzionale italiana, sono liberamente riproducibili da chiccessia. Ci mancherebbe che il diritto d'autore vietasse di riprodurre la decisione di un tribunale! :-)) --Hauteville 19:45, 6 apr 2007 (CEST)

Le motivazioni e le decisioni sono pubbliche - grazie Hauteville hai già dato la risposta -, non credo vi siano problemi di copyright, tanto è vero che il sito della ECHR è gratuito e si possono tranquillamente ricercare e scaricare le sentenze. L'unica cosa che potrebbe avere un copyright è, paradossalmente, la mia traduzione. Ma già da ora ci rinuncio, per quanto invito ad usarla solo come guida alla lettura del testo in inglese. Saluti a tutti --Edoardo.Dedo 10:15, 10 apr 2007 (CEST)

Convenzione di estradizione Italia - Brasile

Sperando di fare cosa utile, dato anche il fatto che in wiki.fr stanno dibattendo in materia in maniera giuridicamente alquanto balzana, come loro solito, allego il link con il documento http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l144_91.html, come si può vedere il sito è quello della Cassazione. Di particolare interesse, per noi, è l'articolo 5:

Articolo 5

DIRITTI FONDAMENTALI

L'estradizione non sarà altresì concessa:

se per il fatto per il quale é domandata, la persona richiesta é stata o sarà sottoposta ad un procedimento che non assicura il rispetto dei diritti minimi di difesa. La circostanza che il procedimento si sia svolto in contumacia della persona richiesta non costituisce di per sé motivo di rifiuto dell'estradizione;

se vi é fondato motivo di ritenere che la persona richiesta verrà sottoposta a pene o trattamenti che comunque configurano violazione dei diritti fondamentali.

se il fatto per il quale é domandata é stato commesso fuori dal territorio delle Parti e la legge della Parte richiesta non prevede la punibilità del tipo di reato di cui trattasi quando é commesso fuori dal territorio di tale ultima Parte.

Ovviamente, dato che non siamo a wiki.fr, e non essendo il sottoscritto un giudice brasiliano, non vuol dire che lo estraderanno sicuramente. La fonte serve solo per avere conoscenza di ciò di cui si parla. Di regola, le convenzioni internazionali prevalgono sul diritto interno di uno Stato. Saluti --Edoardo.Dedo 11:41, 4 mag 2007 (CEST)

Come avevo scritto di regola le convenzioni internazionali prevalgono sul diritto interno; come tutte le regole, anche questa, ammette alcune eccezioni. La più eclatante è che qualora la convenzione internazionale confligga con i principi fondamentali (costituzionali o meno) dell'ordinamento giuridico statale la prima non si applica (questo però può portare alla denuncia del trattato). Per fare un esempio questo è quello che accade quando l'Italia si rifiuta di estradare qualcuno che anche solo potrebbe essere condannato a morte. Ora - grazie a chi ha messo il link con il processo brasiliano, ho solo dovuto trovare un collega che sapesse un po' di portoghese – il punto giuridico di quello che sta accadendo in Brasile è più chiaro. Il Supremo Tribunal Federal (mutatis mutandis una via di mezzo tra la nostra Cassazione e la Corte Costituzionale), nella sua decisione: Ext 855/República do Chile, repert. STF nº 358, del 1º/09/2004, (estradizione n° 855 verso la Repubblica del Cile), ha stabilito che: un’estradizione che comportasse l’ergastolo è in contrasto con l’art. 5, n° XLVII, lettera b) della Costituzione federale brasiliana che recita: XLVII - não haverá penas (…) de caráter perpétuo. Tuttavia come riconosce lo stesso giudice relatore Celso de Mello (relatore anche della precedente sentenza), nella sua decisione istruttoria n° 71 del 13 marzo 2007:

Os ilícitos penais em causa, de outro lado, não parecem incidir nas restrições, que, estabelecidas pela lei brasileira (Lei nº 6.815/80, art. 77) e pelo tratado bilateral existente entre o Brasil e a República Italiana (Artigo III), impediriam, acaso ocorrentes, a efetivação da própria entrega extradicional.

Il problema giuridico è questo – non un divieto di estradizione perché il reato è politico, come cianciano in wiki.fr!-: Battisti è stato condannato all’ergastolo. Tuttavia, come ha fatto notare Mastella – non il massimo come ministro, ma il Ministero della Giustizia non annovera molti idioti tra i suoi tecnici -, in Italia la prigione perpetua non è necessariamente tale se il recluso si dovesse venire a trovare nelle condizioni previste dalla legge, per ottenerne i benefici (sconti di pena e quant’altro). Questo è interessante perché, in questo caso, la prigione a vita non dipende più dallo Stato ma dal comportamento carcerario del soggetto oltre che dalla sua avvenuta rieducazione. Questo comportamento, inoltre è valutato da una magistratura indipendente dal potere politico. Una ulteriore precisazione, sia chiaro, un’eventuale rifiuto di estradizione non vorrebbe dire che Battisti è stato considerato innocente o che il processo italiano sia stato viziato da irregolarità – il Brasile non processa l’Italia, risponde ad una sua richiesta -. Infine nell’ipotesi di rifiuto dell’estradizione c’è da valutare anche che cosa potrebbe ancora accadere. Infatti Battisti è entrato illegalmente – con documenti falsi – in Brasile e questo potrebbe comportare la sua espulsione dal territorio. Riaprendo quindi il gioco dell’oca – a meno che, dato che è cittadino italiano, non lo espellano verso l’Italia, una vera beffa per lui! (anche se non ci conterei) -. Infine, come ho detto io non sono né un giudice brasiliano, né un francese che si picca di prevedere il futuro, non so che cosa potrà accadere, questi sono solo i punti della discussione giuridica. Spero di essere stato utile, scusate la prolissità, ma in questi casi è meglio sempre essere chiari.--Edoardo.Dedo 09:37, 10 mag 2007 (CEST)

Sei sempre chiarissimo e preciso nei termini. --Bramfab Parlami 09:29, 11 mag 2007 (CEST)

Terrorista

Cerchiamo di approfondire la conoscenza del personaggio, prima di dare etichette che potrebbero essere non rispondenti al NPOV. Non conosco bene né la biografia né l'opera di CB, ma vorrei porre alcuni problemi...

il primo è di carattere 'tecnico': ho spostato il Cesare Battisti più noto da Cesare Battisti (irredentista) a Cesare Battisti punto e stop. Mi sembrava doveroso, visto che chi fa una ricerca nella maggior parte dei casi cerca il patriota italiano. Il problema tecnico è che alcune pagine che parlano del CB latitante ora puntano al CB patriota.
il secondo è di opportunità, in casi di personaggi la cui storia non è del tutto chiarita, di appioppare loro l' appellativo terrorista. In caso di omonimia, rinominiamo Adriano Sofri, Franco Anselmi, Sergio D'Elia aggiungendo traparentesi (terrorista)? Non ci vorrebbe un approccio più prudente ed enciclopedico? --(Yuмa) - parliamone 16:42, 20 dic 2006 (CET)

Non mi convince troppo il titolo della pagina, omicida e scrittore. Secondo me sarebbe piu' adeguato terrorista o terrorista e scrittore. La parte piu' rilevante e' che era un terrorista, secondo me. Utente:Andres 13:13, 04 Apr 2007 (CET)

Sono d'accordo. Anzi proporrei un titolo addirittura meno colorito:

Cesare Battisti (1954-vivente) (come su en.wiki);
Cesare Battisti (ex militante PAC)
o qualcosa del genere

visto che il termine "terrorista" è sempre piuttosto controverso e discusso. Poi leggendosi la voce il lettore potrà farsi la sua idea su CB --Hauteville 15:09, 4 apr 2007 (CEST)

D' accordo su Cesare Battisti (1954-vivente) , NPOV ed in linea con le altre versioni di wiki--Bramfab Parlami 15:30, 4 apr 2007 (CEST)

Cesare Battisti (1954-vivente) mi sembra meglio della mia proposta precedente e molto meglio della corrente. Concordo che sia il lettore a dover giudicare, mentre wikipedia dovrebbe esporre solo i fatti, nel modo piu' neutro possibile. Utente:Andres 01:07, 05 apr 2007 (CET)

Cambio nome

Vista la concordanza di opinione, ha cambiato il nome della voce. Cosi' potremmo anche aver prevenuto flame inutili.--Bramfab Parlami 09:42, 5 apr 2007 (CEST)

Beh è importante

Non è per essere polemico ma ora per come è scritto sembra uno scrittore vittima delle avversità mentre secondo me CB è più famoso per il terrorismo che per i suoi scritti...

Il mandato di cattura europeo...

...ancora faticava ad essere recepito nel febbraio del 2005. Quindi dubito abbia qualcosa a che vedere con l'estradizione di Cesare Battisti concessa dalla Francia nel 2004 :-) La voce è stata rettificata di conseguenza... --Hauteville 00:10, 27 feb 2007 (CET)

La voce è ancora NNPOV?

Quanto meno, nella sua formulazione attuale non è NNPOV contro CB. Suggerirei pertanto di rimuovere il relativo template --Hauteville 00:19, 27 feb 2007 (CET)

Terrorista, attivista o simpatico giocherellone?

Non volendo scatenare alcuna edit war, non ripristinerò ex latitante al posto di terrorista. Certamente Battisti è stato condannato con una sentenza passata in giudicato, e non spetta a noi, qui, dare giudizi personali sulla sentenza in questione. Il termine terrorista andrebbe a mio avviso evitato per le ragioni più volte evidenziate in questa pagina di discussione. Tento di riassumerle di seguito:

perché è un termine in sé controverso, privo di un significato pacifico e universale;
perché non pochi contestano che possa essere riferito a CB (che abbiano ragione o torto non siamo noi a doverlo dire);
perché lo stesso termine dovrebbe essere riprodotto in modo conforme in tutte le voci che trattano di personaggi che hanno avuto parte attiva in associazioni terroristiche;
le quali sono difficili da individuare e definire stante quanto riportato al punto 1.

Per queste ragioni, tra l'altro, il titolo Cesare Battisti (terrorista e scrittore) è stato da poco cambiato in Cesare Battisti (1954-vivente). Che Cesare Battisti sia stato un latitante è cosa su cui non si può che concordare. Che sia stato un terrorista è cosa su cui non pochi dissentono. Proporrei quindi di ripristinare ex latitante al posto di terrorista (sarà poi il lettore a giudicare, leggendo l'intera voce, se a suo avviso il termine terrorista si attaglia o meno alla figura di CB), ma prima di farlo vorrei il vostro parere.

Sicché, voi cosa ne pensate? --Hauteville 19:41, 6 apr 2007 (CEST)

Ho dato un'occhiata ad articoli di personaggi controversi (Che Guevara, Delfo Zorzi, Stefano Delle Chiaie, Renato Curcio) e in nessuno di loro c'era una chiarificazione a partire dal titolo di chi sono/erano. 1954-vivente mi sembra molto neutrale e sufficiente per distinguerlo dal Battisti risorgimentale. --Utente:Andres 0.40, 10 apr 2007 (CEST)

Vero. Ma io mi riferivo, più che al titolo della voce, all'incipit della voce stessa, che attualmente recita: "Cesare Battisti è un terrorista". Secondo me sarebbe preferibile eliminare terrorista e lasciare ex latitante... --Hauteville 12:21, 11 apr 2007 (CEST)

Io lascerei terrorista, in quanto e' piu' famoso per questo e per il principio di causa e conseguenza: e' diventato un latitante e quindi ex latitante in quanto e' terrorista. Nello specifico osservo che essere latitante e' una condizione di vita (anzi un passaggio quasi obbligatorio) di un terrorista, e non viceversa. Il termine stesso terrorista non e' di per se un giudizio negativo (dipende dalla morale e partigianeria di chi lo legge), e la sua partecipazione ad azioni terroristiche e' confermata dalle sentenze dei tribunali. I paragoni riportati con altre voci non sono coerenti (senza entrare nel merito di preferenze politiche): Che Guevara e' una figura di ben altro spessore storico e enciclopedico, Delfo Zorzi e' ancora inscritto nel registro degli indagati non ha una condanna che permetta di etichettarlo come terrorista, Stefano delle Chiaie idem (per entrambi mi rifaccio al poco che e' scritto in wiki), di Renato Curcio e' scritto che fu uno dei fondatori di una organizzazione terroristica ...(implicitamente e' indicato come terrorista).--Bramfab Parlami 12:53, 11 apr 2007 (CEST)

Vorrei ricordare che stiamo parlando di una persona ancora viva e l'intento di una voce enciclopedica è quello di dare una definizione attuale di vicende non ancora concluse, soprattutto se parliamo della vita di una persona. Ergo se vogliamo mantenere la definizione di terrorista (anche se di per sè come già detto da altri rimane del tutto ambigua) direi che l'ex- è assolutamente d'obbligo...--Marte77 14:00, 11 apr 2007 (CEST)

Io sarei d'accordo con la definizione attuale, "vivente", tecnicamente infatti C.B. è ancora latitante, dal punto di vista italiano, in quanto la Repubblica ha chiesto la sua consegna al Brasile ma non vi è ancora stata la materiale "traditio" del soggetto. Si è aperto un procedimento in Brasile - più o meno complesso - che dovrà decidere se consegnarlo o meno allo stato richiedente. La Giustizia brasiliana potrebbe anche decidere negativamente respingendo la richiesta italiana, in questo caso C.B. rimarrebbe ancora latitante per noi. In quanto al terrorista, francamente non mi ricordo se sia stato definito così in sede di motivazione o se i suoi reati siano stati dichiarati commessi con finalità eversive. Ma questo è solo un aspetto del problema. Tecnicamente il termine terrorista è a due facce, per fare un esempio i nostri patrioti ottocenteschi, per le giustizie pre unitarie, erano assimilabili a dei terroristi, e queste giustizie formalmente non avevano tutti i torti dal loro punto di vista. Lo stesso altro Cesare Battisti è un pardossale esempio di questo, per noi è un eroe e patriota - e abbiamo ragione - ma per l'Austria è un traditore, era deputato al loro parlamento - ed anche loro hanno un "po'" di ragione! -. La differenza tra ora ed allora è che adesso abbiamo un ordinamento democratico per cui esistendo un'amplia libertà di parola e di pensiero - e soprattutto periodiche elezioni - non è tollerato e tollerabile che qualcuno cerchi d'imporre la propria visione del mondo con la forza. E' per questo che, in ultima analisi, la forma "vivente " rende l'idea e mantiene la neutralità doverosa delle enciclopedie. E' il lettore infatti che, sulla base della voce, motivata sui fatti e non sulle opinioni di alcuno, deve farsi un'idea, l'enciclopedia è solo uno strumento. Ciao--Edoardo.Dedo 10:02, 16 apr 2007 (CEST)

Spostamento al nuvo titolo

Ma poi quando morirà, 151.23.129.82 ti ricorderai di rispostare il titolo? (e di correggere tutto quello che ne consegue: redirect doppi, link errati...) --Romero 13:24, 7 mag 2007 (CEST)

Una cosina curiosa

A proposito del diritto ad un nuovo processo, di cui si sta ancora cianciando in giro, vorrei segnalarvi questa sentenza della Corte Europea dei diritti dell'Uomo KROMBACH v. FRANCE, (Application no. 29731/96):

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=France%20%7C%20Krombach&sessionid=10131230&skin=hudoc-en

Un passaggio chiave della sentenza è questo, in cui viene rigettata un'eccezione preliminare francese:

67. Although the Court accepts that the conviction is not final, it considers that the procedure whereby the accused is entitled to a retrial in the event of the contempt being purged cannot be equated to a “remedy” within the ordinary meaning of that word, since its availability depends on a circumstance, namely the accused’s arrest, which by definition is not a voluntary act on the accused’s part.

It is true that the contempt will also be purged if the accused surrenders to custody. The Court considers that that condition for obtaining a retrial means that this is not a domestic remedy that it would be reasonable to require the applicant to exhaust for the purposes of Article 35 of the Convention, since all an applicant is required to do under the prior-exhaustion-of-domestic-remedies rule is to apply in the manner and time prescribed by domestic law for remedies that are apt to alleviate the situation complained of.

Further, should a retrial be held, it will not of itself avoid or remedy violations that have occurred at the trial in absentia stage. Lastly, there is no prescribed form or time-limit for purging the contempt and it is a procedure that may prove purely hypothetical if the accused is not arrested or does not surrender to custody before the time allowed for enforcing the sentence expires.

Questa sentenza è veramente interessante perché condanna il processo contumaciale francese sottolineando che garantire un nuovo processo a qualcuno non è assolutamente equivalente a garantirgli il diritto alla difesa tecnica.

Questo diritto può esere soddisfatto solo dalla presenza di un legale in ogni stato e grado del procedimento.

E' inutile quindi prevedere un nuovo processo dato che il condannato in contumacia dispone di un unico strumento giuridico per ottenere quel processo: costituirsi e quindi finire in carcere! In sostanza per godere del suo diritto inviolabile alla difesa deve rinunciare al suo diritto alla libertà - del pari inviolabile se non in presenza di una sentenza di condanna legittima, cosa che non si può dire di una condanna in cui, per legge, non è previso l'ntervento della difesa (630 c.p.p. Fr.) -. In più il nuovo processo non può configurarsi come un appello del precedente perché vorrebbe dire che il processo di primo grado - nullo del tutto - avrebbe in realtà avuto una qualche forma di efficacia (come in effetti ha, difatti la CEDU lo ha dichiarato in contrasto con le previsioni in materia di diritto di difesa previste nella Convenzione dei Diritti dell'Uomo). I francesi si sono incartati per benino con la loro procedura. E pensare che qualcuno la rivendica anche per l'Italia! Carina vero? Saluti --Edoardo.Dedo 12:18, 18 mag 2007 (CEST)

Modifica titolo voce

Propongo lo spostamento di questa voce a Cesare Battisti (terrorista). Se non c'è alcuna opposizione, provvedo io.--Moondust 13:08, 5 giu 2007 (CEST)

Riguardo ai punti presentati qui sopra contro l'utilizzo della parola "terrorista":

perché è un termine in sé controverso, privo di un significato pacifico e universale;

DeMauro: "chi fa parte di un gruppo o di un movimento politico che si avvale di metodi illegali ed efferati per sovvertire il regime politico esistente"; non credo che si possa dubitare del fatto che CB facesse parte di un "movimento politico che si avvale di metodi illegali ed efferati per sovvertire il regime politico esistente", né che lui stesso possa sconfessare questa definizione

Il fatto che un certo vocabolario dia una certa definizione del lemma "terrorista" non significa che sia l'unico significato, né che sia il più preciso o il più diffuso. Ad esempio, la definizione di " reato, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).", tratta dallo stesso vocabolario , è a dir poco imprecisa e certo non potrebbe essere presa a modello per la relativa voce su it.wiki. Nello specifico, il termine "terrorista" è ben difficilmente utilizzato per riferirsi a personaggi come Lenin, Mussolini o Pinochet, che senza dubbio si sono avvalsi di metodi illegali ed efferati per sovvertire il regime politico esistente. (Del resto, come si è già osservato altrove, un vocabolario dà generalmente una descrizione concisa ed approssimata del significato di ogni lemma, non un significato universale buono per ogni tempo e ogni occasione)

Ciò non toglie che quel certo vocabolario dia una definizione adatta alla persona in questione. Il fatto che non venga utilizzato questo termine per altre persone non significa che non sia adatto a CB.

Moondust, cerco di spiegarmi meglio. Tu sostieni che è corretto e obiettivo definire Tizio "terrorista" poiché la sua condotta coincide con quella descritta dal Demauro alla voce "terrorista". Io invece sostengo che la definizione del Demauro sia (per forza di cose) approssimativa e imprecisa (vedi gli esempi), e che non sia ragionevole attribuire a qualcuno la qualifica di terrorista solo sulla base della definizione che di "terrorista" dà un vocabolario.

E tra l'altro, come giustamente osserva Dedo, la stessa definizione sarebbe del tutto idonea a definire anche l'altro Cesare Battisti. Sicché, essendo terroristi entrambi, il termine non servirebbe nemmeno per la disambigua! ;-)

perché non pochi contestano che possa essere riferito a CB (che abbiano ragione o torto non siamo noi a doverlo dire);

Benissimo, che si presenti la loro posizione di minoranza nella voce, ma che sia un "terrorista" per la gran parte non credo sia discutibile

Non vedo la necessità di trasformare il titolo di una voce in un giudizio sulla persona, quando è sufficiente descriverne con obiettività l'operato perché ognuno possa farsi il proprio giudizio.

Esiste la necessità di scegliere una disambigua che non sia quella attuale, certamente ridicola; inoltre, "terrorista" non è un "giudizio" ma una definizione.

Terrorista è una definizione negativamente connotata: in questo senso parlavo di giudizio. Detto questo, non mi sembra che sia ridicolo il titolo attuale, ripreso da en.wiki; personalmente ritengo che sia preferibile poiché più neutrale e meno suggestivo.

perché lo stesso termine dovrebbe essere riprodotto in modo conforme in tutte le voci che trattano di personaggi che hanno avuto parte attiva in associazioni terroristiche;

Concordo; nota però che qui stiamo parlando dell'utilizzo del termine come "disambigua", dunque come soluzione ad un problema tecnico: a quali altri casi è applicabile un utilizzo simile?

It.wiki contiene molte voci dedicate a personaggi spesso definiti terroristi da buona parte dell'opinione pubblica, e ciò senza che nel testo la parola "terrorista" venga accostata a tali personaggi. E se non vengono chiamati "terroristi" nel testo, mi sembra evidente che a maggior ragione non dovrebbero essere chiamati "terroristi" nel titolo". In ogni caso il concetto resta il medesimo: il titolo con la data di nascita è quanto di più NPOV si possa immaginare, e francamente non vedo che vantaggi si otterrebbero a sostituirlo con uno più suggestivo di una particolare tesi, ancorché ritenuta fondata da molti.

Ripeto che la cosa non c'entra con questa pagina, in quanto qui esiste la necessità di trovare una disambigua: dato che CB è noto principalmente come terrorista, tale sia la definizione più adatta, a meno che tu non preferisca "assassino", che mi pare ancora meno non-NPOV. La data di nascita è, come già detto, ridicola, in quanto quando CB dovesse morire dovremmo cambiare la voce!

Certamente se CB morisse dovremmo cambiare la voce (e mi auguro di cuore che Wikipedia sopravviva a me, a te e a CB! ^_^) ma è quello che si fa sempre quando muore qualcuno cui è dedicata una voce! Ciò detto, se ritieni che dover cambiare il titolo alla morte di CB costituisca un problema da affrontare in anticipo, si può cambiarlo fin d'ora in Cesare Battisti (n. 1954). Che ne dici?

--Moondust 13:17, 5 giu 2007 (CEST)

@Polvere di luna: in linea di massima sarei anche d'accordo, tuttavia voler ricominciare a discutere sul titolo di una voce, che ha gia' cambiato 2 o 3 volte non mi sembra sia il caso (vedi discussioni pregresse). Personalemente ritengo conti molto di piu' quello che vi e' scritto. D'altronde altre voci biografiche (anche di terroristi) non hanno in aggiunta tale specificazione e se solo si chiamasse Cesare Battista non saremmo qui' a discutere.--Bramfab Parlami 13:36, 5 giu 2007 (CEST)

Ho risposto in corsivo --Hauteville 15:10, 5 giu 2007 (CEST) e poi ho ri-risposto :-))--Hauteville 17:44, 5 giu 2007 (CEST)

Ho risposto.--Moondust 16:07, 5 giu 2007 (CEST)

Ciao Polvere di Luna (a proposito, bel nick), come ti ha risposto Bramfab, uno dei problemi di questa voce è l'omonimia e come ha fatto notare Hauteville il lemma terrorista è quantomeno "scivoloso"; per gli austriaci l'altro Battisti era un terrorista...(e dal loro punto di vista aveva in effetti integrato il reato di Alto Tradimento: suddito austriaco, combatteva per l'Italia). Ritengo Battisti - ex PAC - un condannato, in via definitiva, per omicidio, latitante che incidentalmente è uno scrittore, ma poteva essere qualsiasi altra cosa; non cambia la prima parte della frase: resta un omicida. La scelta potrebbe essere, a mio avviso: quindi tra: latitante, (pluri)omicida e vivente...come ho scritto non mi ricordo se in motivazione di sentenza è stato condannato per finalità eversive, se sì in questo caso sarebbe un eversore...Ora credo che il termine vivente, per quanto possa essere insoddisfacente, sicuramente lo è, è però meno insoddisfacente di terrorista, latitante e pluriomicida. Quando morirà, cambieremo la voce e sarà forse più facile! saluti--Edoardo.Dedo 16:21, 5 giu 2007 (CEST)

Vedo con dispiacere che c'è resistenza a rimuovere un titolo ridicolo e a metterne uno che, mi sia concesso, è lampante: evidentemente ho sbagliato posto, qui si procede spostando le pagine a proprio piacimento e poi facendo ostracismo al ripristino, credevo invece (che fesso!) che qui si volesse collaborare ad una enciclopedia. E con questo, tolgo il disturbo.--Moondust 17:55, 5 giu 2007 (CEST)

Ehm... Moondust, discutere argomentando non è esattamente equivalente a fare resistenza :). Credo che tutti noi qui abbiamo delle opinioni e che dal confronto possano venire fuori buone idee. Se hanno spostato pagine senza discuterne, hanno sbagliato, ma ora si può lavorare in comune ancora. Nel nostro caso: Battisti non mi è particolarmente simpatico, mi è indifferente ad essere precisi, ma io non sopporto che si scrivano totali insensate inesattezze e spesso falsità, sull'ordinamento giuridico italiano, francese e via dicendo...magari senza mai citare le fonti primarie: sentenze, atti giudiziari ecc...ma solo opinioni ed idee molto spesso metagiuridiche. Le cose si risolvono portando fonti e discutendone. Ora qui abbiamo un problema di definizioni, Vivente non soddisfa molti, io per primo, ma non è che Terrorista sia del pari soddisfacente, a mio parere. De Mauro è un buona fonte, ma allora ti potrei obiettare che, per me, terrorista è chi è stato dichiarato tale in una sentenza avendo integrato, per esempio, il reato di cui al 270 c.p. o 270/bis c.p.. In questo caso anch'io ritengo di essere nel giusto riguardo alla definizione di terrorista - anche più del De Mauro - perché è in questi casi che qualcuno è giuridicamente e quindi tecnicamente, un "terrorista".

E' per questo che la parola terrorista è scivolosa perché ha molte chiavi di lettura, ampie o ristrette a seconda dell'ambito in cui si usa. Non togliere il disturbo, a me, personalmente non hai disturbato e non ho trovato le tue tesi peregrine. Saluti--Edoardo.Dedo 18:17, 5 giu 2007 (CEST)

Propongo ironicamente, visto che siamo all'ennesima discussione sul nome, di chiamare la pagina Cesare Battisti (l'altro) oppure quello che ha sbagliato ehehehe :D mai avuto nulla in contrario con la definizione terrorista, voglio ricordare che la pagina è stata anche chiamata Cesare Battisti (omicida e scrittore), che secondo me era e rimane la definizione migliore. Nickel Chromo 18:34, 5 giu 2007 (CEST)

"Cesare Battisti: L'altro", è fantastica ;)! omicida e scrittore è del pari corretto...Ma lo sapete che sembriamo ad una disputa nominalistico - teologica, eheheh :D! Saluti--Edoardo.Dedo 08:26, 6 giu 2007 (CEST)

http://www.carmillaonline.com/archives/2005/09/001506.html#001506 (per iniziare...)

Ho spostato la voce a Cesare Battisti (terrorista), pentimento o meno, se è vero o meno Battisti è conosciuto per questo, purtroppo ammetto di aver sbagliato nel non aver seguito la discussione, quindi se qualcuno non fosse d'accordo con la mia modifica può sempre rollbackarmi --Vito ^{You bought yourself another chance} 19:45, 5 ott 2007 (CEST)

premetto che non ho seguito lo sviluppo della pagina, l'ho consultata per curiosità e ho rollbackato una modifica secondo me inesatta. sono d'accordo con il titolo dela pagina, ma nella tabella bio IMHO sarebbe più corretto segnalarlo come ex-terrorista visto che, indipendentemente dal fatto che si sia dissociato o meno dalla lotta armata, ha compiuto l'ultimo attentato nel 1979. oppure è inserito come terrorista solo per evitare la segnalazione di errore? --Nevermindfc 23:10, 5 ott 2007 (CEST)

avevo messo terrorista anche per togliere il bio warning, ma penso anche che concettualmente sia più corretto per la stessa ragione: Battisti è conosciuto come terrorista, si potrebbe magari aggiungere una postilla nel postattività (ad esempio ...dissociatosi dalla lotta armata nel...'), bisogna considerare anche che sotto quest'aspetto le biografie di terroristi si ridurrebbero a ben poche visto che la maggior parte non sono più in attività. Premetto che non potrò partecipare alla discussione fino a domani causa sonno :D, ciao --Vito ^{You bought yourself another chance} 23:19, 5 ott 2007 (CEST)

capisco, ma anche Roberto Baggio, ad esempio, è conosciuto come calciatore, ma non è più in attività. volendo fare un parallelo indegno, sia per il tipo di attività che per le persone in questione, si può dire lo stesso anche di Battisti. inoltre, tutte le altre pagine nella categoria:Terroristi degli Anni di piombo non hanno il template bio, forse proprio per evitare questo problema. --Nevermindfc 00:16, 6 ott 2007 (CEST)

Non possiamo tenere delle pagine con incipit e addirittura titoli falsi, redirect a Cesare Battisti (ex-terrorista) necessario.--Marte77 10:41, 13 ott 2007 (CEST)

Quanto meno. Peraltro trovo poco opportuno cambiare d'autorità il titolo di una voce quando si era raggiunto il consenso su di un titolo differente, e sicuramente più NPOV. --Hauteville 10:48, 13 ott 2007 (CEST)

Data l'assenza di obiezioni negli ultimi quattro mesi, e dato che il titolo è stato modificato in spregio del consenso raggiunto, provvederò a ripristinare il titolo precedentemente concordato salvo che non sopraggiungano nuove obiezioni nei prossimi tre giorni. --Hauteville 01:57, 19 feb 2008 (CET)

Annullato modifiche

Il paragrafo "opinioni" era un pov quasi per definizione, e fare un paragrafo sulle "connivenze" che non si conoscono mi sembra un nonsense...--Marte77 21:18, 13 gen 2008 (CET)

E ad essere sinceri non mi sembra l'unico POV espresso in voce: a partire dal titolo della voce, modificato in via arbitraria e unilaterale dopo una lunga discussione a seguito della quale si era deciso diversamente. Se nessuno ha nulla in contrario ripristinerei il titolo precedente, ossia Cesare Battisti (1954-vivente), comune anche ad altre wiki internazionali.

Colgo l'occasione per ricordare che wiki è un'enciclopedia, non uno spazio di propaganda. --Hauteville 16:02, 22 gen 2008 (CET)

Concordo nel ripristinare il titolo, il presente titolo incidentalmente mi sembra pure ambiguo (lo scrivo per i sostenitore della attuale titolazione) sarebbe ex in quanto ora pentito o ex in quanto impossibilitato ad esserlo ancora? --Bramfab Discorriamo 16:36, 22 gen 2008 (CET)

Allora la "domanda di estradizione" della Repubblica Italiana è stata formalizzata il 3 gennaio 2003 (Cfr.:Cour de cassation, chambre criminelle, N° de pourvoi : 04-84470). Già dal nome si capisce che è una domanda, non un mandato di arresto, due cose lievemente diverse. Ora, l’articolo 34 della decisione quadro 2002/584/GAI, relativa al mandato d'arresto europeo e alle procedure di consegna tra Stati membri, stabiliva : “Gli Stati membri adottano le misure necessarie per conformarsi alle disposizioni della presente decisione quadro il 31 dicembre 2003”. Alla data del 13 dicembre 2003 avevano adottato le misure richieste - e quindi potevano usufruirne -: Spagna, Portogallo, Danimarca e Gran Bretagna; al 1 gennaio del 2004 Italia, Francia, Germania, Grecia, Austria, Lussemburgo ed Olanda non avevano ancora adottato quanto previsto per l'attuazione del mandato di arresto europeo. Appare quindi arduo che due Paesi, i quali non avevano ancora adottato, entrambi, gli strumenti giuridici richiesti per ottenere il mandato lo utilizzassero…In effetti Italia e Francia utilizzano la normale procedura di estradizione. Infine, la legge che ha recepito questa decisione in Italia è la legge n.° 69 del 2005 intitolata: DISPOSIZIONI PER CONFORMARE IL DIRITTO INTERNO ALLA DECISIONE QUADRO 2002/584/GAI DEL CONSIGLIO, DEL 13 GIUGNO 2002, RELATIVA AL MANDATO D'ARRESTO EUROPEO E ALLE PROCEDURE DI CONSEGNA TRA STATI MEMBRI. Come si può richiedere una cosa che non esiste in un ordinamento giuridico? Ora io non pretendo che i politici conoscano il diritto, per carità, e forse il fatto che non sia citato il nome di questo tizio è indicativo, ma l’estradizione di Battisti ha poco a che fare con il mandato di arresto europeo, quindi perché è riportata questa affermazione e soprattutto in forma anonima? Saluti--Edoardo.Dedo 18:09, 31 gen 2008 (CET)

Che l'arresto di Battisti non abbia nulla a che vedere col mandato di arresto europeo mi sembra pacifico e incontroverso. Mi pareva ne avessimo già discusso, ma se a qualcuno è sfuggito può darsi sia bene ribadire il concetto :-) --Hauteville 20:10, 31 gen 2008 (CET)

Sono anche piuttosto perplesso per la seguente frase: << La lunga latitanza è stata favorita da oscure complicità >>; ora ad essere del tutto precisi la lunga latitanza è stata favorita, essenzialmente dal fatto, risaputo, che la Francia non lo voleva estradare; che cosa si poteva fare? Dichiararle guerra? Stracciare tutti i trattati di estradizione? tenere il broncio? Per rappresaglia diventare terra di rifugio per ogni indipendentista corso che avesse fatto saltare una prefettura a Bastia? Ora se la Francia è arrivata ad estradare Battisti, ammettendo esplicitamente (Consiglio di Stato e Cassazione) che la dottrina Mitterrand era sbagliata, non è dovuto al fatto che in Italia ci fosse un governo di destra o di sinistra, quanto piuttosto dal fatto che la Francia, a livello europeo, era sempre più in difficoltà. Non si può fregarsene dei Trattati firmati, delle convenzioni europee a lungo. Ma, soprattutto, non puoi accusare la Gran Bretagna di essere euroscettica e di volere sabotare lo Spazio Giuridico Europeo se tu, Francia, per prima sputi in faccia alle legittime richieste di un altro Stato membro...non funziona così, gli altri Stati lo notano! La frase non ha senso, a mio parere, o si dice chi ha favorito la latitanza, fonti alla mano, o si dice chi lo ha affermato (discutibile , ma legittimo) ma non si lascia campata per aria così una frase in una enciclopedia, senza una fonte che una!--Edoardo.Dedo 15:42, 4 feb 2008 (CET)

Proposta cambio nome

Cesare Battisti è il più celebre latitante italiano, condannato per ben tre Omicidi compiuti e uno organizzato. Il nome adatto sarebbe a mio giudizio Cesare Battisti Omicida seguito se si vuole da ex-terrorista. Sull'ex avrei qualche dubbio: come facciamo sapere se ha smesso o segretamente continuato la sua vecchia professione ?--Le vittime 11:47, 18 feb 2008 (CET)

Nota sulle protezioni e complicità

Io ho trovato con GOOGLE dei riferimenti precisi in proposito, non sempre li ho inserite nelle reference, ma potete trovarli anche voi. Cancellare il fatto non serve. Attiro in proposito l'attenzione sullo SCOOP di Panorama, secondo il quale, ci sarebbe in un sito una lista di persone che sostengono il terrorista. Panorama dice che alcuni sono influenti membri di partiti presenti in Parlamento. Invece di cancellare potete aiutare a trovare la lista se esiste o a smentirne l'esistenza se non esiste? Non serve cancellarne il riferimento, accertiamo se esiste o smentiamone l'esistenza se non esiste. Sono entrambe possibili, io non l'ho ancora trovata, ma mi pare strano che PANORAMA si sbilanci. Grazie--Le vittime 11:47, 18 feb 2008 (CET)

Nessuno vuole cancellare alcunché. Almeno non è il mio scopo e io, per esempio, non ho cancellato nulla, semmai ho aggiunto una specifica sul mandato di arresto europeo. Se Panorama parla solo di generici membri,di una generica lista, senza citarli, si conferma il giornale che è: o hai delle prove o non citi in bianco. Identificarli potrebbe essere facile, anche perchè, per fare un esempio, molto spesso, gli ex di "Lotta Continua" svolgono vere e proprie funzioni di lobby in molti giornali e partiti, non solo di sinistra! Tuttavia non mi sembra molto corretto riportare una frase che suona così: << Uno (di sinistra...) ha detto che...:....>>, oppure parlare di generiche oscure complicità. Il sito a cui ti riferisci forse è Carmilla, credo, dove puoi anche trovare una petizione a favore di C.B. In essa forse troverai qualche nome famoso. Non condivido una virgola di quello che scrivono, ma non mi sembra molto oscuro! Se poi ti riferisci agli intellettuali francesi, da Henry Bernard Lévy a Vargas - che è uno pseudonimo - in giù, per quanto nel caso Battisti non ci facciano una grande figura, dal punto di vista intellettuale, non mi sembrano oscuri manipolatori, lo fanno alla luce del sole ( ed è anche un loro diritto avere un'opinione diversa dalla mia sul caso). Se poi ritieni che la Repubblica italiana abbia fatto finta di niente...ti faccio presente che le domande di estradizione sono state correttamente formulate e nei termini; fatto questo e ricevuto, la prima volta, un no come risposta, che cosa si doveva fare? la guerra alla Francia? Infine è chi scrive un'affermazione che deve provarla non chi la legge! Saluti --Edoardo.Dedo 16:35, 18 feb 2008 (CET)

O i riferimenti sono chiari e precisi oppure non sono riferimenti enciclopedici e non vanno utilizzati su wiki. In tal caso, se si ritiene di conservare l'affermazione, la si correda di richiesta di citazione e si attende un tempo ragionevole affinché la citazione venga soddisfatta. Ribadisco per l'ennesima volta che non stiamo qui per giudicare Battisti o stigmatizzarne la condotta - né per giustificarne l'operato, beninteso - ma per scrivere una voce enciclopedica. Quindi sì, le informazioni generiche vanno rimosse e quelle precise vanno corredate di citazione, e rimosse laddove non risulti possibile. E questo non è solo legittimo, è soprattutto doveroso! --Hauteville 01:54, 19 feb 2008 (CET)

Processo in Brasile

Il Procurador-geral da República Antonio Fernando Souza ha espresso parere favorevole all’estradizione di Cesare Battisti, nelle sue conclusioni davanti al Tribunale Supremo Federale Brasiliano, in http://noticias.pgr.mpf.gov.br/noticias-do-site/geral/cesare-battisti-nao-cometeu-crime-politico-e-deve-ser-extraditado-diz-pgr.

Il Procuratore ha espressamente negato, come era già accaduto nel parallelo processo relativo alla custodia cautelare, che Battisti avesse commesso reati politici – cosa che avrebbe inficiato l’estradizione -, ritenendoli invece omicidi comuni. Gli omicidi non sono configurabili come politici, a parere dell’organo requirente, in quanto non sono intervenuti durante una manifestazione politica od una sommossa, ma contro individui singoli ed indifesi.

Per quanto riguarda il presunto “problema” legale del processo contumaciale, il Procuratore si è riferito al trattato di estradizione vigente tra Brasile ed Italia, che non vieta l’estradizione del condannato in contumacia. Il Procuratore infine, ad abundantiam rispetto all’eccezione relativa alla contumacia, scarta seccamente l’ipotesi che Battisti non si fosse potuto difendere in quanto egli aveva potuto ricorrere attraverso i suoi procuratori (cioè legali rappresentanti…) contro il primo processo ed ottenerne uno nuovo, in cui venne nuovamente condannato da una Corte d’Assise. Correttamente il procuratore brasiliano nota che: non esiste miglior difesa che fare annullare e ripetere un processo in cui sei stato condannato una prima volta.

L’estradizione dovrà però essere condizionata al fatto che Battisti, in Italia, non sconti più di trenta anni di reclusione (il massimo della pena nell’ordinamento brasiliano che non conosce l’ergastolo); a questi trenta anni, inoltre, si deve (correttamente a parere di chi scrive) sottrarre l’anno di carcerazione preventiva patito in Brasile. Questa è ovviamente la conclusione della Procura; ora il Tribunale deciderà in merito. Io direi di attendere la sentenza del Tribunale prima di scrivere qualcosa nella voce. In fondo il Tribunale è il giudice del diritto ed è l'organo che decide (non wiki.fr., come crede qualcuno, ;)) --Edoardo.Dedo (msg) 12:52, 4 apr 2008 (CEST)

Ottimo aggiornamento della situazione, grazie. --Bramfab Discorriamo 13:45, 4 apr 2008 (CEST)

Ex terrorista

Ex terrorista? E chi ha deciso questa definizione POW? Non mi viene neppure da dire che rispetto le opinioni altrui in questo caso. Abbiamo, come bene sottolineato, "sentenze passate in giudicato". Mettere "ex-terrorista fra parentesi vuol dire assumere una posizione estremamente personale e di parte. Fosse anche un pentito, terrorista comunque era e tale resta secondo la legge italiana. Sarà pure una norma soggetta a cambiamenti ma questo avverrà semmai solo al termine di un lungo processo storico. Decisamente orripilante questo modo di fare i titoli. Sarebbe bastato scrivere "Cesare Battisti (militante BR), ma ex-terrorista è inaccettabile a mio parere, che temo sia quello della stragrande maggioranza degli Italiani. Di alcuni Francesi no, fieri della loro "Dottrina Mitterrand", degna d'un paese che smania per rifarsi una verginità dopo essere sistematicamente ricorso alla tortura nei confronti degli Algerini del FLN. Roba dell'altro ieri, mica dio un secolo or sono! --Cl oj 19:47, 18 lug 2008 (CEST)

Ne abbiamo già discusso, io non ci vedo nessun poW nel voler sottolineare la realtà, ossia che Cesare Battisti ha svolto attività terroristica per un periodo della sua vita e successivamente si è guadagnato da vivere facendo lo scrittore. A proposito di BR (che con Battisti c'entrano come i cavoli a merenda), basta vedere la pagina di Renato Curcio, anche lui è un ex e tale rimane. Il parere della stragrande maggioranza degli italiani anche se corrispondesse al tuo temo non servirebbe a cambiare la realtà.--Marte77 (msg) 08:09, 19 lug 2008 (CEST)

Non mi pare che qualcuno sostenga che, ad oggi, Cesare Battisti stia praticando attività terroristiche. Ma vado ben oltre, trovando ingiusto e ingiustificabile il modo in cui il titolo a suo tempo è stato cambiato. Prima il titolo riportava nome, cognome e data di nascita: senza specificare se si trattasse di un efferato terrorista o di un uomo ingiustamente condannato. Ciò era stato deciso al termine di una discussione tra gli estensori, e ciò è stato sovvertito (visto che siamo in tema) da un singolo utente in spregio del consenso raggiunto.

Resta il fatto, poi, che scrivere "ex-terrorista" significa prendere una posizione precisa addirittura nel titolo. Sono quindi per ripristinare il titolo con nome, cognome e data di nascita: ciò che è idoneo ad assolvere la funzione del titolo stesso, ossia distinguerlo dal Cesare Battisti patriota ottocentesco. --Hauteville (msg) 14:03, 20 lug 2008 (CEST)

Consenso sul ripristino vecchio titolo.--Marte77 (msg) 14:34, 20 lug 2008 (CEST)

OK, direi che abbiamo atteso financo troppo. In assenza di obiezioni, entro una settimana provvedo a spostare. --Hauteville (msg) 03:03, 7 set 2008 (CEST)

Contrario, a parte che se ne era già parlato e non si capisce il sovente "ritorno di fiamma", anche se è un ex-terrorista è sicuramente un omicida che sta scontando la sua pena in carcerce a causa della sua precedente attività. --Nickel Chromo (msg) 09:16, 9 set 2008 (CEST)

E quindi? Comunque per ora non sta ancora scontando nessuna pena.--Marte77 (msg) 09:39, 9 set 2008 (CEST)

Però le condanne passate in giudicato sì. --Nickel Chromo (msg) 09:41, 9 set 2008 (CEST)

Ma infatti non discuto di questo, volevo solo capire che relazione aveva il tuo discorso con la modifica del titolo, tutto qui.--Marte77 (msg) 09:56, 9 set 2008 (CEST)

Hai ragione, NC. Se n'era già parlato e si era raggiunto il consenso su di un titolo neutrale: Cesare Battisti (1954-vivente). Poi un utente ha deciso, in via del tutto unilaterale e in deliberato spregio del consenso raggiunto, di modificare la pagina in base ad una decisione personale. E' quindi solo per rispetto verso gli altri contributori che non ho semplicemente ripristinato de plano il titolo discusso e approvato, come avrei potuto e forse dovuto fare. Ribadisco quindi la mia opinione: che il titolo sia il più asettico e meno controverso possibile, e che sia la voce a parlare di CB. --Hauteville (msg) 16:08, 9 set 2008 (CEST)

Sono favorevole al ripristino della dizione "C.B. vivente"; non il massimo e non pienamente soddisfacente, ma sicuramente razionale ed enciclopedica. Pluriomicida porrebbe l'accento - forse in maniera non erronea, ma obiettivamente poco neutrale - sulla sua attività precedente allo scrivere (ed allora perché non pluriomicida e scrittore?). Terrorista è sdrucciolevole ed ex terrorista ancora di più; infatti: non si è né dissociato, né pentito, né ha scontato la sua pena è, semplicemente, in fuga: un ladro in fuga rimane un ladro non diventa, magicamente, un ex ladro!Latitante, ha lo svantaggio che se il Brasile lo estrada ci sarebbe tutto da rifare...Saluti --Edoardo.Dedo (msg) 18:21, 16 set 2008 (CEST)

Già che ci siamo, io proporrei Cesare Battisti (n. 1954), visto che alcuni avevano obiettato che alla morte di CB si sarebbe altrimenti dovuto modificare il titolo della pagina. Così si taglia la testa al toro :-)

Bene per tagliare la testa al toro...pora bestia ;)! data di nascita e tre puntini di sospensione che, in un'enciclopedia, indica che è ancora vivente. --Edoardo.Dedo (msg) 08:47, 17 set 2008 (CEST)

Consenso.--Marte77 (msg) 08:49, 17 set 2008 (CEST)

Consenso. Va bene sia Cesare Battisti (n. 1954) che Cesare Battisti (1954...)--Bramfab Discorriamo 10:20, 17 set 2008 (CEST)

A me parrebbe meglio Cesare Battisti (1954) --Jaqen [...] 20:08, 14 gen 2009 (CET)

E che diamine... ho aspettato quattro mesi a implementare la modifica, e tu mi fai questa proposta due ore dopo? :-) Seriamente, per me (n. 1954) è più chiaro, ma se c'è consenso per (1954) non mi lamento - la cosa importante è sistemare questi stramaledettissimi link in entrata! --Hauteville (msg) 20:42, 14 gen 2009 (CET)

Eh, non mi ero accorto della discussione :-) Comunque si può lasciare così, al limite si sposta se vengono fuori altre persone d'accordo con me.

Per quanto riguarda i link entranti: ho sistemato i redirect, per cui ora funzionano tutti. Non mi pare ci sia bisogno di fare altro... --Jaqen [...] 09:40, 16 gen 2009 (CET)

OK. Anche perché se dovevo mettermi a cambiare i link in entrata uno a uno rimettevo di corsa "ex-terrorista", magari scrivendo quassù che avevo cambiato idea :D :D :D --Hauteville (msg) 16:38, 16 gen 2009 (CET)

Perchè non usiamo, invece di questo stupidio Ex-terrorista (perchè Battisti ha ucciso e non si è fatto nemmeno un giorno di carcere), quello che scrive Wikipedia.en?... http://en.wikipedia.org/wiki/Cesare_Battisti_(1954-)

Se è per questo en:wiki nell'incipit ci mette che è uno scrittore di gialli quindi... E' un fatto che non sia più terrorista, è già stato discusso. Sei pregato di piantarla coi vandalismi, grazie.--Marte77 (msg) 17:39, 24 gen 2009 (CET)

Forse leggiamo cose diverse: 'Cesare Battisti (born 18 December 1954) is an Italian author of thrillers, and a former member of the Armed Proletarians for Communism (Proletari Armati per il Comunismo - PAC), a far left group which supported violent revolution during Italy's period of terrorist attacks, also called"anni di piombo" ("Years of Lead") and which committed a series of crimes, including bank robberies and assassinations. Mi pare che si dovrebbe avere un minimo di decenza per le vittime di questa persona. Oppure, wikipedia italia, lo assolve?

Siamo decentissimi, non assolviamo nessuno, diciamo solo quello che è Battisti, ossia un ex-terrorista, del resto se la voce inglese comincia dicendo che è uno scrittore non fa che confermarlo.--Marte77 (msg) 17:59, 24 gen 2009 (CET)

No, dato che non ha scontato la pena ma è scappato, Battisti rimane un terrorista.

In questo caso non è vero perchè durante la sua latitanza si è rifatto una vita e non è più un terrorista, punto. Ne abbiamo già discusso, inutile ritornarci sopra all'infinito.--Marte77 (msg) 18:57, 24 gen 2009 (CET)

Vogliamo tagliare un'altra testa al toro di cui sopra e scrivere che Battisti, anziché "è un ex terrorista", "è un ex militante dei Proletari Armati per il Comunismo (oppure, addirittura, tradurre tutto l'incipit della voce inglese)? Così non si scrive né "terrorista" né "ex terrorista", e si lascia che sia il corpo della voce ad informare il lettore, che si farà la propria idea su chi fosse Cesare Battisti. Naturalmente non sono entusiasta della forma inglese, che attribuisce gli omicidi ad un'associazione (un'associazione sarà magari finalizzata ad uccidere, ma non può compiere un omicidio), ma su quello possiamo intervenire in seguito.--Hauteville (msg) 20:24, 24 gen 2009 (CET)

Haute, io sarei d'accordo, ma poi si scatena la buriana nel giro di 5 minuti... La questione in realtà non si è riaperta perchè questa discussione di oggi è relativa ad un mero vandalismo. Non lo so, se vuoi prova, ma io non mi faccio promotore della cosa.--Marte77 (msg) 21:18, 24 gen 2009 (CET)

No, non preoccuparti: procedo solo se ritenuto necessario e se c'è un consenso apprezzabile, altrimenti lascio tutto così e mi risparmio lo sbattimento ;-) --Hauteville (msg) 00:19, 25 gen 2009 (CET)

Il punto giuridico

Le motivazioni della decisione del Ministro della Giustizia brasiliano sono politiche e non giuridiche; pertanto, pur trasposte in un atto avente valore giuridico, non sono paragonabili a niente che rientri nel mondo del diritto. Francamente sembrano scritte da quattro giallisti molto gauche chic (ed io non sono mai stato di destra!) francesi ubriachi di pastis in un bistrot parigino; aiuta il fatto che il capo del costosissimo collegio difensivo di B. è anche l'avvocato del ministro della Giustizia di Brasilia, nonché membro dello stesso partito (quando si dice il caso!).

Tuttavia Fred Vargas fa le pentole ma non i coperchi; essendo la motivazione politica contenuta in un atto giuridico, automaticamente crea una serie non indifferente di problemi legali. Il primo è un conflitto tra poteri dello Stato. Questo è quello che è stato adombrato dal Presidente del Tribunale Supremo Federale (mica il primo intellettò di passaggio) che, chiedendosi sulla base di quali prove il ministro ha sostenuto la tesi della non democraticità della giustizia Italiana, ha passato le pratiche alla Procura Federale per capire se esista o meno, un conflitto di poteri. Conflitto aumentato dal fatto che: solo il Ministro ha ritenuto i reati per cui B. è stato condannato politici, la Magistratura Brasiliana (procura federale) e gli organi amministrativi a ciò delegati, cioé la commissione per la concessione dell'asilo politico (a maggioranza), avevano ritenuto le azioni di B. crimini comuni. Conseguenza B. non viene scarcerato, per il momento, la decisione ministeriale viene "paralizzata" non si sa per quanto, però. B. potrebbe subire un'altra misura cautelare, i domiciliari - ma io non sono un giudice brasiliano -. La qualificazione del crimine, politico o comune, questo è un altro dei problemi, non sarebbe di competenza dell'Esecutivo ma del Giudiziario. In più il Ministro avrebbe concesso l'asilo in contrapposizione con una decisione dell'organo a ciò delegato, prima di una sentenza sull'estradizione. Questo comporterebbe una violazione dell'indipendenza del Giudiziario; in quanto l'atto amministrativo bloccherebbe un processo in corso; scrivendone surrettiziamente la sentenza definitiva. Prassi è, infatti, che l'asilo politico sia dato dopo una sentenza definitiva. La fretta del Ministro parrebbe derivare dal fatto che sapeva che la sentenza sarebbe stata a favore dell'estradizione; quindi concedere l'asilo dopo una tale sentenza avrebbe comportato problemi, solamente di natura politica si badi, anncora più grandi. Infine il Ministro si è dimenticato un piccolo particolare, o l'ha sottovalutato: B. ha un altro processo in corso. Il "povero esule ramingo" è entrato illegalmente in Brasile con documenti molto falsi e sembrerebbe molto brasiliani (e questo l'avevo scritto, ma bastava leggere i documenti del Tribunale). Ora B. ha violato la legge brasiliana (pena da due a sei anni di reclusione), cosa che un richiedente asilo non dovrebbe fare (è brutto sputare addosso a colui a cui chiedi aiuto), in quanto non si è presentato subito per chiedere protezione, come avrebbe dovuto fare ogni profugo vero!Il nostro, invece, è stato arrestato, dopo qualche mese passato in Brasile, con documenti falsi e solo dopo due anni ha chiesto asilo! Se l'estradizione fosse bloccata questo processo non lo sarebbe, è un processo interno, ed una eventuale condanna gli farebbe perdere i benefici dell'asilo. Ricordiamoci che il Brasile è uno stato di diritto, pur con tutte le sue pecche (anche noi le abbiamo), deve essere rispettato. Possiamo però non rispettarne i Ministri!

Bene questo è quanto, spero di essere stato chiaro, Saluti, --Edoardo.Dedo (msg) 09:39, 19 gen 2009 (CET)

Un'ultima cosa; perché una richiesta di citazione delle fonti riguardo alle condanne subite da B.? Che cosa si vuole il numero della sentenza della Cassazione? Il testo, che molti, soprattutto tra i suoi difensori, non hanno mai letto? Si insinua forse il dubbio che non è stato condannato come autore materiale di tre omicidi e di uno in concorso? Almeno questo non è assodato? Direi che se non c' è nulla in contrario di togliere questa richiesta, piuttosto capziosa. Infine, invece di aggiornare l'articolo in presa diretta, direi di aspettare la decisione finale del Brasile che potrebbe anche non essere quella che qualcuno ha frettolosamente scritto nell'articolo. Quindi calma Carmilla & co, il gioco potrebbe essere ancora lungo, e, a proposito, fra un anno in Brasile si vota ed il favorito attuale è il Governatore di San Paolo, che si è già schierato contro l'estradizione....Calma e gesso quindi, vale per tutti! Quindi se si vuole una fonte io direi di usare questa:http://www.vittimeterrorismo.it/iniziative/battisti.htm --Saluti Edoardo.Dedo (msg) 10:08, 19 gen 2009 (CET)

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Per tranquillità, no perchè ho letto velocemente e questo testo mi sembra tutto tranne che una discussione riguardo la redazione della voce.--Marte77 (msg) 10:13, 19 gen 2009 (CET)

Perché? ho chiesto come mai qualcuno richiede una conferma sulle condanne di B. in testo di articolo; questo non è una discussione sulla voce?

Non riguarda quello, ma il tuo approfondimento personale sulla vicenda dell'asilo politico. Per quanto riguarda la richiesta di fonte, dato che c'è basta inserirla, senza agitarsi per nulla.--Marte77 (msg) 11:06, 19 gen 2009 (CET)

Ho anche scritto che il Brasile è uno Stato di Diritto e quindi è giusto rispettarlo e rispettare le sue decisioni giudiziarie; tuttavia io posso avere dei dubbi sulla natura di determinati interventi ministeriali? Li ho, spesso, per il mio Paese, non posso esercitare il diritto di critica altrove? Ti faccio notare che le mie critiche le ho scritte in discussione e non in articolo; proprio per questo! Proprio perché sono pareri personali! Che però possono aiutare, nel dibattito, come è stato finora, a migliorare la voce. Del resto che cosa c'è di falso, forse Greenhalg, l'avvocato di B. non è stato anche l'avvocato di Gensro? Forse non è membro del suo partito? Lo posso far notare? Non è stata Fred Vargas pochi giorni orsono a vantarsi di aver salvato B.? Infine, ti faccio notare che una motivazione ministeriale sull'asilo politico è politica, contenuta in un atto amministrativo avente forza giuridica. Ti dirò anche che non c'è nulla di male in questo, che sia politica, ma proprio perché politica può essere criticata politicamente. La decisione sul valore giuridico dell'atto amministrativo è affidata ora, sembra, alla Procura Federale, che dovrà valutare se la volontà politica si è correttamente incarnata in un atto giuridico, nelle forme di legge e - siccome il Brasile è uno Stato di Diritto - rispettoso delle stesse. Se il TSF deciderà di sì, loro hanno ragione; io non sono il giudice del Brasile, ma attenzione. Loro non sono i giudici dell'Italia! E qui io posso intervenire, soprattutto in questa voce che spesso soffre di ventata innocentiste o colpevoliste! Per quanto riguarda i dubbi del TSF quelli sono! Se non coincidono con la volontà agiografica dell'esule ramingo non è colpa mia. Ho detto e scritto che giudicheranno i brasiliani secondo il loro diritto; ma che un Ministro brasiliano si permetta di criticare senza fondamento l'ordinamento giuridico italiano mi è fastidioso! Infine, qualcuno si è subito precipitato a scrivere in articolo che a B. è stato concesso lo status di rifugiato; ma perché nessuno ha scritto che la Magistratura federale non lo ha ancora scarcerato, finché non l'ho fatto io? Io facevo notare che la situazione è molto più complessa; questo non è discutere sull'articolo? Ho scritto e detto di aspettare la fine di questa vicenda prima di modificare l'articolo: << ....Calma e gesso quindi, vale per tutti>>. se hai letto tuti i miei interventi scoprirai che non sono favorevole a rubricare B. come terrorista e che sono favorevole alla più neutrale ed anodina delle definizioni e dell'articolo che è speso strattonato da innocentisti e colpevolisti, ora dagli innocentisti. Ma tutto ciò non cambia il fatto che per la mia giustizia è un latitante; se il Brasile lo tenesse, bene, decisione sua e va rispettata - la decisione non le motivazioni -, resta il fatto che per me è un Latitante. Saluti --Edoardo.Dedo (msg) 10:56, 19 gen 2009 (CET)

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Rinnovo. Perfavore, non siamo qui per dire la nostra, a wiki non servono i "pareri personali" in ns0 come non servono in ns1, soprattutto nel merito degli argomenti trattati nelle voci. Queste tue considerazioni vanno bene per la discussione in un forum, oppure in un articolo di un blog. C'è tanto spazio nella rete, non abusiamo di wiki.--Marte77 (msg) 11:12, 19 gen 2009 (CET)

Gli omicidi

Quelle note di approfondimento nella sezione Gli_omicidi mi paiono fuori luogo e forse anche un tantino non neutrali (a favore di Battisti). Se si ritiene che le informazioni contenute nelle note debbano stare in questa voce allora le si mettano direttamente nel corpo della voce, ma a me sinceramente la cosa migliore sembrerebbe limitarsi a linkare le voci Omicidio di Pierluigi Torregiani e Omicidio di Lino Sabbadin, dove le cose sono spiegate più approfonditamente. Servirebbero invece dei riferimenti precisi alle sentenze con cui Battisti è stato condannato. --Jaqen [...] 11:27, 19 gen 2009 (CET)

Già provveduto, (mentre scrivevi stavo già operando ;)). Le ho sistemate in modo da fornire a chi legge delle informazioni minime sul movente e sullo svolgimento dei fatti. Per me si può inserire anche il "vedi anche" per l'approfondimento. Per quanto riguarda le sentenze, mi associo alla richiesta di riferimenti dettagliati.--Marte77 (msg) 11:47, 19 gen 2009 (CET)

Irregolarità vere o presunte

Cari colleghi, cerchiamo di evitare una edit war e lavoriamo qui per raggiungere il consenso su di una versione condivisa ;-) --Hauteville (msg) 15:03, 28 gen 2009 (CET)

Non sta a noi decidere se ci furono effettivamente irregolarità nel processo Battisti, il nostro compito è semplicemente riportare le varie posizioni a riguardo, senza entrare nel merito della questione. Chi sostiene Battisti denuncia le modalità del processo a suo carico, a noi spetta solo riportarlo.--Marte77 (msg) 15:08, 28 gen 2009 (CET)

Appunto - ma proprio perché non sta a noi decidere, credo non dovremmo parlare - faccio un esempio - di "irregolarità" bensì di asserite irregolarità. Oppure premettere un'interfaccia tipo: Secondo i sostenitori di Battisti.... Insomma, distaccarsi dall'opinione sostenuta dagli uni come dagli altri. --Hauteville (msg) 15:14, 28 gen 2009 (CET)

L'ip ha ragione. Il dire che ci sono irregolarità è un punto di vista riportato dai "sostenitori" e come tale deve essere espresso (a meno che la fonte non sia superpartes .. ma non mi pare) :-) Direi quindi che le modifiche dell'IP sono opportune. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:10, 28 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo con quanto dice Haute, l'IP aveva rolbaccato una versione che invece si sbilanciava sintatticamente sminuendo il valore dei sostenitori. Sì alla specificazione, purchè neutrale.--Marte77 (msg) 15:22, 28 gen 2009 (CET)

Entrando nel merito del passaggio, credo che sarebbe meglio parlare di "modalità" anzichè di irregolarità, perchè mi pare che non venga contestato un processo irregolare, quanto un processo distorto/politico. P.S. Che Mutti addossò a Battisti le responsabilità degli omcidi è una realtà processuale.--Marte77 (msg) 15:28, 28 gen 2009 (CET)

Non mi spiace, la frase occorre che sottolinei che si tratti di un punto di vista, ancora non ci siamo. Metto "contestano" e però manca il soggetto dell'ultimo periodo (quelle della accuse). Provo a fare una modifica --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:41, 28 gen 2009 (CET)

Fai pure, tanto ci stiamo comunque muovendo sul piano meramente sintattico...--Marte77 (msg) 15:45, 28 gen 2009 (CET)

così non va bene anche l'inciso "scaricò le responsabilità degli omicidi sul compagno latitante per garantirsi i consistenti sconti" questa è una tesi, non si può fare passare per verità .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:43, 28 gen 2009 (CET)

Che Mutti addossò a Battisti le responsabilità degli omicidi come ho detto è la realtà.--Marte77 (msg) 15:45, 28 gen 2009 (CET)

si ma il motivo può essere un altro, no? non dobbiamo dedurlo noi, ma diamo conto che i sostenitori dicono che...

Sbaglio se dico che loro "sostengono che le accuse sono state prodotte sulla base delle dichiarazioni del pentito Pietro Mutti, anch'esso appartenente ai PAC, che avrebbe accusato il compagno..."?? se si perchè? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:47, 28 gen 2009 (CET)

No, non sbagli, ma il problema è che loro si appellano al fatto che, una cosa che era prevista dalla legge speciale, nella situazione di Battisti (non presente al processo) ha finito per inficiare il "giusto processo". Loro dicono che Mutti ha accusato il compagno, ma è una cosa che può rilevare chiunque, anche il peggior colpevolista, perchè così è stato.--Marte77 (msg) 16:01, 28 gen 2009 (CET)

Se non sbaglio allora si mette l'inciso :-) I motivi per il quale lo dicono non sono rilevanti perchè non sta a noi entrare nel merito ma solo qualificare la fonte e attribuire ad essa cosa dice. Che Mutti abbia accusato non è il punto, il punto è che ha accusato per avere i benefici ; anche questa è un opinione e va attribuita alla fonte attraverso il condizionale. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:07, 28 gen 2009 (CET)

Ho modificato in questo senso, controlla se può andare... ;) --Marte77 (msg) 16:48, 28 gen 2009 (CET)

direi che può andare anche se non mi piace la sintassi :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:55, 28 gen 2009 (CET)

In realtà non è vero che il pentito Pietro Mutti ha scaricato le responsabilità degli omicidi su Battisti, le proprie responsabilità se le è infatti assunte, come risulta anche da questa recente intervista: http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.2937009958 , ma dato che questa è l'opinione dei sodali di Battisti possiamo anche lasciarla, usiamo però almeno il condizionale! --Hamlet80 (msg) 18:17, 28 gen 2009 (CET)

Se guardi quando ho rollbaccato la tua modifica avevo comunque rimosso il "tutte", proprio per il fatto che, come dici tu, il Mutti comunque una parte delle responsabilità se l'è prese. l fatto che Mutti abbia addossato le responsabilità degli omicidi a Battisti mi pare che sia una realtà sotto gli occhi di tutti, no?--Marte77 (msg) 21:05, 28 gen 2009 (CET)

Marte, sotto gli occhi di tutti per il mio modo di pensare a wikipedia (che vorrei con fonti ad ogni virgola) non basta. Ho inserito un pezzo per provare a controbilanciare perchè cmq il pezzo rimane ambiguo e non dice chiaramente che quella è una posizione di parte. Mi sa anche che unisco i due paragrafi di solidarietà --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:36, 28 gen 2009 (CET)

Ignlig, stavolta non posso dare il mio consenso, aggiungendo quei paragrafi entri irrimediabilmente nel merito della questione, tra l'altro esprimendo un concetto che travisa il senso delle posizioni dei sostenitori perchè è logico che per la magistratura Mutti fu un teste attendibile, quello che si sostiene è che abbia agito per convenienza, scaricando le responsabilità sull'imputato assente. Mutti accusò Battisti, ed è chiaro, la magistratura prese per buone le sue parole, alcuni sostegono che agì per convenienza, la cosa finisce lì, nessuno può stabilire se è vero o meno, noi dovremmo limitarci a riportarlo.--Marte77 (msg) 21:43, 28 gen 2009 (CET)

facciamo così, io riscrivo il paragrafo contestato (anche perchè mi pare che diversi utenti lo ritengono opportuno), tolgo l'inciso che non condividi ... e vediamo che ne pensi. :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:46, 28 gen 2009 (CET)

Va bene, vediamo, solo voglio chiarire che faccio questa obiezione solo per correttezza, per me è una questione di neutralità dell'informazione, l'argomento è spinoso e vorrei specificare che l'avrei fatta per chiunque indipendentemente dal colore politico...--Marte77 (msg) 21:58, 28 gen 2009 (CET)

figurati, non ho affatto pensato male, il NPOV nasce dal confronto, tutto qui :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:01, 28 gen 2009 (CET)

Infatti era solo un mio scrupolo, non ce l'avevo direttamente con te... ;) Per me come è ora può andare, l'unica cosa che contesto è quel passaggio di Panorama, che non fa che ripetere una cosa pacifica, ossia che Mutti era attendibile per i magistrati, è un paragrafo che tratta delle posizioni dei sostenitori, così mi sembra come voler entrare nel merito (nel senso, oltre a Panorama chiunque potrebbe dire le stesse cose, il problema è se è attinente in quel contesto).--Marte77 (msg) 22:07, 28 gen 2009 (CET)

il paragrafo è stato tolto :-) è rimasto solo il link nei collegamenti esterni visto che mi pare pertinente. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:10, 28 gen 2009 (CET)

Mi riferisco a questa: La stessa rivista Panorama tuttavia critica la posizione di coloro che sostengono Battisti rilevando l'attendibilità di Mutti, così come espressa nella sentenza di condanna a Battisti. Per fare un parallelo di altro segno, è come se nella voce della strage di Bologna ci fosse un legittimo paragrafo sulle posizioni innocentiste di Mambro e Fioravanti, e poi dopo la descrizione fosse apposto un riferimento ad un articolo di Liberazione che rivendica la bontà del processo... Imho non è un'esposizione neutrale.--Marte77 (msg) 11:07, 29 gen 2009 (CET)

scusami era un refuso della prima aggiunta, tolto. Io però toglerei anche questo: "divenuto famoso grazie alla eco suscitata da un articolo del settimanale Panorama" sia perchè senza fonte sia perchè suggerisce che Panorama appoggi la campagna di solidarietà --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:16, 29 gen 2009 (CET)

Ok.--Marte77 (msg) 11:17, 29 gen 2009 (CET)

Scoop di Panorama

@Ignlig: l'informazione va messa perchè è un fatto che ne diede risalto nazionale, non è un falso scoop, non c'è POV nell'esposizione, credo che su questo ci sia un fraintendimento.--Marte77 (msg) 14:36, 30 gen 2009 (CET)

per come era espressa non va:

ha raccolto oltre 1.500 firme [..] un fatto questo qui si crea un nesso di causalità poichè erano 1500 Panorama se ne occupò? o perchè c'erano persone importanti? o perchè.. altro?
che ne fece uno scoop giornalistico: ma non s'è detto che è un falso scoop??
<ref>[[http://www.carm/ http://www.carm]illaonline.com/archives/2007/12/002459.html#002459 Articolo di Carmilla sullo scoop di Panorama]</ref>. Lo scoop lo fa panorama e noi citiamo la smentita di carmilla?? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:42, 30 gen 2009 (CET)

In realtà non pensavo necessario un approfondimento sulla questione, per me bastava riportare un fatto rilevante relativo a quelle firme, se poi vogliamo entrare nel merito dell'interessamento di Panorama si può anche fare. Sul fatto che lo scoop sia falso non lo so, magari quella è l'ottica di Carmilla, non vorrei prendere a riferimento nessuna delle due parti in causa su questo. Sulla fonte è facile risolvere, mettiamo l'articolo di Panorama insieme alla pagina di Carmilla che ne parlava. Tutto si può aggiustare, no? ;) --Marte77 (msg) 15:38, 30 gen 2009 (CET)

prova a suggerire qualcosa.. in quella forma imho è troppo ambiguo e direi anche non utile alla voce --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:54, 30 gen 2009 (CET)

Cosucce

Intervengo per segnalare che a parte ribadire la mia contrarità allo spostamento della voce Cesare Battisti (ex-terrorista) di cui non vedevo consenso... ma solo una sparuta maggioranza e Wikipedia non è la dittatura della maggioranza né tanto meno un un palco per comizi

1) Non si parli anche del fatto che Battisti è stato condannato anche per altri crimini oltre gli omicidi

2) Alla voce omicidi non si capisce cosa servano le giustificazioni tipo "si era opposto con le armi al tentativo di rapina" e via dicendo.

4) Non si tratti per nulla la vicenda delle polemiche diplomatiche col Brasile anche se recenti e di cui si prevedono sviluppi

--Nickel Chromo (msg) 23:06, 30 gen 2009 (CET)

Non ho capito se vuoi riportare la voce a (ex-terrorista) o ho confuso. Veramente il consenso mi (ci) era parso evidente, e sinceramente non ho visto toni da comizio se non in vecchi edit di Le vittime che portava l'acqua al suo mulino a suon di proclami. Per il resto al punto 1. basta integrare con gli estremi delle sentenze, io purtroppo non li ho, se qualcuno ha dei riferimenti biografici metta mano. Al punto 2. dico che non sono affatto giustificazioni ma esposizioni dei fatti legati agli omicidi, ossia le cause e i moventi politici delle azioni armate dei PAC. Al punto 4. (o al punto 3 ;)) per me va bene, proprio ieri ho levato delle info fresche addirittura di poche ore.--Marte77 (msg) 09:37, 31 gen 2009 (CET)

Il consenso sul titolo, peraltro agevolmente verificabile, mi pare fosse evidente al di là di ogni ragionevole dubbio. Della questione si è già discusso non una, ma due volte, dato che una volta raggiunto il consenso un utente ha ben pensato di modificare nuovamente e abusivamente il titolo in spregio al consenso medesimo. Tanto premesso, punto per punto:

1: puoi aggiungere tu stesso le informazioni che ritieni rilevanti senza bisogno di chiedere il permesso: questa è wiki! :-)

2: mi associo all'osservazione di Marte, e in ogni caso se la frase si ritiene inidonea si può sempre modificare;

4: non ho capito se tu vuoi che se ne parli o che non se ne parli; io francamente prima di scriverne aspetterei che si delinei una situazione più stabile, per scongiurare i problemi connessi al recentismo --Hauteville (msg) 13:52, 31 gen 2009 (CET)

Relativamente al punto 2 io suggerirei una formulazione piu' chiara:

"In precedenza Sabbadin si era opposto con le armi a un tentativo di rapina del suo esercizio commerciale."

Altrimenti cosi' com'e' sembra sia stato ucciso durante la rapina, mentre in realta' l'uccisione e' stata per punirlo della sua autodifesa. Questo e' spiegato anche nell'articolo de Corriere in ref.8. Purtroppo non posso fare direttamente questa semplice modifica perche' la pagina e' bloccata. --Darione78 (msg) 14:37, 5 gen 2011 (CET)

Campagna

ma l'assassino materiale non è giuseppe memeo? dovrebbe aver confessato...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.214.21 (discussioni · contributi).

modifiche

non tenendo conto dei pareri.. è aderente alla fonte, perchè toglierlo e metterne solo 1?
fondato è una opinione del ministro. Messa come era invece dava un certezza --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:13, 30 mag 2009 (CEST)

L'ho levato perchè l'opinione del procuratore Fernando de Souza sembra essere proprio l'opposto di quella che viene riportato nella voce: [1].--Marte77 13:20, 30 mag 2009 (CEST)

kataweb cita repubblica ma repubblica dice il contrario --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:23, 30 mag 2009 (CEST)

Ciai se la canta e se la suona, e di fronte all'evidenza ha dovuto cambiare regime: sempre lui pochi giorni fa .--Marte77 13:29, 30 mag 2009 (CEST)

Possiamo aggiungere in nota che ha poi dato parere favorevole --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:50, 30 mag 2009 (CEST)

Mi sembrerebbe di fare un torto al procuratore dato che dalle fonti non di Ciai la sua posizione è stata la medesima da gennaio a oggi. E semmai in nota andrebbe che prima era sfavorevole non il contrario, ma non mi pare che il de Souza abbia realmente cambiato posizione nel tempo.--Marte77 22:50, 30 mag 2009 (CEST)

La posizione di Souza è cambiata: a suo tempo espresse un parere dicendo ok all'estradizione. Quando poi il Ministro ha detto no, ha detto che non c'era possibilità di sindacare tale decisione. Ciò potrebbe avvenire anche in italia: la corte costituzionale potrebbe dire si a una cosa ma poi non potere sindacare un legge/decreto diverso del governo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:45, 31 mag 2009 (CEST)

Non lo metto in dubbio... Ho risistemato.--Marte77 12:43, 31 mag 2009 (CEST)

la posizione di Souza è cambiata, legittimamente e logicamente, in quanto in Brasile la procura dipende dall'Esecutivo. Come in altri paesi democratici ed a differenza del nostro, là è potere indipendente la magistratura giudicante, tanto è vero che il giudice relatore ha sostenuto l'illegalità del provvedimento di Tarso di concessione dello status di rifugiato (decisione confermata dal collegio per 5 a 4 prima della sospensione). Il procuratore è, semplificando al massimo, il rappresentante della volontà punitiva della collettività - espressa dal'Esecutivo -. E' ovvio che se cambia opinione l'esecutivo, cambia opinione il procuratore. Non c'è scandalo in questo; è una sorta di dialettica avvocato-cliente.

La corte costituzionale italiana può sempre decidere sulla costituzionalità di una legge o di un decreto legge portato ritualmente al suo esame, sovranamente. Quindi questo non potrebbe avvenire in Italia; se un Guardasigilli autorizzasse l'estradizione per una Paese in cui c'è il rischio che il condannato sia giustiziato, la Corte Costituzionale, se ritualmente coinvolta, dichiarerebbe incostituzionale la parte del trattato di estradizione, recepita nel nostro ordinamento giudiziario attraverso una legge, nella parte in cui non si vieta l'estradizione di un condannato o condannabile alla pena capitale ( è giurisprudenza costante della Corte, parallela anche la giurisprudenza della CEDU). Diverso è il caso degli atti amministrativi, per cui devi impugnare la costituzionalità della legge ordinaria da cui dipendono.

Il STF brasiliano si è dichiarato competente a decidere in quanto, tra le altre cose, costituzione brasiliana e trattati internazionali di estradizione alla mano, è di competenza del potere giudiziario - e non dell'esecutivo - stabilire se un reato sia politico o meno. Saluti --Edoardo.Dedo (msg) 09:21, 14 set 2009 (CEST)

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Sperando che questo tuo sia l'ultimo intervento completamente slegato dalle discussioni sulla redazione della voce. Le tue considerazioni a wiki non interessano e se vogliamo informarci abbiamo tanti canali a disposizione fuori di qui. Grazie.--Marte77 12:50, 14 set 2009 (CEST)

Bene, Addio --Edoardo.Dedo (msg) 14:31, 14 set 2009 (CEST)

Salut.--Marte77 15:06, 14 set 2009 (CEST)

Un'ultima cosa, per chiudere in bellezza: per quanto riguarda le "opinioni", leggi qui: http://www.conjur.com.br/2009-set-09/peluso-defende-stf-discuta-legalidade-refugio-battisti . Leggi anche il titolo: "Para Peluso, refúgio a italiano é ilegal", non credo necessiti traduzione, queste sono "considerazioni" come diresti tu di un sito legale brasiliano in materia del processo, che ho usato per i miei interventi, insieme ad altre fonti che non sono certamente Repubblica od altri giornali. Peluso è il giudice relatore della causa, che in un sistema processuale come quello brasiliano è più importante del Procuratore e delle sue opinioni. Il sito è quello del Consultorio Juridico brasiliano, dove potrai trovare tante opinioni giuridiche sul processo, semplicemente facendo una piccola ricerca interna; te lo consiglio vivamente come canale per informarti, visto che si sta trattando di una questione giuridica. Ti consiglio anche di andarti a leggere l'andamento del processo sul sito del TSF, si può fare. Visto che stavate dibattendo di cosa può fare o non fare un Procuratore brasiliano e cosa può fare o meno una corte costituzionale italiana, sono intervenuto. Davvero non t'interessa sapere, in un'enciclopedia, per quali motivi il relatore di una causa, in contrasto con il suo ministro della giustizia ritiene un atto di questi illegale ? All'anima dell'accuratezza! Per il resto, non disturbarti a segnalare che questa pagina non è un blog, non disturberò più la tua "informata" attività. Definitivamente addio, mio informato amico.--Edoardo.Dedo (msg) 15:12, 14 set 2009 (CEST)

bboni... non litighiamo, ché la voce non ne guadagna :-) --Hauteville (msg) 15:27, 14 set 2009 (CEST)

Hai ragione Hauteville, la voce non ci guadagna a litigare. A proposito del Procuratore de Souza, la cui opinione nel testo dell'articolo è molto enfatizzata, a sproposito, e di cui sopra si è discusso solo sulla base di quanto diceva Repubblica o kataweb (!) vorrei far notare che il 27 gennaio 2009: << Antonio Fernando de Souza afirma no parecer que é favorável à expulsão do ex-terrorista italiano, mas que lei suspende processo quando o envolvido ganha status de refugiado político >>. Questo nel sito giuridico brasiliano JusBrasil http://www.jusbrasil.com.br/noticias/678861/caso-battisti-procurador-recomenda-arquivar-extradicao . de Souza, pur essendo favorevole all'espulsione di Battisti, tuttavia stante la decisione di asilo raccomandava l'archiviazione del procedimento di estradizione. In realtà, a leggere bene l'articolo, de Souza lasciava aperte alcune possibilità all'estradizione. Nello stesso articolo si specifica espressamente, in chiusura: <<O parecer de Souza é apenas uma opinião do Ministério Público Federal sobre o caso. Ao julgar, o Supremo não é obrigado a seguir esse parecer>>. Cioè che il parere di Souza è solo (apenas, notare il termine) un'opinione del Pubblico Ministero Federale e che il STF non è vincolato ad esso nella sua decisione. In effetti il ruolo fondamentale è quello del giudice relatore Peluso, che è anche vicepresidente del TSF, è lui ad impostare i temi giuridici della decisione e a metterli ai voti, dopo una relazione motivata. Queste informazioni, le fonti e le note riportatele come volete o meno, ma non chiamatele mie considerazioni! E' ciò che dicono i giudici, il procuratore ed i commentatori giudiziari brasiliani. --Edoardo.Dedo (msg) 18:11, 14 set 2009 (CEST)

Ciao Dedo

i tuoi interventi sono interessanti e pertinenti. Spero che continuerai a contribuire. Troppe cose vengono scritte su queste pagine in base ad informazioni superficiali e confuse. Un po' di precisione giuridica non guasta.Giordaano (msg) 15:34, 15 set 2009 (CEST)

Sempre che serva a discutere della redazione della voce e non a servire da base per soliloqui fuori luogo...--Marte77 15:58, 15 set 2009 (CEST)

E aggiungo (perchè mi accorgo solo adesso): evitiamo giochetti... Perchè questa storia di singole utenze che si fanno vive solo ed esclusivamente per darsi ragione a vicenda ha da finire. Talk di scambi quasi esclusivi, pochi edit a mesi e mesi di distanza (quindi attività quasi nulla), contributi su pochissime specifiche pagine... Basta, ok? E per evitare che si facciano orecchie da mercante si legga qui. Fine.--Marte77 17:47, 15 set 2009 (CEST)

Prima cosa, cerca di stare tranquillo e di non vedere giochetti dove non ce ne sono. Sai perché non scrivo da molto tempo su C.B.? Perché avevo deciso di aspettare l'esito del processo. Ma certe inesattezze giuridiche mi hanno fatto pensare che potevo portare il mio contributo. Che come puoi leggere sopra è sempre stato in materia giuridica. Ora, confutami con le tue fonti, discuti sulle fonti ma non mettere in dubbio la buona fede della gente.

Allora, qualcuno sta scrivendo su un complesso procedimento di estradizione, in una enciclopedia e se ne esce con questa affermazione:<<Il Procuratore Generale della Repubblica Brasiliana Antonio Fernando de Souza, che nel 2008 si era espresso a favore dell'estradizione, ha considerato legittima e costituzionale la decisione del governo brasiliano e ha chiesto l'archiviazione del processo di estradizione di Cesare Battisti>> le fonti di questa affermazione sono articoli di giornali, italiani. Se stiamo scrivendo di diritto e così pare, dato che parliamo di un processo, una frase così, in testo di articolo è poco enciclopedica, furoviante e tronca. Questo perché:

A)La procura era favorevole all’estradizione di B. durante il primo processo davanti al TSF, quello per la carcerazione preventiva. Questo processo attuale, che è un secondo processo, è relativo all’estradizione.

B)La procura cambia idea perché l’esecutivo dichiara B. rifugiato politico e siccome per la <<Lei 75/1993>>, il Procuratore Generale della Repubblica è di nomina del Presidente, ed è da esso revocabile, nei termini e modi ex art. 25, è ovvio che l’ufficio dipenda, in una certa qual maniera, dall’Esecutivo (il presidente ed il suo governo). Quindi non ha cambiato idea il procuratore, ma l’Esecutivo. Il procuratore specificava, però, nel suo parere: << (...) o STF somente pode chegar a uma conclusão diferente, mantendo o processo de extradição contra Battisti, se resolver modificar a linha do julgamento anterior, que beneficiou Medina>>. Ma guarda, è proprio la Procura che afferma che ovviamente il STF può giungere ad una conclusione differente modificando persino la sua giurisprudenza. Quindi, perché tanta enfasi sulla procura nell'articolo e nella discussione?

C)Proprio perché è parte sui generis, nel procedimento davanti al STF, che è il supremo organo giurisdizionale brasiliano, il parere della Procura conta come il due di picche con sotto bastoni, nel giudizio. Deve dare un parere, ma non è vincolante. C’è un fatto che avrebbe dovuto far insospettire l’estensore di questa frase, cioé che B. è tuttora in carcerazione preventiva, nonostante la procura abbia chiesto l’archiviazione della procedura di estradizione.

D)Inoltre, ad essere precisi, non è la procura che considera costituzionale qualcosa; è il Tribunale, la procura sostiene, davanti al STF, la legittimità costituzionale dell’atto del ministro, che è cosa, giuridicamente un pochino diversa.

E)L’ufficio fondamentale, anche se non decisivo, decisivo è il collegio, diventa quindi quello del giudice relatore.

F)Egli ha sostenutocfr: http://www.direito2.com.br/stf/2009/set/9/ministro-cezar-peluso-vota-pela-extradicao-de-cesare-battisti, che: <<de acordo com o artigo 77, parágrafo 2º, da Lei 6.815, cabe ao Supremo Tribunal Federal definir o caráter do crime cometido pelo extraditando. E, como observou, o parágrafo 1º do artigo 77 da citada lei dispõe que a exceção aberta pelo inciso VII do artigo 77 para crimes políticos não impede a extradição, quando o fato criminoso constituir, principalmente, infração da lei penal comum, ou quando o crime comum conexo ao delito político constituir o fato principal. E, no caso Battisti, ele considerou que existe absoluta preponderância do crime comum>>. Cioé che è il STF a dover decidere se il crimine di B. è o meno politico, non il Ministro della Giustizia. Questa affermazione è contenuta in una relazione istruttoria di 130 pagine, in cui si esaminano tutti i punti del processo. La conosci Marte?

G)Il relatore ha posto ai voti se la decisione del ministro della Giustizia fosse o meno legittima, la risposta è stata 5 a 4 a favore del relatore. Poi il processo è stato sospeso.

Ora fare la cronaca minuto per minuto di un processo, va bene, ma dovrebbe essere fatta con cognizione. Frasi come <<Ciai se la canta e se la suona, e di fronte all'evidenza ha dovuto cambiare regime>>, contenuta in discussione, riferendosi alla faccenda della procura indicano che qualcuno basa le sue “informazioni” solo sui giornali e non sulle fonti giuridiche; mi dispiace: Ciai aveva ragione (anche se in parte sbaglia anche lui). Infatti ci sono diversi processi pendenti presso il STF, con B. come parte, lo sapevi Marte? Uno è il PPE/24855 del 2007 e si riferisce alla prigione preventiva; l’altro è il Ext.: 64470 del 2007 ed è l'estradizione, poi vi è HC/128449, l'habeas corpus per far cessare la carcerazione preventiva e quasi in ognuno di questi la procura ha espresso un parere. In quale di questi Ciai se la canta e se la ride? In che senso ha dovuto cambiare regime?

Che facciamo adesso, cambiamo la frase che ho citato in apertura, l’integriamo? la cancelliamo, aspettiamo l’esito del processo prima di scrivere alcunchè sullo stesso (voto a favore di questa soluzione, ma prima bisogna cancellare tutte le inesattezze giuridiche o integrarle)? Mi spiace che i discorsi lunghi ti spaventino Marte e che li consideri soliloqui, ma stai invadendo il campo di Dike e le sue regole sono piuttosto precise e puntigliose.--Edoardo.Dedo (msg) 17:59, 15 set 2009 (CEST)

Il fatto che hai risposto quasi subito dimostra che lavori SOLO su questa voce. Stai calmo tu perchè se parte la segnalazione uno dei due si becca un blocco per alterazione del consenso, quindi vedi tu... E per tua informazione: NON stiamo scrivendo di diritto. Sì, hai letto bene, non ci occupiano di diritto pubblico e penale Brasiliano, bensì del caso Battisti, quindi ci LIMITIAMO a riportare le informazioni utili sulla vicenda, senza fare considerazioni di sorta sull'ordinamento Brasiliano, a meno che non sia questo immediatamente legato ad un FATTO del caso Battisti, punto. Spero sia definitivamente chiaro, perchè a questo punto credo che tu, per come lavori, abbia sbagliato voce... Fai tu. E tieni presente che è possibile che anche il prossimo qualche esame di diritto l'abbia sostenuto (per me è così), quindi...--Marte77 18:13, 15 set 2009 (CEST)

Marte, dunque, forse siamo partiti col piede sbagliato, io non ho scritto immediatamente tutto il pezzo, ho controllato le fonti, l'ho scritto su un word e poi ho fatto un veloce copia ed incolla. Ci ho messo un pochino di tempo per farlo e l'ho scritto nelle pause stamattina, visto che lavoro. Quindi un po' di tempo per scriverlo ma poco per inserirlo. Quando ho fatto per inserirlo ho trovato la tua affermazione ed ho aggiunto il cappello. Inoltre non credo ci sia nulla di male a lavorare su un solo articolo (anche se ad essere precisi trovi due miei recenti contributi nella discussione Risorgimento e Maria Luigia d'Austria).Dire che un caso di estradizione non abbia a che fare con il diritto mi sembra un'affermazione un pochino forte; io non discuto che tu abbia dato esami di diritto, io ho posto una domanda su una frase che francamente mi sembrava infondata ed ho spiegato perché. Se tu scrivi dell'azione del procuratore generale brasiliano e non mi dici a quale dei quattro processi aperti su B,. ti riferisci, bhe, mi sembra che sia impreciso. Allora io porto fonti, io chiedo: non sarebbe meglio aspettare la fine del processo e stilare una breve versione, invece di aggiungere di volta in volta? se facciamo così, dobbiamo cancellare tutto quello che abbiamo scritto oppure integrarlo per una maggiore comprensione? Mi spiego: dobbiamo aggiungere il parere del relatore e l'esito delle votazioni o aspettiamo quella finale. Poi, siamo in un'enciclopedia, la parte giuridica del caso B. è importante esattamente come le altre, anche perché il Caso B. è soprattutto un complesso caso di diritto. Saluti --Edoardo.Dedo (msg) 18:32, 15 set 2009 (CEST)

A Marte77: le tue accuse (meatpuppet) sono scomposte ed infondate. Personalmente, contribuisco a wikipedia da più di tre anni (soprattutto a wikipedia inglese, ma occasionalmente anche a quella francese e portoghese). Puoi controllare su wiki inglese l'ampia gamma dei miei interessi. Ripeto che un po' di precisione giuridica è necessaria, visto che il caso Battisti è diventato in pratica un problema di diritto costituzionale Brasiliano, oltrechè un caso politicoGiordaano (msg) 12:16, 16 set 2009 (CEST)

Non tirate la corda, tutti e due...--Marte77 13:27, 16 set 2009 (CEST)

Incipit

La voce è enciclopedica mettendo nell'incipit l'estradizione e poi gli approfondimenti sulle molte questioni giuridiche e politiche nella voce (Caro Marte77, nessuna iniziativa unilaterale ancora sulla voce, prima se ne discute qui. Grazie)DCGIURSUN (msg) 00:22, 19 nov 2009 (CET)

Blocco di tre giorni

Voce bloccata per tre giorni, ovviamente alla versione sbagliata, causa edit war. Scrivete qui sotto e cercate di accordarvi su una versione condivisa. --Bramfab Discorriamo 00:37, 19 nov 2009 (CET)

Blocco strategico?

Posto che io credo davvero che "Se vuoi dialogare - non ti imporre - come un tutto insostituibile. - Non sei che un pezzetto... ", perché sono contrario alle violenze anche su wiki,

Mi sembra molto strano non dare nessuna notizia nell'incipit di Battisti dell'estradizione, posto che questa, insieme alle vicende criminali e politiche sono una ragione fondante dell'enciclopedicità del personaggio. Ma forse con argomenti sicuramente imparziali bramfab e marte mi contesteranno anche questo. Peraltro sono stato io a chiedere di confrontarsi nella discussione prima di operare modifiche unilaterali come quelle fatte, non per la prima volta da marte in voce. E mai mi sarei sognato di fare modifiche e poi di mettere il blocco... DCGIURSUN (msg) 00:56, 19 nov 2009 (CET)

Il rb alla pagina sbagliata e' avvenuto in due mosse involontariamente. Il blocco non e' strategico, ma difensivo dell'enciclopedia. Il rb prima del blocco era necessario per togliere espressioni come criminale, che in ogni caso enciclopedicamente sono fuori luogo. Non si trovano neppure nella voce di Hitler! Spero che in tre giorni troviate un accordo. --Bramfab Discorriamo 01:18, 19 nov 2009 (CET)

Allora, per marte e anche bramfab per il blocco (e anzi grazie di volere partecipare tutti):

1) l'aggettivo criminale non l'ho mai usato nella voce, ma qui sopra in discussione (riporto: "...estradizione, posto che questa, insieme alle vicende criminali e politiche sono una ragione fondante dell'enciclopedicità del personaggio");

2) come mai prima per marte era enciclopedico mettere nell'incipit lo status di rifugiato politico di Battisti ed ora non lo sarebbe mettere l'estradizione? (nel futuro nelle enciclopedie Battisti sarà ricordato come scrittore di gialli oppure come exterrorista da cui sono sorte questioni diplomatiche e giuridiche prima con la Francia e poi col Brasile?) Io ci provo anche a credere alla buona fede (è stato peraltro eliminato anche il mio riferimento alla decisione del Tribunale costituzionale che riguarda il ruolo futuro di lula nella vicenda, in quanto Presidente della Repubblica

3) Io non ho posizioni preconcette (sono stato io ad esempio ad inserire lo sciopero della fame iniziato da detenuto di Battisti) e rispetto il lavoro altrui su wiki... In realtà la questione non è solo trovare un accordo tra due utenti, e comunque, nel fare il rb, sono stato io a chiedere a marte di confrontarsi nella discussione prima di operare modifiche unilaterali come quelle fatte, non per la prima volta da marte in voce DCGIURSUN (msg) 09:31, 19 nov 2009 (CET)

Intanto rammento la regola del "be bold", capisco che alcuni bazzichino poco wikipedia e lo facciano solo ed esclusivamente per seguire, imho con troppa attenzione, solo determinate pagine, ma per fare una modifica non ci vuole un'autorizzazione scritta di nessuno, se c'è qualche problema poi si affronta qui. E comunque, siamo sul recentismo, non possiamo mettere in incipit ogni cosa che accade giorno per giorno, anche perchè la storia è ancora tutta da scrivere e sarebbe ben ridicolo. Tenendo bene a mente che siamo su wikipedia e non su wikinotizie, in incipit semmai va messo un accenno alla questione delle varie richieste di estradizione, generico, del tipo "è stato al centro di lunghe vicende legali in Francia e Brasile relative alle richieste di estradizione avanzate dall'Italia", l'idea di tenere due paragrafi identici in due punti della voce è fuori discussione.--Marte77 10:53, 19 nov 2009 (CET)

definizione di "ex terrorista"

ex sulla base di cosa ? mi pare che la condanna ci sia e debba essere ancora scontata, la definizione "ex" (Ex - in italiano si usa per indicare uno stato o una carica ricoperta in precedenza da una persona, ad esempio ex-ministro, ex-allenatore, ex marito, ex fidanzato) mi pare scorretta. nota aggiuntiva mi risulta l'unica persone categorizzata in "terroristi italiani" con la dicitura "ex", persino i terroristi che hanno terminato di scontare la pena e ora sono in semi o liberà riportano la dicitura "ex". credo sia da togliere perchè sa quasi di assoluzione. parliamone. --Krovatar GERO 11:12, 4 dic 2009 (CET)

Che ci sia una condanna lo rende ufficialmente un terrorista. Che non compia più atti terroristici da diversi anni lo rende un ex. Che la condanna non sia stata scontata non influisce né sull'una né sull'altra cosa. --Snowdog (bucalettere) 11:28, 4 dic 2009 (CET)

Non li compie più in quanto è scappato per sfuggire alla cattura e poi perchè arrestato. il punto è che la dicitura "ex" la si applica ad uno stato o ad una carica (vedi definizione). Cesare Battisti è un terrorista che non ha mai preso le distanze o si sia scusato per i suoi atti terroristici, non è definibile come ex. --Krovatar GERO 11:59, 4 dic 2009 (CET)

Leggo solo ora... Krovatar, evidentemente non conosci la storia di Battisti, forse è meglio documentarsi prima di esprimere giudizi e voler editare le voci. Battisti è stato in Francia negli ultimi decenni, e non ha più commesso atti terroristici non perchè impossibilitato ma perchè era impegnato (con successo) a rifarsi una vita. Per altro, essendosi lui sempre dichiarato innocente per i reati contestatigli esclude a priori un suo pentimento per gli omicidi, anche se comunque una presa di distanza pubblica dalla attività del suo passato c'è stata. E comunque, la cessata attività è indipendente dall'eventuale ripudio, se Sant'Agostino non si fosse pentito del suo furto di pere in giovane età lo avremmo definito un ladro per tutta la vita?--Marte77 12:30, 5 lug 2010 (CEST)

Riferimenti a lavanderia e crisi coniugale (presunti, in quanto senza fonti)

I riferimenti alle presunte lavanderia e crisi coniugale sono eliminati in quanto senza fonti da tempo e chissà dunque se notizie vere (che comunque non mi sembrano proprio enciclopediche). DCGIURSUN (msg) 13:55, 4 dic 2009 (CET)

modifihe, accuse di maltrattamenti, npov

non sta a wikipedia contestare la verità giuridica e non si può prendere come buona quella di una o più fonti quando altre dicono cose diverse, Inoltre esiste il reato di concorso in omicidio (che ho reso con complicità forse troppo eufemisticamente) e non quello di "copertura" --ignis Fammi un fischio 23:47, 4 lug 2010 (CEST)

Sono d'accordo. Inoltre. Se Marte77 insiste per indicare le accuse dei terroristi a Santoro, per non cofigurare una calunnia post mortem del poliziotto assassinato -calunnia perché ingiusta o non acclarata accusa di un fatto (i maltrattamenti) che costituirebbe reato - , mi sembra il minimo indicare che il poliziotto è una Medaglia d'Oro della repubblica al merito civile! DCGIURSUN (msg) 08:52, 5 lug 2010 (CEST)

Quoto Ign, ma che fece da copertura lo dobbiamo mettere (il fatto della complicità mi sembrava sottointesa, sia dal fatto in sè, sia dallo stesso titolo del paragrafo che parla delle condanne per omicidio, ma non c'è problema a dirlo comunque) perchè è una info necessaria per descrivere la dinamica del fatto. Ho rimosso invece il riferimento alla medaglia in quanto si tratta di un'onoreficenza acquisita dopo la morte, citata in quella circostanza sembrava che l'omicidio riguardasse un cittadino già insignito di tale titolo. Esorto inoltre a non esprimere giudizi personali sulla vicenda, che i PAC accusassero Santoro di maltrattamenti verso i detenuti è un fatto che va riportato in quanto elemento chiave nella motivazione del suo omicidio.--Marte77 12:27, 5 lug 2010 (CEST)

@ignis: La fonte che hai citato in crono non mi pare contraddica le affermazioni relative alle deposizioni di Mutti sul caso Santoro, poi non so se vogliamo fare riferimento alla questione del Mutti "non lautamente remunerato" (cosa che per altro in voce non si dice) secondo l'articolo, ma quello che è un fatto e non un'opinione è che Mutti è realmente un pentito, che ha usufruito degli sconti di pena per le sue dichiarazioni sui reati commessi dai PAC, e che ha fatto 8 anni di carcere (come ricorda giustamente l'autore dell'articolo, che forse dimentica che la pena prevista per l'omicidio in Italia è l'ergastolo... del resto ci si lamenta sempre della certezza della pena, no?). Sulla questione c'è anche un passaggio di Evangelisti che specifica che secondo le successive dichiarazioni di Mutti, il ruolo di Battisti fosse semplicemente quello di autista. Sarebbe bello avere delle fonti attendibili sul processo.--Marte77 15:24, 5 lug 2010 (CEST)

la fonte contraddice (E nemmeno che la sua è l’unica testimonianza a carico di Battisti, visto che ci sono anche le dichiarazioni dell’ex fidanzata di Battisti, alla quale l’eroe del proletariato confessò l’omicidio Santoro, di un altro “collega“, e della famiglia Fatone.). Allo stato della sentenza Battisti è l'esecutore dell'omicidio Santoro. Evitiamo quindi fonti dall'una o altra parte con distinguo che non hanno avuto peso o iter processuale. Ristabilisci tu la versione? --ignis Fammi un fischio 15:40, 5 lug 2010 (CEST)

per essere più esplicito:deve essere netta la distinzione tra la verità giudiziaria e le difese e le polemiche successive. Nella sentenza, Battisti è riconosciuto autore materiale dell'omicidio Santoro e questo deve dire la voce --ignis Fammi un fischio 15:54, 5 lug 2010 (CEST)

La verità è che sul caso esiste una serie di citazioni di testimonianze molto confusa, sarebbe utile citare direttamente le fonti giudiziarie. Dico questo perchè se alcune fonti dicono che Mutti ha ritrattato evidentemente lo dicono sulla base di una concretezza e non di una invenzione. Detta proprio fuori dai denti: a me della fonti dell'una o dell'altra parte non me ne frega niente, nel senso che detesto il giochetto del rimpallo tra ref pov, a me interessa avere in mano cose inoppugnabili. Per esempio, possibile che non si riesca ad avere una citazione attendibile delle sentenze? Sollevo un problema, c'è chi afferma (e non parliamo di casi isolati) che Mutti ha ritrattato il contenuto di una sua iniziale deposizione, verifichiamo, non è possibile fare finta di niente.--Marte77 18:34, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) nel dubbio si mette la concordanza di fonti. Su repubblica c'è la scheda su Battisti e citeremo quella. I distinguo li lasciamo fuori da WP --ignis Fammi un fischio 18:37, 5 lug 2010 (CEST)

No no, attenzione, se sono enciclopedicamente rilevanti i distinguo stanno dentro a Wiki, e ripeto, la questione della ritrattazione di Mutti va assolutamente appurata, non possiamo lasciar cadere la questione, ci sono troppe fonti di mezzo.--Marte77 18:45, 5 lug 2010 (CEST)

1. Non mi sembra che sia molto PVN scrivere "[ucciso] Antonio Santoro, maresciallo della Polizia penitenziaria; omicidio di cui, in un primo momento, fu accusato dal "pentito" Pietro Mutti, che successivamente si assunse la responsabilità diretta dell'azione "declassando" il ruolo di Battisti alla sola "copertura". Santoro era accusato dai PAC di maltrattamenti ai danni di detenuti: sembra che avalliamo l'accusa, se riportiamo il fatto che i terroristi lo accusavano di questo, e non riportiamo anche il FATTO che questi maltrattamenti sono una farneticante accusa di terroristi e che il poliziotto è stato insignito dal Presidente della Repubblica italiana di medaglia alla MEMORIA (Marte, dunque è chiaro che la medaglia sia stata purtroppo conferita dopo il suo assassionio da parte di Mutti E Battisti) al valore al merito civile (non sarebbe stato così, ovviamente se avesse commesso maltrattamenti).

2. "copertura armata" (anzi poi si cancella pure armata): mi sembra un linguaggio (diciamo eufemisticamente) "militare", ma non certo un linguaggio adeguato ad una enciclopedia.

3. "declassando"?? In che senso? Battisti è autore materiale dell'omicidio come si sottolinea giustamente sopra e questo manco lo si capisce bene nella voce!!

C'è qualcuno, admin o altri, che può rendere i punti NPOV, senza subire i metodici RB di Marte77? Grazie. DCGIURSUN (msg) 18:00, 5 lug 2010 (CEST)

1) Noi non siamo qui per avallare un bel nulla, siamo qui solo per riportare i fatti, punto. Santoro non è morto sotto un pianoforte in picchiata, è stato ammazzato, per motivi politici, un movente legato alla sua professione, quindi dato che si parla proprio di questo vediamo bene di citare la causa della sua morte nella sua completezza. E di nuovo, evita di entrare nel merito della vicenda, primo perchè non sei nella condizione di farlo, secondo non devi farlo, punto.

2) Scusa, ma stiamo scrivendo delle ricette di Nonna Papera? Mi pare che stiamo parlando di azioni armate di un commando terroristico, quale altro linguaggio vogliamo usare se non quello militare?

3) Questo è un dato che dobbiamo appurare, nel senso che dobbiamo verificare la questione della ritrattazione di Mutti. C'è da attendere.--Marte77 18:43, 5 lug 2010 (CEST)

1) io indicavo solo che Santoro ha ricevuto Medaglia d'oro e tu Marte77 hai fatto RB perché scrivi che si poteva pensare cha già AVEVA ricevuto la medaglia d'oro, prima che era stato assassinato (invero tragicamente credo non ci sia molto da equivocare);

2 e 3) io povero cittadino che non è avvezzo a certe competenze militari (che tu avrai, ma che non tutti devono avere) non conosco la "copertura armata", che in un enciclopedia non ho mai trovato come espressione, ma il concorso di persone in omicidio sì: e se uno è un omicida lo si scrive, anche se per esserlo ha fatto quella che definisci virgolettando una "copertura militare".

Il "non devi farlo" in grassetto, scusa la mia ingenuità, è un avvertimento? A cosa si riferisce? DCGIURSUN (msg) 18:57, 5 lug 2010 (CEST)

Ti ho già spiegato che la tua versione crea un fraintendimento sulla cronologia degli eventi. Tu, povero cittadino che non sai cosa significa copertura (cosa che implica il non aver mai visto né un film né una puntata dei miliardi di telefilm polizieschi che ogni giorno passano in tv) fai una ricerca e ti informi, enciclopedia non significa abecedario, scusa eh. Con questa logica dovremmo stravoglere la totalità delle voci di fisica su wikipedia. Il non devi farlo significa proprio quello, su wikipedia non c'è spazio per i giudizi personali.--Marte77 19:14, 5 lug 2010 (CEST)

Ok alla modifica di Ignlig, rimane il problema delle controversie giudiziarie, che è giusto comunque tenere fuori dal paragrafo relativo alle sentenze per omicidio. Segnalo una cosa divertente: la versione della voce è stata utilizzata a più non posso in rete e non, tanto che è andata a finire anche in un documento "semi-istituzionale" che si guarda bene dal citare la fonte: sto parlando di un documento dell'Associazione Parlamentare Italia-Brasile che chiede alle autorità brasiliane di riesaminare la richiesta di estradizione di Battisti. Questo documento non è altro che un copia-incolla della voce di wiki, cosa che potrebbe generare una logica contraddittoria nel sistema delle fonti di Wikipedia, in quanto chiunque oggi potrebbe utilizzarla come fonte valida per referenziare quanto scritto sulla voce. Un circuito di autoreferenziazione insomma, la voce che referenzia se stessa per vie collaterali. Pensiamo a questa cosa perchè secondo me potrebbe rappresentare un problema dato che immagino che succederà con sempre maggior frequenza...--Marte77 19:06, 5 lug 2010 (CEST)

Innocenza e incipit

Ecco appunto, c'è la talk... l'edit-war l'hai cominciata tu! Comunque... Tutta la voce (come tutta la storia di Battisti) gira sulla dialettica condanna-innocenza, sul tema della giustizia italiana (vedi dottrina Mitterand e successiva questioen Brasiliana) e sul sostegno (affatto marginale) che Battisti ha ricevuto in varie parti del mondo. Non stiamo parlando di un caso qualsiasi di omicidio, ma di un caso politico controverso lungo la bellezza di 30 anni. Battisti è divenuto un caso nel mondo proprio perchè si è sempre professato innocente, direi che è un elemento che merita assolutamente di essere citato nell'incipit, non foss'altro per una questione di neutralità.--Marte77 19:53, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) C'è la cronologia talk e voce che parla per noi... La professione d'innocenza può stare nelle vicende processuali, ma non nell'incipit, che (ti ricordo o basta rileggere sopra) proprio tu volesti minima, essenziale eliminando i riferimenti alla decisione del Tribunale costituzionale ed altre non "favorevoli" per Battisti. Comunque sianmo ancora in disaccordo: attendiamo i contributi di altri alla discussione, senza imporre la nostra opinione. DCGIURSUN (msg) 20:09, 5 lug 2010 (CEST)

No, c'è la cronologia della voce che parla per te...--Marte77 20:14, 5 lug 2010 (CEST)

io direi di no. I fatti giuridici sono la condanna a 2 ergastoli. Tutto il resto (polemiche incluse) può stare comodamente nel corpo della voce --ignis Fammi un fischio 20:04, 5 lug 2010 (CEST)

Evito di continuare a discutere perchè conosco troppo bene questi casi, comunque far finta che la questione dell'innocenza di Battisti sia una cosa "secondaria" nella vicenda biografica significa tenere fuori dall'incipit uno degli elementi fondamentali della rilevanza enciclopedica del personaggio. Così è.--Marte77 20:14, 5 lug 2010 (CEST)

più semplicemente si tratta di applicare una policy di WP. Tra le diverse versioni, va dato più spazio a quella più autorevole e terza, che non sono le fonti innocentiste o colpevoliste ma quelle che derivano dalla sentenza. --ignis Fammi un fischio 20:22, 5 lug 2010 (CEST)

Forse non ci siamo capiti: non sto parlando delle "tesi innocentiste", sto parlando dei tratti rilevanti dell'intera vicenda, se non ci fosse stato in ballo la questione della paventata innocenza e della reprensibilità della giustizia italiana Battisti non avrebbe soggiornato per tanti anni in Francia e dal Brasile ce lo avrebbero rispedito in un baleno. Questo, non le "tesi innocentiste", che per altro non c'entrano nulla con le dichiarazioni di innocenza proprie del soggetto in questione.--Marte77 21:01, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) forse mi spiego male. Che lui si dichiari innocente cozza con una sentenza, occorre quindi non dargli l'ingiusto rilievo. Il perchè sia andata all'estero, tipicamente lo si giustifica con il fatto di non volere andare in galera. --ignis Fammi un fischio 21:36, 5 lug 2010 (CEST)

Per me rimane un giusto rilievo dal momento che è elemento portante della vicenda che rende enciclopedico il personaggio. Sulla fuga, ignis, tentiamo di capire quello che la gente scrive, certo che è andato via per non fare la galera, non è certo quello il punto, è il fatto rilevante è che l'hanno accolto invece che estradarlo.--Marte77 10:26, 6 lug 2010 (CEST)

Peraltro, ricordo che nell'incipit non c'è la notizia che "la più alta istituzione giurisdizionale del Brasile, il Supremo Tribunal Federal, ha considerato illegittimo lo status di rifugiato politico concesso dal governo brasiliano". L'eventuale futura decisione di Lula favorevole a Battisti avrebbe solo natura politica (come è nelle sue funzioni), ma nulla toglierebbe sul piano giuridico ad una sentenza della Corte costituzionale brasiliana. DCGIURSUN (msg) 20:38, 5 lug 2010 (CEST)

Non ci va perchè è una questione aperta di natura tecnicistica di cui si discute nel seguito.--Marte77 21:01, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) ritenere una "questione aperta di natura tecnicistica" una sentenza del giudice costituzionale, supremo organo indipendente di tutela dei diritti in ogni Stato democratico, è una opinione davvero molto, ma molto, personale e infondata, credo davvero per chiunque. DCGIURSUN (msg) 07:58, 8 lug 2010 (CEST)

Come al solito non hai capito quello che ho scritto: è ancora aperta la questione dell'estradizione di Battisti, ed è comunque un fatto di natura tecnica che ha il suo luogo di elezione nel paragrafo dedicato alle questioni giuridiche sul caso, e nel caso, servirebbe comunque a giustificare (motivare) un fatto che in cipit c'è, ovvero quello relativo alla sua attuale reclusione in territorio brasiliano. E nel merito: io non mi sono espresso affatto sulla corte suprema brasiliana, ma faccio notare che parliamo di quella brasialiana e non di un organo sovranazionale che "di tutela dei diritti in ogni Stato democratico", come la CEDU. Parliamo del Brasile, del solo Brasile. Infondato è il tuo rilievo senza senso.--Marte77 11:58, 8 lug 2010 (CEST)

Cerco di non seguirti in quelle che sinceramente mi appaiono quasi provocazioni. Comunque, sei tu che non capisci perché la questione davanti al Tribunale costutuzionale NON E' UNA QUESTIONE TECNICA! Spero tu sia ora riuscito a capire me (anche se vedo in cronologia che evidentemente non ti capisci neanche con altri( Giordaano, e vari altri qui supra e temo infra). DCGIURSUN (msg) 17:55, 8 lug 2010 (CEST)

Nell'incipit si ha da spiegare come mai sia un personaggio noto e personalmente direi che lo è soprattutto perché in Italia è condannato all'ergastolo e il Brasile si è opposto alla sua estradizione. I motivi per cui il Brasile si è opposto possono comprendere il fatto che si sia dichiarato innocente, ma non direi che questa sia la ragione della sua notorietà e la notizia sta benissimo nel corpo della voce dove sta tuttora. MM (msg) 22:16, 5 lug 2010 (CEST)

Ok, come ho detto non voglio insistere, solo però è utile precisare che se fosse stato enciclopedico solo per essere stato condannato all'ergastolo allora avremmo wikipiena piena di ergastolani, la rilevanza viene fuori dal fatto che è stato accolto da paesi stranieri (prima la Francia e poi il Brasile) che hanno ritenuto quelle condanne potenzialmente ingiuste, tutto gira attorno alla supposta innocenza del Battisti.--Marte77 10:26, 6 lug 2010 (CEST)

Dichiarazione di innocenza: da quando?

Io non voglio iniziare edit-war, però veramente non mi risulta che Battisti abbia mai esplicitamente dichiarato la sua innocenza prima del 2006. Quel link di Carmillaonline (sito che comunque seguo e su cui scrive gente che stimo) non mi sembra, con tutto il rispetto, molto imparziale. D'altronde, su un'altra delle fonti (un articolo di Repubblica tra l'altro riportato dallo stesso Carmillaonline) si legge esplicitamente questo:

"Leggendo le parole di Battisti, viene spontaneo domandarsi perché non abbia dichiarato prima la sua innocenza e non abbia mai preso le distanze pubblicamente dal pentito che lo accusava. Ci si domanda perché abbia sempre evitato di dare una risposta precisa a chi gli chiedeva se fosse o meno responsabile di ciò che gli veniva rimproverato. A tale obiezione, Battisti oggi replica così: «Non potevo rispondere a questa domanda per non rompere la linea difensiva decisa dai miei avvocati: una difesa collettiva che, indipendentemente dagli addebiti specifici, lottava per la protezione di tutti i rifugiati italiani, senza alcuna discriminazione, che fossero innocenti o meno, contumaci oppure no»."

Quindi, mi pare che lo stesso Battisti riconosca di non aver mai detto nulla, prima di quella data, riguardo la sua colpevolezza o meno per i fatti che gli venivano contestati. Ora, questo ovviamente non cambia nulla né rispetto alla condanna (che comunque c'è stata) né rispetto ai dubbi che questa può suscitare. Ma scrivere "si è sempre dichiarato innocente", proprio alla luce di questo, mi sembra comunque un'inesattezza. --Will Dearborn (msg) 14:47, 8 lug 2010 (CEST)

La "non imparzialità" è una cosa, prendersi la responsabilità di affermare un fatto è un'altra. Cito: Pur ammettendo il quadro precario dell’inchiesta, c’è da considerare che Cesare Battisti rinunciò a difendersi. Quasi un’ammissione di colpevolezza, anche se, prima di tacere, si proclamò innocente. Comunque non so, probabilmente effettivamente è più prudente far riferimento all'affermazione più circostanziata dell'articolo di Repubblica. Io direi di sostituire con questo: Nel 2006 Battisti ha proclamato la sua innocenza per i fatti sopracitati decidendo di ribaltare la linea difensiva dei suoi avvocati che gli imponevano di astenersi dal commentare pubblicamente la vicenda giudiziaria circa le sue responsabilità negli omicidi commessi dai PAC.--Marte77 15:07, 8 lug 2010 (CEST)

Io direi (in corsivo le modifiche al testo di Marte):

"(...) per i fatti sopracitati, mutando così la precedente linea difensiva che prevedeva l'astensione dal commentare pubblicamente (...)". --Hauteville (msg) 16:04, 8 lug 2010 (CEST)

Sì, anche per me così può andar bene. --Will Dearborn (msg) 16:27, 8 lug 2010 (CEST)

Scrivere che Battisti "si è sempre dichiarato innocente" mi sembra un falso e non semplicemente POV, almeno allo stato delle fonti. Quindi sono d'accordo e la modifica mi sembra proprio necessariaDCGIURSUN (msg) 17:41, 8 lug 2010 (CEST)

DCGIU, facciamo che te lo dico chiaramente davanti a testimoni: sei calorosamente invitato a piantarla con questi toni tendenti al flame. Vogliamo leggere tra le righe (ma anche le righe stesse)? Stai accusando qualcuno di falso o di falsificare le fonti? Il tema è pericolosissimo, ti consiglio di non addentrartici. Per quanto riguarda il merito, l'affermata innocenza dall'inizio poggiava sulla fonte delle FAQ di Evangelisti, ma come detto, sulla base del consenso raggiunto intorno ad altra fonte, si operi per l'edit.--Marte77 18:28, 8 lug 2010 (CEST)

Come scritto sopra è la cronologia che parla per noi. Io esprimo ed argomento liberamente e nel rispetto della policy le mie opinioni in talk. Comunque, sono contento che alla fine si sia trovato ampio consenso. DCGIURSUN (msg) 19:18, 8 lug 2010 (CEST)

Che c'entra la cronologia? Finto tonto? Evita. Grazie.--Marte77 19:44, 8 lug 2010 (CEST)

Vedi dare del finto tonto a qualcuno, oltre che OT, è un flame ed un attacco personale penso, oltre che significa offendere una persona ed essere non molto educati. Ma ci si comporta così su wiki? Spero di no e che qualche admin possa intervenire. Io ho fatto riferimento alla cronologia di questa pagina, perché l'ho letta ed ed ho visto che ti sei comportato con tanti altri in questa pagina in modi simili. Per favore lavora per wiki, ma non ti permettere di offendere nessuno. Il rispetto delle persone è sacro sempre. Che tristezza. DCGIURSUN (msg) 21:58, 8 lug 2010 (CEST)

Stavolta la cronologia parla davvero: ti ho chiesto di smetterla con il flame, rigirare l'accusa non serve a niente, e questo sì, è davvero triste. Piantiamola. [A margine: non ti permettere, il rispetto è sacro... ma pensa te.]--Marte77 12:30, 9 lug 2010 (CEST)

Diamoci tutti una calmata. Rammento che non sono ammissibili attacchi personali --ignis Fammi un fischio 22:13, 8 lug 2010 (CEST)

Già, farò finta di non aver letto l'ultimo messaggio di DCGIUR, ci metto tutta la mia pazienza... Ma un'altra insinuazione (della serie, dato che continua) e valuterò la problematicità dell'utente.--Marte77 12:30, 9 lug 2010 (CEST)

Nella vita e su wiki cerco sempre la mediazione, il dibattito e mai di imporre la mia opinione: perciò mi piace wiki è una comunità che decide e mai un singolo che si impone. Ma dare del finto tonto a qualcuno, caro Marte, come hai fatto, mi sembra che questo sia un flame ed un attacco personale, io penso, oltre che offendere una persona, che semplicemente ha idee diverse dalle tue, e cerca di argomentarle su wiki. DCGIURSUN (msg) 18:31, 9 lug 2010 (CEST)

Ancora? Continui? Dove vogliamo arrivare? Sta tutto in mano tua...--Marte77 18:46, 9 lug 2010 (CEST)

F I N I T E L A. Il prossimo che aggiunge qualcosa che non riguarda esclusivamente la voce si prende 1 settimana di blocco --ignis Fammi un fischio 18:58, 9 lug 2010 (CEST)

Roberta Angelilli

Giusta modifica di Giordaano. Su cosa si fonda il RB? Angelilli non è una deputatata di AN, ma vicepres parlam eur del gruppo Partito popolare europeo (lista nazionale di provenienza è poi il PDL). Basta ctr sul sito del Parlamento europeo: ecco il link[2] DCGIURSUN (msg) 17:30, 15 lug 2010 (CEST)

Si fonda sulla fonte. Alle elezioni europee non si votano le liste dei raggruppamenti del parlamento europeo ma le liste dei partiti italiani. Se si vuole si metta pure che fa parte del PPE, ma è eletta nelle liste di AN (e non PDL), e non vedo quale sia il problema a dirlo...--Marte77 18:20, 15 lug 2010 (CEST)

Non credo sia una fonte più attendibile del sito ISTITUZIONALE del parlamento europeo, dove si spiega tutto in via credo ufficiale. La notizia (che è europarlamentare del partito popolare europeo) è stata indicata da due utenti diversi. E viene fatto nuovamente RB dallo stesso singolo utente Marte. Chiedo lumi a qualche admin o altri che mi possa aiutare a capire tale condotta (e spero di non ricevere commenti personali su di me, ma soltanto sul contenuto della voce). Grazie.DCGIURSUN (msg) 18:56, 15 lug 2010 (CEST)

la fonte citata parla esplicitamente di alleanza nazionale e quindi il principio di aderenza alla fonte vuole che tale sia l'inciso. Tra l'altro a quel tempo (siamo nel febbraio 2009 mi pare) non esisteva ancora il PDL. Indicare quindi il gruppo europeo al quale la politica appartiene mi pare una forzatura e una decontestualizzazione temporale rispetto alla fonte --ignis Fammi un fischio 19:10, 15 lug 2010 (CEST)

Grazie del tuo nuovo intervento: ora mi è tutto chiaro. Se è così, forse leggendo it.wikipedia potranno evitare "forzature" anche sul sito del Parlamento Europeo. DCGIURSUN (msg) 19:16, 15 lug 2010 (CEST)

guarda DCGIURSUN, se la fonte dice il patriota Caio, Wp lo scrive. Il corriere dà quella appartenenza preferendo il riferimento al partito nazionale anzichè a a quello europeo. Se scegliamo questa linea non facciamo altro che aderire ad una fonte e mantenere WP compilativa, se invece scegliamo di citare l'appartenenza al partito europero, in base a cosa abbiamo effettuato la scelta? non pensi che sarebbe una scelta discrezionale? --ignis Fammi un fischio 19:20, 15 lug 2010 (CEST)

Visto che me lo chiedi, e per quanto possa essere utile, sembrerebbe a me logico pensare che l'aderenza ad una fonte giornalistica sia una scelta discrezionale; l'aderenza al sito istituzionale del PARLAMENTO EUROPEO una scelta (che dovrebbe essere, ma che evidentemente non è) indiscutibile. DCGIURSUN (msg) 19:27, 15 lug 2010 (CEST)

perdonami ma forse non sono stato chiaro: ci sono due fatti entrambi veri. Angelilli nel 2009 è di alleanza nazionale e, una volta eletta, entra nel gruppo PPE. Sono entrambi veri? in base a cosa scegli di citare l'una o l'altra? Il corriere non ha scritto "membro" del PPE e noi stiamo citando il corriere che ci da la notizia. Possiamo discutere se la cosa è rilevante, ma se dicidiamo di citarla, citiamo in aderenza alla fonte e non scegliendo tra due fatti ugualmente veri --ignis Fammi un fischio 19:36, 15 lug 2010 (CEST)

Archivio2

Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio1

Indice

Zero

Per Servator ( proposito delle sua ultime modifiche)

Decisione ECHR

Convenzione di estradizione Italia - Brasile

Terrorista

Cambio nome

Beh è importante

Il mandato di cattura europeo...

La voce è ancora NNPOV?

Terrorista, attivista o simpatico giocherellone?

Spostamento al nuvo titolo

Una cosina curiosa

Modifica titolo voce

Annullato modifiche

Proposta cambio nome

Nota sulle protezioni e complicità

Processo in Brasile

Ex terrorista

Il punto giuridico

Gli omicidi

Irregolarità vere o presunte

Scoop di Panorama

Cosucce

Campagna

modifiche

Incipit

Blocco di tre giorni

Blocco strategico?

definizione di "ex terrorista"

Riferimenti a lavanderia e crisi coniugale (presunti, in quanto senza fonti)

modifihe, accuse di maltrattamenti, npov

Innocenza e incipit

Dichiarazione di innocenza: da quando?

Roberta Angelilli

Menu di navigazione

Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio1

Zero

Per Servator ( proposito delle sua ultime modifiche)

Decisione ECHR

Convenzione di estradizione Italia - Brasile

Terrorista

Cambio nome

Beh è importante

Il mandato di cattura europeo...

La voce è ancora NNPOV?

Terrorista, attivista o simpatico giocherellone?

Spostamento al nuvo titolo

Una cosina curiosa

Modifica titolo voce

Annullato modifiche

Proposta cambio nome

Nota sulle protezioni e complicità

Processo in Brasile

Ex terrorista

Il punto giuridico

Gli omicidi

Irregolarità vere o presunte

Scoop di Panorama

Cosucce

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Blocco di tre giorni

Blocco strategico?

definizione di "ex terrorista"

Riferimenti a lavanderia e crisi coniugale (presunti, in quanto senza fonti)

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