Discussione:Campionato Federale di Prima Categoria 1908

Cronologia per copyviol

Cronologia della voce (eliminata per copyviol)

(corr) (prec)  22:58, 21 set 2008 Stefano Nesti (discussione | contributi | blocca) (2.328 byte) (annulla) 
(corr) (prec)  17:45, 17 set 2008 FrescoBot (discussione | contributi | blocca) m (2.279 byte) (Bot: apostrofo dopo l'articolo indeterminativo) (annulla)  

--AnjaManix (msg) 10:12, 13 ott 2008 (CEST)

Dubbi

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Questa pagina appare sospetta. Appena riformulata da un admin per copyviol (la versione che avevo visionato l'altroieri era ancora più piena di panzane), parla di una Coppa Spensley vinta dalla Juve nel 1908, ma tutte le fonti (facilmente reperibili nel web o anche qui su it.wiki) affermano che nel 1908 la FIGC la Coppa Spensley la consegnò al Milan come parziale risarcimento per la sua esclusione dal campionato (i rossoneri erano campioni uscenti ma non poterono difendere il titolo perchè esclusi dal torneo, insieme a Torino e Genoa, per i troppi stranieri in formazione). Sospetta bufala campana: pregasi controllare.--Lochness (msg) 18:50, 15 ott 2008 (CEST)

ecco la fonte dell'esistenza del torneo[1] --Zolla9 (Mitico Matri!) Cosa vuoi dirmi? 22:23, 15 ott 2008 (CEST)

sicuramente non sarà una bufala, ma una fonte un pochino più attendibile? Enok msg 23:44, 15 ott 2008 (CEST)

Mmmmm... forse in quel 1908 la FIGC fece spaccio [2] di Coppe Spensley a destra e a manca? Se guardiamo nella cronologia della pagina della Juventus, e se guardiamo nella cronologia della pagina del Milan, entrambe nel 1908 sembrano aver vinto il trofeo. Mistero fitto.... --Lochness (msg) 23:41, 15 ott 2008 (CEST)

1. Come fai a sapere che sono campano? Presumo dal mio IP...
2. Non era copyviol, il pezzo presunto copyviol l'avevo copiato dalla voce di wikipedia Storia della Juventus Football Club e non credo che copiare da wikipedia sia copyviol. Purtroppo alcuni siti hanno copiato da wikipedia quel pezzo e quindi sembrava che avessi commesso una violazione quando invece non era vero.
3. Io avevo usato come fonti per scrivere la voce la voce di wiki Storia della Juve e alcuni siti bianconeri tra cui questo e questo. Mi sembravano fonti attendibili...
4. Sicuramente c'è qualcosa che non va. Juve e Milan non possono aver vinto la stessa coppa nella stessa annata. Che si fa adesso? Qual'è l'errore? Proviamo a contattare Nipas... Forse lui ci potrebbe aiutare a scovarlo...
5. Comunque se alla fine si scopre che ho torto mi dispiace ma non l'ho fatto apposta... Anche Lochness ha commesso degli errori nel riscrivere le voci sui primi campionati (un lavoro comunque fatto davvero bene) per esempio aveva scritto che la Lazio dopo i sei gol subiti in Piemonte rinunciò al retour match (mentre in realta quell'anno la finalissima si giocò in gara singola e non in Piemonte ma a Genova). Tutti possono commettere degli errori.--89.97.102.196 (msg) 16:26, 16 ott 2008 (CEST)

Piccola nota: quando copi/sposti un testo da una pagina di wikipedia ad un'altra, devi segnalarlo nella pagina di discussione della voce di "arrivo" con il template {{ScorporoUnione}}, dal momento che per utilizzare quel determinato testo (copiarlo, spostarlo) la GFDL prevede che gli autori del testo vadano citati. Ovviamente non puoi farlo in ns0, ma wiki lo fa in automatico con la cronologia. Appunto perché il testo viene spostato/copiato, la cronologia della voce d'arrivo non riporta gli autori, e quindi dovrai mettere in pagina di discussione il tmp apposito e prima citato, grazie al quale si può risalire alla cronologia della voce di partenza e ai relativi diff. --ʘЅК 16:47, 16 ott 2008 (CEST)

Ma và che nessuno ha detto che l'errore sia stato fatto in mala fede, si è semplicemente detto che c'è un'incongruenza palese con altre fonti. Sono ben altre persone i formaggiai professionisti ben noti a questo Progetto: proprio ieri ho sgamato l'ennesima mozzarellona dei soliti anonimi ultras giallorossi che avevano spacciato per ufficiale il solito torneuccio balneare d'epoca vinto dalla Roma: peccato che l'IP autore non sapesse che nel giugno del 1944 Roma fu attraversata dalla linea del fronte fra questi signori e questi altri, e dunque sarebbe stato alquanto difficile organizzare tornei ufficiali, e per di più attrarre spettatori... --Lochness (msg) 17:39, 16 ott 2008 (CEST)

<ot>per non parlare della Coppa dell'Amicizia (no, no, è veramente il nome del trofeo) tanto cara ai cugini laziali...</ot> Enok msg 23:37, 16 ott 2008 (CEST)

<ot>Ah, non intendi questa? :-D :-D </ot>--Piddu (msg) 00:30, 17 ott 2008 (CEST)

"Ed è proprio a quest'ultimo campionato (ma guarda un po'...) che viene abbinata la prestigiosa Coppa Spensley. In casa milanista ci si sente immediatamente presi in giro e boicottati, perché senza gli stranieri, il cui contributo in quantità e qualità è assolutamente indispensabile, non si può pensare di bissare gli anni d'oro precedenti. Alle proteste del Milan si uniscono quelle del Genoa, della Libertas Firenze, del Torino e della Juventus che però si iscrive ugualmente al campionato risultandone poi la vincitrice." (dal sito www.ilveromilanista.it - di Stefano Rossi STAGIONE 1907/1908: LA GRANDE RINUNCIA). Si anche in tale sito come in quello chiamato "magliarossonera" (XD) si indica la Juve (e non il Milan) come vincitrice della Coppa Spensley 1908 (dopo il 5-1 nella 4to gara contro l'Andrea Doria del 15 maggio di tale anno) e perché semplicemente e' la verita' documentata. Allora, si e' enciclopedico un articolo che tratta di torneo di prestigio nulo come questo, perché non e' un articolo che tratta di un torneo ufficiale ma non riconosciuto da FIGC e Lega Calcio? --Danteilperuaviano (msg) 02:18, 17 ott 2008 (CEST)

Secondo [3] (con foto del cosidetto Almanacco Illustrato del Milan) la Coppa Spensley assegnata ai rossoneri e' di modo onorifico (come lo Scudetto asegnato allo Spezia), in tale caso per suoi scudetti vinti in tale tempo. --Danteilperuaviano (msg) 02:27, 17 ott 2008 (CEST)

Questo tuo intervento, Dante, da una parte fornisce elementi nuovi, ma dall'altra mette ancora più casino nella questione. Infatti l'articolo da te proposto, l'hai tagliato male prendendolo a metà del discorso (cosa che non si dovrebbe mai fare), perchè riportato in maniera completa, esso afferma: "Fino alla stagione precedente, al campionato era abbinata la Coppa Spensley con formula triennale ed il Milan l'aveva già vinta due volte. Necessario il terzo scudetto consecutivo per aggiudicarsela definitivamente. La Federazione però - ecco la novità - decide di far disputare due campionati: uno federale al quale possono partecipare anche i giocatori stranieri ed uno italiano riservato ai soli calciatori nati in Italia. Ed è proprio a quest'ultimo campionato (ma guarda un pò...) che viene abbinata la prestigiosa Coppa Spensley." Quindi in realtà l'articolo proposto da Dante dice che è al campionato riservato ai soli giocatori italiani (cioè quello ritenuto ufficiale: questo) che fu abbinata la Coppa Spensley, che quindi sarebbe stata vinta dalla Pro Vercelli, non dalla Juve, al di là della presunta assegnazione onorifica al Milan (il chè è cmq una storia strana, visto che parliamo di trofei di particolare valore economico per l'epoca, ed è dunque difficile che la FIGC ne abbia prodotte due copie, di cui una da lasciare al Milan).--Lochness (msg) 10:26, 17 ott 2008 (CEST)

Ma la fonte dice che il Milan aveva ricevuto la Coppa Spensley (il trofeo, non il altro torneo perché tale e' nato nel 1908) due volte per avere vinto i campionati italiani 1906 (dopo rinuncia di...) e 1907 e "mancava una per la assegnazione dell'originale" ma il campionato 1908 (quello definito italiano, "dagli italiani e solo per gli italiani" nel quale i rossoneri non fanno parte per il suo scisma societario e perché i suoi stranieri erano "la forza" della sua squadra) lo vinse la Pro Vercelli ma anche fu assegnato il trofeo Spensley (ripeto, il trofeo) al Milan "a risarcimento" (ma la foto dice che erano per i tre scudetti vinti). Ma loro non avevano partecipato, forse per protesta alla sentenza FIF, nell'altro torneo di calcio di tale anno (per questo - dice la fonte - hanno organizzato la Palla Daples "con quelle squadre che si erano rifiutate di partecipare ad un campionato falsato dalle assurde decisioni federali"), quello con italiani e stranieri chiamato anche "federale" che - come dice la voce righe sotto - ha vinto la Juve battendo l'Andrea Doria, che - secondo la fonte dell'utente anonimo, di un club DOC bianconero - gioco' 4 partite contro la Juve. Talvolta il campionato federale non era dedicato a Spensley (una fonte che aveva trovato da un tempo diceva che come il campionato federale assegnaba la Coppa Spensley, il campionato italiano sara' dedicato a Romolo Buni) ma comunque il torneo federale ha esisto (econ doppia vittoria bianconera)... --Danteilperuaviano (msg) 13:38, 17 ott 2008 (CEST)

Ok, Dante, però tu capirai che non possiamo tenere così una pagina che, almeno nel titolo, è sicuramente sbagliata (ammesso che la Juve in quel 1908 abbia vinto questo "campionato federale con gli stranieri", sicuramente è una banfa il fatto che gli sia stata assegnata la coppa Spensley). Ed è anche certo che, se è vero che nel 1908 la coppa Spensley (intendendo proprio il trofeo metallico) fu assegnata definitivamente al Milan in proprietà, non può esserci stato nel 1909 un altro torneo con quella coppa. Una premessa che non abbiamo fatto: teniamo presente che questo signor James Spensley era assolutamente vivo e vegeto in quel periodo, e la coppa gli era intitolata semplicemente perchè era lui che nel 1904 l'aveva fatta fare e l'aveva regalata alla FIGC, dopo che proprio in quell'anno il precedente trofeo (la Coppa Fawcus) era stata vinta definitivamente dal Genoa per aver vinto tre campionati consecutivi (questa regola è assolutamente la stessa che è ancor oggi in vigore in Champions League).
Riassumendo: quanto meno bisogna spostare la pagina ad altro titolo (ad esempio: campionato federale FIF del 1908 e togliere ogni riferimento alla coppa Spensley. --Lochness (msg) 22:12, 17 ott 2008 (CEST)

Ho spostato tutte e due voci a "Campionati Federali F.I.F.". (OT) E' ancora aperto il vaglio per migliorare la voce della Juventus FC. Ringraziero' i loro commenti, grazie. --Danteilperuaviano (msg) 12:41, 19 ott 2008 (CEST)

Forse riesco a fare un po' di chiarezza, ho acquistato dei libri qui [4] ed ho tra le mani prorpio il volume del 1908 ( Carlo Fontanelli, non passa lo straniero! - i campionati italiani della stagione 1908, GEO Edizioni, 2001.). Il Milan quell'anno disputò solo la Palla Dapples, non si iscrisse al campionato italiano e si ritirò per protesta da quelli federali di prima e seconda categoria (ho scoperto che molte società schieravano formazioni diverse per le varie categorie). Il libro riporta gli articoli della Gazzetta e mai viene fatta mensione di una coppa "ad honorem" assegnata al Milan. Quanto ai campionati - cronaca delle riunioni F.I.F. dell'epoca alla mano - la situazione è quella che avete descritto voi: viene creato un nuovo campionato dove potranno partecipare solo atleti italiani, al vincitore verrà assegnata la Coppa Bruni, questo nuovo torneo però prenderà il nome di quello già esistente: campionato italiano. Il vecchio torneo verrà rinominato "Campionato Federale" e continuerà ad avere come premio la Coppa Spensley. Nel 1908 vennero disputati i seguenti tornei:

-Il campionato italiano che vide una "Eliminatoria Piemontese" tra Pro-Vercelli e Juventus, vinta dalla Pro-Vercelli ed un "girone Finale" giocato da Andrea Doria, US Milanese e Pro-Vercelli. La Pro-Vercelli vinse il girone ed il campionato italiano.

-Il "Campionato Federale di I categoria", venne disputato solo da Juventus ed Andrea Doria; il Milan, inizialmente iscritto a quelli di I e II categoria, si ritirò. La Juventus si aggiudicò il titolo dopo 4 incontri, il terzo dei quali venne annullato per un errore tecnico-arbitrale.

-Il "Campionato F.G.N.I." (quello della società ginnastica) disputato da Amsicora Cagliari, Pro-Vercelli, FBC Roma e FBC Venezia. La Pro-Vercelli si aggiudicò anche questo torneo.

-Infine la Palla Dapples, all'epoca forse più sentita del campionato, che era un torneo "Challenge" in cui il detentore sfidava tutte le iscritte fino a che non perdeva un incontro. A questa parteciparono Ausonia Milano, Genoa, Libertas Milano, Milan, US Milanese e FBC Torino. Si può dire che la vinse il Milan anche se la caratteristica del torneo rende (IMHO) difficile eleggerne un vincitore definitivo.

Spero di esservi stato d'aiuto. Ciao --Erpaolo9 (msg) 11:22, 29 ott 2008 (CET)

L'evidenza dei fatti

Dal testo di questa wikipagina:

"secondo La Stampa, infatti, «il Milan Club aveva inviato la propria iscrizione al Campionato Federale, subordinandola ai diritti acquisiti col vincere per due anni consecutivamente la Coppa Spensley, con il titolo di Coppa del Campionato Italiano. La Federazione non poteva aderire al desiderio del Milan Club, sconfessando le deliberazioni di una vasta maggioranza, che volle per l'avvenire destinata al Campionato Federale tale Coppa, mutando così titolo e significato alla medesima"

Signori, il testo è chiaro e plateale. Il Milan era campione in carica, campione d'Italia, con un preciso titolo che oggi noi chiamiamo scudetto. I rossoneri mandano un'iscrizione provvisoria, subordinandola alla condizione che in questo campionato possano difendere il loro titolo che è quello di campioni d'Italia (ossia campioni italiani, che lessicalmente è la stessa cosa), ma la Federazione non poteva aderire al desiderio del Milan Club, cioè gli dice subito di no, cioè che in questo campionato non è in palio il titolo di campione d'Italia (cioè lo scudetto odierno) ma non nuovo titolo mutato di campione della Figc (che poi i grandi club considereranno irrilevante e lo boicotteranno). Le fonti dell'epoca sono chiare: non è questione di disconoscimento, questo campionato non fu il campionato italiano di calcio fin dall'inizio. Con buona pace di Tuttosport. --79.40.151.1 (msg) 02:12, 26 set 2015 (CEST)

Non comprendo la chiusa finale con riferimento a Tuttosport, testata che peraltro non viene minimamente utilizzata come fonte nella voce (se non per il breve accenno alla campagna del 2003 - ma, ripeto, la cosa non è strumentalizzata come fonte per la ricostruzione dei fatti). Per il resto, ho inserito come nuova fonte un breve ma esaustivo riepilogo degli eventi di questo campionato, a firma Guerin Sportivo, che ne conferma lo status di campionato italiano . danyele 17:34, 26 set 2015 (CEST)

Faccio notare, però, all'IP tre cose:

1) Nel testo è scritto anche che: "I campionati furono quindi due: il campionato "Federale" dove potevano giocare anche gli stranieri, e il "Campionato italiano", dove le squadre per accedervi dovevano far scendere in campo soltanto giocatori di cittadinanza italiana. Al campionato federale fu abbinata la Coppa Spensley, che era il trofeo che era stato assegnato alla squadra campione d'Italia nei tre anni precedenti; la stessa FIF non esitò a definire all'epoca il "Campionato federale" come "maggior gara" rispetto a quello italiano. Alla vincitrice del Campionato italiano sarebbe stata invece assegnata la Coppa Romolo Buni."

2) Il torneo non fu boicottato per la sua fantomatica irrilevanza, ma per via della scelta della FIF di limitare l'utilizzo degli stranieri, tant'è vero che anche il Campionato Italiano fu sabotato.

3) Il fatto che un titolo fosse definito "italiano" e un altro "federale" non cambia il fatto che entrambi fossero a tutti gli effetti degli "scudetti". La diatriba fra Milan e FIF verteva sul problema che con la nuova denominazione, il Milan non avrebbe più potuto ottenere in via definitiva la Coppa Spensley nel 1908, dato che il trofeo cessava di essere "italiano" e diveniva "federale". Ma non sta scritto da nessuna parte che solo il titolo italiano valesse come titolo di "Campione d'Italia" e quello federale no! La riprova è che la FIGC riconosce come ufficiali gli scudetti federali 1909 e 1910, mentre quelli italiani sono stati dimenticati. I titoli federali, per giunta, erano definiti più importanti di quelli italiani. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:53, 26 set 2015 (CEST)

1-Il primo punto non prova nulla se non che questo torneo fu un distinto e diverso campionato dal campionato italiano di calcio. Il fatto che la Figc abbia tentato di spacciare questo nuovo titolo (di campione della Figc) come "maggior gara" di quello vecchio (di campione d'Italia) nulla toglie al fatto che qui non si assegnava il titolo di campione d'Italia (ossia l'odierno scudetto);
2-Il secondo punto non esiste proprio. Questo campionato non limitava per nulla gli stranieri. Se fosse stato uno dei due successori del campionato del 1907, al Milan sarebbe andato bene lo stesso. Ma non fu così: il Milan chiese espressamente alla Figc se vincendo eventualmente questo campionato, avrebbe mantenuto il titolo in carica, e la Figc gli rispose chiaramente di no (La Stampa ce lo dice chiaro), e a quel punto si ritirò;
3-La contestazione del Milan su questo campionato fu chiara: la Coppa Spensley non valeva più come titolo di campione d'Italia (La Stampa è chiarissima! "mutando così titolo e significato alla medesima" !). Quello sulle due successive stagioni (più sulla successiva che non sulla 1910) è invece un discorso diverso: lì sì (parlo del 1909) che si può parlare di "edizione disconosciuta" in quanto ci fu un cambio "a posteriori" delle carte in tavola.
Quanto all'articolo del Guerin, mi spiace ma continua ad essere una fonte ovviamente più debole e soccombente rispetto a due fonti regine quali quella dell'epoca dei fatti, ossia La Stampa che ripeto essere chiarissima nella rendicontazione dei fatti, e quella ufficiale della Figc che è altrettanto chiara (disse chiaro e subito che questo campionato, ossia la coppa Spensley, non valeva più come campionato d'Italia, e a fine stagione di fronte alla ridicolezza in cui era caduto anche questo campionato "federale", decise che non valeva più neanche per la coppa Spensley in sè, che fu data al Milan e non alla Juve -ossia quello che in lessico giuridico viene chiamato "annullamento implicito per fatti concludenti"-).--79.50.130.211 (msg) 02:04, 27 set 2015 (CEST)
Aggiungo un ultimo dato che aggiunge un indizio in più sulla realtà dei fatti. La Pro Vercelli, campione italiano di Seconda Categoria in carica, fu ammessa (all'epoca non si parlava di vera e propria promozione ma più di "elezione" sul modello - per chi è appassionato di calcio britannico - del passaggio delle squadre di non-league nella Football League, ma la sostanza era molto simile) nel campionato italiano - che vinse - ma non a questo campionato, a maggior prova della discontinuità fra questo torneo e la stagione precedente.--79.50.130.211 (msg) 02:46, 27 set 2015 (CEST)

1) "Campionato italiano" e "Campionato federale" erano due titoli di tipo diverso (il primo "spurio internazionale", il secondo "puro italiano"), ma entrambi erano scudetti. Anzi, a ben vedere, lo scudetto che contava di meno era quello italiano. Chiesa riporta che nell'assemblea del 20 ottobre 1907: « I delegati presenti... affermano solennemente il concetto che nel proporre un campionato italiano riservato ai soli giuocatori italiani... hanno inteso dare maggior incremento al giuoco, diffondendolo ovunque in Italia, senza per questo pregiudicare i diritti delle società composte da giuocatori stranieri, alle quali hanno riservato la maggior gara di campionato federale.» Il fatto che la FIF avesse poi scelto di utilizzare l'importante Coppa Spensley per il campionato federale è un'ulteriore prova che la Federazione aveva deciso di creare un titolo superiore a quello originariamente detto "italiano". È quest'ultimo titolo ad essere stato retrocesso, quindi, a "meno rilevante", a scudetto "minore", non quello federale. Tra l'altro, l'IP non ha notato che nel testo della voce è riportato che «Il 7 maggio, tre giorni prima dell'incontro decisivo, La Stampa commentò che «il match di domenica si annuncia oltremodo interessante, trattandosi del possesso definitivo della Coppa e del titolo di campione d'Italia» Più chiaro di così!

2) A parte il fatto che nel testo è riportato che anche il campionato federale presentava delle limitazioni sull'uso degli stranieri, la protesta delle varie squadre (e non solo del Milan, ma evidentemente all'IP fa comodo parlare solo dei rossoneri e non dei club che rifiutarono subito di partecipare al campionato federale) ebbero una ragione diversa dal valore dei titoli in palio: "Le motivazioni dell'ostruzionismo dei grandi club contro la nuova politica autarchica della Federazione vanno ricercate nei timori che, se l'avessero accettata, essa sarebbe stata soltanto il primo passo verso la completa epurazione degli stranieri dal campionato."

3) Ripeto, fino al 1908 la Coppa Spensley era abbinata a un titolo definito "italiano", poi avvenne lo sdoppiamento del campionato , e siccome il titolo "federale" assunse un maggior valore rispetto a quello "italiano", la Coppa Spensley fu abbinata al titolo "federale". In tal modo, però, sfumava teoricamente per il Milan la possibilità di assicurarsi il trofeo in via definitiva, anche se la FIF rassicurava che «in caso di nuova vittoria si sarebbe cercato di salvaguardare i diritti preesistenti». La questione della Pro Vercelli, invece, dimostra che il torneo "federale" era una nuova "gara di campionato" rispetto a quello "italiano", e per quel motivo la Pro Vercelli fu "promossa" nel Campionato Italiano di Prima Categoria, mentre nel Campionato Federale partì dalla Seconda Categoria. Non c'entra, invece, nulla con il discorso relativo al valore dei titoli.

Aggiungo, infine, un'altra considerazione: se un un importante giornalista come Carlo Felice Chiesa, il quale ha esaminato tutte le fonti qui citate, e anche i Regolamenti Federali e la rivista ufficiale della FIGC dell'epoca, ha sentenziato che il Campionato Federale 1908 è un vero e proprio "scudetto dimenticato", per quale motivo dovremmo ritenere più attendibile l'interpretazione dell'IP, tanto più che su Wikipedia c'è un consenso pregresso sulla validità dell'opera di Chiesa? Rimando per ulteriori informazioni a questa discussione. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:23, 27 set 2015 (CEST)

Ma và che sei veramente un bel mistificatore!... Basta guardare la discussione che hai qui linkato, in cui millanti un consenso sulla tua tesi, ed invece verte solamente sui titoli delle voci e sulla questione dell'anno solare o doppio (su cui non ho dissensi).
Chiesa ha fatto un lavoro anni fa quando non c'era un mezzo moderno e radicalmente più comodo come l'emeroteca digitale, che permette in un giorno di trovare più fonti di quante ne potesse lui trovare in un mese di giri fra biblioteche (e infatti gli errori nel suo lavoro piovono in abbondanza: basta prendere la ricostruzione dei risultati delle partite...).
Anche il resto del tuo ragionamento non ha senso. Secondo te i grandi club, per paura di non poter più schierare gli stranieri, non avrebbero schierato la squadra in campionato. In pratica tu sostieni che uno che abbia timori per la propria vita, come soluzione possa pensare di suicidarsi preventivamente lui. Ma che senso ha?????!!!!
Ricostruiamo la vera consecutio dei fatti. Nell'aprile 1907 il Milan vince il titolo del campionato italiano (campionato italiano<===>campione d'Italia). La "materializzazione" di questo titolo è la coppa Spensley. In estate la polemica delle società ginniche contro i football club (di cui la Stampa dà resoconto: basta guardare l'emeroteca!) fà sì che le prime (che hanno la maggioranza in Figc) decidano la serrata degli stranieri nel campionato (che al momento è ancora uno). In questo istante è già deciso che a questo succeda questo (altro elemento significativo: la fine dei tornei a fine primavera, come era sempre stato nella storia del campionato!). Gli eventi che seguono fanno tutti parte dei classici "compromessi all'italiana". Per tentare di non rompere coi F.C., la Figc propone questo nuovo campionato "federale" (che è nuovo! Inizia cioè un NUOVO palmarès!) e, per ingolosire i F.C., ci mette su la vecchia Spensley sul presupposto della continuità de facto (ma non de jure! Ed è questo il punto del contendere che interessava ai F.C. ed il punto che Eremita non capisce!) fra il nuovo "federale" ed i vecchi campionati. La differenza fra gli altri F.C. ed il Milan è semplicemente un comprensibile estremo tentativo di mediazione, per tentare di salvare il proprio titolo in carica: mentre gli altri F.C. denunciarono subito il "federale" come una presa per i fondelli, il Milan tentò fino all'ultimo di arrivare a quello che Eremita dice, sbagliandosi, che fu raggiunto, ossia i due scudetti, e invece la risposta SCRITTA Figc del 2 gennaio (e lo scritto, nella vita, è l'unico che conta, Eremita!) negò che al "federale" sarebbe stato abbinato il vecchio titolo (ossia il vecchio albo d'oro). Quindi non ci fu mai un disconoscimento del "federale", perchè non si può disconoscere ciò che non è mai stato riconosciuto ab initio! (E cmq, invito Eremita a smentirmi tirandomi fuori data ed atto di questo suo presunto disconoscimento. Mi dia una data, e l'accetterò.)
Il discorso sul 1909 invece è diverso: lì sì che si può in parte parlare di disconoscimento (cioè di carte in tavola cambiate in corsa), ma quello è appunto un altro discorso.--95.244.144.120 (msg) 01:30, 29 set 2015 (CEST)

Assurdo! Mi definisci "mistificatore" quando non ho fatto altro che citare articoli della Stampa a sostegno della mia tesi, come quello in cui si afferma che "Le motivazioni dell'ostruzionismo dei grandi club contro la nuova politica autarchica della Federazione vanno ricercate nei timori che, se l'avessero accettata, essa sarebbe stata soltanto il primo passo verso la completa epurazione degli stranieri dal campionato." e che «il match di domenica si annuncia oltremodo interessante, trattandosi del possesso definitivo della Coppa e del titolo di campione d'Italia», mentre tu te ne esci con frasi del tipo "Secondo te...", "Ma che senso ha?????!!!!". Non è secondo me, è secondo le fonti che ho citato! E francamente, trovo incomprensibile la pretesa di sminuire a tutti i costi il lavoro di Chiesa, il quale ha esaminato sia gli articoli della Stampa che i regolamenti federali, i quali nell'emeroteca non sono presenti. Accettare per buone le fonti che convengono a te, quella sì che è una mistificazione in piena regola! (anche se spero fino all'ultimo che sia fatta in buona fede)

Fino a ora nella discussione siamo intervenuti in tre persone: il sottoscritto, l'IP e [@ Danyele] e non c'è consenso sull'interpretazione dei fatti fornita dall'IP. Se la situazione dovesse cambiare, allora ne prenderò atto. Comunque, visto che non voglio perdere tempo all'infinito in questa diatriba e accalorarmi oltremodo, auspico che siano altri utenti come [@ Danyele] o chi per lui a revertare l'ennesimo annullamento dell'IP o a prendere i provvedimenti che riterranno opportuni. Non voglio ritrovarmi coinvolto in una lotta a colpi di attacchi personali. --L'Eremita (Il Romitorio) 10:52, 29 set 2015 (CEST)

E' una discussione veramente grottesca. Va da sè che quello fra sole due persone non può essere minimamente spacciato come un consenso.... In una discussione, finchè non intervengono come minimo una decina di utenti, di consenso non si può parlare da nessun lato. Quanto a Chiesa, ripeto con tutto il rispetto, è un lavoro vecchio fatto con tecnologie vecchie e quindi, seppur rispettabile, colmo di errori in buona fede.
Ti ripeto il punto che incredibilmente non riesci a capire: a decidere sulla questione non sono io, non sei tu, non è Chiesa, non è La Stampa... E' la FIGC !!! L'organo ufficiale del calcio italiano! Quando cito gli articoli della Stampa lo faccio (non come tu, che fingi -spero in buona fede- di non accorgerti che ti ho linkato nella wikipagina come il giornalista si sia sbagliato pensando al CAMPIONATO ITALIANO) perchè riportano la posizione della Figc, che è quella che fa testo! Una posizione chiara fin dall'inizio: questo è il successore di questo in questa lista, mentre il "federale" era una competizione nuova che iniziava un albo d'oro diverso (salvo poi revocare anche la Spensley dandola al Milan, avendo constatato la pagliacciata a due in cui era caduto il "federale" '08).
E poi ti ripeto, tagliamo la testa al toro: senza altri giri di parola o fonti irrilevanti, dammi la prova regina ossia un articolo che riferisca data ed atto di disconoscimento del federale08 da parte della Figc, e passerò io per primo dalla tua parte.--95.244.144.120 (msg) 23:49, 29 set 2015 (CEST)

Conclusioni postume

Dato che ultimamente sto effettuando una serie di interventi correttivi sui dati delle voci del "calcio italiano preistorico", riporto alla luce dopo quasi 3 anni questa discussione dalla quale mi ero allontanato perché stufo degli attacchi personali dell'IP 95.244.144.120 nonché della sua incapacità di prendere in considerazione i rilievi mossi alla sua tesi. Dopo 3 anni e ulteriori ricerche fatte dal sottoscritto sulla spinosa questione del doppio campionato 1908-1909, espongo di seguito le mie conclusioni al riguardo (conclusioni, ci tengo a precisarlo, che però non hanno la pretesa di voler mettere fine alla querelle, la quale presenta ancora aspetti oscuri):

1) La tesi propugnata dall'IP che il campionato federale fosse una manifestazione parallela ed alternativa al campionato italiano di calcio, in realtà è falsa e smentita dai fatti. Non ci si deve far confondere dalla distinta denominazione delle gare di campionato "italiano" e "federale", la struttura gerarchica del campionato nazionale rimase unitaria: l'unica differenza fu solo che la Prima e la Seconda Categoria vennero divise in due sezioni parallele, ma l'intero sistema del campionato di football, diversamente da quanto avvenne nel 1921-1922, rimase integro. La riprova sta nel fatto che, mentre Prima e Seconda Categoria erano separate, la Terza Categoria (il "livello base" della struttura) rimase unita. Pertanto il Campionato Federale di Prima Categoria 1908, al di là del nome che può trarre in inganno, è stato parte integrante del Campionato italiano di calcio nell'accezione moderna del termine. Come sappiamo, all'epoca non esisteva l'attuale "piramide calcistica", ma dei livelli semichiusi che comunque erano formalmente collegati sia per il nome (Prima, Seconda, Terza Categoria) che per la presenza di una forma primitiva di promozione: l'IP, invece, affermava addirittura che la Seconda Categoria fosse un campionato giovanile, nonostante Nipas gli avesse dimostrato che non erano previsti limiti di età!

2) La questione, invece, si fa più complicata per quanto concerne il titolo assegnato dai campionati federali: preso atto che gli albi d'oro del titolo federale e di quello italiano nelle intenzioni della FIF dovevano essere distinti, e preso atto che il titolo italiano corrispondeva al tradizionale titolo di Campione d'Italia, il titolo federale di fatto era considerato anch'esso di Campione d'Italia o si trattava di un titolo "alternativo" (stavolta ha senso adoperare il termine usato dall'IP)? In questo caso, l'IP ha probabilmente ragione; la risposta, apparentemente, è che il titolo federale non era lo "scudetto", ma un premio alternativo! Sebbene, infatti, la FIF definì il campionato federale "maggior gara", cioè di maggior importanza rispetto a quello italiano, le fonti giornalistiche dell'epoca unite alla questione della Coppa Spensley lascerebbero intendere che solo il titolo italiano corrispondesse all'attuale scudetto. Ad esempio, la Stampa Sportiva nel 1909 riporta in merito al Campionato Italiano: La splendida Coppa Buni passa dunque da Vercelli a Torino. Ben però se la meritano. Il loro giuoco più forte dei milanesi è anche molto più scientifico, armonioso, compatto. Come decisi sono nell'attacco, pure molto decisi sono nella difesa. Ben difficilmente lasciano addossarsi gli avversari alla loro porta. I loro calci lunghi e sicuri, i colpi di testa che difficilmente sbagliano rendono questa difesa una delle più sicure e forti. A loro dunque il meritato lauro della vittoria, a loro il glorioso titolo di Campioni d'Italia. All'U.S.M., l'eterna seconda di ogni grande cimento, l'augurio che nella prossima stagione sappia affermarsi, e sappia incidere nel libro d'oro dei campionati italiani, accanto alla Pro Vercelli e alla Juventus il proprio nome. Il titolo di campione federale, quindi, sembrerebbe essere stato un titolo secondario, nonostante le dichiarazioni della FIF. --L'Eremita (Il Romitorio) 11:07, 30 lug 2018 (CEST)

Premesso che non sono l'IP con cui avevi avevi avuto una discussione accesa in questa discussione, segnalo che La Stampa Sportiva definì la Pro Vercelli Campione Federale di Seconda Categoria 1908 «la squadra Campione Federale d'Italia», dunque anche le squadre campioni federali erano campioni d'Italia (con l'aggiunta "federale"). La Stampa nel narrare l'incontro tra Juventus e Pro Vercelli di Palla Dapples di fine 1908 le definì rispettivamente "Campione federale" e "Campione italiano", come se il titolo conquistato dai bianconeri avesse comunque una certa rilevanza. Il corriere della sera nell'elencare le squadre iscritte ai campionati 1909-10 presentò la Pro Vercelli come campione federale e la Juventus come campione italiano, non disse che la Pro Vercelli era campione d'Italia e i bianconeri no. La questione è complicata ma secondo me il disconoscimento ci fu intorno al 1910 per la questione dei boicottaggi. Al campionato federale 1908 parteciparono solo Juventus e Andrea Doria, squadre entrambe eliminate dalla Pro Vercelli nel campionato italiano. E' ovvio che il campionato italiano vinto dalla Pro Vercelli acquisisse a quel punto maggior valore. L'anno successivo fu invece il campionato italiano a essere boicottato, anche se la vittoria della Juventus fu più meritevole, perché comunque aveva battuto in semifinale la Doria che aveva fatto soffrire il Genoa e in finale la Milanese finalista federale (e che aveva eliminato Milan e Inter), certo il ritiro della Pro e delle "spurie internazionali" condizionò indubbiamente l'esito del torneo. E' per questo che la vittoria della Pro nel campionato federale fu considerata a posteriori come l'unica ufficiale. Per quanto riguarda la Coppa Spensley, secondo me il Milan si ritirò perché se l'avesse vinta di nuovo non se la sarebbe aggiudicata definitivamente. Così interpreto il comunicato del Milan con cui annunciava il ritiro. Goetzlof del Genoa in una lettera a La Stampa Sportiva scrisse che la Federazione rese la Coppa Spensley una Challenge perpetua per rendere il campionato italiano più attraente; IMHO intendeva dire che la Coppa Spensley sarebbe stata rimessa in palio ogni anno, e non importava il numero di vittorie, nessuna squadra se la sarebbe aggiudicata definitivamente.--93.36.18.241 (msg) 18:20, 30 lug 2018 (CEST)

Grossomodo era la critica che avevo mosso in passato all'altro IP. Il problema, però, è che secondo quanto spiegato su questo numero della Stampa Sportiva, la protesta dei Clubs verteva proprio sul titolo dei campionati. Inoltre, nel 1908 ci fu la richiesta delle società ribelli di rinominare i campionati "nazionale italiano" e "federale italiano" con finale per il titolo assoluto e Goetzlof "espresse il suo sdegno per la decisione della FIF di escludere gli stranieri dai campionati italiani, mostrando così ingratitudine nei confronti dei quali avevano introdotto il calcio in Italia e di assegnare la Coppa Spensley al Campionato Federale senza nemmeno chiedere il permesso allo stesso Spensley, che l'aveva donata affinché fosse la coppa da assegnare al vincitore del campionato italiano". Questa insistenza dei Clubs sul fatto che il campionato dovesse avere l'appellativo "italiano" si può comprendere solo col fatto che il titolo federale era considerato un titolo minore rispetto a quello italiano: pertanto "Campione d'Italia" (per la precisione, "Campione assoluto d'Italia" come da regolamento) e "Campione Federale d'Italia" non dovrebbero essere la stessa cosa. In sintesi, fra il 1908 e il 1910 si sarebbero succeduti tre scenari diversi l'uno dall'altro:

1908) A priori: Campione italiano = Campione d'Italia; Campione federale = titolo minore – A posteriori: Campione italiano = Campione d'Italia; Campione federale = titolo disconosciuto

1909) A priori: Campione italiano = Campione d'Italia; Campione federale = titolo minore – A posteriori: Campione italiano = titolo disconosciuto; Campione federale = Campione d'Italia

1910) A priori: Campione italiano = titolo minore; Campione federale = Campione d'Italia – A posteriori: Campione italiano = titolo disconosciuto; Campione federale = Campione d'Italia

In pratica, l'anomalia nell'attuale albo d'oro risiederebbe nel disconoscimento del titolo italiano della Juventus nel 1909, probabilmente a causa del boicottaggio, e nel contemporaneo upgrade del titolo federale della Pro Vercelli, che fa il paio con la decisione nel 1909-1910 di considerare fin da subito come titolo assoluto soltanto quello federale vinto dall'Inter. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:12, 31 lug 2018 (CEST)