Discussione:Bettino Craxi/Archivio1

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Deficit pubblico

All'interno di uno stesso paragrafo (Politica interna del Governo Craxi) si legge "il deficit pubblico scese di un terzo" e anche "in quegli anni, il deficit crebbe paurosamente". Ipotizzo che sia stata fatta confusione fra deficit e debito. Credo ci vorrebbero dei dati precisi su deficit e debito pubblico in quegli anni, ma anche in quelli immediatamente precedenti e successivi come termine di paragone. Purtroppo sul sito dell'Eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/) ho trovato dati solo dal '96 in poi. Secondo una presentazione della prof. Patricia Brasili dell'universita' di bologna ( http://www2.stat.unibo.it/Brasili/file/Politica%20Economica%20e%20dello%20Sviliuppo_06-07/debito%20pubblico%20in%20italia%201970-2004.ppt ) il debito pubblico italiano fra l'83 e l'87 e' passato dal 71,5 % del PIL al 91,5% (estrapolando dal grafico a pag. 5 di suddetta presentazione) mentre il deficit ha oscillato fra l'11 e il 12% del PIL (grafico a pag. 13). Credo che sia necessaria ancora una fonte di verifica, ma probabilmente la frase "il deficit pubblico scese di un terzo" e' del tutto falsa, mentre la frase "in quegli anni, il deficit crebbe paurosamente" dovrebbe essere corretta in: "in quegli anni, il debito pubblico crebbe in modo molto ingente" oppure "in quegli anni, il debito pubblico crebbe di 20 punti percentuali". Dati piu' autorevoli possono essere tratti dal sito dello Studio Ambrosetti http://www.ambrosetti.eu/_modules/download/download/it/documenti/lettereclub/LetteraClub_gen2007_V.pdf da cui si puo' stimare un aumento di circa 19 punti del rapporto fra debito pubblico e PIL (fra il 69,93% del 1983 e l' 88,60 del 1987). Non so chi ha scritto la bufala del debito pubblico quintuplicato e passato da 400 milioni a 2 miliardi di lire. Costui dovrebbe innanzi tutto leggersi il documento dello Studio Ambrosetti e eventualmente contestarlo (noto che li' i dati sono riportati in Euro). Secondo il medesimo studio i 400 mila miliardi di lire (200 miliardi di euro) sono stati superati nel lontano 1982, mentre i 2 milioni di miliardi di lire (1000 miliardi di euro) appena nel 1994, quindi un periodo ben piu' lungo. Nel periodo del governo Craxi il debito pubblico passo' da 234 a 460 miliardi di euro, quindi quasi esattamente un raddoppio.

Traduzione

Allora, casomai trovassi il tempo di tradurlo, scrivero "il suo carattere rampante e decisionista".--Malemar 09:16, Mag 6, 2005 (CEST)

Completata traduzione

considerato quanto ho letto nella discussione, ho tradotto 'his arrogant character' con 'il suo carattere fermo e decisionista'. osservazioni? Utente:Davidegat

Ho fatto delle aggiunte, ho corretto degli errori (Tunia è diventata Tunisia) ed ho sostituito la parola "coraggiosa" (riferita alla tattica di difesa) con "intraprendente", più bipartisan. Per il resto, mi sembra un articolo assolutamente neutrale e molto chiaro. 

--Malemar 23:47, Mag 9, 2005 (CEST)

Lutto nazionale?

Salve a tutti, vorrei sapere da che fonte proviene la proposta fallita dell'allora premier Massimo D'Alema di indire un giorno di lutto nazionale per la morte di Craxi. Io non ho trovato nulla, facendo una ricerca su Google, e sinceramente questa cosa suona nuova a me. Spero non sia solo un'illazione, anche perché le illazioni non documentate su un'enciclopedia non dovrebbero trovare posto. --Angelo.romano 01:59, Set 8, 2005 (CEST)

Non l'ho scritto io e passo di qui per caso, ma mi ricordo bene l'episodio. Forse pero' non e' cosi' rilevante, visto che in effetti non se lo ricorda quasi nessuno. Ylebru Discussione 14:46, ott 26, 2005 (CEST)

Ma quale arroganza!

Craxi era un grande politico, che si non faceva piacere dire 'scusa' o chiedere 'perdono' (un contributo alla sua caduta) ma chiamarla arroganza e un po' esagerato. Aggiungo una altra cosa (che puo essere una domanda a voi) Craxi era diventato troppo potente e influenzante all'inizio anni '90. Una cospirazione di magistrati (con preferenze), il PCI (stanco di essere in opposizione da 30 anni e affamato di potere) e una falsa scoperta di curruzione che sicuramente i magistrati ne sabevono pen prima del 1992..cmq la storia giudichera

Ciao a tutti..Carlo da Londra

Penso che qui si discuta la redazione di un articolo. Non credo sia opportuno lasciare slogan politici e propagare fantapolitica. Tanto vale scrivere craxi ladro, craxi puzzone / craxi eroe, mitico craxi, secondo i gusti, ma penso che questo non arricchirebbe la ricerca wikipediana. Si richieda la cancellazione dell'intervento di cui sopra e del presente commento.
lector*in*fabula
Sono daccordo con te, ma questa è una pagina di discussione. Le opinioni di tutte vanno accettate, e non si può censurare semplicemente. Il commento sarebbe comunque visibile dalla cronologia. --Gionnico 21:53, 23 ago 2006 (CEST)
Il primo commentatore è francamente vergognoso, altro che pci e magistrati complottisti, craxi era un tangentato e si arricchiva disonestamente come tutti gli altri. E questi sono fatti.

Fondazione Craxi

Possiamo chiedere al sito della fondazione Craxi di concederci l'autorizzazione a caricare una loro immagine raffigurante Craxi? --82.49.121.198 00:47, 2 apr 2006 (CEST)

Ho messo in fondo all'articolo un paio di righe sulla Fondazione Craxi, provenienti dall'omonima voce (che non è enciclopedica come voce autonoma). --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:21, 11 apr 2006 (CEST)

Sistemazione biografia

Ho ridotto la biografia al NPOV, visto che qualche buontempone aveva inserito commenti un poco pesanti. Giacchè c'ero, ho aggiunto qualche notizia. Quando avrò tempo sistemerò anche il resto. --ligabo 12:47, 2 ago 2006 (CEST)

Affermazione non-NPOV?

Utente 85.18.14.36, posso chiederti il perché hai tolto questa affermazione dalla voce Craxi? Ti è sembrata non neutrale? A me sembrava potesse rimanere, magari togliendo semplicemente l'ultimo inciso. Chiedo anche il parere di altri utenti.. --Gionnico 21:48, 23 ago 2006 (CEST)

"Per il diritto italiano è reato offendere qualcuno anche quando il fatto eventualmente attribuito sia rispondente a verità. In sostanza, non si può dare del "ladro" al ladro stesso, pena una possibile denunzia per diffamazione o ingiuria": ((http://www.degrazia.it/Genova.html)). Non si scappa certo da questa antica norma di civiltà giuridica - ben motivata, a dire il vero: l'exceptio veritatis è possibile se c'è l'attribuzione di un fatto determinato ("ieri sera mi sfilasti il portafoglio alla fermata del 64"), non se mi dai genericamente un epiteto infamante ("ladro") - con circonvoluzioni come "era comune in quel periodo storico sentire definito" oppure "la cosa è ovviamente da stigmatizzare", o anche "Le successive sentenze di condanna peraltro stabilirono senza tema si smentita come l' epiteto, seppur inelegante, calzasse alla perfezione al personaggio". Non è vero che "attribuirglielo anzitempo costituì però una palese forzatura e una violazione delle garanzie dovute agli imputati di reato": è sempre violazione di legge dare del ladro al ladro, per cui propongo l'eliminazione dell'intero paragrafo dal sottolemma "soprannomi" (quanto ai fatti determinati, essi sono abbondantemente descritti nel corpo dell'intera voce).--Consbuonomo (msg) 02:00, 20 feb 2009 (CET)

Demonizzazione?

Ligabo ha eliminato il titolo di sezione "Nani e ballerine" e inserito, un poì più sopra, il titolo Demonizzazione, che mi sembra presupporre che Craxi non abbia mai fatto niente di male. Ho riportato la situazione a come era prima. Chiaramente se ne può discutere qua.. --Jaqen Telepatia 14:41, 13 set 2006 (CEST)

Parliamone. Ho spostato gli ultimi due periodi del paragrafo precedente in quanto attinenti con il successivo. Quando la titolo "Nani & Ballerine" mi pare assolutamente poco rispettoso dello statista e frutto di quella campagna stampa, ordita da partiti intenti a concentrare l'attenzione del pubblico sulle malefatte di Craxi al fine di distogliea dalle proprie. Le successive inchieste sui finanziamenti alla Lega, ai giornalisti e la vicenda "Greganti" sono illuminanti in merito. Se non ti piace il termine demonizzazione puoi cambiarlo a tuo piacimento. Nani e ballerine, però, sembra assolutamente estraneo al concetto sopra espresso.--ligabo 15:17, 13 set 2006 (CEST)

"Nani e ballerine", messo tra virgolette, mi sembrava andasse.. Purtoppo un'altro titolo non mi viene in mente.. intanto l'ho segnalato come NPOV, assieme al paragrafo sul lancio delle monetine, che tira in ballo Occhetto in modo poco chiaro.. Penso che il problema su Craxi sia che non c'è una "verità condivisa", quindi penso sarebbe meglio attenersi il più possibile hai fatti (e alle sentenze).. --Jaqen Telepatia 19:57, 13 set 2006 (CEST)

Il paragrafo in questione parla delle reazioni del mondo politico e della stampa nei confronti del Craxi incriminato. Mi dici che cazzo c'entra il titolo "Nani & Ballerine"? Tra l'altro fa parte del capitolo più sopra "La Milano da bere"; altro indiscutibile capolavoro di ingegno letterario. --ligabo 20:13, 13 set 2006 (CEST)


Nello stesso paragrafo mi sembra NPOV anche la frase Quella indecente e organizzata gazzarra a scopo diffamatorio, viene spesso presa come simbolo della fine politica di Craxi. L'avevo sostituita con Questo episodio viene spesso preso come simbolo della fine politica di Craxi. ma senza prima parlarne qua, e Ligabo ha rollbackato. Chiedo scusa per aver fatto quella modifica senza prima discuterne ma il tono mi sembrava decisamente non enciclopedico..

Per quanto riguarda il titolo della sezione, che ne direste di un banale "La fine politica"?--Jaqen Telepatia 13:14, 14 set 2006 (CEST)

I fatti esposti nella sezione sono principalmente relativi all'accanimento della stampa e dei partiti nei confronti di Craxi che ha compreso anche episodi di"gossip" particolarmente vergognosi. In ogni caso sono fatti accaduti che vale la pena di elencare. Il titolo "Nani e Ballerine", però, non ha nulla a che vedere con i fatti accaduti. É stato una concertata azione per additare Craxi al pubblico disprezzo. Io l'ho riassunta con "demonizzazione", ma si può trovare una altro titolo che dia il senso dell'azione e dei fatti contenuti nel paragrafo. "L'attacco politico e personale" ? "La stroncatura" ? "Lo screditamento" ?--ligabo 10:35, 15 set 2006 (CEST)

Mi puoi indicare le tue fonti sul lancio delle monetine?

Non mi convince la frase In seguito la sua personalità ed il suo carattere fermo e decisionista gli permisero di sconfiggere molti dei suoi nemici. perchè non mi sembra che sia spiegata nei fatti.. --Jaqen Telepatia 14:44, 15 set 2006 (CEST)

Devi essere molto giovane se non ti ricordi delle monetine. La gazzarra era stata organizzata minuziosamente con tanto di troupes dei maggiori network che hanno ripreso la scena ritrasmettendola per settimane nei tg. Anch'io ho una copia del servizio registrato casualmente al termine di un film che ogni tanto rivedo (il film). Non credo farai fatica a trovare una clip in internet. Quanto alla fraseIn seguito la sua personalità ed il suo carattere fermo e decisionista gli permisero di sconfiggere molti dei suoi nemici, ritengo che sia una solenne stronzata. Ma debbo anche dire che, in questa voce, le stronzate non mancano. É un insieme di frasi pro (poche) e contro (molte) dalla cui somma non si capisce un "belino", per dirla alla genovese. Frutto, probabilmente, dello scontro tra le due tifoserie. Il che è molto poco enciclopedico.--ligabo 17:54, 15 set 2006 (CEST)

E' vero che sono giovane, e forse questo mi permette di guardare a Craxi con più distacco ;) Sono abbastanza informato da sapere del lancio delle monetine (e ho visto il video), ma non so niente dell'organizzazione.. Elimino quella frase senza senso. --Jaqen Telepatia 19:16, 15 set 2006 (CEST)

Ho frainteso; avevo capito che non fossi a conoscenza del fatto. Organizzazione? Beh, il fatto che un centinaio di persone si trovino nello stesso posto a compiere l'identico gesto intonando identici slogan, sotto l'occhio di varie troupes televisive precedentemente accorse, non pare denotare alcun canone di spontaneità. Naturalmente per "organizzata" intendo "preparata o concertata" e non "costituita o ufficiale". Se ti pare il termine che si presti al fraintendimento, si può mettere un sinonimo. --ligabo 12:05, 16 set 2006 (CEST)

Sinceramente non mi sembra ci sia niente di strano che, dopo il diniego del'autorizzazione a procedere, una folla di persone contrarie si possa essere riunita spontaneamente per contestare Craxi. Tra l'altro potrei sbagliare ma non mi pareva fossero centinaia. Per quanto riguarda la tv, mi sembra normalissimo che un personaggio come Craxi, in particolare in un giorno come quello, fosse segito dalle telecamere. Hai mai visto una manifestazione? Non c'è mica bisogno che gli slogan vengano studiati prima! E le monetine nel portafoglio ce le hanno tutti. Poi non dico mica che sia impossibile che sia stata organizzata, ma mancando le prove bisogna solo elencare i fatti, dai quali ognuno può trarre le sue conseguenze. Io sostituirei quel paragrafo con qualcosa del genere:

Il pomeriggio di quello stesso giorno, una folla aspettò Craxi all'uscita dell'Hotel Raphael, albergo in Piazza Navona a Roma che da anni era il suo quartiere generale: il politico fu colpito da un fitto lancio di monetine mentre veniva intonato il coro "Vuoi pure queste? Bettino vuoi pure queste?" sull'aria di Guantanamera. Quell'episodio sancì la fine della carriera politica di Craxi.

Elimino una frase (La maggioranza dei giornalisti italiani considerava Craxi "arrogante, rampante, decisionista ed antipatico".) perchè ci sono le virgolette ma non si dice di chi sia la citazione.--Jaqen Telepatia 15:17, 16 set 2006 (CEST)


Non ho detto centinaia, ho detto un centinaio. Se ho mai partecipato ad una manifestazione? Ai tempi in cui si facevano, ero parte di quello che allora si chiamava "servizio d'ordine", ovvero gli incaricati di trasmettere ai partecipanti quali "azioni casuali" dovevano essere svolte e quali gli "slogan spontanei" da scandire in quella particolare occasione.
Da ciò che dici in merito alla "casualità", però, mi accorgo che la ricerca del consenso tra noi è piuttosto difficile e può avere solo sviluppi comici. Mi sembra di parlare con un "me" di vent'anni fa. Nulla di cui preoccuparsi: dice la Luxemburg che con il tempo passa. Ciao --ligabo 17:54, 16 set 2006 (CEST)

Ti dirò che io mi ritengo un moderato, e sinceramente a me sembra che sia te ad essere di parte! :) Giorni fa ho chiesto altri di partecipare nel bar politico, ma non mi pare sia servito. Non hai detto cosa ne pensi della mia proposta qua sopra.. --Jaqen Telepatia 21:15, 16 set 2006 (CEST)

Bene, visto che sei un moderato, ti farà piacere leggere la cronaca "moderata" di come si è svolto effettivamente l'episodio. Ho modificato tutto il racconto (non era mio) citando i fattio i fatti con la massima attenzione al NPOV. Chissà se dura più di due giorni? Ciao--ligabo 10:39, 17 set 2006 (CEST)

Scusa ma secondo te è veramente importante riferire tutti i singoli slogan? In questo modo quella sezione è sproporzionata rispetto al resto della voce.. Tra l'altro non hai citato la tua fonte, era forse questa? Comunque il problema essenziale è che bisognerebbe dire che dopo il diniego dell'autorizzazione a procedere ci furono manifestazioni di protesta in tutta Italia, e non soltanto in Piazza Navona. Dimmi cosa ne pensi del mio tentativo.. --Jaqen Telepatia 15:15, 17 set 2006 (CEST)

Le fonti? É tutto filmato e registrato. Mi sono solo rinfrescato la memoria con uno speciale TG1 del 3 maggio 93. Tutta la voce è zeppa di affermazioni senza fonti e opinioni da tifoseria calcistica. Forse, quest'ultimo pezzo, è l'unico che ricopia la realtà senza faziosità aggiunte. Secondo me è importante citare anche gli altri slogan: rendono l'idea del clima di quei giorni e della sovraeccitazione degli animi. Che vi furono manifestazioni in tutta Italia è già detto qualche riga più sopra, ma si può ampliare e specificare meglio. Hai aggiunto che i ministri PDS e Verdi si sono dimessi, ma non hai detto il motivo. Infine, perdonami, ma non ho capito cosa intendi per il tuo "tentativo". --ligabo 15:47, 17 set 2006 (CEST)

Elenco qui le modifiche che ho fatto (alcune devo averle fatte dopo aver scritto nella discussione):

  • ho unito in un solo paragrafo il diniego dell'autorizzazione a procedere e il lancio delle monetine, visto che sono causa ed effetto
  • ho aggiunto che ci furono proteste in tutta italia (e non solo in piazza navona e davanti al raphael come poteva sembrare)
  • dimissioni dei ministri PDS e verdi, il motivo dovrebbe essere intuibile data la posizione della frase nel contesto..
  • ho intitolato la sezione con un oggettivo "la fine politica"
  • ho eliminato i testi di slogan e cori, sono informazioni di rilevanza giornalistica ma non imho enciclopedica
  • ho eliminato il nome dell'auto
  • ho accorciato quella parte, che era diventata sproporzionata rispetto al resto della voce
  • ho cercato di rendere più neutro il tono
  • ho rimosso il modello dell'auto
--Jaqen Telepatia 16:24, 17 set 2006 (CEST)


Una domanda: Questa frase (Nonostante la difesa appassionata che ne fece il "fedelissimo" Giovanni Minoli, questo episodio contribuì a far crollare definitivamente la popolarità di Craxi all'interno del paese.) si riferisce a quest'altra (Una delle azioni di Craxi maggiormente contestate fu il tentativo di accusare di corruzione il tesoriere del Partito Socialista Vincenzo Balzamo poco dopo la sua morte, tentando così di eludere ogni accusa nei propri confronti. )? Tra le due c'è quest'altra frase (Era universalmente noto che il leader milanese non avesse una buona considerazione per i giornalisti, soprattutto quelli televisivi: ogni volta che in un programma TV uno di essi gli rivolgeva una domanda, egli pretendeva di scrivere e di "sistemarsi" la risposta su un foglietto, e solo dopo partiva con la dichiarazione, facendo quindi perdere tempo alla trasmissione.) che andrebbe spostata non so dove.. --Jaqen Telepatia 16:37, 17 set 2006 (CEST)

Inizio buono

Direi che l'inizio è buono. Rimetterei gli slogan e l'ultima invettiva del leader: rendono l'idea del clima politico e della combattività di Craxi. Altrimenti non si riesce a spiegare la fuga di Craxi in Tunisia. Le frasi su Minoli e Balsamo sono da pattumiera.--ligabo 20:34, 17 set 2006 (CEST)

Ho ripristinato il racconto e tolto le notizie "gossip". Lascia anche la Thema che mi serve come link per il portale di mia "appartenenza" (pubblicità occulta eh eh eh). Ci sono tante altre cose da sistemare, ma la più evidente è il buco (la voragine) tra l'ascesa di Craxi e la sua fine. Se è stato uno dei governi più longevi, avrà preso qualche decisione. Mica si può lasciare tutto in bianco citando solo "Sigonella" (tra l'altro con risibili motivazioni dal punto di vista della politica internazionale).--ligabo 08:50, 18 set 2006 (CEST)

Ora sono di fretta quindi dico (ripeto) soltanto che mi sembra essenziale, per rendere il clima poltico (come anche te dici di voler fare), scrivere che ci furono manifestazioni in tutt'Italia. Quindi rimetto quella frase che hai tolto (Il 30 aprile in tutta Italia ci furono manifestazioni di protesta. ) e ti prego di non toglierla, e magari anche di spiegare perchè l'avei tolta. Qualche riga sopra c'è scritto solo che vari quoitidiani gridarono allo scandalo. Inoltre aggiungo in fondo il collegamento all'articolo del giornale che ho già linkato sopra, perchè mi sembra un bel resoconto di quei 2 giorni. Anche in questo caso ti prego di non rimuoverlo senza prima parlarne.--Jaqen Telepatia 15:08, 18 set 2006 (CEST)

Sei sicuro l'abbia tolta io? In ogni caso, hai fatto bene a rimetterla. Anzi, io amplierei la frase con qualche particolare in più.--ligabo 22:56, 18 set 2006 (CEST)

Penso di sì, ma non importa.. Ho aggiunto il riferimento ad un paio di episodi di violenza. --Jaqen il Telepate 01:01, 21 set 2006 (CEST)


Ingenti?

L'articolo che ho linkato dice: "Arriva il grosso della gente arginata da due cordoni di celerini e tre blindati in tutto, con un militante della Rete che distribuisce volantini anche ai poliziotti. La proporzione delle forze è ridicola." E credo proprio che se le forze di polizia fossero state ingenti sarebbero riuscite ad evitare quei casini..

Mi ero dimenticato di firmare! --Jaqen il Telepate 00:01, 28 set 2006 (CEST)

In verità, che le forze di polizia fossero "ingenti" è una mia supposizione suggerita dal fatto che nelle riprese televisive si nota un blindato. Non so se hai mai visto "Largo Febo", ma si tratta di una minuscola piazzetta. Però, la mia può essere una deduzione errata.--ligabo 15:13, 5 ott 2006 (CEST)

Sigonella

Penso sia assolutamente errato dire, riguardo il caso Sigonella, dire "A differenza di Andreotti e della DC che appoggiavano Israele". La politica estera di Andreotti era addirittura più spostata verso il filo arabismo di quanto non lo fosse quella di Craxi. Vero è che la DC non aveva una voce univoca sull'argomento, ma sicuramente non si può far risalire alla posizione filo-israeliana il grosso delle sue correnti. Giulio Virduci

Osservazione corretta, ma nella voce non esiste tale affermazione. Chiarire? --ligabo 11:00, 10 gen 2007 (CET)

scusatemi,ma vogliamo fare un po' più di chiarezza sull'argomento sigonella?pochi forse ricordano che Craxi consegnò come "dono" il leader dei terroristi a Saddam Hussein...vediamo di rendere un po' meno parziale questa pagina,ok? che Craxi abbia dei meriti (come l'aver abrogato la norma che imponeva l'insegnamento obbligatorio della religione cattolica a scuola) lo si può anche accettare,ma evitiamo di considerare "sigonella" uan bella pagina della storia del governo Craxi.--Cletus 14:56, 3 feb 2007 (CET)

REPLICA al reiserimento della pagina pre-maggio 2007: CRAXI "nella famosa seduta alla Camera dei Deputati del 29 aprile 1993 Craxi, unico tra i politici di rilievo della prima repubblica, affermò che tutti i partiti avevano bisogno di denaro ottenuto illegalmente per finanziare le proprie attività, e lo ricevevano. All'invito rivolto ai deputati presenti alla seduta "...non credo che ci sia nessuno in quest'aula, responsabile politico di organizzazioni importanti che possa alzarsi e pronunciare un giuramento in senso contrario a quanto affermo: presto o tardi i fatti si incaricherebbero di dichiararlo spergiuro". nessuno si alzò": analfabetismo politologico, visto che le parole virgolettate appartengono al discorso alla Camera del luglio 1992 (fiducia al governo Amato).

"Queste ed altre iniziative craxiane non piacquero ad alcuni suoi alleati, e pertanto la Democrazia Cristiana, dal 1987 in poi, non fu più disponibile a dargli la fiducia": un solecismo storiografico, visto che la vicenda della competizione DC-PSI degli anni Ottanta (che portò alla caduta del secondo governo Craxi) si sviluppò su tutt'altre coordinate che non la politica estera mediorientale e filoaraba, nella quale i due partiti giocavano di conserva.

"Craxi propose la "lira pesante", un progetto per la coniazione di “5 lire in argento” con l’effigie di Garibaldi. Analoga operazione avvenne negli anni '70 in Grecia e, negli anni '50, nella Germania di Konrad Adenauer": macchiettismo istituzionale (non si arrivò mai ai bozzetti del conio), in totale carenza di altre indicazioni sui fatti significativi del governo che si pretende di illustrare (peraltro in altra parte e con brevi pennellate estemporanee).--Consbuonomo 18:53, 19 mag 2007 (CEST)

Collegio

Ho aggiunto il nome e il luogo del collegio in cui fu iscritto il giovane Craxi (informazioni tratte da "Craxi-una vita,un'era politica" di Massimo Pini). Vorrei provare a lavorare su questa voce con informazioni più dettagliate riguardanti il periodo meno famoso della carriera politica dell'ex presidente del consiglio Saluti Perozzi19:42,30 Gen 2007

Fai pure e ricordati, quando è il caso, di citare le fonti. Buon lavoro. --Ligabo 09:45, 31 gen 2007 (CET)

Grazie.D'accordo. Ho inserito nuove informazioni sulla politica estera e la carica nell'Internazionale Socialista che Craxi ebbe fino al 1994. Fonti: http://www.romacivica.net/anpiroma/larepubblica/repubblicabiografie1.htm "Craxi-una vita,un'era politica" di Massimo Pini

Perozzi 10:23 31 Gen 2007

Via Craxi

vorrei segnalare ke in Italia vi sono vari comuni ke hanno inserito Bettino Craxi nella loro toponomastica, il primo è stato un comune toscano (Aullla) il cui sindaco era L'On Lucio Barani

Ben fatto, ma i nuovi commenti si inseriscono alla fine della pagina, in modo da rispettare l'ordine cronologico. --CheccoPadova 16:45, 18 feb 2007 (CET)

Fonte

Dove è scritto che Craxi "apostrofava gli assalitori urlando loro "Lanciatori di rubli!"" si cita come fonte un video su youtube in cui però questa frase non compare. Cancellare la frase o trovare altre fonti? --Rael 86 Fuoco cammina con me 00:29, 26 feb 2007 (CET)

Foto

Passo di qui per caso, ma.. Riguardo la foto, non ce ne sarebbe una migliore? Più che una foto di Craxi sembra un ritratto di Berlusconi. Non si vede nemmeno la faccia di Bettino! --ςμèαgωℓ 19:05, 28 mar 2007 (CEST)

eppure cen'è una del 1984 (e non quindi quella del fotografo della Camera del 1969) nel sito di wipikedia in arabo بتينو كراكسي

. Perché non traferirla qui via Commons?--Consbuonomo (msg) 21:22, 1 nov 2008 (CET)

Vandalismo?

Riporto qua una discussione riguardante la voce tra me è Ligabo --Jaqen «il guardiano» 18:15, 12 lug 2007 (CEST)

Ciao Ligabo! Ho annullato il tuo rollback alla voce Bettino Craxi. Eliminare la frase all'uomo Bettino Craxi va dato atto di aver voluto comunque affrontare a viso aperto la forte e violenta contestazione nei suoi confronti non mi sembra un vandalismo, anzi, mi sembra un avvicinamento della voce al punto di vista neutrale.. --Jaqen «il guardiano» 17:04, 12 lug 2007 (CEST)

Ho controllato solo il primo e l'ultimo intervento dell'IP, concludendo (forse frettolosamente) che si trattasse di un vandalismo. Do un'occhiata dopo. Ciao --Ligabo 17:31, 12 lug 2007 (CEST)

Dopo aver rivisto gli interventi dell'IP, confermo la mia opinione di vandalismo prevalente. Particolarmente provocatoria (ma non solo) l'aggiunta di corruzione alla sezione delle "Voci correlate". Ma se tale collegamento facesse parte della nuova "linea editoriale" puoi sempre aggiungere Mastoplastica additiva come voce correlata a Carmen Di Pietro. --Ligabo 18:01, 12 lug 2007 (CEST)

Da qui in poi gli interventi sono "originali". Ho rimosso corruzione dalle voci correlate. In effetti la scelta di inserirlo lì era abbastanza POV. Ma personalmente ritengo che gli edit dell'anonimo rimangano non vandalici, e che il rollback in toto non fosse giustificato. L'aggiunta era provocatoria? Detto da te sembra un complimento all'anonimo.. ;-) --Jaqen «il guardiano» 18:15, 12 lug 2007 (CEST)

É vero, un "vandalismo" basta definirlo "abbastanza POV" e tutto cambia, anche la sostanza. Che sbadato, dimentico sempre di consultare il nuovo vocabolario ufficiale di it.wiki "Ciancia & Sproloquio - Edizioni Ariaaidenti srl". --Ligabo 18:32, 12 lug 2007 (CEST)


Opinione personale?

Secondo me menzionare il fatto che Craxi, a differenza di altri politici, quel giorno, nonostante sapesse che c'era una folla fuori dall'hotel pronta a linciarlo, decise comunque di uscire per la porta principale senza uscire dal retro, non è un'opinione personale ma un dato di fatto, oggettivo. Non rimetterò la frase ma chiedo dunque che venga ripristinata, o quantomeno discussa, la frase: <<Indipendentemente da qualunque posizione si voglia tenere relativamente alla vicenda, all'uomo Bettino Craxi va dato atto di aver voluto comunque affrontare a viso aperto quel vero e proprio linciaggio,uscendo dalla porta principale, nonostante gli fosse stato più volte suggerito di uscire dall'Hotel dalla porta secondaria, dove non vi era nessuno. >>

--Emanuele1982 14:15, 20 set 2007 (CEST)

La frase come la proponi non rispetta il punto di vista neutrale. La versione attuale dice «Le forze di polizia presenti gli consigliarono di uscire dal retro, ma egli preferì affrontare la folla.» Il dato di fatto oggettivo c'è, o sbaglio? --Jaqen «il guardiano» 16:27, 20 set 2007 (CEST)


Non avevo letto questo passaggio. Chiedo scusa --Emanuele1982 16:40, 20 set 2007 (CEST)

Attendibilità delle fonti

Esponente del [[Partito Socialista Italiano]], è stato ritenuto uno dei più importanti uomini politici italiani del XX secolo<ref>Redazione Incontri al Caffé della Versiliana, presentazione dell'incontro "Stefania Craxi, Emilio Fede e 'Quei maledetti anni'80' " del 25 settembre 2005, http://guide.dada.net/ristoranti/interventi/2007/07/302778.shtml.</ref>. , vado a leggere la fonte apposta come riferimento, e scopro che è l'affermazione del giornalista un sito con link commerciali, con un richiamo ad un dibattito culturale tra la figlia di Craxi e Emilio Fede. Può essere considerata una fonte valida? Caulfield non registrato

Che sia stato uno degli uomini politici più importanti della storia della repubblica mi pare evidente

E' sufficiente leggere la voce. Poi si può considerare il suo operato positivamente o negativamente ma la sua importanza i pare fuori duscussione. beyl

Noi riportiamo fonti, non opinioni personali. Porta la citazione di storici indipendenti che riportano questo e ci teniamo quella frase.--Kaspo 18:40, 4 nov 2007 (CET)
non sono necessari storici indipendenti: quando la storia contemporanea si confonde ancora con la cronaca e la politologia, può anche bastare un apprezzamento non sospetto, come quello di un sicuro avversario politico. Propongo, in proposito, la citazione delle parole del 1998 pronunciate da Umberto Bossi, ricordate da Repubblica del 20 agosto 2008: "Almeno lui aveva i coglioni, era un politico puro, sapeva dire di no ai potenti di turno, vedi Sigonella...". ((http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/politica/bossi-su-craxi/bossi-su-craxi/bossi-su-craxi.html))--82.112.217.1 (msg) 10:59, 10 set 2008 (CEST)

Il solo episodio di Sigonella ad esempio basterebbe, nel clima di guerra fredda, a far capire come Craxi si dicosti dai politici attuali, concordo. Aggiungiamoci la storicita' del Concordato con la chiesa cattolica, il cambio generazionale da lui apportato allora alla classe politica (arrivo di quarantenni sulla scena nazionale, e politici di discreto valore, non ex vallette come ai tempi odierni) e quanto segue.. non amo affatto Craxi che fugge all'estero, ma che fu uno degli uomini politici piu' importanti della storia della repubblica (ovviamente dopo anche un Andreotti, che la influenzo' di piu', ma non tanto dopo per un certo periodo) mi pare evidente. Non servono citazioni di storici. --Borgolibero (msg) 02:03, 11 set 2008 (CEST)

scusate ma non concordo "È uno degli uomini politici più rilevanti della storia della Repubblica Italiana, ma anche uno dei più discussi e criticati." è per definizione un frase POV. Wikipedia descrive mica da giudizi di valore anche se veri. Diverso è il caso se uno storico contemporaneo lo definisce "uno dei politici ecc..." --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:43, 11 set 2008 (CEST)

Latitante o condannato?

Ritengo che sia motivo di completezza affermare che l'On. Bettino Craxi fuggì in Tunisia per evitare la condanna a cinque anni di carcere che, altrimenti, avrebbe dovuto scontare nelle patrie galere.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Oliver10203040 (discussioni · contributi).

E' stato condannato e questo c'è scritto. I lettori si possono fare l'idea se sia un latitante o meno una persona che va via quando è condannato.--Kaspo 18:17, 16 nov 2007 (CET)

Ma lo vedi che te lo dici da solo? Una persona che "va via" (cioè fugge) quando è condannata a scontare 5 anni di carcere è un latitante. Non è questione di farsi l'idea o meno. E' un dato di fatto che: - il latitante sia una persona che cerca di evitare, scappando, una condanna; - Bettino Craxi fece questo;— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Oliver10203040 (discussioni · contributi).

Il problema e' che anche se la verità giuridico-processuale e' quella ed e' (piu' o meno) indiscutibile, lo stesso non vale per la verita' storico-politica, e la parola latitante, con la sua connotazione negativa, non e' accettata da tutti... --Jaqen at lancaster 19:42, 16 nov 2007 (CET)
Aggiungo che se l'affermazione che è stato condannato e va all'estero implica secondo te che è latitante perchè ribadire la cosa? L'hai detto tu che si capisce già. Quoto Jaqen.--Kaspo 20:05, 16 nov 2007 (CET)

Nulla da dire sulla verità storico-politica, ma quanto alla giuridico-processuale mi stupisce questo accanirsi sullla latitanza: essa avrà anche una connotazione comune negativa, ma dal punto di vista giuridico descrive solo un fatto (articolo 296 c.p.p.: "è latitante chi volontariamente si sottrae alla custodia cautelare, agli arresti domiciliari, al divieto di espatrio, all’obbligo di dimora o a un ordine con cui si dispone la carcerazione. Con il provvedimento che dichiara la latitanza, il giudice designa un difensore di ufficio al latitante che ne sia privo e ordina che sia depositata in cancelleria copia dell’ordinanza con la quale è stata disposta la misura rimasta ineseguita. Avviso del deposito è notificato al difensore. Gli effetti processuali conseguenti alla latitanza operano soltanto nel procedimento penale nel quale essa è stata dichiarata. La qualità di latitante permane fino a che il provvedimento che vi ha dato causa sia stato revocato a norma dell’art. 299 o abbia altrimenti perso efficacia ovvero siano estinti il reato o la pena per cui il provvedimento è stato emesso. Al latitante per ogni effetto è equiparato l’evaso") che in sé non confligge con la presunzione di non colpevolezza dell'indagato o imputato. Ciò che si dovrebbe dire - se si volesse dare conto di un fatto storico pregiudizievole per l'onorabilità del personaggio, fermo restando che la verità storica non si ricava solo dagli atti processuali - non è che BC si sottrasse alla cattura più o meno legittimamente richiesta da un pubblico ministero nel corso della dozzina di inchieste aperte a suo carico, ma che quattro di quelle inchieste si conclusero con una condanna passata in giudicato. Assai più incisivo sulla memoria pubblica mi parrebbe non che un cittadino si sia sottratto alla custodia cautelare (che è misura cautelare, che nel merito delle accuse dà conto solo di un fumus di indizi a suo carico), ma che sia stato condannato dal giudice penale. Tanto più che ai sensi dell'articolo 150 c.p. "la morte del reo" estingue il reato solo se avviene prima della condanna ma non dopo, per cui il reato accertato resta (anche se ovviamente si estingue la pena ex art. 171 c.p.) per la storia; la latitanza, invece, come s'è visto perde efficacia con l'estinzione del reato (nel caso di BC, alla sua morte è avvenuto per i quattro processi ancora in corso) e della pena (nel caso di BC, alla sua morte è avvenuto per i processi nei quali le condanne avevano raggiunto lo stadio finale del giudicato).--Consbuonomo 20:25, 16 nov 2007 (CET)

Perchè non scriviamo pure alla voce Giuseppe Mazzini che morì come latitante? Che dire poi di Sandro Pertini fuggì anche lui per evitare la cattura, ma non vedo la scritta latitante.--Kaspo 20:38, 16 nov 2007 (CET)

sottoscrivo in pieno quest'ultima affermazione di Kaspo. Mettiamoci d'accordo.... --Emanuele1982 21:48, 16 nov 2007 (CET)

SPERO vivamente che si stia scherzando! Craxi e Mazzini sullo stesso piano? Dunque, è vero che anche mazzini fu ricercato e fu latitante poichè metteva le bombe contro il regno di Sardegna. Però Mazzini era un RIVOLUZIONARIO, non era il PRESIDENTE DEL CONSIGLIO dello Stato contro cui metteva le bombe... O fai il presidente del consiglio (e ti comporti in modo moralmente retto) o fai il rivoluzionario... (Cfr Travaglio su Craxi in YouTube: http://youtube.com/watch?v=texgv71iYeo) La parola latitante, con tutte le sue giuste accezzioni negative, è stata riferita apposta a BC il quale, pur essendo Presidente del Consiglio, ha danneggiato il Paese che governava rivelando di essere un delinquente (cioè di delinquere: cosa che non va a braccetto con la figura istituzionale che ricopriva). Ad eleggere BC non è stato un covo di briganti che volevano designare il proprio leader. E' stato il popolo italiano convinto di avere di fronte un deputato della Repubblica e non un ladro. Tale è stato BC: Presidente del consiglio dei ministri che finanziava in modo illecito il suo partito e che si è rifiutato, una volata condannato, di scontare la pena. Per questo è latitante: il cui significato, vorrei ricordare, non può essere interpretato...— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Oliver10203040 (discussioni · contributi).

Il tuo ragionamento è del tutto illogico. Io faccio un paragone tra Craxi e Mazzini perchè entrambi sono stati latitanti nel senso che sono fuggiti per non andare in galera. Tu esordisci dicendo che Mazzini fu latitante. Quindi allora sei d'accordo con me! Cosa c'entra poi dire che Mazzini era un rivoluzionario e Craxi un presidente del consiglio? La cosa è vera e oggettiva ma non c'entra proprio niente. Se uno ricopre una figura istituzionale e poi danneggia il paese è un delinquente. Se uno mette le bombe e fa attentanti non può essere considerato un delinquente? Mazzini per molti suoi contemporanei era un delinquente e se oggi non fosse unita l'Italia lo sarebbe tutt'ora. Quindi non c'entra proprio niente cosa hanno fatto Mazzini e Craxi. Entrambi sono fuggiti quando sono stati condannati. Si può parlare quanto si vuole che le accuse e i fatti sono del tutto diversi e magari di uno o entrambi sono stati condannati ingiustamente. Però resta che entrambi sono scappati quindi latitanti.--Kaspo 16:47, 18 nov 2007 (CET)

Ciò che voglio dire è che, mentre la parola latitante - con tutte le accezzioni negative - non può essere riferita a Mazzini in quanto egli metteva bombe (forse anche giustamente) contro un soggetto diverso da sè, BC fu latitante poichè "mise bombe" contro il paese che governava... un po' stonata come cosa, no? Per questo motivo ritengo che la sua figura non vada glorificata. E poi se veramente credete che la parola latitante sia così "neutra" perchè sconvolge tanto? Perchè ci si arrovella sulle interpretazioni storiche o processuali della parola?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Oliver10203040 (discussioni · contributi).

Il tuo ultimo post mi convince ancora di più che ciò che stai affermando è solo una opinione (seppure la penso esattamente come te) e che quindi non trova spazio su Wikipedia. Tu vuoi mettere latitante perchè ha una connotazione negativa. Qui invece dobbiamo usare parole neutre e lasciare al lettore di farsi un idea. Nella voce c'è scritto tutto. C'è scritto che ha governato, c'è scritto che ha preso tangenti, c'è scritto che è stato condannato, c'è scritto che è andato in Tunisia per evitare l'arresto. Sta al lettore farsi l'idea che sia un esule o un latitante, non ha noi che scriviamo.--Kaspo 17:19, 18 nov 2007 (CET)

Ciò che non condivido è "il farsi un'idea" in quanto i fatti sono altra cosa dalle opinioni. Mentre è opinabile, tanto per fare un esempio, che i principi politici socialisti siano migliori o peggiori rispetto a quelli democristiani, NON è opinabile - e quindi è un FATTO - che BC sia stato Presidente del Consiglio e, nota bene, "ladro" allo stesso tempo. Per cui la connotazione negativa non deriva da opinioni ma da fatti; altrimenti tutto diventa opinabile: allora io potrei dire che ritengo giusto che un deputato finanzi in modo illecito un partito, o che sia giusto uccidere, che sia sbagliato scontare la pena per aver commesso reati. Sarebbe come dire: Hitler ha operato discriminazioni razziali, ha invaso paesi neutrali, ha ridotto in schiavitù e sacrificato milioni di ebrei al dio nazista, però non diciamo che è stato un dittatore, un folle (con le connotazioni negative) perchè è il lettore che si deve fare un'idea di chi sia stato... Bhè, secondo me non regge.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Oliver10203040 (discussioni · contributi).

Se è la parola latitante il problema, si potrebbe sostituire con contumace --151.74.216.145 00:19, 20 nov 2007 (CET)

"Presidente del Consiglio e, nota bene, "ladro" allo stesso tempo?": è impreciso storicamente quel "allo stesso tempo", visto che nessuna delle condanne definitive inflitte - ma anche nessuna delle condanne non definitive per sopravvenienza della morte, e comunque nessuno dei rinvii a giudizio e persino nessuna delle iscrizioni a registro delle notizie di reato a nome BC - riguarda il periodo 1983-1986.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.112.217.1 (discussioni · contributi).

Infatti non l'ho scritto nella voce ma in discussione: "allo stesso tempo" non è riferito alla cronologia dei fatti ma al comportamento morale del soggetto, cioè di essere stato Presidente del Consiglio ed aver finanziato illecitamente un partito... Non mi sembrerebbe tanto logico ricoprire una carica istituzionale "ad intermittenza": ladro - presidente del consiglio - ladro {{User|Oliver10203040}

Io non vedo questo nesso. Era presidente del consiglio e ladro? Quindi si può scrivere latitante. Mazzini metteva si le bombe ma non aveva un incarico istituzionale. Quindi seguendo questo ragionamento Totò Riina non era un latitante perchè metteva le bombe ma non aveva incarichi istituzionali. Guai a chi dice che Riina era un latitante.--Kaspo 15:51, 20 nov 2007 (CET)

Nn è questione di avere un incarico istituzionale. E' di avercelo danneggiando lo stesso stato che te l'ha conferito! Oliver10203040

Non è lo Stato a conferire, ma il popolo sovrano con le elezioni. Mi pare pericoloso prendere la china del "tradimento della fiducia" di chi conferisce il potere, perché entra imprudentemente nello stesso campo in cui BC volleva portare la questione di Tangentopoli nella sua autodifesa alla Camera: chi conferiva sapeva, e quindi il voto popolare "lava" l'antigiuridicità del fatto qualificato dalla legge come reato. Non è così che si deve porre la questione: più azzeccato è rilevare che mai nessun "reato ministeriale" fu contestato (e men che meno attribuito) a BC per tutti i quattro anni della sua premiership. Quindi non si è mai posta alcuna questione di fiducia o di suo tradimento, in riferimento alla sua carica istituzionale. Quanto alla carica politica di segreterio di un partito di governo, non fu né il primo né l'unico ad essere inquisito: se sia perché l'animo umano tende a delinquere, o invece perché BC fece massima dell'agire umano la massima "a brigante brigante e mezzo" (come nel momento della disgrazia disse di lui Pannella), è materia dell'inchiesta storiografica. Per quanto riguarda l'inchiesta penale, basta sapere che il fatto di reato vi fu e che per esso fu irrogata una condanna.

Ma alla fin fine a che serve l'apposizione di un sostantivo dopo il nome (e le date di nascita ed eventuale morte)? Se c'è un sintagma qualificativo (statista per Cavour, pittore per Rembrandt, delinquente per Al Capone), deve essere condiviso nel giudizio storico, non nell'accezione giuridica: per quella c'è il sotto-lemma (e qui cene sono diversi, che si soffermano sulle vicissitudini giudiziarie di BC e sulle sue condanne definitive e non, compresi i "processi ai processi" della Corte di Strasburgo). Insomma, ricercare in un sintagma una valenza di riprovevolezza che sintetizzi la vicenda politica ed umana mi pare improprio: si finirebbe per contrapporre il "negativo" latitante (negativo per modo di dire, perché giuridicamente significa solo che si sottrasse ad un mandato di cattura) al più flebile contumace (che significa che non comparve fisicamente nell'aula di giustizia dove era processato). Una contrapposizione che non rende il concetto che si vorrebbe instillare nel lettore, e che è meglio che il lettore tragga da sé (se lo ritiene) leggendo la voce.--Consbuonomo 19:20, 20 nov 2007 (CET)

Nel '92 BC finisce sotto inchiesta. Nel '93, quando la Camera nega l'autorizzazione a perquisire e processarlo, Craxi fa trasferire in Messico i 50 miliardi svizzeri da "due noti ideologi del pensiero socialista", Maurizio Raggio e la contessa Vacca Agusta. Nel gennaio '94 vengono sciolte le Camere, viene meno lo scudo d'immunità e BC fa le valigie per Hammamet, mentre decine di ex deputati coimputati finiscono dentro. E i FATTI mostrano come BC abbia accumulato eccome accuse e condanne. Craxi è stato un pregiudicato latitante che si è sottratto alla giustizia e alle leggi del suo Paese, avendo maturato DUE CONDANNE DEFINITIVE (5 anni e 6 mesi per corruzione nel processo Eni-Sai; 4 anni e 6 mesi per finanziamento illecito per le mazzette della metropolitana milanese) e varie altre che stavano per diventarlo (3 anni in appello per la maxitangente Enimont, 5 anni e 5 mesi in primo grado per le bustarelle dell’Enel, 5 anni e 9 mesi in appello per il Conto Protezione). Quindi la parola latitante, che tanto vi sconvolge per le sue accezioni negative, non mi sembra così inadatta: per una volta diciamo le cose come stanno. Oliver10203040


Nessuno ha negato questi fatti, mi pare. E' solo l'esigenza di etichettarli con una frase ad inizio lemma, che mi (ci) pare ultronea. Ma se a fianco di Giolitti si scriverà "corrotto" (per i soldi presi dalla Banca romana) oltre che "statista", se per Umberto primo di Savoia si scriverà "assassino" (per i morti di Bava Beccaris 1899) oltre che monarca, e se a fianco di Vittorio Emanuele Terzo si scriverà "tre volte traditore" (per l'entrata in guerra nel 1915 contro la maggioranza parlamentare, per il licenziamento di Facta nel 1922 che proponeva di sparare sulla teppaglia fascista, e per l'ambulanza che portò via il duce il 26 luglio del 1943), non ho difficoltà ad ammettere che a fianco di "statista" per BC si aggiunga "condannato per corruzione".--Consbuonomo 19:45, 22 nov 2007 (CET)

Ma allora io potrei benissimo rigirarti la domanda: e allora perchè affianco a Mussolini scriviamo 'dittatore' per esempio? Ne stravolgiamo la persona? Stando alle tue motivazioni sì...

Esempio di come il problema non se lo ponga l'ANSA in casi diversi da questo: "Aldo Micciché, l'imprenditore coinvolto nell'inchiesta della Dda di Reggio Calabria su presunti brogli nel voto degli italiani all'estero, si trova in Venezuela da alcuni anni dopo essersi allontanato dall'Italia perché condannato in via definitiva per bancarotta fraudolenta e millantato

credito." (12 aprile 2008)ALLONTANATO?!?--Consbuonomo (msg) 16:27, 12 apr 2008 (CEST)


Se accetiamo la definizione di latitante del c.p. di cui sopra, mi sembra assurdo sostenere poi che craxi la "giustificò" come esilio e l'opinione pubblica (che termine abusato!!) la percepì come una fuga, poichè di fuga si trattava, dal momento che craxi salì sull'aereo per la tunisia il giorno prima di perdere l'immunità parlamentare. trovo che sarebbe più attinente ai fatti dire che la latitanza di craxi cominciò con una fuga da lui e dai figli successivamente mascherata da esilio. ziofranco

"A tutti gli effetti" è una excusatio non petita: se si ritiene che lo fosse, lo si dica e basta. Se c'è controversia sul punto, si dia conto della controversia. Ma evitiamo, per favore, di trasporre la polemica politica nelle voci enciclopediche, costruendole come un prolungamento di ben più attuali scontri (vedasi ((http://milano.corriere.it/milano/notizie/politica/09_dicembre_29/via-craxi-polemica-milano-1602220994121.shtml)) tra i personaggi della politica moderna. --Consbuonomo (msg) 19:47, 29 dic 2009 (CET)

Da un punto di vista formale ed enciclopedico, latitante è in realtà meno problematico di "statista" e financo di "politico" che non hanno una connotazione altrettanto specifico --Theorigenist (msg) 19:57, 22 gen 2010 (CET)

Hai centrato il problema che mi affanno invano a spiegare: tra Arsenio Lupin che ha sempre fatto il ladro e Helmut Kohl che tra un finanziamento illecito e l'altro ha anche unificato la Germania, ci dovrà essere una differenza enciclopedica, o no? Ecco perché mi pareva chiusa storiografica preferibile quella della fine ingloriosa, che spiega perché il personaggio sia controverso. Invece vedo che si insiste nel voler appiccicare etichette, cosa che non rende la poliedricità del reale--Consbuonomo (msg) 08:00, 23 gen 2010 (CET)

Che una persona sia un criminale o meno non è decisione che spetta all'opinione pubblica ma alle autorità competenti. E' criminale chi, commesso un crimine, sia stato riconosciuto colpevole con giudizio definitivo. Quindi Craxi è stato un politico E criminale italiano, aggettivi che del resto appaiono per altre figure politiche con sentenza passata in giudicato, ad es. Vito Ciancimino. Paragone che del resto mi sembra più appropriato che non quello con Mazzini o Pertini, che lottavano per ideali (la repubblica e la democrazia) che sono oggi incorporati nello Stato Italiano. Mi sembra che né Giolitti né Umberto I né Vittorio Emanuele II siano mai stati processati o condannati, nel qual caso sarebbe corretto etichettarli ad inizio lemma; in questi casi, se di fatti si tratta, mi sembra sufficiente descriverli in paragrafi appositi. Negare l'aggettivo di criminale a Bettino Craxi (mentre lo si adopera per altri personaggi politici) è semplicemente sconfessare l'autorità vigente sulla base di opinioni personali. Decisamente POV. -- Alessandro

Finalmente si è innalzato il livello della discussione, e ci siamo avvicinati al nocciolo del problema. Vi sono almeno due scuole, quella secondo cui la storiografia la fanno gli uomini che vivono il periodo e quella secondo cui la fanno gli storici che vengono dopo. Se ha valore ciò che percepiscono coloro che vivono nel periodo storico raccontato, un principio di autorità non può essere negato alla massima istituzione investita dell'accertamento dei fatti, cioè la Giurisdizione penale; se ha valore ciò che ricostruiscono coloro che vedono da lontano quando la nebbia della guerra s'è diradata, il giudizio storico non può essere vincolato da pezzi di carta, sia pure recanti l'intestazione "In nome del popolo italiano". L'etichettatura "criminale" è un po' la caricatura di questo antico dibattito, perché un lemma non si risolve in una parola (se ne può trarre la medesima conclusione dal contesto della voce, se i contributi vanno tutti in quella direzione e c'è consenso nella comunità): ma, se è servita a sollecitare questo tipo di intervento, ben venga anche la messa in burletta della questione.--Consbuonomo (msg) 06:09, 21 mag 2010 (CEST)

Contorto

«In particolare, nelle intenzioni di Craxi, era anche la volontà di dare vita, soprattutto dopo il 1989, quando cadde il muro di Berlino, ritenendo ormai prossima la crisi del PCI, lanciare un progetto annessionistico, con la parola d'ordine dell'"unità socialista", scritta che fu aggiunta al logo del partito.»

(da Gianni Riotta, "Sconfitto dalla guerra fredda. La morte di Bettino Craxi", in La Stampa, 21 gennaio 2000)

Non si può riscrivere questo periodo? Mi sembra molto contorto e poco chiaro.

seconda citazione introduttiva

Non mi pare sbagliato compensare anche nei quote iniziali agiografia e parte critica, secondo le migliori tradizioni tacitiane: ma questo Genna, è citato correttamente? Il Giro sembra quello dei ciclisti, e se l'A. si è preso una licenza poetica, allora sospetto che non si tratti di una citazione contemporanea : ciò le farebbe perdere molto del suo valore storico, perché se si tratta di una recriminazione storica post-1993, allora non ha maggiore dignità di centinaia di invettive più o meno brillanti su un uomo già caduto. Se invece Genna l'avesse scritta a commento del congresso della piramide di Panseca (ma a che titolo? non mi risulta sua attività pubblicistica così risalente), allora sarebbe un raro caso di voce dissonante dal coro e meriterebbe di essere considerata come esempio di come anche all'apice del fulgore del personaggio qualcuno avesse capacità e voglia di criticarne la personalità (ed il culto della).--Consbuonomo (msg) 21:54, 15 mar 2008 (CET)

ripristino la citazione che non viola la legge sul diritto d'autore, che all'art. 70/1 recita: "Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione" e non viola la policy, perché costituisce un elegante e letterario contraltare all'altra citazione, che, per un personaggio controverso, da sola, costituisce, quella sì, violazione del principio npov--Squittinatore (msg) 08:20, 26 apr 2008 (CEST)

Leggilo tutto l'articolo. Al comma 3 c'è scritto:
"Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta."
La fonte è tra l'altro richiesta anche dalle nostre linee guida sull'uso delle fonti.
Inoltre in Wikipedia:Sezione iniziale si legge:
"la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista"
A me quella citazione non sembra rispettare queste regole.. Neanche l'altra in realtà, ma almeno "La mia libertà equivale alla mia vita" è una citazione significativa. La rilevanza di quella di Genna francamente mi sfugge.
Le policy dicono anche che le citazioni "le citazioni non [devono essere] in numero eccessivo". In discussione vedi che molti (io ad esempio) sarebbero per l'abolizione in toto delle citazioni iniziali, ma anche chi è favorevole a tenerle dice che due citazioni ci possono stare solo in casi particolari. --Jaqen l'inquisitore 09:11, 26 apr 2008 (CEST)
PS: ho dimenticato di scrivere che sono favorevole all'eliminazione anche dell'altra citazione, "motto" della Fondazione Craxi. --Jaqen l'inquisitore 09:23, 26 apr 2008 (CEST)
l'articolo l'ho letto tutto (e seguo, per motivi professionali, la legislazione internazionale sul diritto d'autore): basta aggiungere a Giuseppe Genna, Dies irae, ecc.
la citazione cancellata evidenzia sì un aspetto particolare, ma che riassume bene gli aspetti più controversi del "craxismo" (introduzione della spettacolarità della politica, "nani e ballerine" ecc.
sul fatto che due citazioni debbano esserci solo in casi particolari...bene, questo è un caso particolare: un personaggio controverso, con luci (la prima citazione) e ombre (la seconda).
comunque d'accordo, togliamo anche la prima e troviamone una sola, che riassuma la complessità del personaggio--Squittinatore (msg) 09:59, 26 apr 2008 (CEST)

Io da che opera di Genna fosse tratta quella citazione non lo sapevo, e non sono neanche d'accordo sul fatto che riassuma bene gli aspetti più controversi del craxismo. Magari è perché sono ignorante io, magari è perché manca il contesto, ma a me quella citazione sembra un tantino astrusa. Se si trovasse una citazione "perfetta" si potrebbe anche mettere (dopo le prime righe dell'incipit però secondo me). Dubito però che esista una citazione perfetta, e questa necessità di avere una citazione nell'incipit non la vedo. Piuttosto le citazioni si possono inserire (anche più d'una, già ce n'è una di de Gregori) nel corpo della voce contestualizzandole e citando adeguatamente la fonte. --Jaqen l'inquisitore 10:45, 26 apr 2008 (CEST)

dunque, se sei d'accordo, sposto la citazione di genna (coi riferimenti esatti) all'interno della voce, dove si parla di spettacolarizzazione (aggiungo con l'occasione qualcosa sul 17 congresso e le polemiche che lo accompagnarono); neanch'io vedo (in questa caso) la necessità di avere una citazione incipitaria, quindi toglierei quella attuale (che, ribadisco, da sola non è neutrale) e, se la trovo, la sostituirei con una più equilibrata--Squittinatore (msg) 11:25, 26 apr 2008 (CEST)
Vedo ora i dubbi espressi da Consbuonomo qua sopra sulla citazione di Genna. E l'epigrafe probabilmente si può mettere nella sezione Il periodo in Tunisia... --Jaqen l'inquisitore 11:36, 26 apr 2008 (CEST)

consbuonomo non tiene conto del fatto che genna non è uno storico né un giornalista, ma un romanziere, e la sua citazione, benché postuma (ma se ne troverebbero anche di contemporanee), vale come "riflesso" letterario dell'opera craxiana. per l'epigrafe ok per lo spostamento--Squittinatore (msg) 11:51, 26 apr 2008 (CEST)

ho dato una sistemata: in particolare creato il par. sul craxismo e la revisione estetica (con citazione di genna) e spostato la citazione incipitaria al par. Fondazione Craxi--Squittinatore (msg) 08:14, 27 apr 2008 (CEST)


Duopolio televisivo in Italia

Nella politica interna si può fare un cenno enciclopedico al nuovo concordato o al decreto Berlusconi, ma per la trattazione ex professo si deve rinviare ad apposito lemma (accordi di villa Madama o duopolio).--Consbuonomo (msg) 07:32, 21 mag 2008 (CEST)


non mi permetto di modificar ela voce in wikipedia ma vorrei sottolineare un dato che - quanto meno - è opinabile: le contestazioni su ldecreto berlusconi. ho collaborato per anni al Corsera e, spulciando l'archivio, il decreto (poi convertito in legge con la legge mammì del 1990) non aveva suscitato immediate contestazioni. Fu anzi salutato come una misura di pluralismo televisivo e solo negli anni anni 90 è stato visto come un problema. Grazie (G.S.)

Salvo l'imprecisione di definire "decreto Berlusconi" del 1984 quella che fu la legge Mammì del 1990, è interessante che ci si soffermi sull'esistenza di contestazioni. Effettivamente nel 1984 non vi furono sul decreto soverchie resistenze (si trattava di ridare Canale 5 alla casalinga di Voghera...), mentre sulla normativa permissiva sugli spot contenuta nella Mammì addirittura uscirono sei ministri dal Governo Andreotti. In ogni caso, riproporrei quanto scrivevo il 16 maggio 2007 (quando fui rapidamente e frettolosamente rollbacked): "La conflittualità interna alla maggioranza di governo registrò un'impennata: occasioni per scontri divennero tutti gli "orti riservati" delle strategie elettorali dei due partiti, ed in primis la RAI (infeudata alla sinistra DC) che Craxi cercò di depotenziare alimentando una concorrenza privata condotta dal sistema radiotelevisivo creato dall'allora imprenditore Silvio Berlusconi: ne nacque una legge (a firma del ministro Mammì) che violava lo spirito della giurisprudenza costituzionale di liberalizzazione dell'etere, creando di fatto e di diritto un duopolio (in luogo del sistema diffuso, di molte reti private a livello locale e di poche reti pubbliche a livello nazionale, che era stato divisato dalla Corte costituzionale negli anni Settanta)". Mi sembra più onesto di presentare il decreto del 1984 soltanto come un favore fatto ad un imprenditore amico di famiglia.--Consbuonomo (msg) 22:07, 16 ott 2008 (CEST)

Forattini fonte enciclopedica?

Passi per gli insulti tratti dalla strada e riversati su certa pubblicistica di parte, ma mi sapete dire quale valore storico od enciclopedico hanno storpiature o "battute" che non ebbero alcuna eco ai loro tempi, perché vissute lo spazio di un mattino? "Ghigno" di Tacco mi è francamente sconosciuta, ma "Bettino di Tacco" me la ricordo bene: è la vignetta di Forattini che commentava l'uscita dal Governo Craxi di Spadolini dopo la crisi di Sigonella (anche ben fatta: il solito Craxi in orbace ducesco colpiva con un colpo di tacco un pallone con la faccia paffuta di Spadolini). La battuta durò lo spazio di un mattino, né mi risulta che crocchi d'opinione pubblica si accalcassero per commentare i corsivi di Ghino di Tacco (e meno che mai per apostrofare il loro autore con storpiature di quello che restava un commento politico per iniziati, all'interno della ristretta sfera dei commentatori politici, senza alcuna ricaduta sulla gente). Se cioè si vuole presentare la questione dei soprannomi alla stessa stregua con cui le voci enciclopediche "classiche" trattano il Dottor Sottile o il Grande Pretendente, si eviti di scadere nel ridicolo dando voce a loro degenerazioni frutto dell'inventiva e dell'arguzia di pochi, senza alcuna ricaduta pubblica duratura.--Consbuonomo (msg) 00:26, 26 mag 2008 (CEST)

Aggiunta sentenze

Non si capisce come in una voce su Craxi ci possano essere le reazioni alle sentenze e non le sentenze. Già questa cosa è indice di faziosità che è distribuita a Raggio (doppio senso) su tutta la voce. La parte sentenze va migliorata, ma certamente vanno anche modificate le parti scritte da qualche socialista nostalgico. Scusate ma mi è venuta la pelle d'oca a leggere una pagina così che magari viene presa a modello dagli studenti delle scuole: disaster! Rominopower, 16 ago 2008 (CEST)

luogo di decesso e funerali:

vorrei precisare che il decesso di Craxi e' avvenuto a Tunisi e non ad Hammamet, sempre a Tunisi, nella cattedrale cattolica di Place de l'indipendance, si sono svolti i funerali. La salma e' tumulata nel piccolo cimitero cristiano di Hammamet. Saluti.

Modifiche (mie) su Sigonella

Ho effettuato delle modifiche a questo articolo, e Grigio60 (che spero sia gattofilo come me) mi ha mandato un messaggio contestandomi la non neutralità delle modifiche da me effettuate. In sostanza ho voltato il condizionale delle sentenze definitive su Craxi in indicativo. Non credo che questo sia un indice di non neutralità, anzi, credo che lo sia il contrario, cioè mettere in forma vagamente dubitativa (con il condizionale) fatti accertati dalla magistratura in forma definitiva. Naturalmente anche la magistratura può sbagliare, ma nello specifico nessuno, nemmeno gli eredi di Craxi, sostiene che i fatti a lui addebitati non rispondono a verità: generalmente, la loro difesa è che "lo facevano tutti". Tutti i gradi di giudizio sono stati concordi sulla colpevolezza di Craxi, e i riscontri, anche successivi alla sentenza definitiva, sono stati tanti e tutti coerenti. Se non sono fatti accertati questi, non saprei che cosa si dovrebbe considerare accertato. Su Sigonella, se si va a vedere le voce dedicata, si trova un buon resoconto dei fatti, ma nella voce "Craxi" si dice solo, in maniera un po' criptica, che Abu Abbas "sfuggì" alla giustizia italiana, senza specificare come, sul territorio italiano. L'altra modifica da me fatta alla voce "Craxi" non è altro che una spiegazione più dettagliata di questo "sfuggire", coerente con quanto correttamente riportato nella voce "Sigonella". Credo che spiegazioni più dettagliate e verbi all'indicativo per fatti accertati da tempo e mai messi seriamente in discussione non siano "poco neutrali", ma semplicemente informazioni più complete e precise.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Rob23 (discussioni • contributi), in data 10:59, 6 gen 2009.

Gli indicativi sono ancora come li hai messi tu, e imho possono rimanere. --Jaqen [...] 11:15, 6 gen 2009 (CET)
  • Sì sono gattofilo :) In realtà credo che abbia influito sui miei avvisi il fatto che in contemporanea la voce è stata pesantemente bombardata da vandali che continuavano a inserire in tempi ravvicinati commenti sicuramente POV (del tipo "politico corrotto") e anche insulti pesanti e sono arrivati anche a svuotare completamente la pagina (vedi anche le segnalazioni su Wikipedia:Vandalismi in corso. Nel lavoro di contenimento di tali vandalismi è probabile che mi sia scappato un colpo, in questo caso mi scuso.--Grigio60 miao 11:19, 6 gen 2009 (CET)
Mi pare che su Sigonella si sia addivenuti ad una malandata duplicazione della voce "Crisi di Sigonella": ecco perché limiterei la (spesso aneddotica) descrizione dei fatti al contributo dell'interessato dal lemma, comprese le ricadute della vicenda sulla sua carriera politica.--Consbuonomo (msg) 08:25, 20 gen 2009 (CET)

La latitanza – definita dal leader socialista come "esilio" – fu percepita dall'opinione pubblica come una fuga ???!

La fuga fu percepita dall'opinione pubblica per quello che era cioè una fuga: vi preso togliete questa frase che è indecente. Se quello di Craxi era un esilio, prego esibire il documento, sentenza o legge in cui si legge che chiaramente Craxi è stato condannato all'esilio, come nel caso dei Savoia. Se invece ci piace giocare con le parole beh allora anche una mela può essere una pera. Non contesto che Craxi abbia percepito la sua latitanza come un esilio, ma la sua opinione non può essere messa sullo stesso piano di quella dell'opinione pubblica, che ha dalla propria parte diciamo "i fatti"!.

Forse si è raggiunto un buon livello di approssimazione uscendo da questa faccenda autoreferenziale dell'esilio: del resto l'hanno abbandonata gli stessi suoi estimatori, se è vero quanto ha scritto il Corriere della sera il 30 dicembre 2009 su ((http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/09_dicembre_30/caffe-cella-craxi-massimo-pini-1602224525654.shtml)) nell'intervista di Marco Nese a Massimo Pini: «Craxi temeva di essere ucciso con un caffè in cella»--Consbuonomo (msg) 08:06, 31 dic 2009 (CET)

Concordato

Io la parte sul concordato, che per altro è tecnicamente un trattato internazionale, la metterei sotto a politica estera, attualmente si trova in politica interna.Brangesco (msg) 12:15, 16 lug 2009 (CEST)

Le frasi che si scrivono devono avere senso

La frase riferita al debito pubblico che recitava pressappoco così "debito enorme che i cittadini devono ancora pagare" è esagerata nel giudizio, e priva di senso. E' esagerato definire "enorme" un debito del 90% quando in seguito si è raggiunto il 120% e la maggior parte dei paesi europei ha viaggiato e viaggia sul 60% (Maastricht). Inoltre sarebbe bene astenersi dall'uso di superlativi e da giudizi di valore (dati oltretutto da un incompetente qual è Travaglio). Questo, sia chiaro, è detto da uno che è tutt'altro che un estimatore di Craxi. Inoltre dire che i debiti "devono pagarli i cittadini" è un cortocircuito logico, e dunque un nonsense. Il debito pubblico italiano è ed è sempre stato interno, quindi una frase del genere dice che i cittadini devono soldi a sé stessi. Si tratta dell'ennesimo luogo comune destituito di fondamento, che dipende da ragionamenti fatti con la logica della propaganda, anziché con quelli della ragione.

Secondo. Ognuno può avere l'opinione che vuole, ma una voce di enciclopedia tale è. E' un luogo per raccontare fatti, accadimenti, e per riferire opinioni e valutazioni altrui (di personaggi o istituzioni rilevanti) in modo da ricostruire il quadro e le relative controversie. Non è un luogo per esprimere opinioni personali, neanche con l'uso di aggettivi (enorme) o avverbi (solo) disseminati opportunamente qua e là. Questo periodo: "infine, a dimostrazione del fatto che l'utilizzo delle casse del partito non era finalizzato solo all'attività amministrativa ordinaria del Psi,..." riferisce una deduzione dell'estensore (a dimostrazione...). Lo stralcio di sentenza riferito in nota "dimostra" però il contrario. Inoltre l'accenno a Feltri è incomprensibile. Evidentemente il realtà l'estensore voleva riferire una valutazione ("deduzione") all'epoca fatta da Feltri, che poi lo stesso si è rimangiato. In questi casi si dovrebbe mettere un riferimento, dal quale si possa ricostruire in modo originale cosa effettivamente disse Feltri prima, e dopo. Chi stende una voce, o vi contribuisce, o ha i riferimenti di quel che scrive, e allora li mette, o non li ha e va a memoria, e allora non scrive, oppure scrive cose che di riferimenti non abbiano bisogno. La parte di discussione della voce serve a questi casi. Si propone una modifica e si chiede aiuto per trovare i necessari riferimenti. Il tifo, lasciamolo per gli stadi.

Terzo. "Le prove sulla base delle quali furono emesse le prime sentenze di condanna della vicenda giudiziaria di Craxi si incaricheranno poi di smentire tale assunto: in un caso (sentenza ENI-SAI) la sua condanna definitiva fu per corruzione, e non solo per finanziamento illecito di partito (ciò spiega l'insistenza dei suoi eredi nell'attaccare la procedura di quella sentenza dinanzi alla Corte di Strasburgo);"

Anche qui, si tratta di personali opinioni dell'estensore, non suffragate da elementi, e che si basano sulla confusione tra cose diverse. Anzitutto, quale sarebbe "l'assunto" smentito? Che i partiti tutti si finanziavano in modo illecito e attraverso il controllo degli appalti? Quelle sentenze non smentiscono affatto un assunto del genere, smentiscono, a quanto dice quello stesso periodo, che i finanziamenti al PSI comportavano corruzione, niente dicevano degli altri. Quindi, non spiega neanche "l'insistenza degli eredi", spiegazione che attiene comunque sempre al novero delle opinioni e valutazioni personali dell'estensore. Inoltre, un conto è la natura del reato, e un altro la destinazione dei fondi. Il finanziamento illecito dei partiti è un reato amministrativo: la provenienza dei fondi e il finanziamento sarebbe di per sé lecito, ma è avvenuto con modalità illecite. La corruzione presuppone invece altri illeciti da parte di chi riceve i fondi (ad esempio: garantire il successo in una gara d'appalto). Che cosa di quei fondi si sia fatto non c'entra nulla. Anche se sono andati in beneficenza, corruzione è, e corruzione resta. In Italia, per fortuna, non c'è mai stata la Sharia, ma quanto meno un barlume di Stato di diritto. I Partiti in Italia avevano ed hanno lo statuto giuridico di associazione privata (esattamente come i sindacati). Quindi l'uso di fondi percepiti per finanziare l'attività di una associazione privata non è giuridicamente distinguibile da quello per uso personale, del singolo. L'estensore invece ritiene evidentemente che finanziare un partito sia una causa nobile, opinione che può anche essere condivisibile, ma è giuridicamente irrilevante, e pertanto non va riportata in una voce di enciclopedia (di nessuna enciclopedia), e non va comunque venduta come un dato di fatto. Chi ha da esprimere proprie opinioni, si faccia un blog.

Non correggo questa frase, per ora, nella speranza di un atto di resipiscenza da parte dell'estensore— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.67.117.90 (discussioni · contributi).


una precisazione al volo. Il debito pubblico italiano non è e non è sempre stato interno: en:List_of_countries_by_external_debt--Hal8999 (msg) 08:48, 31 dic 2009 (CET)

La fonte citata nel link riferisce la situazione odierna. Non è quindi pertinente al discorso che si riferisce invece all'epoca Craxi. Cita inoltre la somma del debito pubblico e di quello privato. "This is a list of countries by external debt, the total public and private debt". Come dice la voce stessa, quel che conta è poi il saldo, perché si hanno debiti e crediti, i quali si compensano. Confermo che il debito pubblico italiano ha iniziato ad avere una significativa componente estera dagli anni '90 in poi. Oggi questa sta tra il 35 e il 40%.

--79.16.62.86 (msg) --10:30, 3 ago 2013 (CEST)

Nuove rivelazioni sul post Sigonella

Penso che la voce andrebbe integrata con quanto dichiarato da questo articolo: [1] (presente anche sul blog de "il Fatto Quotidiano": [2]), ovviamente dopo aver cercato e verificato il testo della nota cui l'articolo si riferisce. Lo scrivo qui perché non posso occuparmene. --Tommaso 151.100.102.111 (msg) 12:02, 18 gen 2010 (CET)

Mi pare invece che ci sia tutto: sia l'informativa preventiva di Vernon Walters al governo italiano (La Repubblica, 31 ottobre 2008, p. 19), sia il "doppio gioco" con cui Roma si cautelò da effetti dirompenti del bombardamento (Andreotti e il ministro libico confermano "Craxi avvertì Gheddafi del bombardamento Usa" da Repubblica.it), doppio gioco per evitare la cui scoperta si sarebbe concordata la "finta ritorsione" su Lampedusa (intervista a Il Riformista del 4/19/2003). Quanto al fatto che Sigonella - base doppia NATO/USA - abbia offerto supporto logistico ai bombardieri decollati dalla VI flotta, era già dato per scontato all'epoca e probabilmente consentì a Craxi di controllare mosse e tempi degli americani, allertando all'ultimo momento Gheddafi e consentendogli di abbandonare la tenda in tempo.--Consbuonomo (msg) 12:38, 18 gen 2010 (CET)
Ho riletto l'articolo e mi sono accorto che si riferisce a fatti precedenti il bombardamento di Tripoli del 14 aprile 1986, e mi scuso se l'ho erroneamente citato nel titolo del paragrafo (che modifico), ma mi ero confuso con le date. L'articolo dice: "È il marzo 1986. La Libia è accusata di essere dietro gli attentati compiuti in varie parti del mondo da terroristi arabi. Reagan, senza consultare né il Congresso, né i partner europei, il 22 marzo manda navi e aerei nel golfo della Sirte, che Gheddafi considera acque territoriali libiche. Si scatena una battaglia. Gli Usa colpiscono due navi libiche e una base missilistica".
Credo che l'articolo evidenzi due fatti che nella voce (e in quella correlata su Sigonella) mi sembra non siano riportarti: l'atto di "riparazione" effettuato da Craxi dopo le tensioni di Sigonella e soprattutto la sua esplicita decisione di concedere l'uso della base per le azioni militari del 22 marzo 1986, in contrasto con le affermazioni pubbliche in cui sosteneva la sua contrarietà alle "esercitazioni" americane (dall'articolo: "Le cancellerie occidentali si dividono: Gran Bretagna e Germania applaudono la dimostrazione di forza, il resto dell’Europa esprime forti dubbi. Il più duro nelle critiche agli Usa è proprio Craxi il quale, in una seduta straordinaria del Parlamento, proclama che non è con ripetute “esercitazioni militari” in un’area già scossa da forti tensioni che si può difendere il diritto internazionale. L’uso della forza, anzi, non potrà che minare la stabilità della regione e rafforzare il ruolo di Gheddafi nel mondo arabo").
Sul fatto 1, penso sia necessario approfondire, perché l'articolo di Barbacetto dice: "Ma ora sappiamo che, nel 1985, anche Craxi tratta subito con gli americani e fa un immediato atto di riparazione, concedendo segretamente a Reagan la base di Sigonella per attaccare la Libia di Gheddafi". Da queste parole sembrerebbe quindi che gli USA già dalla fine del 1985 (o forse anche da prima) stessero pensando ad azioni contro la Libia e che quindi Craxi concesse l'uso della base già sul finire di quell'anno come atto politico di riparazione. Purtroppo non sono informato sui rapporti USA-Libia e sulle date degli atti terroristici "libici", citati da Barbacetto come causa del raid americano; inoltre le parti della nota citate successivamente da Barbacetto nell'articolo non fanno riferimento ad una volontà riparatoria di Craxi databile 1985. In sostanza andrebbe verificata tutta la datazione.
Per quanto riguarda il fatto 2, Barbacetto ad un certo punto cita esplicitamente la nota: "Craxi permette l’uso della base, ma chiede discrezione e in pubblico critica aspramente l’azione militare. Lo ha scoperto una giornalista italiana, Sofia Basso, analizzando materiale Usa recentemente declassificato. Si è imbattuta in una nota confidenziale scritta a Reagan nella primavera 1986 dall’allora segretario di Stato americano, George Shultz, uscita dagli archivi segreti del Dipartimento di Stato. L’appunto di Shultz spiega che «i rapporti con Craxi erano eccellenti», l’episodio dell’Achille Lauro era ormai «cosa del passato» e che «su base confidenziale, l’Italia aveva permesso l’uso di Sigonella per operazioni di supporto in relazione all’esercitazione nel golfo della Sirte»". A riguardo, non so se gli accordi per Sigonella prevedessero il veto italiano all'uso della base per determinate operazioni, ma se così fosse (come sembrerebbe anche dalla nota di Shultz), penso sarebbe necessario modificare questa voce (e forse anche altre), perché andrebbe evidenziato l'atto politico compiuto da Craxi di concedere segretamente la base per il raid, atto che, se da un lato evitò altre tensioni con gli USA, dall'altro è in evidente contrasto con l'opposizione pubblica di Craxi, all'uso della forza contro paese vicino all'Italia al fine di garantire la sicurezza del paese. --Tommaso 151.100.102.111 (msg) 17:26, 18 gen 2010 (CET)
Non mi paiono grandi rivelazioni; in European crisis management in the 1980s Di Neil Winn si legge che anche Mitterrand, che nelle due crisi del golfo della Sirte non consentì agli aerei americani impegnati nel rifornimento della VI flotta neppure il sorvolo del territorio francese, in privato"advocated a massive strike against Libya". Qui abbiamo l'aggravante che il supporto logistico all'attacco sarebbe partito dal territorio italiano (ma nel lemma "crisi di Sigonella" vi è una fonte militare che invece smentisce questa tesi), ma due attenuanti: da un lato Sigonella era base "a doppio cappello" NATO/USA, dai tempi in cui erano stati negoziati i Cruise (e Spadolini aveva estorto agli americani il sistema di attivazione degli euromissili detto "doppia chiave", il che significa che in ordinario la gestione dell'utilizzo militare della base era tutta statunitense); dall'altro lato Craxi utilizzò - secondo tutte le fonti rese note ben dopo la sua morte (e quindi non sospette di volerne attenuare le responsabilità penali con un compiacente giudizio storico) - l'informazione derivante dal supporto logistico di Sigonella (appena attivato, era evidentemente monitorato, specie dopo il preavviso di Vernon Walters) per allertare Gheddafi e salvare la vita di un Capo di Stato straniero di un Paese rivierasco. Certo, spegiudicatezza ed ipocrisia vi fu, nel presentare la posizione italiana come di "mani nette" rispetto al raid aereo su Tripoli: eppure, come s'è visto, la ragion di Stato non era interpretata in modo meno spregiudicato da altri governi europei.--Consbuonomo (msg) 07:11, 19 gen 2010 (CET)

Contraddizione

Scusate, nella chiusa della voce, quando si parla dei toponimi dedicati a Craxi si fa riferimento ad una piazza intitolata a Craxi ad Aulla (che ho avuto modo di constatare personalmente, risiedendo in zona) nel 2003. Poi si disquisisce sul fatto che sia stata l'Italia la prima a dedicarli un toponimo con qualche giorno di vantaggio sulla Tunisia nel 2007. Che senso ha tutto ciò quando l'intitolazione ad Aulla era avvenuta 4 anni prima?

Protezione

Una settimana di interventi solo per gli utenti registrati. La tentazione di denigrarlo/osannarlo è troppo forte in questi giorni di celebrazioni. --Gac 21:59, 19 gen 2010 (CET)

Vandalismi

A seguito di reiterati vandalismi ho semiprotetto la voce per tre mesi. --Guidomac dillo con parole tue 20:08, 31 gen 2010 (CET)

Contestazioni

Vedo che manca una voce dedicata alle contestazioni. L'ho aggiunta. --151.16.78.250 (msg) 20:10, 26 giu 2010 (CEST)

Vita privata

Mis embra che manchi completamente una sezione e comunque informazioni sulla vita privata di Craxi, che normalmente stanno in una qualsiasi biografia. Anche senza scendere nel gossip delle varie amanti come Ania Pieroni e Patrizia Caselli (a cui comunque Vespa ha dedicato un libro), mancano per es le date di nascita dei figli o la data del matrimonio (nella voce non e' neppure citato il nome della moglie, Anna Craxi).--Yoggysot (msg) 18:38, 24 gen 2011 (CET)

Introduzione

Proporrei una modifica in questo senso: "Benedetto Craxi detto Bettino (Milano, 24 febbraio 1934 – Hammamet, 19 gennaio 2000) è stato un politico e un criminale italiano" --Nicksesta (msg) 11:40, 14 giu 2012 (CEST)

Opinione personale e POV, inadatta all'enciclopedia. --Gac 14:21, 14 giu 2012 (CEST)

Condannato

Una utenza insiste nel voler cancellare il termine pluricondannato (all'inizio ha cercato addirittura di eliminare l'informazione che fosse stato condannato). Il termine non l'ho inserito io, ma ritengo che vada discussa preliminarmente una sua eventuale rimozione. --Gac 22:28, 26 giu 2012 (CEST)

L'utenza Gac ha ostacolato più volte questi tentativi, eppure sulla Treccani la parola pluricondannato non esiste, e comunque se una persona è stata condannata più volte, in italiano è sufficiente dire "condannato" e basta, a meno che non si voglia dare una certa enfasi all'aggettivo, come sembra voler fare wikipedia in questo caso, tanto più che tanti altri "pluricondannati" non sono definiti tali in altre voci. Oltre a questa espressione diffamatoria, inoltre, messa proprio all'inizio della voce, e che non rimanda a nessuna fonte, wikipedia omette di dire che le stesse presunte "condanne" subite da Craxi sono state e sono tuttora oggetto di controversie, in particolare per quanto riguarda i rapporti tra politica e magistratura.--Ronev (msg) 22:07, 7 lug 2012 (CEST)
Diffamatoria? Si tratta di sentenze della magistratura italiana, passate in giudicato. Di controverso c'è proprio poco. Comunque il termine esisteva nella voce, l'utente Ronev ha proposto di eliminarlo (il termine), l'utente Gac ha suggerito di mantenerlo. Punto. Sentiamo eventuali altri pareri. Grazie, --Gac 22:26, 7 lug 2012 (CEST)
Capisco la tua volontà di attenerti alle sentenze della magistratura, ma a parte che si tratta di sentenze tutte da dimostrare (si dovrebbe semmai parlare di processi, che si sono conclusi per lo più con un nulla di fatto: quel "pluri-" è quindi del tutto fuori luogo), gli atti della magistratura sono stati accusati di aver avuto una precisa finalità politica. E l'espressione è comunque diffamatoria, perchè dire "condannato" a una persona è un conto, se invece la chiamo "pluricondannata" è evidente l'intenzione di enfatizzare una tale accusa (che, ripeto, allo stato è infondata).--Ronev (msg) 21:05, 11 lug 2012 (CEST)

Questo articolo de "La Repubblica" (giornale che non è mai stato tenero con Craxi) riferisce che le condanne subite da Craxi al momento in cui è morto sono state in via definitiva due, e solo a 10 anni di carcere! E dire che l'espressione "pluricondannato" farebbe pensare a chissà quanti ergastoli, manco fosse un pedofilo assassino. Siccome nessuno interviene, propongo perciò di cambiare la frase incriminata con una che stia ai fatti come la seguente: Craxi ha subito due condanne definitive per presunta corruzione e finanziamento illecito al PSI, e aggiungerei condanne a cui è stato contestato di avere una matrice politica (Edoardo Crisafulli, Le ceneri di Craxi, Soveria Mannelli, Rubbettino Editore, 2008) e di essere basate sul teorema "non poteva non sapere" ([3]). Dopotutto occorre pur riferire che c'è chi pensa questo.--Ronev (msg) 22:23, 18 lug 2012 (CEST)

Le condanne di Craxi al momento della sua morte erano 6, di cui due passate in giudicato e le altre nei vari gradi di giudizio. Se la parola pluricondannato non piace e può sembrare imprecisa, propongo di sostituirla con una delle seguenti:
  • Craxi ha subito 6 condanne per presunta[1] corruzione e finanziamento illecito al PSI.
  • Craxi ha subito 2 condanne definitive per corruzione[2] e finanziamento illecito al PSI.
Note:
  1. ^ presunta, in quanto alcune condanne non erano definitive e la presunzione di innocenza vale fino al 3° grado di giudizio
  2. ^ senza presunta, in quanto le condanne erano definitive
--Gac 00:08, 19 lug 2012 (CEST)
Allora direi di mettere la seconda frase, perchè la prima è inesatta (delle altre 4 condanne una si è risolta con prescrizione, e quindi non è una condanna, per un'altra il processo era da rifare).--Ronev (msg) 14:01, 22 lug 2012 (CEST)
Per ora ho soltanto cambiato la frase incriminata, che era la cosa più urgente, senza mettere presunta o altri aggettivi, ma ci sarà poi da inserire la questione sulla legittimità e sulla natura politica delle condanne.--Ronev (msg) 14:15, 22 lug 2012 (CEST)
Legittimità delle condanne? Emesse da un giudice? Natura politica? Ma di cosa stiamo parlando? Che un giudizio storico possa ritenere Craxi un grande statista oppure un normale professionista della politica, rientra nei novero delle possibili opinioni che, se opportunamente fontate, potrebbero essere inserite. I giudizi sulla natura politica delle condanne rientrano nelle opinioni politiche (legittime) di ognuno, ma esulano dagli scopi di questa enciclopedia. --Gac 19:32, 18 ago 2012 (CEST)

Se nel giro di un mese tu, Gac, hai deciso di rimangiarti quanto avevi proposto il 19 luglio scorso (Se la parola pluricondannato non piace e può sembrare imprecisa, propongo di sostituirla con una delle seguenti: -Craxi ha subito 6 condanne per presunta corruzione e finanziamento illecito al PSI. -Craxi ha subito 2 condanne definitive per corruzione e finanziamento illecito al PSI, vedi sopra), beh, è lecito, però intanto la modifica l'avevi già implicitamente approvata, anche col tuo silenzio, se adesso vuoi rimettere tutto in discussione sei tu che devi prima giustificare quel termine (pluricondannato) improprio e inadatto a un'enciclopedia; se non altro per una questione di serietà e di correttezza nella discussione. Ripristino dunque nel frattempo la frase che tu stesso avevi proposto. Ciao.--Ronev (msg) 23:54, 20 ago 2012 (CEST)

pluricondannato esprime l'oggettivo stato delle condanne. --ignis scrivimi qui 00:33, 21 ago 2012 (CEST)
No, "pluricondannato" è un termine vago e dal sapore diffamatorio, non supportato dalla fonte specificata. E' molto più oggettivo e corretto dire che Craxi ha subito due condanne definitive, non di più. E comunque arrivi tardi, con Gac si era già optato di sostituirla. Se vuoi ripristinarla spetta a te trovare una fonte seria che utilizzi quel termine.--Ronev (msg) 21:43, 21 ago 2012 (CEST)
Viste le insistenze dell'utenza Ronev, che dedicandosi esclusivamente a questa voce, va sicuramente tenuta in considerazione, avevo suggerito una formulazione che venisse incontro alle sue richieste, pur ritenendola non precisa. Inoltre la frase suggerita era solo l'inizio; andava evidentemente completata anche con l'indicazione delle ulteriori condanne (ancorché non definitive); citare solo una parte della verità equivale a forzarla. Speravo che l'utenza Ronev, sempre così attenta, completasse autonomamente la frase. Mi scuso comunque con lui per non essermi espresso chiaramente e compiutamente. Rimane assodato, dopo l'intervento anche dell'utenza Ignlig, che il termine pluricondannato sia quello che in questa discussione viene ritenuto adeguato ad esprimere la reale situazione. --Gac 08:20, 22 ago 2012 (CEST)
Che la frase da te suggerita fosse solo l'inizio infatti non l'avevi detto, Gac, mi ero convinto tu avessi ormai approvato la modifica dato che l'avevi proposta tu stesso e che per un mese intero sei rimasto in silenzio-assenso. Comunque se il problema è l'incompletezza della frase posso provvedere immediatamente a completarla, purchè si tolga quel termine improprio (che per me è la vera forzatura).--Ronev (msg) 22:16, 24 ago 2012 (CEST)
Ho reso più completa quella frase, spero che ora vada bene.--Ronev (msg) 00:56, 27 ago 2012 (CEST)

Amenità sulla storia del debito pubblico italiano

Per ben due volte nella voce si parla del debito pubblico degli anni '70 e dei relativi "squilibri" che Craxi non avrebbe corretto. L'unica fonte citata (nota 15) è un articolo ("le conseguenze economiche di Bettino Craxi", che ricalca l'assai più noto "Le conseguenze economiche di Wiston Churchill" di J.M.Keynes) di tal Bruschi su noisefromamerika, un blog senza nessun accreditamento né culturale né scientifico, che a nessun titolo può essere considerato una fonte. E infatti quell'articolo è una collezione di luoghi comuni non documentati scritti da qualcuno che considera "alto" un debito pubblico del 56,9% (si legga il capitolo "la finanza pubblica prima di Craxi"), qual era ormai stabilmente alla fine degli anni '70. Attribuisce inoltre la successiva crescita al 90% non all'aumento della spesa pubblica, ma al fatto che viene tenuta costante (invece di recuperare dato il favorevole ciclo economico) mentre nel contempo - ammette - aumenta la spesa per interessi "a causa dell'alto debito pubblico". Un debito pubblico attorno al 60% sarebbe "alto", tale da provocare un innalzamento degli interessi (secondo il mantra anche odierno di tutti i dilettanti interessati, che recita che i tassi dipendono dal livello del debito pubblico, una tesi che non ha luogo tra gli economisti seri). Quando cioè sta attorno a Maastricht, e questo si ha il coraggio di scriverlo in un articolo del 2010! Il Nostro dimentica invece un paio di fattarelli storici quali il "divorzio" tra Tesoro e Banca d'Italia (lettera di Andreatta del 1981) in ossequio ad infondate teorie monetariste, e della necessità di difendere la parità della lira visto che si stava nello SME, alzando i tassi di sconto, che sono poi i due cofattori che hanno determinato l'innalzamento dei tassi sulle obbligazioni pubbliche da allora in poi, fino ai nostri giorni.

Cito qua un altro blog a puro titolo informativo, perché certamente non è questa una fonte citabile in una voce, essendo di pari grado di quella di Bruschi: [4]

Quanto alla rituale formula sul debito pubblico "... ma ancor più grave fu la deliberata politica di espansione del deficit pubblico per aumentare il benessere immediato dei cittadini, lasciando il conto da pagare alle generazioni future..." (Il "craxismo" tra revisione "estetica" e rivoluzione modernista), si tratta di una frase che non è né giusta né sbagliata, trattandosi di una frase senza senso. Il debito pubblico italiano era infatti all'epoca esclusivamente interno (l'approvvigionamento sui mercati internazionali inizierà attorno agli anni '90), e dunque in queste condizioni "alle generazioni future" si lasciano sia debiti sia crediti, della medesima entità. Il fatto che fesserie del genere siano state anche all'epoca diffuse a man bassa sulla stampa nazionale non le rende meno fesserie di quel che siano, e sono indegne di comparire in una enciclopedia. La frase inoltre cozza con quanto dice lo stesso riferimento di nota 15, che attribuisce appunto l'aumento del debito pubblico all'aumento dei tassi di interesse, NON alla spesa pubblica per il "benessere immediato dei cittadini" (spesa primaria).

Dal medesimo blog cito anche qui una non-fonte sul tema mediatico del "debito pubblico lasciato in eredità", dove si trovano anche diversi riferimenti a Krugman al medesimo proposito (i quali sono invece una fonte, provenendo quanto meno da un premio Nobel):

[5]

Allora, a mio avviso, o questa materia (il debito pubblico italiano) la si tratta dicendo cose sensate, o è meglio non dire niente. Ma quanto si dice nella voce è inaccettabile perché falso, e genuflesso al luogo comune secondo il quale di Craxi si può anche dire bene, ma bisogna nel contempo ricordare che era uno spendaccione. Personalmente non condivido né le critiche, né gli elogi che a Craxi si fanno, ma siccome sono appunto mie vedute personali, non mi sogno nemmeno di introdurle in una voce di enciclopedia, la quale deve riferire ciò che si dice pro et contra in fonti autorevoli, non dare contributi originali.

Attendo commenti poi cambio i punti segnalati.

--80.67.117.90 (msg) 18:13, 18 ago 2012 (CEST)

Io non sono un economista. Mi limito a ragionare come ragionerebbe la casalinga di Voghera. Se il debito pubblico è passato dal 70% al 90% vuol dire che sono aumentati (notevolmente) gli interessi corrisposti ai detentori delle obbligazioni statali e che è aumentato il rischio di insolvenza. Sbaglio? --Gac 19:42, 18 ago 2012 (CEST)
Ricordiamoci che eravamo negli anni della Milano da bere. Tutto sembrava facile ed a portata di mano, bastava spendere ... tanto poi avrebbero pagato i figli ed i nipoti. --Gac 19:45, 18 ago 2012 (CEST)
Ritengo sensate le obiezioni sollevate dall'IP 80.67.ecc., che invito vivamente a intervenire nella voce, mentre non capisco il criterio di Gac: un'enciclopedia che aspiri ad essere quantomeno credibile dovrebbe basarsi secondo lui sui ragionamenti della casalinga di Voghera? Io trasecolo.--Ronev (msg) 00:27, 21 ago 2012 (CEST)
Questo è un'enciclopedia per tutti e non solo per gli economisti. Mi piacerebbe capire quanto esposto da 80.67.117.90; una valida critica alla formulazione della voce? un desiderio di migliorarla? una sfogo polemico personale? un blog? una dissertazione economica? La mia domanda è semplice; la ripropongo, sperando in una risposta diretta: Se il debito pubblico è passato dal 70% al 90% vuol dire che sono aumentati (notevolmente) gli interessi corrisposti ai detentori delle obbligazioni statali e che è aumentato il rischio di insolvenza. Vero o falso? Domanda semplice, risposta semplice. Grazie, --Gac 08:32, 22 ago 2012 (CEST)

La risposta è no. Il tasso di interesse dipende da molti fattori, tra i quali il rischio di insolvenza è solo uno, e in genere definitivo: se c'è un significativo rischio d'insolvenza, le obbligazioni pubbliche semplicemente non vengono comperate, cosa che implica automaticamente il default. Uno dei fattori è il tasso di sconto, dato che i titoli nelle aste si trovano a competere con altre forme di impiego. Inoltre è pratica usuale di tutte le Banche centrali (salvo la BCE e le Banche centrali Ue secondo Maastricht, ma quelle fuori eurozona spesso contravvengono, soprattutto la Banca d'Inghilterra) acquistare l'invenduto alle aste per calmierare i prezzi e soprattutto i tassi. Che il "divorzio" abbia causato l'impennata dei tassi lo ammette lo stesso Andreatta, come riferisce (con link) un'altra voce del medesimo blog che 80.67.... cita:

[6]

Questa voce, ancorché non citabile, è del tutto corretta nelle informazioni che fornisce e nelle considerazioni che sviluppa, che costituiscono una forma di divulgazione o se vogliamo volgarizzazione di una cognizione condivisa e comune tra gli economisti indipendentemente dalle varie scuole.

--79.16.62.86 (msg)

L'Ip mi pare mettesse in dubbio l'affidabilità di alcune fonti basate solo sui blog. Altre voci su wikipedia sono controllate a vista contro chiunque osi mettere fonti non "professionali". Invece di fargli il processo alle intenzioni, non si poteva invitarlo a contribuire e poi giudicarlo a cose fatte? Con tutte queste complicazioni, invece, penso che a questo punto gli sia passata la voglia, e così altri contributi persi.--Ronev (msg) 22:42, 24 ago 2012 (CEST)

Beppe Grillo

Sto pensando se non sia interessante inserire una citazione della barzelletta che Beppe Grillo disse su Craxi e Martelli nel programma Fantastico 7 (anno 1986) e che fu causa del suo allontamento dalle reti televisive italiane. --Fracode (msg) 12:18, 20 apr 2013 (CEST)

uso disinvolto delle fonti

mi appresto nuovamente ad annullare quelle che appaiono mistificazioni delle fonti:

  • dire che i successi economici furono ammessi dai suoi nemici citando la frase oltre che di arroganza del potere, il gruppo craxiano ha dato prova di una grande inventiva politica significa, quanto meno, liberamente interpretare la fonte
  • il resto delle affermazioni manca di fonte
  • nessuna fonte seria affermeà che la causa del debito pubblico è la separazione della banca d'italia dal potere politico anzi la prima fonte che si era citata diceva il contrario e questo è un fatto grave perchè dimostra il tuo uso "disinvolto" delle fonti. --ignis scrivimi qui 23:20, 30 lug 2013 (CEST)
circa le fonti: questo articolo non ha alcuna caratura economica e non è di un economista ma esprime dei concetti base che un economista non si sognerebbe di esemplificare in questo modo. Le altre fonti non esprimono concetti diversi: in pratica Craxi spendeva e non c'era la Banca d'Italia a pagare. Imputare a quest'ultima l'aumento del debito è pura fantasia. --ignis scrivimi qui 23:27, 30 lug 2013 (CEST)
Vedo che finalmente il signor Ignis si è deciso a parlarne in discussione! Riguardo invece alle fonti che avevo aggiunto non c'è solo il Corriere della Sera, c'è anche l'articolo di Beniamino Andreatta sul Sole 24 ore, che Ignis mostra di non avere neppure letto, però mi accusa di fare "uso disinvolto delle fonti"! Nella voce, prima che io cercassi di correggerla, c'è un'accusa generica a Craxi di aver fatto aumentare il debito pubblico (In quegli stessi anni però il debito pubblico passò da 234 a 522 miliardi di euro (dati valuta 2006) e il rapporto fra debito pubblico e PIL passò dal 70% al 90%. Ciò ha fatto dire che la sua gestione del bilancio - sul punto non correttiva degli squilibri accumulativi nei conti pubblici nel decennio precedente - ha contribuito a provocare allo Stato l'enorme debito pubblico, decisamente superiore alla media europea), e come fonte di questo si cita Marco Travaglio -noto economista!- e il sito personale di un certo sandro brusco che scrive le 'K' al posto delle 'C'. Queste sono le fonti che Ignis difende! censurando gli articoli del Corriere e del Sole24ore e accusa me di fare un uso disinvolto delle stesse!--Seltpes (msg) 23:43, 30 lug 2013 (CEST)
(conflit) ti ho già scritto che una voce pessima non giustifica pessimi inserimenti. Io annullo per i motivi sopra detti e tu potrai qui spiegare perchè se un governo spende , la banca centrale deve comprarsi il debito. L'articolo di Andreatta come quello del Corriere non sanciscono un rapporto di causa effetto (che non può esserci) ma discutono dell'utilita per il debito pubblico di comprarlo sul mercato primario. Quindi sino all'81 lo Stato faceva debiti, la banca stampava denaro e lo pagava. Dopo l'81 questo non avviene più cioè lo Stato fa debiti e deve affidarsi al mercato per finanziarlo. Ripeto: il rapporto di causa effetto da quali fonti lo fai attestare? La prima fonte (di caratura sufficientemente notevole) che avevi citato chiarisce in parte questo aspetto e proprio quella fonte che non hai ricitato mi ha spinto ad accusarti di uso "disinvolto" della fonti --ignis scrivimi qui 23:53, 30 lug 2013 (CEST)
Ovviamente attendo anche di saper come una grande inventiva politica è diventato un plauso alla politica economica di Craxi --ignis scrivimi qui 23:56, 30 lug 2013 (CEST)

Punti da correggere

Questi sono gli altri punti che avevo cercato di correggere:

  • Nell'elenco delle azioni intraprese dal governo Craxi prevale un tono di parte, ad esempio dove dice genericamente: il contestato taglio di tre punti della Scala mobile... ecc.. Avevo tolto la parola contestato dall'inizio della frase, mettendola alla fine però specificando CHI l'avesse contestato, cioè precisamente il PCI e la CGIL (nonostante la riottosità del suo leader Luciano Lama)
  • Anche dove dice La politica economica dei suoi governi è stata molto discussa, avevo cercato di contestualizzare queste presunte "discussioni" che, da un'analisi delle fonti primarie, non risultano affatto rivolte alla politica economica di Craxi, anzi, persino i suoi detrattori riconobbero l'operato positivo in materia economica. Vorrei quindi chidere alla comunità in che senso sarebbe sbagliato inserire fonti primarie nelle voci come sostiene Ignis.
  • Si dice che il decreto Berlusconi suscitò aspre critiche nel Paese, ma nella nota relativa si dice solo che fu contestato da piccole emittenti private e da qualche "autorevole" costituzionalista.
  • Mancava inoltre nella voce una panoramica sui giudizi sull'operato di Craxi da parte dei giornali stranieri, per questo avevo inserito un piccolo riferimento alla rasssegna stampa straniera all'indomani della caduta del governo Craxi nel marzo 1987, che attestava il prestigio di cui godeva la sua personalità all'estero.
  • Quindi il punto già discusso qui sopra, che accusa Craxi di essere la CAUSA del debito italiano: un'accusa simile (che, ripeto, ha come fonte un post del -noto economista!- Marco Travaglio sul blog di Beppe grillo e un ignoto sandro brusco che scrive le 'K' al posto delle 'C') ritenevo andasse controbilanciata, come fonte avevo inserito i seguenti articoli ([7], [8], [9]) che riconducono la crescita del debito a ben altri fattori, come il "divorzio" tra Ministero del Tesoro e Banca d'Italia avvenuto nel 1981, la successiva forte riduzione dell'inflazione, e soprattutto l'intensificarsi del circolo vizioso innescato dalla spesa per interessi passivi sui titoli di stato).

Lascio quindi al giudizio della comunità la valutazione sull'opportunità o meno di lasciare i miei contributi alla voce a cui piuttosto faticosamente avevo lavorato.--Seltpes (msg) 00:00, 31 lug 2013 (CEST)

questi rilievi sono legittimi e non possono essere però compensati da un "POV" di segno opposto. Mi riprometto di lavorarci con "fonti". Trattandosi inoltre diu fatti vecchi di 30 anni sono cmq da preferire fonti sedimentate e, se esistenti, di carattere storico --ignis scrivimi qui 00:03, 31 lug 2013 (CEST)
anche sul resto che hai aggiunto lavorerò a cominciare dalle fonti --ignis scrivimi qui 00:22, 31 lug 2013 (CEST)
Da parte mia nessun POV, solo correzione di quelli già esistenti che tu hai ripristinato in toto. Lasciamo quindi decidere la comunità.--Seltpes (msg) 00:26, 31 lug 2013 (CEST)

(rientro) Iniziamo dall'ultimo punto: ho citato in voce il libro di Giulio Sapelli che attribuisce al clientilismo socialista e democristiano (durante i governi Craxi e Andreotti) l'aumento del debito. Inutile inoltre che continui a citare gli articoli di giornale che non attestano affatto il rapporto di causa effetto ma solo il fatto che la banca centrale non comprava più il debito che i politici facevano. Anche la prima fonte da te citata parlava di fattori di ordine politico--ignis scrivimi qui 00:31, 31 lug 2013 (CEST)

Non hai il consenso per citare Sapelli come fonte che attribuisce al clientelismo socialista e democristiano l'aumento del debito (fingendo di dimenticare i comunisti, una forza politica clientelare di non minore peso, e di finta opposizione, che partecipava come gli altri alla mangiatoia, cfr. Michele Petrocelli, Il labirinto clientelare: la crisi di sistema dell'economia italiana, p. 245, Armando editore, 2008). Peraltro lo stesso Sapelli ammette che negli anni ottanta la politica monetaria della Banca d'Italia cambiò, non essendo più condizionata dalla politica, che era la notizia che avevo dato io.--Seltpes (msg) 01:04, 31 lug 2013 (CEST)
Una fonte più appropriata mi pare invece Melchiorre, Crisi dello Stato, collasso economico, questione morale, che a pag. 51 mette appunto in relazione il divorzio della Banca d'Italia con l'aumento del debito e con la spesa per interessi. Questa è la fonte che propongo alla comunità.--Seltpes (msg) 01:10, 31 lug 2013 (CEST)
Ho provveduto a inserire il testo nella voce, dato che lo reputo autorevole, come del resto ha fatto Ignlig col libro di Sapelli. Continuo però a ritenere significativa la lettera di Andreatta, protagonista di quegli anni, al Sole 24 ore, e non capisco perchè una fonte siffatta, che non è un articolo qualunque, ma è in relazione al soggetto in esame come dice Wikipedia:Uso delle fonti, oltre che scritta da un personaggio autorevole, non possa essere citata come fonte.--Seltpes (msg) 04:10, 31 lug 2013 (CEST)
Per adesso hai un cartellino giallo, alla prossima violazione delle regole si discuterà del blocco della tua utenza in WP:UP. Andiamo per punti:
  1. Che logica sta dietro la tua affermazione che siccome l'economista Sapelli non nomina i comunista (che cmq non erano al governo) allora non è fonte attendibile?
  2. chi è Roberto Melchiorre? hai capito cosa scrive (concetti analoghi a quelli di Andreatta)?
  3. Sai cosa è il mercato secondario e il mercato primario dei titoli di Stato? hai capito cosa è successo nel 1981? --ignis scrivimi qui 09:24, 31 lug 2013 (CEST)

Immagini

Ovviamente una voce biografica può essere corredata di immagini della persona, anche in momenti diversi della propria vita/carriera; servono ad inquadrare meglio il personaggio, i suoi rapporti con altre persone e le sue apparizioni/discorsi principali. Non ci sono regole limitative, ma nemmeno la necessità di infarcire la voce come fosse una galleria fotografica: per questo c'è Commons. Le quattro foto (simili) di Craxi che pronuncio un generico discorso e le 3 foto (simili) nei template inizili e la dimensione fuori standard di alcune immagini (300px invece di 250px) mi sembrano esagerazioni. --Gac 08:30, 18 gen 2014 (CET)

Rapporti con Gonzalez e Soares

Essendo la cosa nota a tutti i conoscitori di storia e sorretta da fonti, mi sembra opportuno evidenziare la vicinanza che Craxi ebbe con i leader socialisti spagnolo e portoghese, i cui partiti furono peraltro finanziati dallo stesso Craxi durante il periodo franchista e salazaarista.

Doppio testo

Nella voce e' ripetuta la stessa frase:

< Il 23 marzo Chiesa inizia a confessare svelando ai pubblici ministeri dell'inchiesta Mani Pulite il complesso sistema di tangenti che coinvolgono i dirigenti milanesi del PSI[69]. Craxi, fiducioso che il crollo della DC sia imminente, organizza una massiccia campagna elettorale, puntando alla presidenza del Consiglio. Il 6 aprile l'intero Quadripartito del governo Andreotti VII esce dalle urne con un clamoroso 48,8%. Il PSI, dal canto suo, passa dal 14,3 al 13,5%, ma a Milano c'è già un crollo di oltre 5 punti (dal 18,6 al 13,2%)[70]. Il 23 marzo Chiesa inizia a confessare svelando ai pubblici ministeri dell'inchiesta Mani Pulite il complesso sistema di tangenti che coinvolgono i dirigenti milanesi del PSI[71]. Craxi, fiducioso che il crollo della DC sia imminente, organizza una massiccia campagna elettorale, puntando alla presidenza del Consiglio. Il 6 aprile l'intero Quadripartito del governo Andreotti VII esce dalle urne con un clamoroso 48,8%. Il PSI, dal canto suo, passa dal 14,3 al 13,5%, ma a Milano c'è già un crollo di oltre 5 punti (dal 18,6 al 13,2%)[72].>

<L'impotenza politica di Craxi[84] si accentuò quando la situazione processuale precipitò a causa della sua chiamata in correità da parte della magistratura milanese, fino a quel momento solo adombrata: il 15 dicembre 1992 Craxi ricevette il primo degli avvisi di garanzia della Procura di Milano[85] si accentuò quando la situazione processuale precipitò a causa della sua chiamata in correità da parte della magistratura milanese, fino a quel momento solo adombrata: il 15 dicembre 1992 Craxi ricevette il primo degli avvisi di garanzia della Procura di Milano[86].>

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"Socialismo nazionale" nel campo "tendenza politica" dell'infobox

Ho rimosso l'espressione "Socialismo nazionale" dall'infobox in quanto la fonte era inadeguata. Giano Accame non era uno storico ma un giornalista appartenente a un'area politica ben precisa (opposta a quella di Craxi). La voce riporta il commento di Accame nel corpo della voce attribuendolo chiaramente a lui e precisando la sua parte politica, ma non ci sono riscontri per generalizzarlo nell'infobox, ad esempio Treccani nella voce Socialismo usa l'espressione "Socialismo nazionale" riferendosi a tutt'altro. --ArtAttack (msg) 01:37, 11 mag 2018 (CEST)

Il termine socialismo nazionale non ricorre nella fonte citata (cfr.: Storia di Craxi. Intervista con Ugo Finetti), per cui lo elimino. Salvo nuove fonti, a parte questa fonte (in cui come già scritto il termine neanche ricorre) e Giano Accame, secondo me certamente non giustificato menzionare il "socialismo nazionale" come tendenza politica principale di Craxi nel template di questa voce.--KoriAna 1 (msg) 14:23, 17 giu 2018 (CEST)

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