Discussione:Stepan Bandera: differenze tra le versioni

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*{{favorevole}} Mi sembra che {{at|Bramfab}} abbia fattoi un ottimo lavoro. --[[Utente:Gac|<small><span style="color:green">'''Gac'''</span></small>]] [[Discussioni utente:Gac|(msg)]] 13:07, 22 mag 2023 (CEST)

:I voti favorevoli sono '''in base a cosa''' per la precisione? In cosa le prime due versioni sarebbero da preferire alla terza?
:<br>
:Per me le prime due versioni cosi' come sono non vanno, almeno le seguenti modifiche andrebbero prese in considerazione:
:<br>
:* "Pur in seno ad una politica di collaborazionismo '''con la Germania Nazista'''"
:* "mentre a sud-est, '''in particolare''' tra la minoranza russa, è ricordato '''come fascista e corresponsabile di pogrom'''"
:* "revocata nel 2011 sulla base '''delle forti proteste che aveva causato, incluso al Parlamento Europeo'''"
:* "''La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi.''" e' una frase a casaccio che non si incastra col resto dell'incipit, considerare lo spostamento dall'incipit al resto della voce, oltre l'aggiunta delle '''fonti '''che mancano.
:--[[Utente:Danieleb2000|Danieleb2000]] ([[Discussioni utente:Danieleb2000|msg]]) 13:25, 22 mag 2023 (CEST)

Versione delle 13:25, 22 mag 2023

 
Archivio

Presunti documenti OSS

Segnalo un documento declassificato USA 1946 – OSS schemes to tip off Bandera to thwart his capture by Soviet Union

<<In attempting to visualize the effects of the loss of BANDERA through American connivance there is one more consideration which should be brought to your attention. The URVR is avowedly a terrorist organization, determined to accomplish its objectives by terroristic means>>. --Rifrodo (msg) 22:37, 1 giu 2022 (CEST) https://iwpchi.files.wordpress.com/2014/03/oss_plans_tipoff_bandera_to_avoid_capture_by_ussr.pdf[rispondi]

Naturalmente essendo una fonte primaria è fonte solo del proprio contenuto in quanto tale (la CIA dice...).
Ci serve? --Actormusicus (msg) 07:52, 2 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Per quanto sia una pagina di discussione, diamo per certo quello di cui possiamo essere certi, questa è la ragione della modifica del titolo, per il resto vedi discussione sotto.--Bramfab (msg) 10:08, 3 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Stepan a Bandera and the 1941 ‘ukrainian state' by Petro Yarovyy, Sotsialistichteskiy Vestnik, Jun/Jul 1951 - presunta traduzione CIA

Segnalo un documento declassificato della CIA --Rifrodo (msg) 22:52, 1 giu 2022 (CEST)[rispondi]

<<Bandera succeeded in all his enterprises. He seized the reins of the GUN and became : the acknowledged-favorite Of the Hitlerite authorities, who, preparing for-a War in the Ukraine,s 1wee. sufficiently far-sighted to take.inte•account the help that Handers couid ,render them•there>>

<<The Hitlerites made no mistake in their calculations. Handers played his part to .perfection. And when he had done his duty, he and some of his assistants were dispatched to a concentration camp. The Gestapo had its own candidates• for. . the posts of gauleiters and governors of the Ukraine>>

<<Let us return. bc ,•ever, to the 'Ukrainian State," founded by Bandera on 10 June 1941. The proclamation of the "state" took place in an atmosphere . of , great solemnity, With Hitler representatives participating, However, no solemn 'speeches could hide the shameful 'fact, which.will remain a black . spot on the history of the 'Ukrainian movement, that the first act of the "State Government" headed by Seets'kc sae an expression of deepest gratitude to.Hitler. Even the Norwegian, Quiesling, whose cane has become a synonym for traitor, did not go 'so far>>

<< If one were to judge'. this.brain child. of Bandera even by totalitarian standards, one would find- that the elements of lax and legality, chant are present even in 'totalitarian states, were, absent there. However bad and cruel these Sawa' are, they still contain' some elements-of right and order. There was nothing of the kind in the "king- doe-Of Stetsk9 and Bandera. Blood. and chaos, utter lawlessness,and the wildest A and meet . vicious excesses The treatment of' the Ukrainian population 'and the national minorities prevailed. Unbridled terrorism was ug ed to force dissenters to 'Submit to the "leaders." Thousands of people were killed without trial, 'without investigation, and often without any apparent cause. >>

It is difficult to estimate how mad\e„,Poles were killed, but some data has been'preserved concerning the number of Jews who perished. Over 10,000 Jews were destroyed.' in a single - "operation at the border of the Carpathian Ukraine, The Hungarian gendarmes drove these Jews out from the area which had-been occupied, by Hungary with. Hitler's consent. At the border, they were received by "special" elements of the Bandera militia, which drove them to unknown parts, destroying all of them en route. Altogether, during the 5 weeks of its existence. the Benders "state" destroyed over 5,000 Ukrainians, 15,000 Jews, and several thousand Poles>>

<<This is, in shorts the story of Bandera's "one-day holiday," which his fol- lowers, relying on people's forgetfulness, now try to present as a glorious and heroic page in the history of the Ukrainian liberation movement.' In reality, it would be best, especially for the supporters of a free Ukraine, to erase from the history of their ..movement this infamous Hitlerite, fascist episode, which brought nothing. but shame RTO sorrow to the Ukraine.>>

https://iwpchi.files.wordpress.com/2014/03/stepan-a-bandera-and-the-1941-ukrainian-state_yarovyy_jun_jul_1951.pdf

A parte che se vere queste veline di fonti di spionaggio, sono fonti primarie non utilizzabili, se non da storici dopo la verifica e contestualizzazione del loro contenuto, ma mi chiedo se siano vere, in quanto il sito che le mostra contiene anche questa analisi che mi suona come guidata da una parte in causa che afferma di denazificare ...
Aggiungo qualche altro fattore che mi pone dubbi sulla qualità del sito e la veridicità di quanto mette in rete: si dichiara troskista, ma appoggia totalmente la politica di chi è ormai conclamato "nipotino" di Stalin. E' un sito che durante l'epidemia di Covid ha messo in rete disinformazioni di questo genere:
https://iwpchi.wordpress.com/2021/12/30/aids-pandemic-and-thegreatcoronavirusfraudof2020-based-on-bad-science-by-bad-scientists-motivated-by-power-and-greed/
https://iwpchi.wordpress.com/2020/03/09/socialist-planning-vs-capitalist-anarchy-covid-19-epidemic-proves-again-that-socialism-works/
https://iwpchi.wordpress.com/2021/08/31/great-coronavirus-fraud-of-2020-who-is-to-blame/

Il documento sarebbe stato semplicemente tradotto dalla CIA, (ossia non lo dice la CIA) ma il testo sarebbe stato prodotto nell'URSS in pienissima guerra fredda, quando unità dell'OUN erano ancora attive in azioni di guerriglia contro l'URSS, in cui è evidente che la ricerca dei toni propagandistici sia superiore a quella della ricerca di un contenuto veritiero (per esempio: di tutto il male che viene detto oggi di Bandera nessuno scrive che sia stato una spia per i nazisti, come invece si afferma nel testo qui sopra) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 23:37, 1 giu 2022‎ (CEST). Commento aggiornato --Bramfab (msg) 11:13, 3 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Tuttavia ricercare e verificare le fonti non è mai una perdita di tempo. [@ Actormusicus] ho pescatoNational Archives Issues New Report on Nazi War Crimes con questo pdf HITLER’S SHADOW Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War, rapporto del National Archives per il Congresso degli Stati Uniti in cui si parla estesamente di Bandera post bellico, tra cui, novità per l'Italia possibili collegamenti col SIFAR ! --Bramfab (msg) 11:13, 3 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Ma in generale un sito wordpress non può essere considerato attendibile. Concordo con voi.
Qui comunque c'era un altro documento della CIA[1] dove viene definito "il fascista ucraino e spia professionale di Hitler". --Mhorg (msg) 11:28, 3 giu 2022 (CEST)[rispondi]
E' il file discusso sopra che è una traduzione della CIA di un articolo del bollettino sovietico Sotsialistichteskiy Vestnik, non è l'opinione della CIA, per quanto questa possa valere anche nel caso lo fosse.--Bramfab (msg) 11:36, 3 giu 2022 (CEST)[rispondi]

L'incipit della voce è stato recentemente riscritto sulla probabile onda di un revisionismo, stemperando verità storiche da tempo accertate sul fascismo di Bandera e le sue responsabilità su crimini di guerra, ma bisognerebbe considerare il ripristino alla versione precedente.

In una recente intervista rilasciata al Berliner Zeitung, lo storico polacco residente in Germania Grzegorz Rossoliński-Liebe si espresso sul tema. Nato in Polonia, Grzegorz Rossoliński-Love è storico e conduce ricerche presso la Libera Università di Berlino sul tema del fascismo nell'Europa orientale. È specializzato in storia dell'Olocausto e dell'Europa centro-orientale, fascismo, nazionalismo, storia dell'antisemitismo e in storia dell'Unione Sovietica. Nel 2014 ha scritto la prima biografia completa e critica di Stepan Bandera. Insomma è uno dei massimi esperti accademici occidentali su Bandera.

Nell'intervista al Berliner Zeitung ha dichiarato:

"(...) Bandera era chiaramente un fascista, specialmente negli anni '30 e '40, sebbene l'OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) si descrisse raramente come „fascista“. Bandera ha anche inventato il fascismo ucraino e ambiva a diventare il leader di uno stato ucraino-fascista che doveva funzionare in un'Europa governata da Hitler e Mussolini. Questi erano i piani e le idee politiche dell'OUN. (...)"

"(...) Il problema è complesso perché è vero che Bandera non ha ucciso personalmente nessuno (se è per questo, neanche i gerarchi nazisti e fascisti, n.d.a.), ma ha visto la violenza di massa come una politica e ha fatto una campagna per l'Ucraina per diventare uno stato etnicamente omogeneo. Bandera è responsabile in varia misura dei crimini commessi da nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini. Ha preparato attacchi anche prima della guerra. Il ministro degli interni polacco Bronisław Pieracki è stato assassinato nel più spettacolare tentativo di assassinio. Ha anche ucciso membri dell'OUN che lavoravano con il servizio segreto polacco. Durante il processo del 1936, disse che „ non solo centinaia, ma migliaia di vite devono essere sacrificate “ affinché emerga uno stato ucraino. (...)"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 --Danieleb2000 (msg) 10:26, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]

finito per sbaglio come commento (Android e Wikipedia...), ho creato un nuovo paragrafo apposito --Danieleb2000 (msg) 11:36, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Incipit, fascismo e crimini di Bandera

L'incipit della voce è stato recentemente riscritto sulla probabile onda di un revisionismo, stemperando verità storiche da tempo accertate sul fascismo di Bandera e le sue responsabilità su crimini di guerra, ma bisognerebbe considerare il ripristino alla versione precedente.

In una recente intervista rilasciata al Berliner Zeitung, lo storico polacco residente in Germania Grzegorz Rossoliński-Liebe si espresso sul tema. Nato in Polonia, Grzegorz Rossoliński-Love è storico e conduce ricerche presso la Libera Università di Berlino sul tema del fascismo nell'Europa orientale. È specializzato in storia dell'Olocausto e dell'Europa centro-orientale, fascismo, nazionalismo, storia dell'antisemitismo e in storia dell'Unione Sovietica. Nel 2014 ha scritto la prima biografia completa e critica di Stepan Bandera. Insomma è uno dei massimi esperti accademici occidentali su Bandera.

Nell'intervista al Berliner Zeitung ha dichiarato:

"(...) Bandera era chiaramente un fascista, specialmente negli anni '30 e '40, sebbene l'OUN (Organizzazione dei nazionalisti ucraini) si descrisse raramente come „fascista“. Bandera ha anche inventato il fascismo ucraino e ambiva a diventare il leader di uno stato ucraino-fascista che doveva funzionare in un'Europa governata da Hitler e Mussolini. Questi erano i piani e le idee politiche dell'OUN. (...)"

"(...) Il problema è complesso perché è vero che Bandera non ha ucciso personalmente nessuno (se è per questo, neanche i gerarchi nazisti e fascisti, n.d.a.), ma ha visto la violenza di massa come una politica e ha fatto una campagna per l'Ucraina per diventare uno stato etnicamente omogeneo. Bandera è responsabile in varia misura dei crimini commessi da nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini. Ha preparato attacchi anche prima della guerra. Il ministro degli interni polacco Bronisław Pieracki è stato assassinato nel più spettacolare tentativo di assassinio. Ha anche ucciso membri dell'OUN che lavoravano con il servizio segreto polacco. Durante il processo del 1936, disse che „ non solo centinaia, ma migliaia di vite devono essere sacrificate “ affinché emerga uno stato ucraino. (...)"

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 --Danieleb2000 (msg) 11:34, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Il fatto che l'incipit sia stato riscritto a causa del "revisionismo" meriterebbe un bel cn se lo avessi scritto in Ns0, dato che appena prima era stato riscritto in senso opposto. In effetti, se si vanno a vedere le versioni antecedenti vedremo un incipit del tutto simile a quello attuale. ----FriniateArengo 12:18, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Che cosa sarebbe «stemperato» nell'incipit?
  • si parla di collaborazionismo
  • si parla di fascismo
  • si parla (è un'aggiunta rispetto a quando ho visto l'ultima volta la voce, per me condivisibile, anche se c'è un'avversativa di cui forse si può fare a meno) di responsabilità nei massacri e nell'Olocausto.
Che cosa si vuole, un presa di posizione? no.
Il giudizio storico va qui e, di qualunque segno sia, non appartiene in nessun caso a Wikipedia ma alle fonti.
La versione precedente, iddio ce ne scampi, era platealmente non neutrale.
Se fu fascista, se fu responsabile di crimini, si dice eccome, ma in una forma come questa, con interpretazioni fantasiose delle fonti (WP:F) e in dipendenza di una banale qualifica giornalistica (WP:FA) non è accettabile --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:52, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
P.S. Liebe è il cognome, anche se in tedesco significa amore.
@Actormusicus
Per incipit intendo il seguente capoverso all'inizio:
"Pur in seno ad una politica collaborazionista[1], per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa."

Di solito un incipit che riassume in brevi tratti un personaggio dovrebbe elencare nell'ordine i tratti salienti dello stesso.
Invece di seguito i miei rilievi:

1) Non leggo mai la parola "fascista"
2) Non leggo mai alcun riferimento al fatto che fu criminale di guerra, ne' che come leader di OUN fu responsabile in varia misura dei crimini commessi dai nazionalisti ucraini contro ebrei, polacchi, russi e ucraini
3) Si parla genericamente di "collaborazionismo" ma stranamente si omette con "CHI/COSA". Si ha vergogna di dirlo a chiare note? Il lettore che non conosce niente del personaggio continua a capire poco: in teoria, in contrasto col resto degli indipendentisti, poteva anche essere collaborazionista con i sovietici.
Quindi almeno quella frase andrebbe rielaborata in maniera inequivocabile con "politica di collaborazionismo con la Germania nazista"
4) Quel "pur" al'inizio e' molto furbo: tende a derubricare il collaborazionismo come accidentale e indipendente dall'indipendentismo. No, imprescindible fu anche l'ideologia fascista, oltre che il collaborazionismo coi nazisti. Oltretutto del nazismo condivideva l'idea di uno stato col Führerprinzip ed etnicamente omogeneo, e anche di questo nell'incipit nessuna traccia.

Insomma, tutti i principali tratti violenti e criminali dell'ideale parafascista di Bandera sono relegati al di fuori dell'incipit col risultato (voluto o meno) di finire per essere sminuiti.

Ma anche il seguito e' platealmente discutibile. Una frase su tutte: "mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler": Non e' affatto vero che' tale opinione e' solo nel sud-est tra la minoranza russa, e' un giudizio su cui la maggioranza degli storici occidentali concordano. Basta anche tradurre la pagina di Wikipedia su Bandera in francese o in polacco.

Tornando all'incipit mi pare molto piu' valido e aderente alla storia l'incipit della pagina Wiki francese, tedesca o polacca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera), fondendo i quali si ottiene:

Fu il leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN-B), partito di ideale fascista, sostenitore di uno stato ucraino su base etnica e responsabile di genocidio. E' egli stesso definito un fascista da molti storici, tra i quali Per Anders Rudling e Grzegorz Rossoliński-Liebe.
Nella sua lotta per l'indipendenza ucraina contro la Polonia e l'Unione Sovietica collaborò con la Germania nazista creando la Legione ucraina, sotto il comando della Wehrmacht. Divenne inviso agli stessi occupanti tedeschi, che mal ne tolleravano l'intransigenza indipendentista e che per questo lo arrestarono nel luglio 1941 e lo inviarono l'anno successivo al campo di Sachsenhausen, per poi rilasciarlo nel settembre 1944. Fallito un ultimo tentativo armato indipendentista, fuggì in Svizzera prima della fine della guerra per poi riapparire in Germania Ovest, dove anni dopo fu assassinato dai servizi segreti sovietici.
Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale.

Ecco cosi' scompaiono gli effetti (voluti o meno) di revisionismo dell'incipit attuale. Ribadisco che piu' o meno e' una fusione da wikipedia francese, polacca, inglese e tedesca.
Actormusicus --Danieleb2000 (msg) 18:20, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Sì, è ovvio che non si può scrivere come se dal 22 giugno '41 a tutto il '44 fosse a stampare manifestini. Ma basta tradurre quello di en.wiki, cosa che mi accingo a fare. --Vito (msg) 19:31, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Danieleb2000]: l'avversativa all'inizio non ha niente di «furbo» e per giunta chiarisce senza ombra di dubbio di che segno fosse il collaborazionismo. Come poteva essere con i sovietici non si sa, a meno di sovvertire la logica della frase (non bastasse il link alla voce, con quanto sta scritto nella sezione 0 di quella).
[@ Vituzzu]: una cosa che mi spiace è che si sia gettata la spugna ammettendo che it.wiki non è in grado di produrre un contenuto appropriato e debba sempre appoggiarsi alla stampella di en.wiki che evidentemente è una garanzia di perfezione. Soprattutto se il tutto avviene in risposta a insinuazioni di vario tipo, da «furbizia» a «paura» a revisionismo «voluto» o meno. Quando se in questa discussione ci fosse collaborazione, come dovrebbe essere, sarebbe facile venire incontro a tutte le osservazioni. E non ho capito davvero dove sta scritto che era a scrivere volantini --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:48, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Non ho capito perché bisognava prendere per forza l'incipit da enwiki. Stava bene anche l'incipit di prima, se n'era discusso l'anno scorso. nemmeno parlassimo di voci matematiche o scientifiche dove i "paper" sono tutti in inglese. Che poi ultimamente perfino su alcune voci tecniche ho trovato di meglio su altre versioni linguistiche. --Kirk Dimmi! 21:32, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Faccio mie le perplessità di [@ Kirk39] considerando che, come ha avuto modo di sottolineare, sul precedente incipit vi era già stata una discussione. Penso si possa essere sufficientemente indipendenti da altre edizioni linguistiche. --☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 21:36, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Il punto è che a furia di limare sono venuti meno elementi di cardinale importanza: il colore di Bandera, che non era incidentale rispetto all'irredentismo, il fatto che fosse salito alla ribalta per aver fatto assassinare un ministro polacco e con chi collaborasse. --Vito (msg) 21:55, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Personalmente l'incipit tradotto da Vito è meglio di quello che c'era.--Riφttosø 22:04, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Vito, dipende dai punti di vista (che poi enwiki è spesso troppo prolissa), però un fatto è certo: maggio-giugno 2022, la versione dopo gli interventi di Actormusicus e Bramfab era condivisa, certamente più di questa (al netto di noti povvari che a quei tempi intervenivano arrivando da fuori o da dentro :-D). --Kirk Dimmi! 22:06, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Vituzzu] perché, ti aspettavi che qualcuno di noi avrebbe fatto muro alle tue critiche costruttive? non devi avere una grande opinione dei wikipediani in genere e del loro spirito collaborativo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:23, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Vituzzu condivido il parere di @Riottoso, nuovo incipit di Vituzzo decisamente meglio e piu' fattuale.
Actormusicus: per quanto mi riguarda non e' facile ultimamente avere grande opinione di diversi wikipediani. Andando leggermente off topic, so gia' che stai seguendo la discussione sulla (a mio parere, palese) non neutralita' della pagina Alessandro Orsini (saggista), non neutralita' che in passato fu sollevata da almeno altri due utenti, poi chissa' perche' cancellati. Due settimane fa avevo fatto due piccolissime modifiche, senza cancellare nulla ma semplicemente aggiungendo due recensioni positive con link verificabile alla fonte. Entrambe le modifiche sono state cancellate, la prima con un motivo pretestuoso, la seconda (che effettuavo su invito della motivazione della prima!) praticamente senza alcun motivo nel merito, mi e' stata cancellata pure la segnalazione di dubbi di non neutralita' della pagina, poi sono stato bloccato per un mese dalla pagina, e accusato di tutto (conflitto di interessi, contributo per commissione, comizio, ecc.) sulla base di sole suggestioni; intanto sono giorni che nella discussione mi sto facendo in quattro per fornire in maniera strutturata una lista di recensioni con tanto di link alla fonte, eppure niente, nessuno reagisce e la pagina resta com'e', e ripeto, sono bloccato quindi non posso modificarla. Uno zelante ostruzionismo a mio parere sorprendente e pretenzioso, che nel caso affossa il principio WP:BOLD. --Danieleb2000 (msg) 08:48, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Actormusicus
Non e' solo en.wiki, sono TUTTE le altre.
Vediamo le piu' significative:

Polacco
Politico indipendentista ucraino con opinioni estremamente nazionaliste, descritto da alcuni ricercatori come legato al fascismo o direttamente come fascista, uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (...) La fazione OUN-B, co-fondata da Bandera, è responsabile del genocidio di civili polacchi in Volinia e nella Piccola Polonia orientale organizzato nel 1943-1944 , che uccise circa 100.000 persone

Tedesco
è stato un politico nazionalista ucraino e leader dell'estrema destra, ala terroristica dell'OUN , l'OUN-B. Nel 1934 Bandera fu condannato in Polonia per l'assassinio del ministro dell'Interno polacco Bronisław Pieracki , ma fu rilasciato dopo l'inizio della seconda guerra mondiale . Ha lavorato con la Wehrmacht tedesca e le sue milizie OUN-B hanno parzialmente assunto il potere di polizia dopo che la Wehrmacht ha invaso Lemberg. Hanno dato un contributo significativo ai pogrom contro la popolazione ebraica e hanno preparato, tra le altre cose, arresti e sparatorie di massa

Francese
È uno dei leader dell'Esercito insorto ucraino (UPA) e il leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN-B) di tendenza fascista . Nella sua lotta per l'indipendenza ucraina contro la Polonia e l' Unione Sovietica, collaborò con la Germania nazista creando la Legione ucraina , sotto il comando della Wehrmacht .

Spagnolo
"(...) Collaboratore nazista che fu, insieme ai suoi seguaci, responsabile dei massacri di civili polacchi ed ebrei durante la seconda guerra mondiale (...)"

Actormusicus --Danieleb2000 (msg) 22:16, 21 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Assolutamente in disaccordo con la modalità di cambio da incipit condiviso a incipit "imposto" e non condiviso dopo un "allarme" scritto con frasi a casaccio su un presunto revisionsimo, che dimostrano o la non lettura completa del contenuto oppure una visione decisamente partigiana della vicenda che ne impedisce una neutrale analisi.
Si sarebbe dovuto procedere proponendo qui un testo di incipite discuterne, come si fa solitamente in questi casi spinosi, considerando anche che il testo precedente è stato lungamente discusso e anche da chi è da piu' di anno che conosce e ha utilizzato Grzegorz Rossoliński-Love anche per questa voce, leggendo il suo libro e non semplicemnte una intervista, che come tutte le interviste, hai suoi limiti e i POV di chi intervista e la trascrive.
Condivido anche quanto scritto da [@ Actormusicus] sull'aver gettao la spugna, che tuttavia non può rimaner per terra.--Bramfab (msg) 10:08, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Bramfab quali sarebbero esattamente le "frasi a casaccio"? Quali e perche'? Entrare nel merito sarebbe auspicabile, lo si fa sempre meno spesso su wiki Italia.
Comunque immagino volevi dire Grzegorz Rossoliński-Liebe, non "Love". --Danieleb2000 (msg) 10:58, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ Danieleb2000] Entrambe le modifiche sono state cancellate, la prima con un motivo pretestuoso e cito testualmente. No, nessun motivo pretestuoso. Come hai lasciato intendere anche nella nostra prima discussione nella tua PU anche tu eri consapevole del fatto che la voce era per un motivo o per un altro una voce "calda" ("Ricordo bene la lunga querelle sulla pagina dedicata ad Orsini, come ricordo la prepotenza e il caos perpetrati da certe utenze e IP, che immagino abbiano provocato comprensibilmente non poca frustrazione negli amministratori" parole tue), sotto quel minimo di osservazione per evitare che "certe utenze e IP" con la loro "prepotenza" (parole tue) tornassero in voce a compiere modifiche improprie. La protezione da me effettuata era a seguito di questo (controlla), dopo che uno aveva definito Orsini "Propagandista del regime di Putin" (quindi la buona fede da parte mia/nostra non manca). Quindi, sapendo che la voce era soggetta a tutto potevi prima andare nella sezione discussioni, aprire una nuova discussione, e se ne parlava. Ok, hai applicato WP:BOLD, e comprensibilmente, dato che quanto messo era un trafiletto di poco conto, è stato annullato. Le ragioni sono state spiegate in un campo oggetto che compilo comunque e sempre. Di "pretestuoso" non c'è nulla, salvo tu non voglia andare contro WP:BF. Il mio invito 1) era generale e 2) anche fosse stato mirato, specifico, cercavi le fonti subito e le mettevi nella discussione, evitando eccessiva intraprendenza. Dopo il primo revert, non successivamente a una trafila di revert da parte di utenti che hanno fatto solo il loro dovere wikipediano, e non sono qui per "tramare" contro tizio o caio. BF sempre. E spero in futuro non vi siano più allusioni. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:45, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Prima si fa una campagna social per condizionare a tutti i costi l'enciclopedia, poi quando va male ci si stupisce che certe voci vengano tenute d'occhio e si grida al trattamento ingiusto e altre amenità. Film già abbondantemente visto, ora basta però. ----FriniateArengo 13:19, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Incipit

5 febbraio 2023

Stepan Andrijovič Bandera (in ucraino Степан Андрійович Бандера?; Staryj Uhryniv, 1º gennaio 1909 – Monaco di Baviera, 15 ottobre 1959) è stato un politico ucraino, leader dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN) e fondatore dell'Esercito Insurrezionale Ucraino (UPA).

Pur in seno ad una politica collaborazionista[1], per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa.

A guerra finita, riparò in Germania Ovest con moglie e figli, sotto protezione alleata. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959.

Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale, mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler.[2][3][4] Nel 2010, il presidente ucraino Viktor Juščenko gli conferì l'onorificenza postuma di Eroe dell'Ucraina, revocata nel 2011 sulla base di una sentenza della Corte amministrativa distrettuale di Donec'k.

Nonostante si ritenga che, insieme ai suoi seguaci, abbia forti responsabilità nel massacro di civili polacchi[5] e nell'Olocausto in Ucraina,[6][7] si tratta di una figura centrale del nazionalismo ucraino. La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi.

  1. ^ (EN) giovanna branca, Stepan Bandera, l’uso improprio di una «reliquia» filonazista, su il manifesto, 9 gennaio 2023. URL consultato il 4 febbraio 2023.
  2. ^ (EN) Ukraine vs. Russia: inside the divisive myth of Stepan Bandera, su thestar.com. URL consultato il 6 maggio 2022.
    «To Russians and ethnic Russians in eastern Ukraine, Bandera is a villain, a vile betrayer who allied himself with Adolf Hitler in the worst years of the Second World War.»
  3. ^ A ghost of World War II history haunts Ukraine’s standoff with Russia, su washingtonpost.com. URL consultato il 19 dicembre 2019.
    «But if Bandera is idolized by some in the capital and western Ukraine, he is reviled as a fascist in much of the heavily ethnic-Russian east and south as well as in Russia itself»
  4. ^ A Fascist Hero in Democratic Kiev, su nybooks.com (archiviato dall'url originale il 25 febbraio 2021).
  5. ^ Grzegorz Motyka, Wołyń'43 Ludobójcza czystka - fakty, analogie, polityka historyczna, Cracovia, Wydawnictwo Literackie, 2016, p. 83, ISBN 978-83-08-06207-4.
  6. ^ Arad Yitzhak, Holocaust in the Soviet Union, University of Nebraska Press, 2009, p. 89, ISBN 978-0-8032-2270-0.
  7. ^ Nega le responsabilità di Stepan Bandera nell'Olocausto, bufera sull'ambasciatore ucraino in Germania, su la Repubblica, 2 luglio 2022. URL consultato il 4 febbraio 2023.
  • 21 Maggio

Stepan Andrijovič Bandera (in ucraino Степан Андрійович Бандера?; Staryj Uhryniv, 1º gennaio 1909 – Monaco di Baviera, 15 ottobre 1959) è stato un politico ucraino, leader dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN) e fondatore dell'Esercito Insurrezionale Ucraino (UPA).

Pur in seno ad una politica collaborazionista[1], per Bandera fu imprescindibile l'indipendenza dell'Ucraina, per proclamare la quale parve occasione propizia l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941. La Germania nazista risultò invece infastidita dal tentativo di restaurazione, nel territorio appena occupato, di uno Stato ucraino indipendente, anche se dichiaratamente allineato al progetto nazista. Il rapporto con i tedeschi fu perciò complicato e segnato da arresti che costarono a Bandera anche l'internamento nel lager di Sachsenhausen. Nel 1944 fu liberato affinché conducesse azioni di sabotaggio contro l'Armata Rossa.

A guerra finita, riparò in Germania Ovest con moglie e figli, sotto protezione alleata. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959.

Figura controversa della storia ucraina contemporanea, nell'ovest del paese Bandera è esaltato da alcuni come eroe nazionale, mentre a sud-est, tra la minoranza russa, è ricordato come traditore fascista e alleato di Hitler.[2][3][4] Nel 2010, il presidente ucraino Viktor Juščenko gli conferì l'onorificenza postuma di Eroe dell'Ucraina, revocata nel 2011 sulla base di una sentenza della Corte amministrativa distrettuale di Donec'k.

Nonostante si ritenga che, insieme ai suoi seguaci, abbia forti responsabilità nel massacro di civili polacchi[5] e nell'Olocausto in Ucraina,[6][7] si tratta di una figura centrale del nazionalismo ucraino. La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi.

  1. ^ (EN) giovanna branca, Stepan Bandera, l’uso improprio di una «reliquia» filonazista, su il manifesto, 9 gennaio 2023. URL consultato il 4 febbraio 2023.
  2. ^ (EN) Ukraine vs. Russia: inside the divisive myth of Stepan Bandera, su thestar.com. URL consultato il 6 maggio 2022.
    «To Russians and ethnic Russians in eastern Ukraine, Bandera is a villain, a vile betrayer who allied himself with Adolf Hitler in the worst years of the Second World War.»
  3. ^ A ghost of World War II history haunts Ukraine’s standoff with Russia, su washingtonpost.com. URL consultato il 19 dicembre 2019.
    «But if Bandera is idolized by some in the capital and western Ukraine, he is reviled as a fascist in much of the heavily ethnic-Russian east and south as well as in Russia itself»
  4. ^ A Fascist Hero in Democratic Kiev, su nybooks.com (archiviato dall'url originale il 25 febbraio 2021).
  5. ^ Grzegorz Motyka, Wołyń'43 Ludobójcza czystka - fakty, analogie, polityka historyczna, Cracovia, Wydawnictwo Literackie, 2016, p. 83, ISBN 978-83-08-06207-4.
  6. ^ Arad Yitzhak, Holocaust in the Soviet Union, University of Nebraska Press, 2009, p. 89, ISBN 978-0-8032-2270-0.
  7. ^ Nega le responsabilità di Stepan Bandera nell'Olocausto, bufera sull'ambasciatore ucraino in Germania, su la Repubblica, 2 luglio 2022. URL consultato il 4 febbraio 2023.
  • 21 Maggio (odierna a data 22 maggio 2023)

Stepan Andrijovič Bandera (in ucraino Степан Андрійович Бандера?; Staryj Uhryniv, 1º gennaio 1909 – Monaco di Baviera, 15 ottobre 1959) è stato un politico ucraino, figura di estrema destra e leader dell'OUN-B, fazione radicale militante dell'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN)[1][2][3][4][5][6][7] e fondatore dell'Esercito Insurrezionale Ucraino (UPA). Attivo nelle organizzazioni nazionaliste sin da giovane, Bandera fu condannato a morte (pena commutata in ergastolo) per il suo coinvolgimento nell'assassinio (nel 1934) del ministro dell'interno polacco Bronisław Pieracki.

Liberato nel 1939 a seguito della caduta della Polonia si trasferì a Cracovia. Scrisse, nel 1941, l'Atto di restaurazione dello Stato ucraino, impegnandosi a collaborare con la Germania nazista in seguito all'invasione dell'Unione Sovietica.[8][9] La proclamazione dello Stato fu mal recepita dai tedeschi e Bandera, a causa del suo rifiuto di annullarla, fu arrestato dalla Gestapo. Fu rilasciato nel 1944 in chiave antisovietica e, dopo la guerra, riparò con la famiglia nella Germania dell'Ovest dove, nel 1959, fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB.[10][11][12]

Bandera è una figura altamente controversa in Ucraina.[13][14] Molti ucraini lo considerano un eroe[15][16] o un martire per la lotta indipendentista della nazione,[5] mentre altri ucraini, in particolare nel sud e nell'est del Paese lo condannano in quanto fascista[17] collaborazionista col nazismo[15] e responsabile, assieme ai suoi seguaci, del massacro di polacchi in Volinia e Galizia orientale oltre che di ebrei.[18][19][20][21]

Il 22 gennaio 2010, il presidente ucraino Viktor Yushchenko, conferì a Bandera il titolo postumo di Eroe dell'Ucraina, conferimento annullato successivamente a seguito delle forti proteste che aveva causato.

  1. ^ Rossoliński, p. 97.
  2. ^ Jared McBride, Ukrainian Holocaust Perpetrators Are Being Honored in Place of Their Victims, su Tablet Magazine, 21 luglio 2016. URL consultato il 15 ottobre 2022.
    «..Kyiv city government just voted to name a street after far right-wing nationalist leader, Stepan Bandera..»
  3. ^ (EN) Taras Kuzio e Paul J. D'Anieri, Dilemmas of State-led Nation Building in Ukraine, Greenwood Publishing Group, 2002, pp. 166, ISBN 978-0-275-97786-3.
    «The OUN divided in 1940 into a radical wing under Bandera and a more conservative one under Melnyk ...»
  4. ^ David R. Marples, Stepan Bandera: The Resurrection of a Ukrainian National Hero, in Europe-Asia Studies, vol. 58, n. 4, 2006, DOI:10.1080/09668130600652118, ISSN 0966-8136 (WC · ACNP), JSTOR 20451225.
  5. ^ a b Norman J. W. Goda, Who Was Stepan Bandera?, su History News Network, 22 gennaio 2010. URL consultato il 24 settembre 2022.
  6. ^ (EN) Anna Reid, Borderland: A Journey Through the History of Ukraine, Orion, 29 settembre 2022, ISBN 978-1-3996-0918-0.
    «Stepan Bandera, leader of the Nazi-sponsored terrorist group OUN.»
  7. ^ (EN) Martin Winstone, The Dark Heart of Hitler's Europe: Nazi Rule in Poland Under the General Government, Bloomsbury Publishing, 30 ottobre 2014, ISBN 978-0-85772-519-6.
    «.. who followed the terrorist Stepan Bandera (page 104) .. These hopes were almost immediately dashed and many leaders (including Bandera in Krakow) were arrested by the Germans. Nonetheless, both wings of the OUN largely continued to work with the Nazis (page 104) .. Stepan Bandera, the leader and ideological mentor of the nationalist murderers of Poles and Jews (page 249)»
  8. ^ (EN) Tadeusz Piotrowski, Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918–1947, McFarland, 9 gennaio 2007, pp. 221, 363, ISBN 978-0-7864-2913-4.
  9. ^ (EN) Sol Littman, Pure Soldiers Or Sinister Legion: The Ukrainian 14th Waffen-SS Division, Black Rose Books, 2003, ISBN 978-1-55164-219-2.
  10. ^ Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin, The Sword and the Shield: The Mitrokhin Archive and the Secret History of the KGB, Basic Books, 1999. ISBN 0-465-00312-5, p. 362.
  11. ^ Kondratyuk, Kostyantin. Новітня історія України 1914–1945 [New History of Ukraine]. — Lviv: Видавничий центр ЛНУ імені Івана Франка, 2007. (in Ukrainian)
  12. ^ CIA, National Archives NextGen Catalog, su catalog.archives.gov, pp. 1, 251, 259. URL consultato il 2 gennaio 2023.
  13. ^ (EN) Ukrainians march in honour of controversial nationalist hero Stepan Bandera, in euronews, 2 gennaio 2016. URL consultato il 27 novembre 2018.
  14. ^ (EN) Josh Cohen, Dear Ukraine: Please Don't Shoot Yourself in the Foot, su Foreign Policy. URL consultato il 27 novembre 2018.
  15. ^ a b Roman Goncharenko, Stepan Bandera: Ukrainian hero or Nazi collaborator?, in Deutsche Welle, 22 maggio 2022. URL consultato l'11 ottobre 2022.
  16. ^ (EN) Russia uses Israeli tweet against neo-Nazi march, su The Jerusalem Post | JPost.com. URL consultato il 2 gennaio 2023.
  17. ^ Faiola, Anthony, A ghost of World War II history haunts Ukraine's standoff with Russia, in The Washington Post, 25 marzo 2014. URL consultato il 9 ottobre 2022.
  18. ^ Henryk Komański and Szczepan Siekierka, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim w latach 1939–1946 (2006), p. 203 (in Polish)
  19. ^ Rossoliński, p. 194.
  20. ^ Yitzhak Arad, The Holocaust in the Soviet Union, Lincoln, Nebraska, University of Nebraska Press, 2009, p. 89, ISBN 9780803222700, OCLC 466441935.
  21. ^ (EN) John-Paul Himka, The Lviv Pogrom of 1941: The Germans, Ukrainian Nationalists, and the Carnival Crowd, in Canadian Slavonic Papers, LIII, 2–3–4, 2011. Ospitato su academia.edu.

--Bramfab (msg) 10:18, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Per me decisamente piu' professionale il nuovo incipit di @Vituzzo. Si raccontano fatti per quello che sono stati.

La versioni precedenti sono infarcite di NPOV, compreso lessico e locuzioni, vediamo i passi salienti:

  • "collaborazionista": collaborazionista con chi? Andava scritto a chiare note "collaborazionismo con la Germania nazista", in tutte le altre lingue wiki e' scritto senza indugi
  • "pur" (perche' pur? Chi dice che siano in contraddizione? -> NPOV)
  • "infastidita" (lessico da processo alle intenzioni -> NPOV)
  • Il rapporto con i tedeschi fu perciò "complicato" (In base a cosa? "Complicata" e' una storia d'amore su un rotocalco, lessico da processo alle intenzioni -> NPOV)
  • La sua famiglia subì pesanti ritorsioni dai sovietici e dai polacchi, oltre che dagli stessi tedeschi -> irrilevante nell'incipit e senza fonte
  • "a sud-est, tra la minoranza russa": questo e' un falso, e' definito fascista peraltro anche da molti storici occidentali, il giuramente a Hitler di OUN e' un fatto acclarato, non e' una opinione della "minoranza russa"
  • la nomina a "Eroe Ucraino" non fu revocata solo "sulla base di una sentenza della Corte amministrativa distrettuale di Donec'k", ma dopo forti proteste compreso il Parlamento Europeo.

Mi sembra che basti e avanzi per cassare quella revisione senza neanche piu' prenderla in considerazione e lasciare Vituzzu, che se non sbaglio e' la traduzione di wiki inglese, decisamente piu' professionale. --Danieleb2000 (msg) 11:41, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ah te lo credo che dai ragione a Vito :-PPP No, l'incipit di enwiki non va bene, valuterò quale delle versioni di Bramfab sia la migliore, e non metterti mai più a citare la wiki in polacco come esempio, per ovvi motivi. Insomma, su questa voce non sei neutrale e ulteriori commenti saranno cassettati. --Kirk Dimmi! 12:14, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
A proposito, come ho detto al progetto, cassettare quelle note, in pagina di discussione, non siamo nel ns0. --Kirk Dimmi! 12:16, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 "l'incipit di enwiki non va bene" perche' ? Qualche argomentazione ogni tanto ? --Danieleb2000 (msg) 12:20, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Il perché è stato detto prima, a parte il fatto che non si passa sopra a una versione condivisa scritta principalmente da Actor e Bramfab, che non sono certo dei novellini. Non c'è scritto da nessuna parte che le versioni di enwiki, soprattutto su voci politiche, siano le migliori. Ora, tu hai detto la tua? Bene, aspetti ciò che argomentano altri, altrimenti leggiti WP:OPINIONE, che la tua l'hai detta da un pezzo. --Kirk Dimmi! 12:29, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 "il perche' e' stato detto prima": me lo sono perso. Dove? Trovo solo "enwiki" e' spesso prolissa" che pero' e' una argomentazione generica, non riguardante questa voce. Ci sono argomentazioni piu' nel merito che non trovo? --Danieleb2000 (msg) 12:43, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ne hai dette di tutte i colori, potrei controbatterti su qualsiasi dei tuoi punti sopra. Ad esempio che la sua famiglia subì ritorsioni ci sta, è un tuo POV e basta quello che non ci sta, comunque commento sotto tra le versioni di Bramfab. Ma tu finiscila, non sei su un social. --Kirk Dimmi! 12:47, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Kirk39 mi sembra che tu cambi discorso, non ti ho chiesto delle mie osservazioni, ti ho chiesto di "enwiki". --Danieleb2000 (msg) 13:10, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ancora??? Ma ancora? Su enwiki ho già detto, se vuoi continuare lo considererò trollaggio. --Kirk Dimmi! 13:24, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
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