Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di linea guida per fonti in lingue non di uso comune

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Proposta di linea guida per fonti in lingue non di uso comune

Ultimo intervento: 29 luglio 2017, 15:11 | 35,8 KB | RSS · Atom | Torna al bar


Vorrei porre alla comunità un quesito che mi è sorto dopo avere fatto un rapido passaggio sulla voce in vetrina Neon Genesis Evangelion (mandata in vetrina un po’ troppo frettolosamente, perché ha parecchi buchi di stile e di sintassi, ma non è quello il punto).

Mi sono imbattuto in una dichiarazione («il suo franchise ammonta in totale a circa 150 miliardi di yen di vendite») che rimanda a una fonte scritta in giapponese, che mi è stato impossibile verificare e su cui, di conseguenza, ho apposto il template {{chiarire}} con la motivazione «La fonte è in giapponese, un po’ difficile da verificare per chi non parla lingue orientali…». Moroboshi mi ha rollbackato con la motivazione: «rimuovo il cn [Sic. In realtà era «chiarire», non «cn»], la verificabilità di una fonte non è legata alla lingua in cui è scritta altrimenti che facciamo rimuoviamo tutte le fonti non in italiano».

Da quello è nato un garbato scambio di vedute che potete leggere nelle nostre rispettive pagine utente (qui e qui e modifiche cronologicamente precedenti) che mi ha fatto sorgere il dubbio che alcune cose non siano così scontate e una discussione di chiarimento sarebbbe opportuna.

Ora non contesto l’azione di Moroboshi, formalmente corretta e che non è oggetto di questa discussione, ma qui mi pare che stiamo dimenticandoci che su Wikipedia esiste una linea guida che si chiama buon senso : equità vuole che una fonte in giapponese o vietnamita abbiano la stessa dignità di una inglese o in francese, e infatti io non ho messo affatto in discussione l’utilizzo di detta fonte, che è legittima (altrimenti avrei messo {{cn}}). Ma l’equità va temperata con il buon senso, perché ci troviamo di fronte a una fonte non immediatamente verificabile e detto buon senso dovrebbe suggerirci che una fonte in una lingua occidentale è più facilmente fruibile (e, in seconda battuta, verificabile), di una in giapponese o thailandese, per il semplice motivo che è più facile trovare qualcuno che sappia leggerla (e, del resto, molti quotidiani giapponesi hanno l’edizione in inglese proprio per tal motivo). Ovvero, va bene la pari dignità, ma non si può fare finta di credere o di dare a credere che il numero di gente che conosce il giapponese sia uguale a quelli che, seppure a livello di infarinatura, abbiano conoscenze di inglese, francese, o spagnolo per fare un esempio, sufficiente a cogliere i concetti salienti di una fonte scritta in tali lingue.

La mia proposta è — sebbene a termini di equità sia, appunto, «iniqua» — di buon senso: si vuole adottare una linea guida o una raccomandazione che chieda, su fonti di questo tipo, di menzionare una succinta traduzione della fonte stessa nel passo che sostenga l’affermazione fatta in voce?

Si noti che la questione non è peregrina come sembra. A parte la fruibilità, potrebbe darsi anche che l’estensore della voce, in perfetta buona fede, abbia copiato la fonte da un altro capitolo di Wikipedia senza conoscere la lingua della fonte citata (purtroppo non si può imporre la regola per la quale uno dovrebbe citare solo da fonti la cui lingua sia a egli nota). E quindi, non essendo né stata controllata la fonte da chi l’ha inserita né controllabile da chi legge, ed essendo difficile trovare qualcuno che la controlli, di fatto diventa problematico testare la veridicità di un’affermazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:28, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole alla proposta di aggiungere, qualora la lingua sia poco conosciuta (da stabilirsi un elenco), una citazione tradotta da quella fonte. Mi sembra sensato. --Epìdosis 12:21, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Sono perplesso, perché un discorso del genere potrebbe valere per ogni lingua e per ogni dialetto (perché se la fonte fosse in calabrese stretto, personalmente non capirei nulla), mentre si basa solo sul ritenere una lingua più o meno conosciuta. Quello che faccio quando ho un dubbio è chiedere agli utenti della Categoria:Utenti per lingua, ma di mettersi a tradurre in italiano citazioni di fonti in ogni lingua (perché così dovremmo fare per essere veramente equi, altrimenti finiamo per stabilire un elenco completamente POV) non vorrei proprio parlare, perché altrimenti referenziare su Wikipedia diventerebbe un'opera a dir poco colossale. Mi accontento di presumere la buona fede dell'utente che inserisce la fonte nei termini in cui lui sa che la fonte referenzia esattamente il contenuto, ovviamente fino a prova contraria. --Aplasia 12:30, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] PS Ah, pare che il 46,5% degli italiani non parli l'inglese, il 63% il francese, il 96% il tedesco e il 97% lo spagnolo, queste probabilmente le lingue che non necessiterebbero di traduzione, non distanti dall'1,5% dei residenti in Italia che parla rumeno. --Aplasia 12:50, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Pare che quelle statistiche siano vecchie di sette anni. Non dico che siano fasulle, ma certamente non rispecchiano lo stato attuale. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:42, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Effettivamente hai ragione, se hai dati più recenti inseriscili pure, perché la situazione potrebbe anche essere peggiorata... --Aplasia 15:43, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
premesso che e' difficile definire quali lingue sono "insoliti", mi sono capitati proprio due casi sull'uso delle fonti, ovvero
  1. citazioni non consultate direttamente (ed anche in lingua straniera), ovvero inserito delle fonti citate dalla fonti cui si attingono le informazioni. Discussione:Demidov_(famiglia). Personalmente lo ritengo non troppo corretto
  2. citazioni consultate direttamente in lingua straniera da madrelingua che padroneggia l'italiano in maniera sufficiente a far scrivere su wikipedia ma usa prevelantemente fonti non italiani, che gli altri utenti di wikipedia difficilmente potranno verificare Discussione:Valentin_Aleksandrovič_Serov--Rago (msg) 12:32, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
La questione sollevata da Sergio ha un suo senso, ma lo ha anche la risposta di Aplasia; nel dubbio, direi:
  1. si presume comunque la buona fede di chi scrive, fino a prova contraria;
  2. fino a che è possibile scegliere, bisogna dare preferenza a fonti in italiano o in lingue generalmente più conosciute dalla maggioranza dei parlanti l'italiano, ma se la scelta non c'é allora è pacifico usare fonti in altre lingue più "sconosciute". --Franz van Lanzee (msg) 13:11, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
@Aplasia: vero quello che dici, ma nel caso in esame io che passavo non sono stato in grado di verificare la fonte; se la fonte fosse scritta in inglese, per esempio, e per sbaglio fosse stata inserita da qualcuno che l'inglese non lo conosce e non si è accorto che non è pertinente, è più facile che io, o il 35% statistico di persone che l'inglese lo leggono o lo capiscono, si accorgano che la fonte non è appropriata. Ho preposto che la soluzione è di buon senso, non che sia equa (nel senso di considerare parimenti conosciute due lingue che invece non lo sono), me ne rendo perfettamente conto. L'ho premesso io stesso, dunque per cortesia evitiamo di discutere di queste cose, lo do per scontato che si tratti di un'eccezione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:35, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
PS @ Franz, la buona fede non è in discussione, non introduciamo nel dibattito parametri non necessari. Sto facendo un discorso di fruibilità, accessibilità e verificabilità (e una fonte deve essere verificabile, a prescindere dal grado di buona fede che si dà all'utente, che potrebbe benissimo essersi sbagliato, appunto in buona fede).

Ma la fruibilità, l'accessibilità e la verificabilità delle fonti sono un problema anche quando sono tratte da fonti cartacee non disponibili on line. In questo caso potrebbero anche essere scritte in italiano ma senza la possibilità di verificare quanto viene riportato. --RaMatteo 14:11, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ramatteo, non mi interessa un trattato di filosofia e teorie astratte su cosa potrebbe essere se. Il problema è qui e ora, e ho chiesto una soluzione pratica. I problemi si gestiscono qui e ora quando escono, non si ragiona pensando a fattispecie fantasiose. Io ho incontrato un problema, l'ho riscontrato e l'ho segnalato. Se tutto va bene, ok, mi rassegno a non capire la fonte cosa dice e pace. Se si vuole affrontare il problema (questo, e occorrenze del genere, non qualche altro problema che chissà quando ci sarà) allora facciamo un altro discorso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:15, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Il problema non lo si può negare. Visti i numeri riportati, le uniche lingue che non necessiterebbero di traduzione sarebbero inglese e francese, lo spagnolo è abbastanza comprensibile per similitudine con l'italiano e tutto il resto sarebbe da tradurre. All'atto pratico, la difficoltà principale che vedo è che il lavoro da fare per aggiungere fonti in lingue "poco comuni" diventa improbo. Mi è capitato di usare come fonte i dati contenuti in una tabella di un articolo in tedesco (che non conosco): non sarei stato in grado di tradurlo e quindi non avrei dovuto mettere la fonte. L'aggiunta della traduzione, potrebbe essere richiesta come facoltativa. --Sbìsolo 14:22, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Pur concordando con Blackcat fino nelle virgole, nei punti e nei punti e virgola, alla sua domanda («si vuole adottare una linea guida o una raccomandazione...») rispondo: no. Perché quella linea guida c'è già, ed è il buonsenso. Eh già, ma se non basta? Chiede giustamente lui. Ma non si può che rispondere: se non basta, non c'è linea guida che tenga. Perché senza buonsenso non si far capire perché il giapponese no ma l'inglese sì; perché la buonafede va bene, ma solo fino a un certo punto (magari quella fonte l'ha messa un IP monoedit... e noi ce la dobbiamo tenere a vita); perché anche la verificabilità sta in piedi solo con il buonsenso (devo cioè indicare fonti che siano ragionevolmente verificabili, non universalmente...). Eccetera.--CastaÑa 15:32, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Aggiungerei che trovo la richiesta della traduzione comunque poco utile, perchè se un utente che non conosce quella lingua non si fida dell'aggiunta della fonte, non capisco perchè dovrebbe fidarsi della traduzione fatta dallo stesso utente che ha aggiunto la fonte. Oltretutto la traduzione potrebbe essere poco pratica perchè può essere che un discorso lungo qualche pagina venga usato per supportare una frase breve e riassuntiva.--Moroboshi scrivimi 15:46, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Come dare torto a Moroboshi? Sono totalmente d'accordo con lui Jalo 15:59, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Si può dare torto, invece. Basta fare un piccolo ragionamento: Moroboshi, basterebbe che non si citasse da una lingua che non si conosce. Non lo possiamo pretendere, of course. Rimane comunque che io mi ritrovo una fonte che non posso verificare, ma per qualche motivo non è possibile mettere {{Chiarire}}. Dunque qualcosa che non va c'è. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:35, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
{{Chiarire}} serve ad indicare la presenza di un'affermazione poco chiara, non ha niente a che fare con la fonte che supporta una certa affermazione, ma piuttosto che l'affermazione è scritta in una maniera ambigua, poco comprensibile o che può dare adito a dubbi.--Moroboshi scrivimi 16:59, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
E a me è poco chiara. Infatti è incomprensibile. Stiamo a girare intorno alle formalità oppure vogliamo affrontare la questione a lume di buon senso? Allora, rimaniamo immobili e facciamo finta di niente, oppure devo da domani dichiararmi sfavorevole all'ingresso in vetrina di qualsiasi voce che abbia fonti in lingue diverse da quelle dell'Europa Occidentale perché impossibili da verificare in prima battuta? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:17, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
In questo caso non è corretto l'uso di "chiarire", perché la contestazione non è sulla frase ma sulla fonte messa a sostegno della frase (anche perché la frase «il suo franchise ammonta in totale a circa 150 miliardi di yen di vendite» non mi sembra necessitare di chiarmenti riguardo al suo significato o alla sua comprensione); a leggere il manuale di {{Chiarire}}, sembra che in questo caso bisogna semplicemente aprire una discussione nella talk della voce.
Sulla questione generale, nel caso di fonti scritte in lingue straniere non siamo in presenza di fonti impossibili da verificare, ma semmai di fonti difficili da verificare (o, ancora più precisamente, di fonti difficili da verificare per alcuni/diversi/molti/moltissimi utenti, ma non impossibili da verificare in assoluto): mi sento già piovere addosso appellativi di leguleio cavillatore, ma credo ci sia differenza tra una cosa impossibile da fare e una cosa difficile da fare. Ovviamente bisogna tenere di conto del lato pratico, e per questo dico: se la scelta è tra fonti in italiano e fonti in lingua straniera, metti quelle in italiano; se la scelta è tra fonti in lingua straniera e nessuna fonte, metti le fonti in lingua straniera. --Franz van Lanzee (msg) 18:06, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
L'affermazione dei «150 miliardi di yen» della fonte, è stata inserita da me nella sezione dell'articolo, sebbene era già presente la fonte in precedenza, prima che iniziasse il vaglio. L'ho verificata, e in quanto «総売り上げは１５００億円以上» sta a significare, testuali parole, che le vendite totali (del merchandise sui prodotti relativi ad Evangelion) ammontano a «150 miliardi di yen o più», non vedo dove sia il problema, in questo caso perlomeno. Trascurando il fatto che Evangelion è un prodotto giapponese, e quindi non si può pretendere che tutte le fonti riguardanti essi siano italiane o in una lingua comprensibile al lettore medio che possa verificare l'affermazione, se lo Sponichi Annex è un sito attendibile, e l'affermazione riguarda direttamente l'argomento pertinente al merchanse di Eva, ed è verificabile (nel senso che il link non è interrotto, per fare un'ipotesi) non vedo il problema. Esistono tanti modi semplici e veloci su internet (si presuppone che qualcuno che legga su Wikipedia stia su internet) di tradurre il giapponese, e ribadendo quello che ho scritto nella talk dell'articolo, anche i traduttori automatici sono d'aiuto a volte. Basta munirsi del tasto copia-incolla per risolvere il problema. E di certo non è l'unica maniera per verificarla sul web. Se ci fosse stata una fonte italiana, avrei messo quella, naturalmente, per dare maggiore opportunità di verificare al lettore medio, ma ahimé non mi è stato possibile. Se poi vogliamo guardarla in linea più generale, aldilà del caso specifico della voce, certo il buon senso imporrebbe che, faccio un esempio, nel caso esisti un libro di un famoso ricercatore sugli anime, in inglese, che è una delle lingue più fruibili, e non vi è alternativa, si sceglie quella. Se invece, esiste una traduzione in italiano, stampata su carta e inchiostro e pubblicata in Italia, e meglio ancora se digitalizzata magari su Gugol Bucs, ovviamente, si sceglie quella. O almeno questa è la mia conclusione. --TeenAngels1234 (msg) 20:14, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Non si contesta l'uso della fonte, evidentemente hai letto solo l'ultimo paragrafo. Ho chiesto di valutare una linea guida che raccomandi di inserire una brevissima citazione tradotta laddove si citi da una fonte in una lingua non comune. La fonte da te messa è legittima. Solo che è infruibile se non si conosce il giapponese e non vale l'obiezione di Franz che c'è differenza tra "molto difficile" e "impossibile". Vale in un tribunale. Tra parentesi, Teen Angels, hai citato BS a sproposito: mettere la fonte italiana laddove c'è è raccomandato, non è buon senso. Il buon senso è capire che non tutti parlano giapponese ed è più facile leggere una fonte non scritta in ideogrammi, se il messaggio arriva. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:35, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Possiamo consigliare, nelle linee guida, di riportare una breve traduzione della eventuale "frase chiave", indipendentemente da quale sia la lingua. Comunque non diventerebbe usanza diffusa nella maggior parte delle voci prima di una ventina d'anni... Non si può certo pretendere di mettere un avviso ogni volta che non viene fatto --Bultro (m) 20:16, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]

Sarebbe bello regolarsi in base al buonsenso ma questo evidentemente cambia da una persona all'altra. Il mio ad esempio mi dice che il giapponese è la lingua di uno dei paesi più importanti del mondo e con una notevolissima produzione scientifico-intellettuale, per cui sarà meno diffuso dell'inglese qui ma non me la sento di definire un testo in giapponese come non verificabile. Diverso naturalmente se mi si propone una nota in Navajo. Il problema posta da Sergio è quindi giusto, ma dove fissare l'asta? --Cotton Segnali di fumo 20:20, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]

Effettivamente ho avuto lo stesso pensiero di Moroboshi. Sono d'accordo che l'ideale sarebbe avere fonti in italiano, e che le fonti in alcune lingue siano più facili da leggere che in altre. Quanto proposto da Sergio lo vedo poco attuabile, in generale uno non può mettersi a tradurre le fonti senza violare il copyright, spesso della fonte interessa un dato e il resto dell'articolo no, ed alla fine chi garantisce che la traduzione uno non se la sia inventata? Poi, esistono i traduttori automatici, e spesso per capire di cosa parla un testo e se un dato c'è sono sufficienti. Alla fine non è necessario conoscere bene una lingua per poter estrarre dati da una fonte in quella lingua. Le fonti devono essere pubblicamente accessibili, ma questo non deve essere necessariamente facile. Poi, hai tutto il diritto di cazziare chi cita una fonte a sproposito, che fa dire a un testo ciò che il testo non dice. --Cruccone (msg) 20:28, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Cruck, non devi violare il copyright. Basta tradurre quella riga o due che certifica l'asserzione. Mica devi tradurre tutto l'articolo di giornale. Poi chiaramente va data per scontata la buona fede. Per il caso specifico di Teen Angel presumo buona fede, ci mancherebbe! Però aiuterebbe di più un trafiletto di citazione tradotta, poi ci fidiamo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 21:39, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
(conflit.) La questione è interessante e concerne in che misura noi definiamo difficoltoso l'intelligere una fonte. Vale per il giapponese ma può valere anche per taluni fonti di difficile reperibilità. Taluni libri non si trovano più, da decenni non vengono più stampati (o anche libri vecchissimi usati come fonti primarie) e se voglio trovarne copia (e quindi verificare una fonte) devo andare in Biblioteca centrale a Firenze o Roma. Per me chi da parlermo deve fare 2000 km per verificare una fonte ha in concreto le stesse difficoltà che ho io di verificare una fonte in giapponese... o tedesco. C'è un costo nel fare 2000 km, c'è un costo che nel leggere alcune pubblicazioni, può essere un costo chiedere una traduzione dal giapponese.
Stesso discorso vale per le riviste o i vecchi giornali (non facile trovare un emeroteca che contenga tutto).
Io credo che neanche il buon senso possa soccorrere e occorre affidarsi ai principi: buona fede, grandi numeri (cioè è difficile che una fonte non facilmente verificabile sia usata appunto perchè scarsamente disponibile) e zio google translate che quanto meno il senso ce lo rende --ignis scrivimi qui 20:34, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
aggiungo che tra fonti in più lingue si deve scegliere quella nella lingua più conosciuta dai parlanti italiano(e non dagli italiani)--79.13.176.79 (msg) 21:07, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Il problema sussiste, ma, come dice giustamente Cotton, è difficile capire dove mettere l'asticella. Di certo non si pone sul giapponese, ma già sul thailandese qualche dubbio si potrebbe porre. PEraltro la traduzione sarebbe completamente inutile: pur confidando nella buona fede del traduttore, se la sua conoscenza non è assolutamente perfetta, potrebbe comunque aver commesso un errore. Ergo, una linea guida non farebbe nulla più del WP:BS, IMHO...--Alkalin l'admIncasinato 21:52, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Alkalin, hai ragione, ma faccio un esempio terra-terra: non c'è bisogno di essere un madre-lingua o avere preso il proficiency a Oxford per leggere da qui che Keith Murdoch giocò 6 partite per Hawke's Bay nel 1965 e due per Auckland nel 1966: basta avere una conoscenza generale dell'inglese. Ora, io non so TeenAngel che conoscenza abbia del giapponese (spero ottima, e in caso glielo auguro), ma se lo conosce abbastanza per leggerlo può scrivere un sunto breve: ha il "diritto" di essere non preciso al 100% se si cita da fonte straniera a meno non sia un n o un livello 4 o 5, la buona fede è fatta salva e se ha fatto un piccolo errore non lo si prende certo per un manipolatore. Quindi tutti i discorsi che io ho fatto premettono che sia fatta salva la buona fede di chi menziona una fonte in lingua sconosciuta ai più. -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:11, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Sergio scusa, ma io non riesco a capire che interesse ci sia nell'avere la traduzioncina dalla fonte da parte della stessa persona che la inserisce: se ha sbagliato a interpretarla citandola, sbaglierà ovviamente anche a tradurla e viceversa. Sarebbe diverso se chiedessi la traduzione di un terzo, ma qui temo che usciamo dal seminato ovvero dai principi base di Wikipedia in base ai quali le firme non contano.--Cotton Segnali di fumo 23:26, 25 nov 2013 (CET)[rispondi]
Una spiegazione potrebbe essere: "Perché è scritta in una lingua incomprensibile ai più"? -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:04, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
No, non lo è. Stai dicendo "Siccome quella cosa è scritta in una lingua che non capisco, riscrivila due volte". Posso chiedere di farne anche 5 di parafrasi ma: 1) continuo a non capire quella lingua 2) lui o ne fa 5 giuste se la sa sul serio o ne fa 5 di sbagliate se si sta sbagliando. Esattamente cosa mi cambia?--Cotton Segnali di fumo 01:22, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
liberi di impararla, così come sono liberi di acquistare una copia fisica di un libro non disponibile online --Moroboshi scrivimi 00:11, 26 nov 2013 (CET) Giusto per fare un esempio concreto, in questi giorni sto aggiornando giochi di carte collezionabili aggiungendo storia e dati da un catalogo di GCC pubblicato nel 2002 e da una storia delle case editrici di giochi di ruolo. Entrambi i testi sono fuori produzione e non disponibili online. Cosa fai metti chiarire perchè non ti sono accessibili e non puoi verificarle ?--Moroboshi scrivimi 00:57, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
Francamente non so quanto possa avere senso questa proposta. Dobbiamo renderci conto che abbiamo dei limiti, uno di questi è il numero di lingue che conosciamo. Un altro potrebbe essere il numero di argomenti di cui sappiamo trattare. Sinceramente non penso che tutti siano in grado di controllare la correttezza di certe voci matematiche anche se corredate di fonti in italiano (prendiamo l'esempio nella sua idealità). Alcuni Wikipediani sanno l'italiano e sanno trattare di matematica. Ecco loro possono verificare la correttezza di fonti e asserzioni di quella voce, non tutti ahimé ci riescono. Ci sono altri Wikipediani che conoscono l'italiano e il giapponese e possono verificare all'occorrenza la voce di cui sopra. Mi sembra che qui si voglia trovare un modo per far fare ad ognuno di noi qualcosa che non possiamo fare tutti. Siamo in tanti anche per questo. L'importante è che la comunità alla fine riesca a verificare la fonte, attraverso l'aiuto di uno o più dei suoi membri. --AlessioMela (msg) 01:53, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]

Il paragone col libro non disponibile online ha poco senso, se qualcuno mette in dubbio la fonte puoi scannerizzare la pagina e chiarire la cosa. Per tornare intopic, è abbastanza chiaro che un conto è una fonte in inglese, un altro conto è una fonte in lingua inuit. Direi che, se da un lato non si può pretendere una "legislazione" differente per il caso generale, dall'altro se parliamo di una voce che deve rispettare gli standard della vetrina allora è cosa ragionevole che una fonte in berbero va messa solo se chi lo fa lo capisce effettivamente (e non ha copiato da en.wiki paro paro) oppure se ne cerca una equivalente in inglese/francese/spagnolo o lingua più nota, se non addirittura in italiano.--151.67.220.143 (msg) 02:44, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]

Comprendo le motivazioni di Blackcat, ma anch'io credo che una simile norma potrebbe creare problemi.
Tanto per iniziare le voci, oltre che scrivere da zero, si possono anche tradurre, e in quel caso è scontato che chi traduce al 99% non ha accesso ne' alle fonti cartecee, ne' alle fonti online non raggiungibili al momento della traduzione (ma che magari lo erano al tempo della compilazione della voce, come da data di accesso dei template, ed erano state verificate nei contenuti), ne' tantomeno a quelle provenienti a loro volta da traduzioni di altre versioni linguistiche (es voce jp->eng e da eng->it , il jap lo deve sapere il traduttore del primo passaggio, non necessariamente quello del secondo). Se si iniziasse ad imporre la verifica di tutte le fonti presenti nellavoce da cui si traduce, e a non dare per scontata la buona fede di chi ha scritto la voce di origine, allora tanto varrebbe vietare in toto di tradurre le voci dalle altre wiki.
Il secondo punto riguarda l'eventuale traduzione, che potrebbe essere comunque errata (anche in buona fede), finendo quindi per rafforzare l'errore di interpetazione della fonte e traendo in inganno anche chi potrebbe effettivamente verifiarla ("se l'hanno tradotta avranno ben compreso cosa c'era scritto, inutile andare a guardare"). Questo al di la' della questione copyright/diritto di corta citazione (su en.wiki per es periodicamente si diffonde l'abitudine di trascrivere il paragrafo per le fonti cartecee non online anche per le fonti in inglese, ma la comunità di it.wiki mi sembra piu' orientata a considerare queste citazioni eccessive).
C'e' poi quanto già fatto notare anche da altri, se un utente e' in cattiva fede puo' mettere un link ad una ligua misconosciuta con la stessa facilità con cui scrive traduzioni farlocche o cita testi in italiano inesistenti o di difficilissima reperibilità. --Yoggysot (msg) 06:37, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
(fc)All'IP, :Il paragone è valido, tu stai assumendo che chi ha inserito il contributo sia ancora disponibile per porgli le domande. E se ha smesso di contribuire e non è contattabile ? --Moroboshi scrivimi 06:39, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
Tutto quello che conta è la correttezza della nota, la comprensione è secondaria. Se leggo una voce di chimica nucleare:

«l'equilibrio risulterà maggiormente discostato in funzione dell'entità dell'effetto isotopico, effetto che può essere trascurato quando il numero atomico è minore a 10.[1]»

(

  1. ^ V. Loveland; D.J. Morrissey; G.T. Seaborg, Modern nuclear chemistry, John Wiley & Sons, 2006. ISBN 978-0-471-11532-8, p.106
)

E' in inglese, dovrei comprenderlo, eppure di chimica nucleare non capisco una mazza. Questo non mi da il diritto di chiedere una traduzione in un italiano comprensibile a chi ha scritto la voce.
Per il giapponese il ragionamento è lo stesso. Il fatto che io non lo capisca non significa la fonte non sia valida Jalo 14:31, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Attenzione, Jalo! Non ho mai parlato di fonte non valida. Ho parlato di fonte fruibile. Chiaro che non è infruibile per sua colpa, ma per "colpa" nostra che non parliamo giapponese, coreano, vietnamita, etc. La raccomandazione di buon senso che avevo suggerito, in definitiva, è "veniamo incontro a chi tali lingue non le capisce". -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:43, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
per chi come me ha problemi con tutte le lingue conosciute (italiano compreso), il discorso di BC risulta molto sensato, anche se di difficile soluzione... il problema non è però nei termini posti da Jalo, infatti anche se io non capisco un'acca di inglese e di chimica posso sempre fare affidamento su molti wikipediani che "vigileranno"... sui manga e anime ne so un po' di più (meno che sui fumetti occidentali), però sospetto che ben pochi uniscano una buona conoscenza della materia ad un'altrettanto buona conoscenza del giapponese... insomma non è che sia proprio una situazione ottimale... però sopravviveremo :-) --torsolo 15:31, 26 nov 2013 (CET)[rispondi]
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