Wikipedia:Bar/Discussioni/Invalidare votazione vetrina?

Invalidare votazione vetrina?		NAVIGAZIONE

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Sappiamo tutti che le campagne elettorali per la Vetrina sono deprecate, ma di fatto ci si è sempre rimessi alla c.d. “buona volontà” degli utenti per far rispettare tale gentleman agreement. Ritengo che tuttavia in questo caso siamo di fronte a un chiaro caso di alterazione di consenso (fino a 3 ore prima della chiusura di questa votazione la voce era fuori dalla vetrina, e l’utente Andrea_93 ha spammato le talk di numerosi utenti proprio in prossimità della scadenza della votazione (questo è il messaggio-tipo). Spara spara nel mucchio, la situazione nell’ultima mezz’ora di votazione si è ribaltata, e per un voto (in percentuale meno dell’1% sopra l’80% richiesto) la voce è andata in vetrina (questo è il primo dei tre voti in un brevissimo tempo, che hanno ribaltato la votazione.

Ora, non voglio essere frainteso, non mi importa nulla dello stadio del Manchester City, né ho alcunché contro Andrea, né ho voglia di stare qui a disquisire se la voce meritasse o meno la vetrina. Ma credo che sia ora, e a cominciare proprio da questo caso, perché l’alterazione di consenso è stata sensibile (voce passata per un piccolo scarto di voti generatosi negli ultimi minuti di votazione a seguito di spam a tappeto), che tale votazione venga annullata e riproposta, e si passi il principio che «Segnalazioni di vetrina fuori dalle pagine di progetto comportano invalidazione della votazione»: la campagna elettorale è stata fatta troppo a ridosso della chiusura votazione per presumere buona fede, purtroppo. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:16, 30 mag 2008 (CEST)

Beh, in fondo nessuno è stato obbligato a votare sì e pertanto non credo che si possa considerare falsata; piuttosto che intervenire sulla voce (quindi sulla vetrina), io direi che forse è il caso di iniziare a prendere provvedimenti nei confronti degli utenti, equiparando Wikipedia:Campagne elettorali a Wikipedia:Spam. {Sirabder87}^{Static age} 14:29, 30 mag 2008 (CEST)

Sirab, per carità, capisco il ragionamento, ma hai visto la successione dei voti? Quello significa "sparare nel mucchio". Poi sono anche favorevole a provvedimenti disciplinari per gli spammatori, ma questo credo sia in un secondo momento (ovvero: se fai spam, ti bastono e ti annullo pure la votazione...). Ci sono stati casi precedenti di tentativo di campagna elettorale, ma nessuna a due minuti dalla fine e con risultato in bilico... Questa vale come la promessa di abolire le tasse e garantire «chiù pil' pe' tutt'» alle 23:59 del venerdì prima delle elezioni :) Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:36, 30 mag 2008 (CEST)

Completamente d'accordo con Sergio: la votazione è stata chiaramente falsata (e già questo le delegittima) mediante l'uso di procedimenti chiaramente vietati dalle regole.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 14:31, 30 mag 2008 (CEST)

Intervengo io: come ho già detto in una discussione con l'utente Xander, io non ho obbligato nessuno a votare per il sì, non ho mai supplicato questo; inoltre, mi pare che le campagne elettorali le fanno più o meno tutti gli utenti che candidano una voce per la vetrina; e infine, se dovete punire me a questo punto dovete punire tutti gli altri utenti che lo fanno, facendo escludere le loro voci dalla vetrina, cosa non molto semplice...Se pensate proprio che non si possano fare queste campagne, mettete una specie di avviso in alto sulla pagina delle segnalazioni con riportato che d'ora in avanti non saranno più tollerate le campagne elettorali. --Andrea 93 (msg) 14:35, 30 mag 2008 (CEST)

Andrea: Perché pensi che "rifare una votazione" = "punire Andrea 93" ? La finiamo con i personalismi? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:36, 30 mag 2008 (CEST)

Allora, arifacciamo un esempio: la voce Puglia (in Vetrina) è stata anche lei condizionata da una campagna elettorale (controllare nella mia talk per crederci). Andrebbe annullata pure quella se non mi sbaglio, senza dare troppa importanza ai miei presunti aggravanti, perchè qui parliamo del reato in sè per sè.--Andrea 93 (msg) 14:42, 30 mag 2008 (CEST)

Cerchi esempi sbagliati per dimostrare che quanto hai fatto è ancora più sbagliato? Si tratta sì di spam, ma lì la questione era posta (tra l'altro all'inizio della procedura di votazione), come una semplice segnalazione: Ci tenevo a segnalarti la votazione per l'ingresso in vetrina della voce Puglia in svolgimento qui. Credo che questa volta la voce sia davvero pronta, perciò...Esprimi il tuo parere!! Non compare da nessuna parte la parola vota sì. Il fatto che tu abbia scritto vota sì se vuoi non mi pare sufficiente a dire che anche la tua era una campagna di informazione.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 14:47, 30 mag 2008 (CEST)

Queste cose sono una vergogna. La votazoine va sicuramente annullata. Jalo 14:39, 30 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Per me non è tanto un fatto di regole, quanto di buon gusto. Qui si scambia il mezzo con il fine. Se una voce è veramente da vetrina, non c'è bisogno di andare ad "acchiapparle" le persone. Se altri fanno "normalmente" ciò, vuol solo dire che il problema è più serio di quel che sembra. --Retaggio (msg) 14:40, 30 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Tu eri perfettamente a conoscenza delle regole e le hai deliberatamente infrante; il fatto che in passato si siano verificati eventi similari non ti giustifica, ma sottolinea invece che, pur essendoci stati altri casi simili, tu hai perseverato nel seguire il tuo interesse, senza darti cura del fatto che quanto facevi era vietato. E soprattutto, lo hai fatto a pochi minuti dalla chiusura e quando la votazione era in bilico, impedendo che la tua azione irregolare venisse ostacolata al momento. Siccome la votazione è palesemente falsata, ritengo che si debba ripetere--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 14:41, 30 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Sirabder. Comunque, ripetere la votazione subito avrebbe poco senso, poichè i voti potrebbero essere gli stessi e lasciare invariata la situazione attuale. Io direi di annullarla, e di applicare "la regola dei 3 mesi" (applicata di solito quando una voce non supera la votazione della vetrina) e ripetere quindi la votazione fra 3 mesi. Inoltre andrebbe aggiunta una nuova regola alla vetrina in cui vietare qualsiasi tipo di campagna elettorale, tranne la comunicazione al progetto/i a cui appartiene la voce con un avviso formale, pena: annullamento della procedura + attesa 3 mesi per poterla riproporre. --DarkAp89^{GTA IV} 14:48, 30 mag 2008 (CEST)

Vorrei qui dire che il buon Andrea, forse preso da troppo entusiasmo, ha assunto a sua scusante quella che è altresì un’aggravante, e che già gli ho fatto notare. La vetrina deve premiare la qualità di una voce, non la nostra capacità di fare lobbying. Come gli ho scritto, ma vorrei che questo valesse idealmente per tutti noi, se altri, sbagliando, spammano e fanno campagna elettorale, è a maggior ragione che uno che vuole che la sua voce sia considerata per quello che è non deve farlo. Questo è il tipico caso in cui l’andazzo generale va fermato quanto prima. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:52, 30 mag 2008 (CEST)

• @Glauco: |1)Io ho detto Vota sì se vuoi, e La voce penso che sia veramente pronta' non mi sembra un incoraggiamento a votare per il no, quindi tutta questa grande differenza non la vedo. |2) Io sinceramente prima di questi giorni non sapevo nulla delle proibizioni delle campagne elettorali: nella pagina delle segnalazioni non c'è scritto. Non so come potevo saperlo. Io ne avevo ricevute un sacco di campagne elettorali, non pensavo fossero proibite, pensavo fossero solo una cosa non correttissima e della quale molti utenti si lamentevano. Fino a che non mi hanno fatto notare la cosa, io non avevo idea che fosse proibito. Ho detto tutto, questo è quel che penso --Andrea 93 (msg) 14:53, 30 mag 2008 (CEST)

  Ignorantia iuris neminem excusat!--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:05, 30 mag 2008 (CEST) Aggiungo: è strano che, essendo al corrente dei fatti della voce Puglia e avendo partecipato alla votazione, non ti fossi accorto della lunga discussione riguardo alle segnalazioni: è proprio vero che non sapevi nulla del divieto delle campagne elettorali? Sebbene ciò non renda legittima l'ammissione in vetrina della voce, presumo la buona fede e spero vivamente che tu non abbia agito in simile modo contro le regole.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:11, 30 mag 2008 (CEST)

Poco mi importa dei proverbi latini, io dico che quella pagina non è segnalata da nessuna parte. Ti sfido a trovare un posto di grande richiamo dove è citata quella pagina. Dovrebbe almeno essere riportata nella pagina delle segnalazioni, ma lì non c'è...--Andrea 93 (msg) 15:09, 30 mag 2008 (CEST)

È vero che non sapevo nulla, non lo dico per giustificarmi! Ti ho segnalato qui sopra che non ci sono pagine influenti che ti fanno notare quella pagina, non è segnalato in maniera convincente! Pensavo (come già detto) che non era un comportamento lodevole ma che alla fine era consentito, per fare un paragone come portare una voce in Vetrina senza aver fatto il Vaglio.--Andrea 93 (msg) 15:18, 30 mag 2008 (CEST)

E io ti ripeto, presumendo buona fede, che questo non cambia la situazione; inoltre, qui si sta discutendo della questione, non di te: il fatto che tu non fossi informato - mi spiace dirtelo - non cambia assolutamente nulla. Il comportamento rimane contrario alle regole, e la votazione non riacquisisce alcuna legittimità.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:21, 30 mag 2008 (CEST)

Io penso che debba rimanere: secondo me bisogna innanzitutto mettere un bell'avviso nella pagina delle segnalazioni con scritto che non saranno più tollerate le campagne elettorali; se poi lo riterrete strettamente necessario, fra due mesi sarò io stesso a proporre la voce per la rimozione e vediamo cosa ne viene fuori.--Andrea 93 (msg) 15:23, 30 mag 2008 (CEST)

(conflitt) concordo, annulliamo la votazione e fra qualche settimana si ripropone, sperando che altri non ricorrano di nuovo allo stesso stratagemma. io sarei anche per punire gli utenti che in firma fanno più o meno evidenti riferimenti anche ai vagli. le firme servono per le discussioni, non per pubblicizzare le voci. --valepert 15:01, 30 mag 2008 (CEST)

(confl.) D'accordo con 'appo e 'pert sulle modifiche alle policy, non sull'annullamento della votazione però perché, citando anch'io il latino, nulla poena sine lege. Al massimo si richieda la rimozione dalla vetrina, IMHO. {Sirabder87}^{Static age} 15:12, 30 mag 2008 (CEST)

Hai perfettamente ragione. Ma la legge c'era già, e dunque anche l'infrazione.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:14, 30 mag 2008 (CEST)

Ecco. Al massimo fra 2 mesi si chiederà la rimozione, tutto il resto mi sembra assurdo.--Andrea 93 (msg) 15:16, 30 mag 2008 (CEST)

(rientro) No. Qui si sta cercando di evitare il rispetto delle regole e del consenso espresso in questa stessa pagina.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:18, 30 mag 2008 (CEST)

Scusate ma Wikipedia non mi sembra posto da brocardi, anzi. Il consenso è chiaramente alterato, non importa poi se in un senso o nell'altro. Non mi soddisfa tenere in vetrina anche se solo per due mesi una voce che, di fatto, non ha superato la votazione. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 15:24, 30 mag 2008 (CEST)

(biconflittato) ritengo seriamente che se un utente viola una linea guida di Wikipedia e si appella al "non lo sapevo", non posso presumere la buona fede se va a minare il consenso emerso da una votazione o da una discussione. e anche se il consenso non è elencato esplicitamente tra i cinque pilastri penso che per un utente con i requisiti per votare (scelti dopo estenuanti sondaggi per ammettere solo chi ha compreso le regole del progetto) credo che la sola presenza di quella norma avrebbe dovuto far sorgere il dubbio "ma è lecito fare campagna elettorale per una votazione in vetrina?". la risposta, se avesse posto tale domanda prima di falsare la votazione, sarebbe stata "No". --valepert 15:30, 30 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Rispondo ad Andrea: Ma non ti accorgi dell'effetto che ha avuto sulla campagna elettorale? Allora, ogni utente è invitato a leggere le pagine informative già a partire dal template di benvenuto, ed è quantomeno strano che un utente attivissimo nella vetrina in molti mesi non abbia mai sentito parlare della questione (ma più su hai affermato di essere a conoscenza di molti casi di campagna elettorale...). Ma il punto è che Wikipedia - questo lo sai di certo - è fondata sul consenso, e tu l'hai alterato, ribaltando l'esito della votazione in modo tale che essa non rifletta la volontà dei Wikipediani.--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:34, 30 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Direi che si deve procedere all'annullamento di questa votazione e alla sua ripetizione fra non meno di 30 giorni. Provvedo io stesso a fare quanto si deve. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:34, 30 mag 2008 (CEST)

(confl.) @Glauco sopra: Sì, ma la regola non prevede annullamenti di votazione o altro in caso di violazione, questo è quello che intendevo. {Sirabder87}^{Static age} 15:35, 30 mag 2008 (CEST)

Allora stabiliamo adesso una nuova linea guida: annullamento della votazione a causa delle campagne elettorali (ad eccezione della segnalazione al progetto)?--Glauco^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 15:37, 30 mag 2008 (CEST)

un messaggio scritto nelle pagine di discussione di un progetto, inteso come avviso ad un potenziale gruppo di esperti del soggetto non può considerarsi alla stregua di una campagna elettorale (cit. dalla linea guida) --valepert 15:41, 30 mag 2008 (CEST)

La linea guida c'è già: Wikipedia:Campagne elettorali. Non inseriamo nuove regolette. Leviamo questa voce dalla vetrina e via così. --Retaggio (msg) 15:40, 30 mag 2008 (CEST) PS - vedo ora che l'ha fatto già Sannita: bene. --Retaggio (msg) 15:41, 30 mag 2008 (CEST)

(conflittato) Sembra evidente che la votazione è stata alterata, soprattutto perché lo spam è avvenuto nelle ultime ore di votazione, con chiaro intento di modificare la situazione. Quindi per ora si toglie la voce dalla vetrina e si ripropone fra 3 mesi. Per quanto riguarda i provvedimenti all'utente, per stavolta direi che basta così, ma sarebbe il caso di mettere un avviso chiaro ed evidente anche nella pagina della vetrina che è vietato fare questo genere di campagne...e da quel momento in poi non perdonare più nessuno. Marko86 (msg) 15:42, 30 mag 2008 (CEST)

Se la linea guida che una votazione può essere annullata la stabiliamo adesso, allora il proverbio di Glauco non avrebbe senso, proprio perchè prima questa regola non c'era: per questo mi sembra ancora di più tutto così assurdo. --Andrea 93 (msg) 15:43, 30 mag 2008 (CEST)

Violare una policy significa tenere un comportamento problematico. Annullare la votazione mi sembra la giusta misura da applicare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:46, 30 mag 2008 (CEST)

Intanto vorrei capire tu come ti permetti di prendere le decisioni da solo e di rimuovere la voce della Vetrina senza aspettare il definitivo consenso. --Andrea 93 (msg) 15:52, 30 mag 2008 (CEST)

Approfitto per dichiararmi d'accordo con la decisione di rimuovere la voce dalla vetrina. Andrea93: a me sembra che invece del consenso ci sia, lo so che non ci sono regole precise in merito alle campagne elettorali in relazione alle votazioni per la vetrina, ma noi non siamo dei burocrati e ccà nisciun' è fess'. --Remulazz... azz... azz... 15:59, 30 mag 2008 (CEST) Ho scritto giusto?

Io aspettavo una decisione finale (che non c'è stata). Comunque, quando potrò riaprire la votazione? Penso di farlo il 26 giugno (1 mese dopo la scorsa votazione)--Andrea 93 (msg) 16:01, 30 mag 2008 (CEST)

Annullamento sacrosanto, come da consenso e da linea guida. Il fatto che sia stata spesso disattesa non è una scusante, ma al massimo una colpa collettiva nostra per aver lasciato correre troppo a lungo. S'intende che d'ora in poi occorrerà tener d'occhio con maggior attenzione le campagne elettorali, e intervenire per tempo.--CastaÑa 16:05, 30 mag 2008 (CEST)

(rientro conflittato) consiglio ad Andrea 93 una lettura della pagina Wikipedia:Consenso che ancora gli è poco chiara. faccio notare che Sannita ha detto che provvederà lui stesso alla riproposizione della voce a tempo debito. possiamo chiudere qui la questione? --valepert 16:06, 30 mag 2008 (CEST)

Assolutamente favorevole all'annullamento. Chiedo alla comunità di bandire queste campagne elettorali (e non solo quanto concerne la vetrina ma anche la cancellazione delle pagine, i sondaggi, etc)--RυανδαBιτ - _scrivimi 16:14, 30 mag 2008 (CEST)

<rientro> Vabbuò, ma a questo punto esplicitiamo meglio il divieto di campagne elettorali (nella pagina di vetrina e, magari, in quella delle cancellazioni) affinché, seppure sia una regola ampiamente conosciuta, non si possa recriminare sulla base del qui non c'era mica scritto. {Sirabder87}^{Static age} 16:48, 30 mag 2008 (CEST)

Vietare tutte la campagne elettorali e la propaganda a favore o contro la cancellazione delle voci (limitiamoci agli avvisi neutrali forniti a coloro che hanno contribuito alle voci). Sono un inutile spreco di byte. Chi è interessato metta le pagine delle candidature/sondaggi/cancellazioni tra gli osservati speciali. --Crisarco (msg) 16:51, 30 mag 2008 (CEST)

Non c'è nessun bisogno di scrivere esplicitamente che sono vietate le campagne elettorali. Io in cima alle voci dell'enciclopedia non trovo scritto che sono vietati i vandalismi, eppure la regola si fa rispettare lo stesso. Jalo 18:07, 30 mag 2008 (CEST)

<conflittato> D'accordo sia per l'annullamento della votazione (il fatto di fare la "propaganda elettorale" in chiusura di votazione mostra una gestione poco trasparente della chiamata stessa) sia per mettere un avviso esplicito relativo a qualsiasi campagna elettorale pro o contro vetrine, cancellazioni, sondaggi, ecc. - --Klaudio (parla) 18:09, 30 mag 2008 (CEST)

Preso atto del conseso, ho inserito un richiamo esplicito in Template:Vetrina/Segnalazioni [1]--CastaÑa 18:27, 30 mag 2008 (CEST)

Ottimo :-D {Sirabder87}^{Static age} 18:38, 30 mag 2008 (CEST)

Ma cos'è questa moda che tutto dev'essere regolamentato.. Se sali sul treno e non c'è scritto: "non gettarsi dal finestrino", pensi che sarebbe intelligente farlo? Non so.. un pò di buon senso. Allora, a cosa serve votare? Contrario all'avviso nel template..come dice Jalo. Favorevole al vietare tutto stile Valepert.. Negli ultimi mesi ho notato diverse polemiche per lo spam in vetrina.. Anche Utente:Ylak aveva sollevato la questione, ma data la sua problematicità il proponente se l'era cavata bene. Stimo inoltre il comportamento di Utente:Panairjdde, che se qualcuno spamma nella sua pagina si altera visibilmente e avvisa che potrebbe pure votare contro. Intendo, potrei anche avvisare un utente che ha (seppur in minima parte) collaborato alla pagina, o un utente con cui di solito lavoro.. ma uno, 2, 3 utenti (e 3 già son parecchi) non avvisare a caso o in massa.. Buon senso gente, buon senso. meditate.. Utente:Francisco83pv, 30 mag 2008, 19:10

L'avviso serve solo a togliere "scuse" a chi accampa la non conoscenza delle regole. Non vedo che male possa fare; ma se non piace, si annulli.--CastaÑa 19:14, 30 mag 2008 (CEST)

Concordo con la visione di CastaÑa. L'amico Andrea sostiene che lui non sapeva queste cose non si fanno e riteneva normale spammare perché lo fanno tutti? Ok, anche se - come gli ho detto - ci si distingue proprio non copiando le cattive abitudini altrui, ma volendo pensare che sia scusabile per questo motivo, allora un bel template da piazzare nella pagina segnalazioni e in ogni pagina che riguardi la vetrina, che dica "LA SEGNALAZIONE DI VETRINA SI FA SOLO NELLE DISCUSSIONI DEI PROGETTI INTERESSATI. SEGNALAZIONI IN QUALSIASI ALTRA PAGINA (O IMPROPRIE, VEDI NELLA FIRMA, ETC.) VENGONO CONSIDERATE SPAM E CONFIGURANO COMPORTAMENTO PROBLEMATICO OLTRE CHE PROVOCARE L'IMMEDIATO ANNULLAMENTO DELLA PROCEDURA DI SEGNALAZIONE SENZA ULTERIORE AVVISO". In questo senso, non vi è alcuna ragione per cui Francisco possa elevare lamentele, anzi: meglio un avviso generale alla "uomo avvisato..." piuttosto che rincorrere l'utente nella sua talk per dirgli che lo spam non si fa. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:01, 31 mag 2008 (CEST)

Io sono oggetto di spam e sinceramente il messaggio che avevo ricevuto era questo Scusa se questa può sembrare una campagna elettorale, ma le cose per cui hai votato contro qui sono state tutte corrette. Ti invito ad astenerti o a cambiare voto. Grazie. [2] (grassetto mio) Avevo fatto finta di niente, nonostante la frase mi avesse piuttosto irritato, ma visto che il polverone e' stato scatenato, mi sembra giusto sottolineare che c'e' stato quest'invito tutt'altro che imparziale. rago (msg) 19:01, 31 mag 2008 (CEST)

Mi trovo in disaccordo con la maggioranza: qui si trascura che la "campagna elettorale" ha avuto anche un valore informativo: moltissimi wikipediani non seguono tutte le votazioni! Inoltre chi ha accettato di votare sì ha espresso liberamente il proprio parere (poteva anche votare no, secondo la legittima politica di Panairjdde). Inoltre, giustamente si obietta che in molte votazioni era già avvenuta una "campagna elettorale". Non so se questa particolare campagna avesse i connotati di spamming, ma il precedente di annullare la votazione mi pare grave, perché si va oltre il consenso espresso da una maggioranza dell'80%. Avemundi (msg) 02:45, 2 giu 2008 (CEST)

Per Rago: il messaggio non è assolutamente spam, anzi si rivolge solo a te in modo personalizzato. Da nessuna parte c'è scritto che i messaggi devono essere imparziali. Se poi a te non fa piacere riceverli, non significa che non sia lecito inviarli. Avemundi (msg) 02:51, 2 giu 2008 (CEST)

hai letto bene "Ti invito ad astenerti o a cambiare voto". Mi si chiede di astenermi e/o cambiare voto perche' quello che ho espresso non e' gradito al proponente della candidatura delle voce? a me sembra assolutamente pazzesco e fuori luogo!!!!rago (msg)

Se tu sollevi un'obiezione e la tua obiezione viene accolta con una modifica dopo il tuo voto, secondo me "dovresti" cambiare voto. O comunque un messaggio che ti segnala le modifiche apportate non è così inopportuno (e tanto meno spamming). Avemundi (msg) 16:57, 3 giu 2008 (CEST)

Ho espresso le mie motivazioni nella pagina del voto. Se ti va, puoi leggerle. rago (msg)

in ritardo mi dico del tutto concorde con la devetrinizzazione della voce. --Gregorovius (Dite pure) 20:27, 3 giu 2008 (CEST)