Wikipedia:Bar/Discussioni/Inserire Vittorio Arrigoni?

Inserire Vittorio Arrigoni?		NAVIGAZIONE

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Ciao, mi chiedevo se fosse opportuno o meno creare la pagina Vittorio Arrigoni.

L'avevo creata come abbozzo (in modo totalmente e inequivocabilmente NPOV, cioè dando solo le informazioni biografiche minime), è stata rimossa in via immediata (Wikipedia:IMMEDIATA) da Utente:Guidomac. Proprio per la modalità frettolosa di rimozione della pagina non è stata possibile alcuna discussione: non c'è nemmeno una richiesta di rimozione della pagina nella lista delle cancellazioni immediate di oggi [1].

Vorrei sapere dove è possibile discutere collettivamente di questa decisione (le risposte avute dall'amministratore sono state piuttosto sbrigative, potete leggerle nelle nostre pagine di discussione utente) oltre che naturalmente la vostra opinione al proposito. Per riassumere, l'amministratore in questione ritiene che la voce non sia enciclopedica per motivi di recentismo. Da parte mia credo che Arrigoni fosse molto conosciuto anche prima di essere ucciso (scriveva su "il manifesto" ecc.) e che in ogni caso la sua uccisione (che già compare sulla Wikipedia in inglese) sia un evento recente ma di valore enciclopedico (evento recente non è sinonimo di recentismo, altrimenti il 12 settembre 2001 avremmo dovuto rimuovere la pagina sull'attentato alle Torri Gemelle).

Grazie. --Mv (msg) 12:09, 15 apr 2011 (CEST)

La penso come GuidoMac. Una voce su questo argomento non può che essere identica ad un articolo di giornale (pieno di "si dice", che parla di un fatto accaduto ieri, ecc.). Per questo motivo il suo posto è su WikiNotizie, non su wikipedia Jalo 12:21, 15 apr 2011 (CEST)

Ciao, a volte bisogna avere pazienza e saper aspettare. Tieni in caldo l'idea di scrivere una voce su di lui ma lascia tempo al tempo. Yuz (msg) 12:28, 15 apr 2011 (CEST)

+1 Anche secondo me Arrigoni è enciclopedico, così come lo è diventato Fabrizio Quattrocchi. Da notare inoltre che durante l'Operazione Piombo fuso, Arrigoni è diventato conosciuto in quanto

«il blog di Arrigoni divenne improvvisamente l’unica fonte giornalistica ad informare da Gaza in un momento in cui nessun giornalista “professionale” aveva accesso alla Striscia.
Il sito di Arrigoni, fino a quel momento non particolarmente famoso, divenne per molte settimane, secondo Blogbabel, il blog più letto e citato in Italia, superando addirittura quello di Beppe Grillo»

il Post, 15 aprile 2011

Immagino che per questi dati si possano trovare altre fonti.

È scontato che la pagina debba comunque essere scritta in modo NPOV e non diventare un articolo di attualità. Mi sembra saggio il consiglio di Yuz, di aspettare un po'. --Biasco (msg) 12:51, 15 apr 2011 (CEST)

Preferisco inserire le notizie dopo, quando ci saranno delle verifiche, conoscenza degli effetti, ecc. anzichè prima (quando si deve copiare da giornali che ne sanno meno di noi). (Dice nulla l'esperienza di due mesi fa, quando sembrava che tutto il Medio Oriente e il Nord Africa fossero alla vigilia di una rivoluzione epocale e, per ora, gli unici effetti sono stati una guerra civile ed un paio di regimi militari in più?). - --Klaudio (parla) 13:06, 15 apr 2011 (CEST)

Ciao,

grazie delle risposte garbate. Mi hanno fatto capire qual è l'equivoco che motivava l'intervento drastico di Guidomac. Io non ho proposto la pagina Uccisione di Vittorio Arrigoni, che inevitabilmente soffrirebbe di recentismo (anche se c'è una sezione con questo nome sulla Wikipedia in inglese, ma so che non fa giurisprudenza). Ho proposto la pagina Vittorio Arrigoni, di cui si possono dire molte cose che non hanno alcun rischio di recentismo visto che la sua vita - ahimé - non è più un "evento in corso". Naturalmente in quella pagina andrebbe indicato anche che è stato ucciso questa notte, ma senza scendere in dettagli esagerati.

La pagina dovrebbe parlare del giornalista, del blogger e dell'attivista, dando le informazioni importanti al proposito, e dire soltanto che è stato rapito e ucciso il tal giorno (un evento di importanza enciclopedica all'interno di un'altra voce, ma su cui per ora non è possibile scrivere un'intera voce autonoma). Segnalo per confronto due voci di casi analoghi, Rachel Corrie e Angelo Frammartino, che volendo sono anche meno enciclopedici in quanto la loro notorietà è pressoché esclusivamente data dalle circostanze delle loro scomparse.

PS: Credo che con la decisione di non creare la pagina perdiamo la possibilità che nel giro di poche ore venga scritta una voce molto buona. Mi sembra un po' incoerente con le ultime direttive della WMF (Wikipedia:Bar/Discussioni/Delibera del Board di WMF) rispetto all'importanza di attirare nuove forze nella comunità. Invece di aver paura delle "notizie" cerchiamo di rendere Wikipedia ricettiva e capace di filtrare da subito il "distillato enciclopedico" di ciò che suscita un interesse di massa, altrimenti rischiamo di essere un po' "snob". IMHO. Tra parentesi, l'esempio portato da Klaudio mi sembra particolarmente infelice perché in effetti una gigantesca ondata rivoluzionaria in tutto il mondo arabo è in corso e non è affatto riducibile a "una guerra civile e due regimi militari in più"... ma questo è un altro discorso.

--Mv (msg) 13:09, 15 apr 2011 (CEST)

Non so giudicare se Arrigoni sia enciclopedico o meno, ma proprio per questo non posso non notare come il "palesemente" che dovrebbe essere elemento fondamentale della cancellazione immediata continui troppo spesso a restare lettera morta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:21, 15 apr 2011 (CEST)

Nota tecnica al primo post: questo è il log delle cancellazioni semplificate ed ordinarie, non delle immediate, che invece trovi qui. --Marco ^dimmi! 13:24, 15 apr 2011 (CEST)

Qui stiamo discutendo dei massimi sistemi, non è il caso. Io ho trovato una voce che, testualmente, recitava:

Vittorio Arrigoni (... – Gaza, 15 aprile 2011) è stato un giornalista e attivista italiano. Era membro dell'International Solidarity Movement e si era trasferito a Gaza da dove diffondeva informazioni sulle condizioni dei palestinesi della Striscia. Il 14 aprile 2011 è stato rapito da un gruppo salafita che lo ha ucciso per soffocamento durante la notte..

Fonti nessuna, notizie sulla sua biografia nessuna, esperienze lavorative nessuna. La voce, in quelle condizioni, non poteva e non doveva stare su Wikipedia.

@Cotton, la voce è stata cancellata in quanto promozionale. E smettiamola nel fingere di pensare che le voci cancellate per C4 siano tutte palesemente non enciclopediche. Possono esserlo, è vero, ma in C4 vanno anche le voci promozionali e le voci costituite da un Curriculum Vitae. Leggiamo la voce, prima di esprimere giudizi.--^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:26, 15 apr 2011 (CEST)

Cioè quanto scritto qui sopra e relativo a un tizio che suo malgrado è in prima pagina di tutti i giornali sarebbe una voce promozionale ??? E' uno scherzo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:54, 15 apr 2011 (CEST)

Cotton, ma tu le policy di Wikipedia le conosci? Sai cosa significa promozionale su Wikipedia, vero? Sai perchè le vittima del terrorismo e della mafia non hanno una voce autonoma su Wikipedia, vero? Se è vero tutto questo vorrei che mi spiegassi perchè ogni volta che io cancello una voce invece di controllare se andava effettivamente cancellata (come in questo caso, per esempio, a proposito la versione cancellata riportata sopra è integrale, tu l'avresti lasciata?) ti lanci in filippiche sulle cancellazioni per C4 facendo finta di dimenticarti che il criterio comprende tre diverse motivazioni indipendenti l'una dall'altra. Cosa ti sta antipatico, il criterio 4 della cancellazioni immediate oppure l'utente Guidomac? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 14:03, 15 apr 2011 (CEST)

Ho messo "abbozzo" proprio per quello (ti sei dimenticato di ricordarlo). Avrei proseguito più avanti ma intanto era utile dare un punto di approdo ad altri utenti che volessero contribuire. Peraltro il fatto che una voce sia da migliorare o senza fonti, come sai, non è un criterio valido per la cancellazione, tanto meno immediata (cfr. policy). Cosa poi io volessi "promuovere" non mi è chiaro e la tua spiegazione non è stata quella bensì che si trattava di recentismo; deciditi... :-) Ciao! --Mv (msg) 13:31, 15 apr 2011 (CEST)

PS: Wikipedia:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Voci_scritte_o_formattate_male. Ovviamente cancellare immediatamente la voce rende impossibile il suo miglioramento (pena accuse di vandalismo). --Mv (msg) 13:33, 15 apr 2011 (CEST)

Avrei voluto evitarlo ma... cosa non ti è chiaro della frase La voce, in quelle condizioni, non poteva e non doveva stare su Wikipedia? Non era un abbozzo, era una serie di informazioni prive di fonti e come tale non era possibile che potesse stare su Wikipedia. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:36, 15 apr 2011 (CEST)

(rientro) al di là della polemica sulla singola voce, segnalo che tali argomenti erano stati già sollevati nel mese di marzo in Discussioni Wikipedia:Recentismo. in sintesi, alcune voci non possono essere ammesse su Wikipedia perché prive di fonti attendibili. basta leggere quella linea guida per capire che i lanci delle agenzie non sono sufficienti a costruire una voce enciclopedica. ricordo inoltre che la WMF offre uno spazio apposito chiamato "Wikinotizie" in cui si possono sia citare esclusivamente "fonti giornalistiche", ma anche effettuare ricerche originali. perché gli utenti si ostinano a non usare quel progetto lì e lamentarsi che la loro voce venga cancellata qui poiché non rispetta i criteri? --valepert 13:50, 15 apr 2011 (CEST)

@Mv: senza offesa, ma non è che segnalando una voce come abbozzo essa possa restare in qualsiasi stato, e visto il testo della 'voce' non posso che approvare l'operato di Guidomac. --Marco ^dimmi! 14:03, 15 apr 2011 (CEST)

OK, procediamo con calma. Vorrei come prima cosa capire quale sarebbe la motivazione della cancellazione immediata, visto che ho ottenuto dalla stessa persona tre risposte diverse: non enciclopedicità, promozionalità o mancanza di fonti? Quando avrò una risposta univoca a questa domanda potrò rispondere sul merito e soprattutto, cosa più importante, potremo tutti insieme trovare una soluzione. Non scaldiamoci, anche perché visto il tema mi sembrerebbe un po' meschino. Si tratta solo di ottimizzare il risultato per il bene del progetto. Quindi, qual è il motivo della cancellazione immediata tra i tre elencati? --Mv (msg) 14:46, 15 apr 2011 (CEST)

Sentite, io ho ricreato la voce con fonti attendibili. Se poi volete discutere su recentismo e enciclopedicità, fatelo, ma per favore non cancellate "in immediata" perché non è "palesemente" da buttare (la voce già esiste nelle wiki inglese e ivrit). --149.132.190.117 (msg) 15:00, 15 apr 2011 (CEST)

Eh no!! Non concordo con questa scorciatoia. Se una voce è stata cancellata bisogna prima discutere dell'opportunità o meno di averla, e solo successivamente ricrearla. Questo intervento anonimo aggrava l'errore originario di Guidomac - a conferma del fatto che quando si fanno le cose frettolosamente poi finisce peggio. --Mv (msg) 15:05, 15 apr 2011 (CEST)

(fuori cron.) ho proposto lo "stub" dell'anonimo in immediata secondo il criterio C7. se si sta discutendo dell'opportunità o meno di avere una voce del genere, non vale effettuare "colpi di mano". (a parte che definire fonti attendibili tre note che linkano a fonti giornalistiche...) --valepert 15:10, 15 apr 2011 (CEST)

Hai sbagliato anche tu però! :-) Non puoi dire che va rimossa immediatamente perché è già stata cancellata per decisione della comunità, visto che la comunità non è stata mai interpellata. Per favore cambia il template di cancellazione immediata mettendo la motivazione corretta. Se vai a vedere la voce adesso ha un link rosso ad una discussione che non c'è mai stata... --Mv (msg) 15:16, 15 apr 2011 (CEST)

(confl) In realtà un po' tutti e tre: non enciclopedicità perché la notorietà è dovuta alla sua prematura dipartita (e su questo possiamo discutere), promozionalità intesa come la si intende qui, ossia dare eccessivo rilievo a qualcosa che apparentemente non lo merita, mancanza di fonti in quanto erano del tutto assenti nel testo cancellato. In soldoni: la voce è stata cancellata in quanto constava in tre righe, le quali obbiettivamente non meritavano di stare in ns0. Avessi creato una voce completa, o anche uno stub, ma con fonti (magari anche giornalistiche) con ogni probabilità non si sarebbe passati all'immediata, quantomeno si sarebbe proposta una semplificata con la relativa discussione. --Marco ^dimmi! 15:03, 15 apr 2011 (CEST)

Vorrei conoscere l'opinione di chi ha fatto la cancellazione però... Ad ogni modo:

Non enciclopedicità: la sua mancanza è ragione di cancellazione immediata solo quando sia "palese". Se, come hai detto anche tu, "su questo possiamo discutere" allora non è "palese" e quindi per l'appunto, siccome se ne può discutere, se ne discuta.

Promozionalità: non mi pare che sia questo il significato di "promozionalità" né su Wikipedia né altrove. Promozionale è una voce che ha l'obiettivo di fare pubblicità a qualcosa o a qualcuno mettendolo in buona luce o enfatizzandolo in qualche modo. Proprio perché non avevo fatto altro che scrivere tre righe in croce non vedo come si possa dire che la voce fosse promozionale.

Mancanza di fonti: come è scritto in Wikipedia:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Voci_scritte_o_formattate_male se una voce va migliorata bisogna migliorarla e non cancellarla. Sicuramente in ogni caso non va cancellata in modo immediato, cosa che impedisce ai contributori di migliorarla.

Mi pare dunque che si confermi che sia stato compiuto un errore con questa cancellazione immediata. Ad ogni modo sarei curioso di sapere quale delle tre motivazioni fosse quella originaria di Guidomac, o magari se ce n'è una quarta che non è stata ancora menzionata... :-) --Mv (msg) 15:12, 15 apr 2011 (CEST)

non entro nel merito della cancellazione della voce, ma la notizia del rapimento e della morte dell'attivista italiano può trovare spazio nell'enciclopedia anche senza che sia necessario creare una voce biografica ad hoc. Per esempio, in en.wiki è certamente presente uno stub su Arrigoni, ma il caso è trattato anche nelle voci Jahafil Al-Tawhid Wal-Jihad fi Filastin (l'organizzazione islamista responsabile dell'omicidio) e International Solidarity Movement (la ONG a cui apparteneva Arrigoni); entrambe le voci non sono presenti su it.wiki, ma riguardano due gruppi che hanno un rilievo enciclopedico che non dipende dal caso in questione e che potrebbero legittimamente ospitare una sezione o un paragrafo su questo tragico avvenimento senza incorrere in particolari contestazioni.87.8.236.160 (msg) 15:16, 15 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo con quanto proponi, ma qui si parlava dell'opportunità o meno di una voce sulla vita di Vittorio Arrigoni più che sulla sua morte. Credo che molte persone italofone vorrebbero saperne di più e mi sembra un'informazione che è ragionevole sia presente su questa Wikipedia. --Mv (msg) 15:22, 15 apr 2011 (CEST)

La motivazione della cancellazione l'hai citata proprio tu nel primo edit di questa discussione: "Per riassumere, l'amministratore in questione ritiene che la voce non sia enciclopedica per motivi di recentismo".

Guido ti aveva scritto: "Wikipedia non è un luogo dove scrivere notizie recenti ma solo informazioni enciclopediche. Per questo tipo di notizie esiste il Progetto Wikinews".

Quindi non dire che il motivo non ti era chiaro Jalo 15:44, 15 apr 2011 (CEST)

Ti assicuro che il motivo mi era chiaro inizialmente (recentismo), ma gli interventi successivi mi hanno confuso le idee. Come vedrai leggendo qua sopra, lo stesso utente infatti ad un certo punto ha cambiato opinione dicendo che il motivo era lo stato in cui era la voce (mancanza di fonti) o forse la sua non enciclopedicità. Va benissimo cambiare opinione, siamo qui anche per questo; proprio perciò ho chiesto quale fosse dei tre motivi in modo da poter rispondere più velocemente sul tema importante. Mi è stato risposto da Marco che valgono tutti e tre, non so cosa ne pensi Guidomac; per maggior chiarezza ho replicato su tutti e tre.

Resta ora il fatto che la pagina è stata comunque ricreata e diverse persone ci si sono già messe a lavorare, e ora è stata proposta per la cancellazione (ordinaria) su Wikipedia:Pagine da cancellare/Vittorio Arrigoni. Che si fa quindi?? --Mv (msg) 15:52, 15 apr 2011 (CEST)

Credo che a questo punto sia inutile discutere se vada cancellata in immediata, in ordinaria o lasciata. Aspettiamo che finisca la procedura in corso e poi si agirà di conseguenza, la si cancellerà o si toglieranno i vari template Jalo 16:18, 15 apr 2011 (CEST)

Mv, vedo che hai letto solo una parte di quanto ti ho scritto. La tua voce era di tre misere righe, non hai nemmeno indicato luogo e data di nascita di Arrigoni, cosa che invece l'ip si è premurato di fare, utilizzando inoltre il debito template. Se tu avessi scritto le informazioni essenziali e due fonticine come ha fatto l'ip, tutta questa discussione non avrebbe avuto luogo. Riguardo la definizione di promozionale possiamo discuterne in altra sede, anche se ammetto di non essermi espresso al meglio (per una volta che non volevo linkare le solite pagine...). Comunque sia direi di chiuderla qui. --Marco ^dimmi! 17:28, 15 apr 2011 (CEST)

Ho letto eccome tutto quello che hai scritto e infatti ho risposto: se una voce è incompleta, questo non è un motivo per procedere alla cancellazione immediata. La cosa da fare è completarla. Ho creato uno stub per facilitare il lavoro ai primi contributori che avessero voglia e tempo di darsi da fare, perché immaginavo (correttamente, visto quante persone sono poi intervenute sulla voce) che oggi avremmo avuto molti potenziali contributori pronti a darsi da fare, e magari non tutti loro sapevano come fare il template Bio o da dove cominciare. Bisogna facilitare il lavoro alla comunità, incluse le persone meno integrate in certi meccanismi; a volte cominciare a fare uno stub, anche molto scadente (com'era il mio), è la cosa bold migliore che si possa fare se non si ha il tempo o la capacità per fare di meglio. "Tutta questa discussione non avrebbe avuto luogo" non se io avessi scritto uno stub migliore (visto che le motivazioni erano altre, e infatti adesso che non è più uno stub c'è comunque chi vuole cancellarla), tutta questa discussione non avrebbe avuto luogo, o meglio avrebbe avuto luogo in modo più chiaro e rispettoso delle policy, se invece di lanciare una procedura di cancellazione immediata si fosse seguita la procedura corretta ovvero la cancellazione ordinaria. Se al posto mio ci fosse stato un utente con meno edit, vedendosi la voce cancellata avrebbe pensato di aver fatto qualcosa di sbagliato (o avrebbe pensato che Wikipedia è dominata da una cricca di amministratori malvagi ecc., solite cazzate che conosciamo tutti) e tutto si sarebbe chiuso con un aborto. Invece a quanto pare la questione meritava un po' di discussione in più che adesso è partita grazie alla mia testardaggine. Credo però che costringere gli altri utenti ad essere testardi non sia nello spirito di Wikipedia. --Mv (msg) 17:59, 15 apr 2011 (CEST)

Mi capita relativamente spesso di trovare voci segnalate come C4 la cui non enciclopedicità non è così palese. O che la definizione di curriculum sia labile. Magari non è così palese neanche l'enciclopedicità, ed in questi casi va benissimo proporre la voce per la cancellazione, e se è effettivamente da cancellare si cancellerà, e se il consenso per cui una settimana di visibilità è troppo emerge subito, si cancella prima. Tendenzialmente, ciò che si riferisce a qualcosa che finisce sulle prime pagine è difficle che sia palesemente non enciclopedico. --Cruccone (msg) 19:03, 15 apr 2011 (CEST)

Una domanda, a che serve Wikinotizie? E chi lo sa. --Osк 20:05, 15 apr 2011 (CEST)

Più sopra mi è stato chiesto di spiegare: lo dico adesso, una volta ancora, poi, cortesemente non farmelo ripetere oltre. La voce, quella che ti ho copiato più sopra, non può stare su Wikipedia. Uno stub, o abbozzo, è una voce senz'altro enciclopedica da completare o alla quale vanno aggiunte informazioni. La caratteristica dello stub è che indica in poche righe o addirittura in poche parole l'enciclopedicità della voce. Tizio è amministratore di Wikipedia non è uno stub e la voce è priva di fonti, decontestualizzata (non si indica di quale Wikipedia sia amministratore), non enciclopedica (gli amministratori di Wikipedia non sono ipso facto enciclopedici). Il fatto che io indichi la voce come stub perchè intendo indicare che il vero nome di Tizio è, per fare un esempio assurdo, Giorgio Napolitano, e che, oltre essere amministratore di Wikipedia è anche Presidente della Repubblica Italiana, non rileva. La voce deve essere cancellata perchè le voci si giudicano nello stato in cui sono. Come già scritto sopra la voce recitava: Vittorio Arrigoni (... – Gaza, 15 aprile 2011) è stato un giornalista e attivista italiano. Era membro dell'International Solidarity Movement e si era trasferito a Gaza da dove diffondeva informazioni sulle condizioni dei palestinesi della Striscia. Il 14 aprile 2011 è stato rapito da un gruppo salafita che lo ha ucciso per soffocamento durante la notte. Su questa versione verte il mio giudizio di promozionalità. La mancanza di fonti è una, chiamiamola così, aggravante in quanto impedisce di verificarne l'attendibilità e la veridicità. Si asserisce che sia stato giornalista e attivista, ma non abbiamo delle policy che assericano che la professione di giornalista o il fatto di essere attivista e nemmeno l'essere vittima di un omicidio, vedi ad esempio le vittime di mafia o di terrorismo, conferiscano ipso facto l'enciclopedicità, come invece avviene, per fare un esempio, per i parlamentari. La voce pertanto non è uno stub. Alla luce di tutto ciò, e considerando esclusivamente i fatti, cioè quanto si è voluto scrivere nella voce, la promozionalità in senzo wikipediano, il voler cioè attribuire a un soggetto una enciclopedicità non dimostrata, è, passatemi il termine, palese. Non metto in dubbio che il soggetto possa essere enciclopedico e che possa essere oggetto di una voce su Wikipedia. Quello che rimarco è che quella voce, con quei termini e con quelle fonti è una voce promozionale (in senso wikipediano) e che pertanto doveva essere rimossa dalla Wikipediain lingua italiana. Il fatto che altre Wikipedia abbiano ritenuto la voce meritevole di restare nel loro database significa non che noi dobbiamo giudicarla con il loro metro, ma semplicemente che le regole loro sono diverse dalle nostre, non altro. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:02, 15 apr 2011 (CEST)

La testardaggine di cui parla Mv io la vedo nella pretesa di inserire ogni Tizio Caio che ha il suo momento di notorietà sui giornali. Questi utenti, poi, fanno i finti tonti quando la pagina gli viene cancellata. Finora né Mv, né altri hanno presentato una sandbox ampia e fontata, dalla quale emerga in modo chiaro e indiscutibile l'enciclopedicità di questo personaggio. Come mai? Forse perché questo personaggio non è così enciclopedico come ingenuamente si ritiene? Invito Mv a dedicarsi a voci inerenti altre tematiche e sicuramente più utili per l'enciclopedia --151.56.53.81 (msg) 21:31, 15 apr 2011 (CEST)

Trattare Vittorio Arrigoni come un Carneade qualunque dimostra soltanto che non tutti sono ben informati su quanto accade nel Medio Oriente. Niente di grave, anch'io non so un tubo di quali siano i poeti persiani di epoca preislamica, ma proprio per questo motivo evito di intervenire in quelle voci. Sull'invito ad occuparmi d'altro, se me lo consenti caro anonimo io intervengo dove mi pare e mi piace visto che non lo faccio per lavoro ma per passione e alla passione non si comanda. Ciao ciao. --Mv (msg) 09:08, 16 apr 2011 (CEST)

Questa discussione dimostra una volta di più che le cancellazioni in immediata subuscono troppo la discrezionalità e l'umore dell'admin di turno dato che il palesemente viene sistematicamente ignorato dai difensori senza macchia dell'enciclopedia, tesi avvalorata dal fatto che la voce da come sta andando la votazione rimarrà 82.53.123.30 (msg) 21:53, 15 apr 2011 (CEST)

(conflittato)Per favore, smettiamo con le polemiche. Discussioni come questa fanno passare ogni voglia di collaborare a wikipedia a chi già ci collabora, altro che trovare nuovi collaboratori. Esistono decine di pagine create il giorno stesso dell'avvenimento cui si riferiscono, e senza fonti: così, girando in fretta, basta guardare all'intervento in Libia (in origine aveva solo due articoli di quotidiano on line), o a Quattrocchi (che, ad una lettura affrettata, mi pare decisamente ancora oggi con fonti insufficienti)... L'immediata di Guidomac ci poteva stare ma, con un po' di buonsenso, forse, era meglio un aiutare. Gli altri template sono stati messi contro le regole e/o contro il buon senso, e la stessa procedura in corso è irregolare, perchè nessuno degli autori è stato avvisato. A parte questo, saranno migliaia di persone, che stanno guardando la pagina di Arrigoni, e che idea si faranno di wikipedia, vedendo all'inizio il template di cancellazione? E, se volessero andare nella pagina della cancellazione, scoprirebbero di non poter nemmeno commentare, se non registrati; il diritto di commentare brevemente una votazione era sempre stato garantito. Non facciamoci del male da soli, se dobiamo discutere se tenere o cancellare, discutiamone qua o da qualche altra parte. Se vogliano cancellare la voce, cancelliamola, ma lasciarla così col template della cancellazione è puro masochismo. Modesto parere personale.--P_op O^p 21:55, 15 apr 2011 (CEST)

Forse un piccolo argine alla discrezionalità si potrebbe mettere vietando agli amministratori di cancellare in immediata di propria iniziativa e imponendo loro, quando vedono una voce che sembra da immediata, di apporre il template (come fanno i wikipediani non amministratori) lasciando a un altro amministratore il compito di eseguire la cancellazione. In questo modo la voce passerebbe almeno sotto due paia di occhi, e in casi come questo in cui non è proprio palesissima la necessità di immediata, il secondo amministratore potrebbe derubricare in cancellazione ordinaria o "da aiutare". --93.32.50.182 (msg) 00:05, 16 apr 2011 (CEST)

Gli amministratori hanno avuto dalla comunità la fiducia per compiere queste azioni (e molte altre più "spinose") proprio nell'interesse di wikipedia stessa e tramite elezione trasparente. Esistono da anni appositi sistemi per sfiduciare gli amministratori, tra i quali: una riconferma annuale, un decadimento per non uso delle funzioni, una votazione di sfiducia, una pagina per le segnalazioni degli "amministratori problematici". Sono utilizzabili serenamente e senza polemiche sterili. Se iniziamo ad aggiungere "imposizioni" alle già mille regole (che fanno della wikipedia italiana un unicum mondiale, che scoraggia utenti ed amministratori stessi - dati della Wikimedia Foundation), difficilmente la wikipedia italiana ne gioverà. Chi poi parla di irregolarità o violazione delle regole sarebbe probabilmente bene che prima le leggesse ;). --Lucas ✉ 00:36, 16 apr 2011 (CEST)

ps: che idea si farà di Wikipedia chi vedrà il template di cacellazione? Di un luogo nel quale anche le minoranze hanno diritto ad esprimersi. È spiacevolmente ironico che questo avvenga proprio nella voce di un personaggio che giusto le minoranze aveva a cuore. Restiamo calmi, esprimiamo la nostra opinione, portiamo rispetto per le decisioni e le opinioni altrui ed evitiamo di aggredirci a vicenda in ogni discussione: è proprio l'assenza di ciò che danneggia l'immagine di Wikipedia. --Lucas ✉ 00:49, 16 apr 2011 (CEST)

"che fanno della wikipedia italiana un unicum mondiale, che scoraggia utenti ed amministratori stessi - dati della Wikimedia Foundation" forse qualcuno ha qualche responsabilità. Sinceramente non ho particolari simpatie per i wikipediani italiani essendo io stesso stato aggredito e accusato in chat senza motivo (ero nuovo e mi presentai come tale). Chiesi anche aiuto per avere un tutor, ma non ho ricevuto nessuna risposta e sinceramente mi è passata la voglia di appartenere a questa comunità. Correggo qua e la qualche errore e qualche link. Per quanto riguarda Vittorio, a me sembra enciclopedico uno che scrive un libro tradotto in più lingue e che durante l'Operazione Piombo fuso è stato uno dei pochi a poter comunicare quello che succedeva (in altri paesi lo avrebbero premiato. In Italia sappiamo com'è il livello dei giornalisti: molto scarso) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.50.54.185 (discussioni · contributi).

Non c'è dubbio che ci siano responsabilità. Wikipedia è uno specchio della società. Il problema è l'eccesso di regole, norme, discussioni, litigi (tra tutti gli utenti, non certo utenti contro amministratori, che realmente attivi sono qualche decina al massimo, e sono eletti dagli utenti!). Nelle altre wikipedia le decisioni sono affidate agli amministratori, che sono molti di più, e ai quali viene data piena fiducia. Si vedano per esempio le procedure di cancellazioni inglesi, tedesche, e così via: a decedere è un amministratore, valutando a suo parere la discussione in proposito, fine. Non c'è l'assurda burocrazia e la corsa alle urne che c'è qua, e soprattutto c'è il rispetto verso tutti, amministratori e utenti (i primi, sarebbe bene tenerne conto, si accollano anche gratuitamente responsabilità e critiche, cosa di cui qua ci si dimentica). Qui spesso tutto ciò manca. E di queste carenze siamo tutti colpevoli, la comunità, tutti: prima di tutto chi accusa, di solito ;). --Lucas ✉ 01:56, 16 apr 2011 (CEST)

(questa discussione, tuttavia, esula dall'aromento del titolo...). --Lucas ✉ 01:56, 16 apr 2011 (CEST)

Come no lucas, salvo il fatto che se qualcuno si azzarda a mettere un amministratore fra i problematici finisce per essere eliminato da wiki, a meno che non sia un altro amministratore che tira fuori qualche dossier per regolare i conti, altrimenti se si fa qualche critica costruttiva si viene etichettati come troll e i commenti fatti sparire, come se mettere la polvere sotto il tappeto pulisse la stanza.Ora poi si sta proponendo di far passare le cancellazione per il famigerato consenso, opzione in più per chi ha tempo di stare ore e ore a discutere, guarda caso sono sempre la solita ventina di persone invece di aprirsi ci si chiude sempre di piu con regole e regolette che non previlegiano chi ha a cuore il progetto ma solo chi ha più tempo da dedicargli. Credo che invece per quanto riguarda le cancellazione immediata sarebbe una buona idea cancellare solo insulti o cose del genere, per tutti gli altri casi mettere un template magari nella pagina di discussione bloccandola per evitare che venga rimosso per essere riconosciuta dai bot, se passata una settimana non ci sarà una richiesta di rimozione del template un bot la inserisce in semplificata, passato anche il tempo della semplificata il bot la rimuove 82.53.123.30 (msg) 02:09, 16 apr 2011 (CEST)

"Trollata" è anche quella di chi "rosica" fuori dalle pagine preposte (es. in questa sede).

L'anonimo si lamenta delle ore e ore da passare a discutere, e poi propone di lasciare un template sulla voce per ben sette giorni? :O E come si deciderebbe se toglierlo o no, senza una discussione anche in questo caso?

Quanto alla riforma della pdc: e certo, perché mettere in mezzo 7 giorni obbligatori di discussione quando si può dare fin da subito il controllo della cancellazione al primo marionettista che passa? --151.56.53.81 (msg) 02:23, 16 apr 2011 (CEST)

Con i sette giorni si darebbe tempo di lavorare sulla voce e la discussione si aprirebbe solo se qualcuno decidesse di farlo, che naturalmente non può essere lo stesso che ha creato la voce, altrimenti avviene tutto in automatico, anche se fosse un sockpuppet ad aprirla la votazione la cancellerebbe comunque, ma almeno dando la parola anche alla comunità che eviterebbe figure barbine alla comunità stessa come quella di cui sopra 82.53.123.30 (msg) 02:38, 16 apr 2011 (CEST)

Ti rivelo un segreto: se rileggi l'ultimo messaggio dell'amministratore che ha cancellato la pagina (ma anche i commenti iniziali di risposta a Mv), ti accorgi che la "figura barbina" non ce l'ha fatta lui, né tantomeno la comunità, ma semmai Mv stesso --151.56.53.81 (msg) 02:48, 16 apr 2011 (CEST)

Gli amministratori sono da sempre eletti dagli utenti con procedure garantiste (quorum e così via), quindi la "casta" che descrivi è per forza di cose infondata (anche perchè qui non ci sono mezzi per influenzare, come nella "real politique"). Riguardo alle cancellazioni: la proposta porterebbe perciò all'aumento delle procedure e al raddoppio dei tempo di discussione. Perdonami ma la trovo semplicemente assurda. Ripeto: modello inglese, tedesco, francese. Quelli funzionano. Discussioni civili per una settimana, fiducia nella capacità e onestà di discernimento degli amministratori a fine procedura. Fine. Niente fazioni piùuno-menouno, solo consenso, civiltà e fiducia. Peggiorare la situazione nel modo che proponi lo reputo assurdo. La discussione deve comunque proseguire altrove (es: la pagina di discussione delle procedure di cancellazoine) perchè sfortunatamente non è questo il luogo adatto. Qui si parla di Arrigoni. --Lucas ✉ 02:53, 16 apr 2011 (CEST)

ps: ed evitiamo di trollare tra ip (parecchio esperti), suvvia..... --Lucas ✉ 02:53, 16 apr 2011 (CEST)

Il mio italiano deve essere differente dal vostro, nessun aumento di procedure dato che vengono gestite da bot e nessuna doppia discussione, dato che la procedura dopo i sette giorni sarebbe la stessa di tutte le altre voci messe in cancellazione, sulla buona fede degli amministratori stenderei un velo pietoso non vorrei ricordare caniatti, anja manix e affini, dimentichi lucas che su wiki in inglese e tedesco il numero di amministratori attivi è molto maggiore, quindi anche i punti di vista sono molto maggiori, qui invece chi partecipa a una discussione sono sempre le, poche, stesse persone mentre almeno nelle votazione di cancellazione si raggiungono sempre molte più persone 82.53.123.30 (msg) 03:10, 16 apr 2011 (CEST)

L'unica cosa con cui concordo con lucas è che non è questo il luogo dove discutere dell'argomento 82.53.123.30 (msg) 03:16, 16 apr 2011 (CEST)

Commento da un semplice fruitore (e sostenitore) di wikipedia... a mio parere la voce è enciclopedica. Un sacco di gente (compreso me) voleva sapere di più di Arrigoni, chi era, cosa faceva, per cosa si era impegnato. Precisiamo: non come è morto, quello lo cerco sui giornali, ma chi era, perché era in Palestina, chi era "prima di morire". Wikipedia ha fallito in questo. Per fortuna c'è youtube che grazie ad un sacco di video montati da appassionati come omaggio ad Arrigoni, mi ha raccontato la vita (ripeto,la vita, non la morte) di quest'uomo. Sono assolutamente d'accordo sulle ultime 4 righe!, ed aggiungo perché su Fabrizio Quattrocchi non sono nati questi problemi?

Mi spiace che io mi sappia spiegare così male che anche questa volta Guidomac non ha capito la mia posizione. Vedo di riassumerla al minimo: se un admin fa una cancellazione immediata, la voce non può essere ricreata. Se la voce è scritta male, quindi, non bisogna cancellarla in modalità immediata perché questo impedisce che la voce venga riscritta meglio. Scrivere stub non solo è legittimo, è anche consigliabile perché permette a tutti di cominciare a lavorare sulla voce. Non stiamo scrivendo la Treccani, stiamo scrivendo Wikipedia.

Comunque, the proof of the pudding is in the eating. Come vedete, la voce probabilmente ci sarà e diverse persone stanno scrivendola e leggendola, con un ampio consenso della comunità. Invece di incaponirsi se fossi uno dei "cancellatori" mi metterei un po' più in discussione, perché credo che non siamo in una torre d'avorio e il mondo esterno abbia una certa importanza. Con Wikilove, --Mv (msg) 09:16, 16 apr 2011 (CEST)

Per favore, mi linki la policy dove sta scritto che una voce cancellata in immediata non può essere ricreata? (la C7 si applica solo a voci cancellate per decisione della comunità). - --Klaudio (parla) 10:09, 16 apr 2011 (CEST)

Devo ammettere che la policy non è così drastica come mi era sembrato in prima battuta, però in Aiuto:Voci_cancellate#Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata? c'è scritto che in generale è da evitarsi la ricreazione di pagine cancellate, con sfumature diverse secondo le motivazioni (che però non erano molto chiare). Forse avevo capito male la policy (d'altronde avevo chiesto al cancellatore come procedere ma non avevo avuto indicazioni molto chiare); proprio per questo motivo sono venuto qui a chiedere lumi. Per come è andata la cosa continua a sembrarmi che sarebbe stato molto più semplice e proficuo segnalare la voce come da aiutare e aprire una discussione sulla sua enciclopedicità. Nel giro di poche ore tutto si sarebbe risolto in modo meno bellicoso. Ammetto tuttavia che se avessi capito meglio che era lecito per me ricreare la pagina lo avrei fatto subito; sono abituato che gli edit degli altri non si ribaltano a cuor leggero... --Mv (msg) 13:11, 16 apr 2011 (CEST)

Mi pareva che la policy non fosse così stringente nel vietare, per cui mi sono fatto bold e ho ricreato la voce, a quanto vedo con un certo consenso. Ribadisco che, se agli amministratori fosse dato solo di cancellare su segnalazione o segnalare per la cancellazione ma non le due cose insieme: segnalare e cancellare, forse certe cancellazioni, passate al vaglio di due persone invece di una avverrebbero in maniera meno affrettata. --93.32.56.17 (msg) 14:13, 16 apr 2011 (CEST)

Siamo alle solite. --Leoman3000 16:27, 16 apr 2011 (CEST)

Mi sarei anche rotto le scatole. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:34, 16 apr 2011 (CEST)

c'è di peggio, suppongo che pure la wikimedia foundation stia iniziando a ricevere fiumi di email. La massa italiana è qualcosa di cui c'è da vergognarsi: per idoltrare una persona che aveva a cuore le minoranze (e probabilmente avrebbe agito in modo opposto) si scaglia col forcone senza documentarsi e pensare.... --Lucas ✉ 17:23, 16 apr 2011 (CEST)

Ci siamo di nuovo, però le accuse sono sempre le stesse, da qualunque schieramento e per qualunque motivo arrivino. Per grazia divina non posso accedere all'ultimo link, immagino di non perdermi nulla... Anche in questo caso, però, direi di non perderci il sonno: tanti, troppi parlano di cose che non conoscono, tanto è facile parlare (ma ancora di più creare gruppi su fb, temo). --Marco ^dimmi! 17:59, 16 apr 2011 (CEST)

Guarda, in soldoni si tratta di una discussione con circa 200 risposte (e in corso), nella quale si incita a ricreare ad oltranza la voce se venisse cancellata, si invita ad inviare email a wikipedia, e in buona sostanza vandalizzare in nome del "difendiamo il martire contro i cattivoni di wikipedia". Tutto condito da una concitazione e "violenza verbale" difficilmente vista in anni di presenza su wikipedia. E' in corso una campagna virale (invio di messaggi a tutti i propri contatti), che nel giro di poco tempo coinvolgera migliaia di persone (e ha già coinvolto varie testate giornalistiche). Per questo reputo l'interruzione della procedura la cosa più saggia. Gli amministratori attivi sono una ventina. Gli utenti attivi che si occupano di patrollaggio quanti? Considerando già i mille vandalismi che sfuggono mi appellerei ai cinque pilastri a difesa della buon vecchia wiki. ;) --Lucas ✉ 18:41, 16 apr 2011 (CEST)

vista la piega che sta prendendo la situazione, credo che la sospensione della procedura proposta da Lucas, nella pagina di cancellazione, sia la soluzione più sensata.87.9.234.82 (msg) 18:57, 16 apr 2011 (CEST)

RIENTRO Se la situazione è così grave così sia, ma per come la vedo io temo che un'interruzione (o peggio l'immediata, prospettata da alcuni) porterebbero a noie e mal di pancia ben più consistenti. Già mi vedo i titoloni e le grida contro i vili censori di Wikipedia Italia (sic). Aggiungo che (spero) ancora qualche giorno e queste cose andranno ad estinguersi da sole, come capita spesso alle azioni fatte sull'impulso dell'emotività. In ogni caso vedrò di tenere liverc più sott'occhio del solito. Nota a margine per Lucas: complimenti per come hai saputo rispondere ad alcune cose in questa discussione, io avrò scritto almeno un paio di post fermandomi prima di salvare. Ti confermi Amministratore col sorriso! --Marco ^dimmi! 19:12, 16 apr 2011 (CEST)

Io in effetti sarei per l'interruzione (per le varie ragioni indicate qui e nella pagina sulla cancellazione), non certo per la cancellazione immediata (che ormai è irragionevole e nemmeno motivata da regole, a quanto pare). Al contrario lasciare la procedura attiva mi pare generi una pessima immagine di wikipedia ed è concretamente inutile, perchè totalmente falsata (ci sono almeno una ventina di utenti "resuscitati" dopo mesi o anni di inattività solo a causa della "campgna elettorale"), ip che cercano di intervenire e non possono perchè le pagine sono bloccate (e inneggiano alla casta wikipediana...). Non vorrei che in nome di un certo "non ci spezziamo" non si finisse per prendere una testata poco producente e contraria al pilastro numero 5 ;). Io agirei anche, ma al momento vedo pochi che si esprimono (4 soli gli admin, tre favorevoli al blocco, 1 contraro più vari utenti con diverse opinioni), ci vorrebbe un po' più di compattezza per decidere in un senso o nell'altro. --Lucas ✉ 20:34, 16 apr 2011 (CEST) grazie per le belle parole marco, fanno sempre piacere! specie nei periodi di tensione ;) --Lucas ✉ 20:34, 16 apr 2011 (CEST)

Gac ha risolto (per ora), ed io sono d'accordo con lui. A questo punto era inevitabile, purtroppo. --Marco ^dimmi! 20:55, 16 apr 2011 (CEST)

Per quel che può valere il mio parere, concordo con la procedura adottata da Gac. Mi sembra che così prevalga il buon senso e si spengano sul nascere tutti i focolai di trollate. Bravo Gac!--93.32.52.238 (msg) 21:04, 16 apr 2011 (CEST)

Condivido del tutto l'operato di Gac. --Pequod76^(talk) 21:07, 16 apr 2011 (CEST)

(Rientro) per me ha ragione Guidomac, voce allo stato da cancellare. --93.42.108.26 (msg) 15:14, 7 feb 2014 (CET)

Bene, ora che la procedura è ferma...

Fermiamoci anche noi e pensiamo. Intanto i miei complimenti a Gac per il sangue freddo e la boldaggine. A sto punto che si fa? Io, nel mio piccolo, avrei tre proposte (ovviamente aut-aut):

1. Aspettiamo che le acque si siano calmate e riprendiamo la procedura
2. Aspettiamo che le acque si siano calmate e, dopo aver annullato la procedura per inquinamento (palese) del consenso, la ricominciamo con procedura "tradizionale"
3. Aspettiamo che le acque si siano calmate e, come avevo già proposto appena prima che si sospendesse la procedura, iniziamo una nuova procedura con la modalità consensuale.

Premetto che la mia preferenza va a quest'ultima opzione per ovvi motivi di minore inquinabilità e soprattutto per testare seriamente la bozza. Sarebbe semplicemente l'ennesimo test preliminare prima di passare alla sperimentazione a tappeto di cui si è parlato di recente. --Dry Martini confidati col barista 21:14, 16 apr 2011 (CEST)

<conflittato>Credo sia scontato dire che anch'io condivido la decisione, avendola proposta. Credo anche, più in generale, che la voce abbia ragione di rimanere per i seguenti motivi:

1. la rilevanza ormai assunta a livello mondiale
2. le indicazioni giunte dalla la votazione (seppur successivamente falsata) e dalle discussioni relative

penso perciò anche abbia poco senso discuterne (al massimo si può valutare un diverso titolo, ma non mi pare il caso). Certo è che, come rilevato da altri, una nuova procedura avrebbe le stesse (se non peggiori) pecche di questa. Resta un fatto: le procedure di cancellazione hanno problemi gravi che andrebbero risolti al più presto. C'è una bozza in discussione, anche se io insisterei sul modello inglese o tedesco che sono molto più semplici ed "educativi" anche. --Lucas ✉ 21:18, 16 apr 2011 (CEST)

Segnalo. Mi sembra un film già visto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:21, 16 apr 2011 (CEST)

Ragion di più a confermare l'opportunità del blocco. Wikipedia si basa sul consenso, non sulle votazioni (specie se alterate e divenute farsa). --Lucas ✉ 21:24, 16 apr 2011 (CEST)

No, un attimo, "rilevanza a livello mondiale"? E come si fa a dire una cosa del genere con le tv, le radio e i giornali che ci inonandano (giustamente, in quel caso), di informazioni sul soggetto? Al di là di quello che può rappresentare da un punto di vista enciclopedico, siamo in pieno recentismo! Tanto più che si tratta di una persona uccisa, quindi c'è anche la componente emotiva. Una affermazione del tipo "rilevanza a livello mondiale" è non solo avventata, ma persino inopportuna in questo momento, nel quale è praticamente impossibile apprezzare la sua effettiva valenza enciclopedica.
In secondo luogo sono costretto a ribattere anche alla seconda affermazione, secondo cui "le indicazioni giunte dalla la votazione (seppur successivamente falsata) e dalle discussioni relative" non possono essere prese a motivo di mantenimento, proprio perchè sono pesantemente falsate e influenzate dal contesto assolutamente e manifestamente irregolare. La voce andava cancellata in immediata ed eventualmente valutata in un secondo momento, se eventualmente riscritta; questa soluzione della sospensione è la più sbagliata possibile! --SpeDIt 21:49, 16 apr 2011 (CEST)

Pur condividendo tutte le tue perplessità riguardo al recentismo, la risposta alle tue affermazioni è quasi tutta in questa pagina. Come già detto fin dalla mattinata, a mio parere la voce era encicloepdica (seppur per poco) già "prima" della morte. Ma non è questo il punto: non esiste alcuna regola che dice che le votazioni falsate debbano portare alla cancellazione immediata (è al massimo una prassi, che può essere modificata di caso in caso, così come anche una regola, tra l'altro). Perciò: non bisogna danneggiare wikipedia per portare avanti una propria opinione. Bisogna discutere. Che senso ha mettere wikipedia contro migliaia di utenti? Che benefici porta? Nessuno.

Piuttosto discutiamone e semmai tra due mesi, un anno, due anni, ricancelliamo la voce "a bocce ferme".

Rigaurdo ai contenuti. La rilevanza mondiale della morte è, a mio parere, data dai cortei, dalle manifestazioni, dalle proteste e dalle dichiarazioni di svariati capi di stato fatte oggi (e nella serata di ieri). Questo proprio sulla base di quanto prevede recentismo, che invita a valutare una prospettiva storica. La rilevanza precedente è dovuta (in modo però molto più discutibile) ad altri fattori che ho già spiegato. Ma facciamo attenzione a non confondere "l'opportunità della procedura" (e del suo blocco) con "l'opinione sulla encicloepdicità". Sono cose completamente diverse. --Lucas ✉ 22:00, 16 apr 2011 (CEST)

Stamattina avevo pensato di proporre di sospendere per palla di neve, ma me n'ero poi ben guardato riflettendo che appunto si sarebbe potuto equivocare. Personalmente quoto ogni parola di Vito in PdC, e se qualcosa davvero si deve considerare che non sia strettamente wikipediano, è che quando Arrigoni era in vita non se l'è filato nessuno, nemmeno quando ha detto cose pesantissime ma altrettanto scomode per il politically correct; adesso gli ignavi di ieri la pezza riparatrice di coscienze ad elevata elasticità se la sono riusciti a mettere oggi qui, da noi.
Dunque, ne parliamo per il futuro. E per il futuro sono contrario ad ogni effetto dentro Wikipedia di QUALSIASI COSA intenda farci tener conto di opinioni o pressioni esterne, o che solo ne dia l'anche erronea parvenza.
Mi sorprende enormemente che in PdC sia stata aperta una sezione come quella che parlava di faccende del mondo esterno ed in cui solo in un secondo tempo la discussione era tornata su materie che sono nostre. Mi sorprende, e per essere precisi mi sorprende non poco, ma so che tutto è venuto solo da sincero desiderio di ben fare ed è questo spirito quello che apprezzo in pieno, insieme alla correttezza di chi si confronta con apertura. Presto i riflettori si spegneranno, saremo tutti più freddi e torneremo tutti al lavoro consueto.
L'unica concessione all'emotività che in questo momento mi pare adeguata, è confermare calorosamente a Valerio che non è cambiata neanche di un pelino la stima che io, e penso davvero molti altri utenti, gli portiamo, dunque Valerio sappia che ha fatto bene ad aprire la procedura. Gli imprevisti erano per l'appunto imprevedibili, e non riguardano lui più di quanto non riguardino me o qualsiasi altro utente. Nessuna colpa e nessuna responsabilità, è sempre lo stesso Valerio nostro, e non è cambiato proprio nulla. Sempre abbiamo lo stesso orgoglio che ci sia un Valerio utente con noi, insieme a noi.
Per il resto, nessuna influenza esterna va favorita o tantomeno accolta. E se non diamo l'impressione che potrebbe avere una speranza di essere accolta, credo sia meglio. Per lo stesso pragmatismo che ha portato stasera ad altre scelte. --Fantasma (msg) 22:02, 16 apr 2011 (CEST)

sono d'accordo (anche e specie sulle opinioni personali). --Lucas ✉ 22:04, 16 apr 2011 (CEST)

ps: capisco e condivido la sorpresa per la "sezione anomala", ma credo che sia stata anomala come lo è stata questa vicenda, e perciò necessaria. ;) --Lucas ✉ 01:29, 17 apr 2011 (CEST)

Allora, innanzitutto ti pregherei di essere più cauto: se, quando dici che "non bisogna danneggiare wikipedia per portare avanti una propria opinione", ti riferisci a me, non mi risulta che io la stia danneggiando con alcuna azione, semplicemente non condivido le vostre azioni e opinioni ed esprimo le mie, sostenendole con argomentazioni che a voi potranno anche sembrare bislacche, ma che ho tutto il diritto di scrivere, o no? Se poi non posso farlo ditemelo, che non mancherò di ritirarmi di fronte a una simile manifestazione di ostilità.
Poi, sul discorso regola, prassi, etc..., ti smentisci da solo quando dici che anche una regola scritta può essere disapplicata (il che, quindi, non la fa differente da da una regola che trova la sua fonte nella prassi).
Sul recentismo c'è poco da dire, lo ammetti tu stesso che "la rilevanza mondiale" altri non gli è data dalla sua uccisione e dall'ondata emozionale che ne è seguita (anche giustamente, ripeto) e che è ovviamente assecondata dai media, ... però per questo c'è Wikinotizie!
Sulla sua rilevanza precedente ci sarebbe da discutere (ci potrebbero anche essere delle opinioni contrarie, o non si può avere una opinione contraria? Che non è necessariamente la mia, beninteso), ma in questo contesto è praticamente impossibile discutere, è già tutto fatto ed impacchettato, tanto da dare ad una votazione e a una discussione falsata e turbata pesantemente da campagna elettorale una valenza per il mantenimento che non può avere. Dubbi non se ne possono neanche avere? Eppure prima che mancasse per omicidio effettivamente nessuno si era mai posto il problema di chi fosse, cosa facesse e se fosse enciclopedico; quindi si possono avere dei dubbi sulla sua rilevanza, o no?
Tornando a presunti danneggiamenti, se io non ho la possibiità di sostenere le mie opinioni qui liberamente - di qualunque opinione si tratti - perchè a qualcuno pare che io stia danneggiando Wikipedia, pur non avendo messo in atto nessuna azione di segno opposto a quelle messe in atto o auspicate da voi, allora ditemelo che mi riterò. Certamente però allora la prossima volta non invitate dopo la chiusura - oops, "sospensione" - a discutere (cosa che pare non si possa fare, altrimenti si viene accusati di "danneggiare"), se poi alla discussione si possono esprimere solo opinioni consenzienti. --SpeDIt 22:19, 16 apr 2011 (CEST)

Fantasma, se ho capito bene ti riferisci a me quando scrivi di una sezione come quella che parlava di faccende del mondo esterno ed in cui solo in un secondo tempo la discussione era tornata su materie che sono nostre. Puoi spiegarmi meglio cosa pensi?

Sempre se ho capito bene, mi permetto di dire che non voler tenere conto di opinioni o pressioni esterne è una cosa giustissima, mentre invece impegnarsi a non dare una certa impressione o un'altra sia una battaglia a perdere e in fin dei conti incompatibile con il primo punto. Preoccuparsi di cosa pensano di noi è imho farci eterodirigere. Grazie. :) --Pequod76^(talk) 22:21, 16 apr 2011 (CEST)

No, non mi riferivo a te in particolare, ho letto una sezione aperta appositamente per proporre effetti su Wikipedia di faccende esterne. Non vorrei dettagliare, se posso evitarlo, la questione non è affatto personale. L'amicizia infatti resta (almeno per me) immutata, ma il principio non lo accetto.
L'"impegnarsi a non dare una certa impressione" lo intendo solo in modo assolutamente generico: non mi impegno a non dare impressioni per questo caso specifico o per un altro caso specifico. Dico di non dare impressioni a qualsiasi titolo. Un buon metodo potrebbe essere stabilire che le procedure di Wikipedia non vengano MAI modificate per effetto di pressioni esterne. Anche se come dici tu ne sortissero avvitamenti. Potrebbero essere avvitamenti, ma se da fuori si pensasse che bastano due quotidiani barcollanti ed un gruppo FB a farci cambiar strada, chi per ventura avesse interessi più seri verrebbe armato e munito di tutt'altre guarnigioni. Meglio non illudere nessuno, e meglio ancora non arrivare alla guerra. Stavolta è andata così, ma organizziamoci per il futuro. --Fantasma (msg) 22:59, 16 apr 2011 (CEST)

Acc, il mio protagonismo ne esce ferito. Allora scusa la perdita di tempo. :) Velocemente, sul rapporto esterno/wp, oggi le persone HANNO la sensazione che si possa intervenire a far qui battaglie culturali. E la riprova è che lo fanno. Quali sono altre guarnigioni possibili? Eh, ma non scriverlo qui! --Pequod76^(talk) 00:16, 17 apr 2011 (CEST)

Beh, nel tempo mi son fatto un'idea abbastanza concreta; comunque non lo scriverei, ovviamente :-) --Fantasma (msg) 00:30, 17 apr 2011 (CEST)

Spedit, ci siamo sempre stati abbastanza simpatici che io ricordi, quindi non roviniamo tutto ora ;-). Ovviamente hai il diritto di dire ciò che vuoi, ma visto che tu stesso chiedi implicitamente di esprimere le critiche in un modo gentile, anche tu cerca di fare lo stesso. Va anche bene che tutti si possa essere "pungenti", basta però che si sia alla pari: o tutti gentili, o tutti pungenti. Fino ad ora anche tu sei stato "poco accomondante" nell'esprimerte critiche eh? ;)

Comunque. Perchè mi smentirei da solo? Ho detto: quella di cancellare in immediata una voce falsata da campagna elettorale è una prassi (nemmeno una regola) e in tutti i casi, anche fosse una regola (che non è), si potrebbe comunque fare un eccezione se l'obiettivo è difendere wikipedia (5° pilastro). Non mi sono smentito: è un rafforzativo.

Secondo, la campagna elettorale è cominciata varie ore dopo l'inizio della votazione, i voti e le valutazioni precedenti non erano inficiate. Certo è, comunque: se "mezza Italia" si mobilita per una cosa, ne dobbiamo tenere conto, quantomeno sospendendo il giudizio (e considerandolo un caso eccezionale). Cosa intendo con "danneggiare wikipedia per sostenere un opinione"? Questo: mantenere la votazione aperta, considerando la campagna in corso (sono su wikipedia da un sacco di anni, nessuna ha mai raggiunto questo livello), avrebbe (ed ha) esposto wikipedia a vandalismi e alterazioni del consenso assurde. Cancellare la pagina in immediata avrebbe portato molto peggio (era già annunciato) e pragmaticamente era pure piuttosto assurdo (è presente su 5 wikipedia, i favorevoli al mantenimento erano decine e tutti utenti legittimati al voto, seppur mobilitati da una campagna elettorale). Cancellare la voce, anche se coerente con "la prassi", avrebbe quindi causato grossi problemi e non sarebbe stato necessariamente in linea coi cinque pilastri (anzi!).

Vorrei inoltre ricordare: la prassi non è certo che si creino tre gruppi su facebook e vari articoli su testate nazionali che si schierano in una procedura di cancellazione wikipediana! Perciò: questo era un caso eccezionale, si è scelta una soluzione eccezionale. A difesa di wikipedia. Agire diversamente l'avrebbe danneggiata. Questo è quello che penso. E ti prego di notare che io stesso nel primo pomeriggio mi sono schierato fermamente per mantenere la votazione aperta. Il cambiamento di idea è una cosa che dovrebbe far riflettere, credo. --Lucas ✉ 00:33, 17 apr 2011 (CEST)

Ciao. Mi sento di condividere molte delle cose dette da Lucas.

Personalmente non ho "paura" delle "influenze esterne", è una cosa molto positiva che le masse si accorgano di Wikipedia e dei suoi meccanismi di funzionamento, anche quando facciamo una brutta figura (come in questo caso) in realtà questo sedimenta un interesse da parte delle persone più riflessive tra quelle che si sono "mobilitate" in modo più o meno disinformato. Dovremmo avere un atteggiamento positivo verso questo trovarsi sotto il riflettore, e approfittare di casi come questi per incoraggiare un afflusso di nuovi contributori e soprattutto per far vedere che abbiamo delle procedure per evitare errori, che sono umani e possono capitare.

Nel caso specifico, penso che i vari tentativi di cancellazione siano stati degli errori basati su una scarsa conoscenza sul merito della biografia di cui si stava parlando; alcuni amministratori si sentono molto sicuri delle procedure interne di Wikipedia, che conoscono a menadito, ma questo non significa che siano esperti su tutto lo scibile umano, e da vari commenti ("non se lo filava nessuno prima di morire") si capisce che avessero competenze piuttosto lacunose per quel che riguarda la Striscia di Gaza e l'attualità. Cose che capitano, l'importante è che immediatamente la comunità ha reagito discutendo e correggendo l'errore. Questa correzione è avvenuta prima della "chiamata alle armi", basta guardare i timestamp delle votazioni per vedere che la voce non ha mai rischiato di essere cancellata perché i "+1" sono stati sempre in minoranza.

Quando la votazione ha cominciato ad essere inquinata dall'agitarsi di forconi nelle pubbliche piazze (agitarsi che è "sbagliato" per le procedure interne di Wikipedia, ma è molto "comprensibile" visto l'errore macroscopico che, dal punto di vista esterno, era stato compiuto), è stato giusto secondo me sospenderla, visto che in ogni caso l'esito era scontato anche prima del casino.

Conclusione: si mantenga la pagina e si spieghi al mondo esterno che noi di Wikipedia non siamo pazzi ma semplicemente abbiamo idee diverse che vanno sempre messe a confronto. Se fra qualche mese qualcuno ha ancora dei dubbi sull'enciclopedicità (scommetterei che nessuno ne avrà, ma vedremo), si apra una discussione nella pagina di discussione di Vittorio Arrigoni prima di fare altre inopportune proposte di cancellazione. Sicuramente anche in quella occasione si deciderà di mantenere la pagina, come è ovvio che accada vista la chiarissima enciclopedicità del soggetto, ma avremo discusso ancora e forse avremo ridotto ancora un pochino le divergenze di opinioni al nostro interno. --Mv (msg) 10:53, 17 apr 2011 (CEST)

Una domanda da un IP

Ma perchè la votazione è stata rimossa? Poi perchè falsata la considerate falsata?

Ciao! La votazione è stata inquinata da una fortissima mobilitazione all'esterno di wp per influenzare il nostro modestissimo lavoro, che non concerne cancellazioni in forma di macelleria, ma solo la creazione e manutenzione di una enciclopedia, con i suoi nitidi (e anche difficili) interrogativi redazionali (parlo di redazione/redigere, non di redazione/staff). --Pequod76^(talk) 22:38, 16 apr 2011 (CEST)

Ma non capite che cosi state dando, se possibile, una percezione ancora peggiore di wikipedia prima con il pasticcio della cancellazione in immediata,poi con quella della cancellazione, e ora con le affermazioni del tipo ne riparliamo fra qualche mese almeno la potremo mettere in cancellazione senza l'onda emozionale, come per dire lascimoli fare poi fra qualche mese quasi di nascosto la cancelliamo, poi con la nuova procedura basata sul consenso, in cui non contano piu i voti ma in pratica possiamo fare come ci pare, alzate un attimo gli occhi da wikipedia e rendetevi conto di quello che vi accade intorno e dell'immagine che state dando di tutto il progetto all'esterno, poi non lamentatevi se fuori si scrive quello che qui dentro non si potrebbre 88.42.173.130 (msg) 00:36, 17 apr 2011 (CEST)

cassetto

Fuori fanno il cazzo che gli pare, qui facciamo un'enciclopedia e non dobbiamo fare nessuna figura. Non vi piace come enciclopedia? Cacciate qualche migliaio di euro e ve ne comprate una commerciale. Non comprate la nostra. --Fantasma (msg) 00:42, 17 apr 2011 (CEST)

Per Fantasma. Spero proprio tu non sia tra gli amministratori di wikipedia, altrimenti non ci hai capito proprio niente. Wikipedia non è tua, né vostra. Non sei il padrone di wikipedia ma un suo servitore. Wikipedia è cresciuta grazie alla comunità che ha contribuito a costruirla. Hai visto, grazie alla comunità com'è cresciuta la pagina su Arrigoni? È una pagina dignitosa, no? Con delle fonti appropriate, contenuti equilibrati. Se pensi che wikipedia sia tua e che una manciata di amministratori ne sia il padrone, sei davvero fuori strada. Spero gli amministratori a cui sta a cuore wikipedia si affrettino a prendere le distanze da cotanta arroganza e supponenza. Luca.

(fc) Tu che invece hai capito tutto, hai per caso capito anche che sei venuto a scodellare"cotanta" lezione morale, operativa e soprattutto di look, dando del "voi" (quindi non è cosa che ti riguarda da vicino, o avresti usato il "noi") e gratificando chi l'enciclopedia la fa di un "se possibile, una percezione ancora peggiore"? "se possibile"???
Beh, senti, se già prima stavamo proprio messi così male, così tanto male, non disturbarti a soffrire guardandoci, evidentemente è un guerra persa. Se invece questa lezione ce la volevi proprio dare e non potevi non darcela, chiediti quanto è stato umile, per parte tua, rappresentare il mondo esterno. Insieme al nostro, peraltro. Servo vostro --Fantasma (msg) 12:17, 17 apr 2011 (CEST)

Mi permetto di cassettare gli ultimi due messaggi. Non è questa la sede giusta per discutere dell'utente Fantasma o della comunità di Wikipedia. Vi invito ad attenervi al titolo della pagina che, vi ricordo, è Inserire Vittorio Arrigoni?. Discutiamo di Vittorio Arrigoni ed evitiamo trollate da una parte e toni accesi dall'altra. --151.56.104.169 (msg) 19:44, 17 apr 2011 (CEST)

Grazie di averlo fatto, chiedo scusa del mio eccesso, che sposto anch'esso nel cassetto. --Fantasma (msg) 23:30, 17 apr 2011 (CEST)

Come dice Pequod76, si è cercato di discutere civilmente. Poi sono arrivati facebook, vari blog e vari quotidiani che hanno iniziato una campagna che ha profondamente alterato una discussione basata sul rispetto reciproco e su un target statisticamente affidabile tra "favorevoli" e "contrari", usando slogan emotivi come "salviamo Arrigoni da Wikipedia" o insulti come "fascisti", "pazzi", "israeliani assassini" e altre cose (arrivati solo in parte filtrati nelle pagine wikipediane, non nel senso di fondo, quantomeno). Tutto ciò senza valutare le opinioni e le ragioni espresse razionalmente e serenamente dalle persone, ma limitandosi a insultare o agire d'istinto seguendo una caccia alle streghe e il "linciaggio popolare". Così facendo, la minoranza degli utenti di wikipedia che cercava di discutere civlmente è stata schiacciata, e ci si è visti costretti ad annullare la procedura mantenendo la voce. Come ho già detto: questa è una sconfitta (per l'italia su internet, non certo per "wikipedia"). Non solo: è ironicamente triste - e fortemente ipocrita - che tutto questo sia avvenuto proprio per difendere la biografia di una persona che giusto per i diritti delle minoranze è stato ucciso. --Lucas ✉ 00:45, 17 apr 2011 (CEST)

ps: che questo crei una brutta impressione di wikipedia è una tua opinione tutta da dimostrare. In ogni caso, chi avrà questa impressione saranno persone che non leggono, che non approfondiscono, senza senso critico e che usano scarsamente il cervello di cui sono auspicabilmente dotate: non una gran perdita. ;) --Lucas ✉ 00:54, 17 apr 2011 (CEST)

... oppure (aggiungo io) che sono già "orientate" contro Wikipedia a prescindere. Chi vuole trovare le ragioni le trova, chi non vuole non le trova, anche se gliele metti davanti agli occhi. La prova è più in alto in questa stessa pagina.

Vedi, IP, a volte capita che eventi o persone vengano strumentalizzati per qualcosa che non c'entra assolutamente nulla. Succede, pazienza. --151.56.66.216 (msg) 02:27, 17 apr 2011 (CEST)

Caro IP, vorrei aggiungere delle considerazioni in risposta alle tue:

Quello che tu chiami pasticcio della cancellazione immediata non è stato affatto tale: Guidomac ha cancellato una prima versione della voce, versione afflitta dall'essere telegrafica e priva di fonti, con l'aggravante di concernere fatti dolorosi e recentissimi. L'enciclopedicità di una voce, a meno che non sia scontata, deve essere evidenziata dalle fonti. Per cui è importante distinguere, nel mondo wikipedia, il giudizio sulla condizione redazionale della voce dal giudizio sulla persona (giudizio che del resto viene formato solo ai fini del progetto e mai per sminuire le persone e il loro lavoro: solo per non deprimere il nostro).

Chi ha proposto di aprire una nuova procedura di cancellazione lo ha fatto in modo del tutto aderente allo spirito del progetto. Che piaccia o meno, a decidere le sorti del progetto deve essere chi vi partecipa. Quindi questa opzione è stata avanzata per permettere alla comunità di pediani di it.wiki di giudicare da sé della cosa, senza le fastidiose interferenze esterne che si sono sviluppate in questo caso. Se mi passi l'estremizzazione, è una situazione simile a quella Arrigoni/Saviano: noi stiamo qui a impegnarci per far crescere questo progetto, nell'ottica dell'orizzontalità e dell'apertura totale ai contributi costruttivi; poi, di volta in volta, chi per Tizio, chi per Caio (lo dico con il dovuto rispetto), si presenta una pletora di persone a dirci cosa dobbiamo fare, com'è o come deve essere Tel Aviv. È un po' troppo comodo, non credi? Come ha detto Vittorio: venite con le vostre gambe, ma entrate, non mandate ingiunzioni dall'esterno. Che aprire una nuova procedura sia un modo per cancellare alla chetichella la voce è un tuo assunto del tutto gratuito, permettimi. E anche ingenuo, considerando la quantità di voti per dir così "giudiziosi" che si son visti.

La procedura di cancellazione in bozza non è famo come ce pare. L'hai letta? Se serve te la linko e ci confrontiamo, ma seriamente, non così.

Infine, preoccuparsi di cosa capita intorno a noi in che modo dovrebbe aiutarci? Sembra che tutti sappiano cosa dobbiamo fare tranne noi, ma quando leggiamo cosa si scrive intorno a noi, scopriamo desolati che sono tanti e tali gli errori materiali che giornalisti (e non) commettono, che sarebbe davvero imprudente ascoltare i loro consigli (?). Ti faresti riparare la macchina da uno che ti dice A signò, 'na regolata ar modem e con 10€ ce ne usciamo? --Pequod76^(talk) 02:40, 17 apr 2011 (CEST)

Bene, il piegamento di testa che non c'è stato coi vari pagliacci che ci hanno deliziato in questi anni c'è stato ora. --Vito (msg) 03:10, 17 apr 2011 (CEST)

scusate la mia ignoranza, ma per queste situazioni di recentismo, si possono usare delle procedure per evitare ogni volta questi problemi? Magari anche una consultazione tra amministratori che grazie alla loro esperienza possono impostare la voce nel modo migliore possibile e bloccarla dai vandalismi e dando anche ai semplici utenti, che vogliono seriamente apportare un reale aiuto, la possibilità di fare le cose nel giusto modo linkando le regole che si devono seguire per evitare errori?--95.239.219.15 (msg) 03:24, 17 apr 2011 (CEST)

Vito, non concordo: non ho capito quale presunta autonomia avremmo dimostrato nel far procedere la pdc contro i nostri stessi principi (la palla di neve, ravvisabile anche escludendo i voti zombie). L'inquinamento non lo elimini fingendo che non esista. Secondo me, posso sbagliare naturalmente, l'inquinamento lo decide il mondo esterno, supportato o meno da un'utenza registrata e con 50 edit indistinti. A noi tocca di rigare dritto: pensiamo a dove vogliamo andare, sentiamo le onde. Non vorrei mi fraintendessi: non si tratta di essere sensibili alle pressioni del mondo esterno. Si tratta di sapere dove si vuole andare. L'annullamento imho ci stava perché il mondo esterno ha modo (anche agevole) di rendere impossibile lo svolgimento sereno di una procedura di cancellazione. In altri casi, c'è stata più ostinazione da parte nostra perché i contenuti che si volevano imporre erano platealmente scandalosi. In altri casi ancora, molti hanno storto il naso di fronte a certi contenuti e la pdc ha dato loro "torto": non è calato nessuno dalla rl a "disturbarci" e la mattanza si è consumata in casa. Però ritengo che non sia corretto da parte tua interpretare le azioni degli altri a questo modo, tra l'altro molto grossolanamente: non abbiamo una redazione, men che mai una testa da piegare. In questi anni dei pagliacci ci hanno deliziato, è vero. Assumere questa o quella attitudine non ha cambiato la sostanza. Anche stavolta c'è stato l'assalto. Concentrare le nostre ore su wp in strategie mi sembra tutto tempo rubato allo scopo, che nel caso delle pdc è esclusivamente quello di valutare l'enciclopedicità e la sostenibilità della redazione della voce, sulle quali cose nessun trombone ci scuoterà per quanto sonoro.

All'IP: si tratta di questini da valutare caso per caso. Non esiste un sistema prefissato che possa risolvere questi panorami, soprattutto se a fronte di una enciclopedicità dubbia interviene un fatto esplosivo che muove coscienze, media, attivisti... Sogni d'oro.--Pequod76^(talk) 04:30, 17 apr 2011 (CEST)

Vito, il tuo modo di fare l'utente (e l'admin) generalmente mi piace. Meno quando arrivi con questi maltentati aforismi della domenica: forse era meglio aspettare lunedì. ;) Se vedi wikipedia come un'associazione in guerra, e gli admin come qualcuno che "non deve abbassare la testa" contro il "nemico", forse c'è qualcosa che non va. Le nostre procedure di cancellazione fanno acqua da tutte le parti (ripeto, vai a vedere le cancellazioni inglesi, tedesche, ecc. ecc. ecc. quelle funzionano: proposta - discussione - admin alla fine che decide. fine.). Quando le regole non sono più rispettate da un numero troppo alto di persone (e non mi riferisco a questa procedura) non è chi la vìola a sbagliare, è la regola ad essere sbagliata (sono i fondamenti del diritto, non ho scoperto l'acqua calda). Con ciò che voglio dire? Questa procedura è un fatto eccezionale, come il caso è stato eccezionale. La colpa è della campagna elettorle. Ma la colpa reale è delle procedure di cancellazione, che sono uno dei peggiori prodotti della wiki nostrana, che a queste forzature si presta. Luna > dito. --Lucas ✉ 08:46, 17 apr 2011 (CEST)

Sono confuso, ma per una volta credo di trovarmi in sintonia con la posizione di Vito. La sospensione arbitraria della procedura (senza cancellazione peraltro) mi fa venire in mente questo sinistro episodio che gli amici del progetto calcio ricorderanno di sicuro. -- Theirrules yourrules 08:49, 17 apr 2011 (CEST)

mettiamola in modo diverso. La voce era praticamente salva ma si stava creando una contrapposizione falsa: noi di wikipedia fascisti e insensibili, loro fuori a gridare allo scandalo utilizzando tutto ciò che internet mette a disposizione per dare addosso; il primo effetto pratico di questa loro campagna è stato lo rendere ingestibile le pagine legate ad Arrigoni con continui interventi stile blog, proclami, voti senza requisiti. Esiste però una contrapposizione vera: noi che conosciamo wikipedia, la sua natura, le sue policy, loro che non le conoscono WP e ritengono che sia giusto dare "visibilità" ad Arrigoni come se WP fosse una sorta di muro della memoria e non una enciclopedia. In questo stato non era pensabile continuare; non abbiamo abbassato la testa (perchè non deve esserci contrapposizione sulla singola voce), ma ci siamo presi solo il tempo di spiegare, di lasciar quietare gli animi, di verificare tra 1 mese o 2 cosa di questa storia è rimasta nei media ai fini dell'enciclopedicità. Ottimo quindi l'intervento di Lucas e di Gac e condivisibile anche la proposta fatta qui sotto da Anita --ignis Fammi un fischio 10:35, 17 apr 2011 (CEST)

Ignlig, controfirmo la tua analisi. Theirrulez, la mente gioca brutti scherzi. --Pequod76^(talk) 16:12, 17 apr 2011 (CEST)

La mente giunge dove l'occhio non arriva, tuttavia l'analisi di Ignlig è effettivamente convincente. -- Theirrules yourrules 18:42, 17 apr 2011 (CEST)

la solita modesta proposta

mi scuso se non mi leggo tutto il discorso sopra, ma dato che sn entrata nel discorso anche nella PC, ora mi permetto di fare pure 1 proposta semplice semplice (che sicuramente penso qualcuno avrà già fatto), che imo potrebbe risolvere contentando "capre e cavoli" :D.

farei cosi: 1. aggiungere nella fine della scritta della tag "recentismo": "..questa voce, dopo attenta revisione della Comunità, potrebbe anche essere cancellata.". 2. ogni volta che si presentano voci cosi come questa di arrigoni (di persona che all'improvviso diventa nota in tutto il mondo), si attacca questa tag e poi si aspetta mettiamo 1 mese: e poi si discute x il bene dell'Enciclopedia se cancellare o no. mi pare che dovremmo essere così x buonsenso tutti contenti: chi pensa di cancellarla perchè nella tag si minaccia già questo, e chi pensa di mantenerla perchè la voce anche se soffre di recent. è momentaneamente mantenuta (anche se sarà cmq sottoposta ad attenta revisione). che ne pensate?? :))) ----Anitaduebrocche rotte! 08:36, 17 apr 2011 (CEST)

Quoto in pieno la proposta di Anitadue (anche perché ne ho fatto una simile nella pagina di discussione). Mi sembra un buon compromesso. --Rrronny (Contattami) 10:25, 17 apr 2011 (CEST)

Io farei un'altra modesta proposta: piantarla lì con questi dibattiti prossimi alle trollate e dedicarsi alle altre voci di wikipedia (per dire: nella sola pagina di Vittorio Arrigoni ci sono diversi link rossi a entità enciclopediche, perlopiù presenti anche su en.wiki, da cui si potrebbero fare traduzioni). Che senso ha attaccare un cartellino con "magari tra un po' verrà cancellata"? Sono tantissime le voci di wp potenzialmente cancellabili: dobbiamo attaccare un cartellino a tutte? Basta conoscere un po' le regole di wp per saperlo. Se fra tre mesi qualcuno troverà che la voce è da cancellare farà la sua proposta, motivandola, e se ne discuterà come si è sempre fatto. Punto. Se c'è qualcuno che sente di avere ancora qualcosa da ridire vada a sfogarsi in uno dei tanti blog esterni, ma finiamola con questo spreco di kb fuori da ns0! --93.32.57.219 (msg) 10:41, 17 apr 2011 (CEST)

qui si deve cercare di salvare wp da attacchi mostruosi dei media e da "spaccate di faccia" fra utenti (in cui facciamo pure brutta figura): aggiungere quella scritta nella tag fa meno danni della "guerra" dopo l'immediata messa in cancellazione, se si deve cercare di salvare l'armonia di wp e diminuire i danni all'enciclopedia (e poi dopo la pag. può pure essere cancellata) ----Anitaduebrocche rotte! 10:53, 17 apr 2011 (CEST)

Vi invitavo a rileggervi perchè dai vostri scritti traspare un ostilità verso gli esterni, leggete per esempio vito che da, secondo me, un pessimo esempio sopratutto per il fatto che sia un amministratore. Sembra che voi siate gli unici portatori di verità, non dovete dimenticare che wikipedia esiste, sia perchè esistono persone che come voi gli dedicano molto tempo, ma anche perchè ci sono infinitamente piú persone che magari aggiungono solo una virgola oppure fanno donazioni alla wikimedia, qundi dovete necessariamente fare i conti con l'esterno altrimenti farete la fine dei difensori di alamo, che vi piaccia o no. Non si può considerare un dentro e un fuori ma deve essere preso e sentito come un insieme e il prender spunto dall'esterno non può assolutamente essere preso come una sconfitta, ma come un punto per migliorare, sopratutto perchè non si può prescindere dall'immagine che si roietta fuori. Sinceramente lucas va bene che wikimedia non deve essere una democrazia ma neanche una dittatura nelle votazioni, bisogna portare sempre più persone a partecipare e non chiudersi ancora 88.42.173.130 (msg) 12:05, 17 apr 2011 (CEST)

Io metterei un cartello fuori della porta del sito:"questa è un'enciclopedia, non aspettatevi perciò che sia altro".
Ma vicino al mio citofono c'è scritto "niente pubblicità" e i volantini in cassetta li trovo lo stesso... --Fantasma (msg) 12:22, 17 apr 2011 (CEST)

yes infatti il problema è che fuori di wikipedia non sia sa cosa essa sia, si immagina che wikipedia abbia scopi ultimi di benemerenza verso nobili ideali (dare visibilità alle vittime della mafia, dare visibilità alla ONLUS che salva migliaia di bambini nel mondo ecc..), in realtà, e questo non è mai chiaro a chi si avvicina a wikipedia, essa è una enciclopedia, dove la notabilità enciclopedica del fatto o della singola persona non è legata ai concetti di valore buono/cattivo nobile/biasimevole ma ad altri fattori che abbiamo provato a schematizzare in alcune policy. Se così non fosse in wikipedia avremmo le voci di tutte le migliaia di vittime innocenti di mafia, tutte le ONLUS esistenti al mondo, tutte le associazioni che meritoriamente promuovono cultura ecc.. --ignis Fammi un fischio 12:38, 17 apr 2011 (CEST)

anche per me sn utili i discorsi generali (wp sì/no, wiki aperta/chiusa, cos'è l'Enciclopedia, ecc.), e dobbiamo forse anche cercare soluzioni semplici x problemi complicati, soluzioni che poi nn ci complicano la vita, e non creano troppa "guerra" tra esterno/interno o tra utenti: x questo io ho proposto il "rimando a mente serena" della decisione, con 1 tag però che spiega il dubbio ----Anitaduebrocche rotte! 12:54, 17 apr 2011 (CEST)

Anita, la tua proposta va bene, mi piace, ma ho la sensazione che potrebbe non adattarsi a tutti i casi di recentismo (come per voci giò esistenti e molto sviluppate prima dell'evento e solo successivamente soggette all'ondata di recentismi. Fai il caso di Mike Bongiorno) --Dry Martini confidati col barista 13:20, 17 apr 2011 (CEST)

imo dovrebbero esserci 2 tag di recentismo: quella che abbiamo già (normale), e una "più grave" (nuova) con indicazione di possibile cancellazione, da usare solo in caso di necessità (tipo questo) ----Anitaduebrocche rotte! 13:24, 17 apr 2011 (CEST)

Io terrei conto del fatto che molti utenti in PdC convenivano (e ne convengo anche io qui) che l'enciclopedicità ci potesse essere anche prima del tragico episodio. Dunque la questione rischia di risentire ancora di più di pressioni esterne se la voce diventa "speciale" con qualche distinguo ad hoc. E' per noi che ci siamo detti "riparliamone a freddo", e noi lo faremo anche senza il tag, ma quando lo faremo ci saranno anche ulteriori elementi quindi la voce in sé non rischia; non ti preoccupare, che l'accaduto (in senso wikipediano) è indimenticabile... Pensiamo al futuro, organizziamoci meglio per simili nuove eventualità --Fantasma (msg) 13:34, 17 apr 2011 (CEST)

@fantasma: ma infatti io nn lo dicevo per questa, ma in generale per casi simili; mi era venuta questa idea, certamente altri più esperti ne troveranno altre più pratiche.. chiudo, ciao :) ----Anitaduebrocche rotte! 13:45, 17 apr 2011 (CEST)

@88.42.173.130: lo sai che ascoltando le campane che vengon da fuori dovremmo vietare l'editing ai non registrati (anche se lo sei stato)?

Il problema è che Wikipedia non avrebbe dovuto cedere alle spinte esterne alzando bandiera bianca, la procedura di voto, dove hanno lo stesso peso chi vota "-1 è enciclopedico per il suo ruolo giornalistico al tempo dell'assedio di Gaza" e "+1 dannati palestinesi dovrebbero schiattare tutti", chi vota "-1 Wikipedia deve rendere onore alla memoria di..." e "+1 Wikipedia non si può ricordare dell'esistenza delle persone solo quando muoiono" NON possono avere lo stesso peso, fra l'altro è proprio questa l'antitesi della democrazia, dove chi urla di più vince, chi è più potente e chi ha più appoggi mediatici pure. C'entra poco ma è comunque molto triste vedere che troppi sperano di lavarsi la coscienza (per il silenzio sulla crisi umanitaria nei Territori) con un monumento virtuale a chi c'è morto, se fosse di marmo 'sto monumento varrebbe ancora meno.

Ho sempre strillato dovunque, in ogni modo, posto e lingua per tenere Wikipedia aperta, aperta ai cosiddetti anonimi (anonimi lo siamo tutti in realtà), aperta a chi vuol contribuire come può. Ma Wikipedia deve essere necessariamente chiusa a chi la vuole usare per fini terzi, anche i più nobili (non faccio mistero di giudicare Arrigoni molto più eroico di tanti eroi di cui è infarcita la retorica delle targhe e della toponomastica) ma diversi dalla pura e semplice crescita del Progetto, Wikipedia deve anche essere chiusa verso chi si rifiuta di comprenderne la natura e le regole, si badi bene che però la chiave di questa porta ce l'ha chiunque, chiunque in qualsiasi momento può spendere due minuti anche solo a ragionare su cosa sia Wikipedia, chiunque senza nemmeno leggere pagine d'aiuto può pensare "è un'enciclopedia" e trarne le conclusioni del caso.

Possiamo inventare mille policy, mille cavilli, mille dimostrazioni matematiche che per quanto splendide si cancellano con una botta di cancellino, ma fin quando mancherà un forte spirito comunitario per difendere l'indipendenza di Wikipedia non servirà a niente.

Insomma chiusura un par di bale, assedio sticazzi ma la semplice conclusione che se ORA le spinte mediatiche sono andate in un senso che non ci sembra negativo (e confesso che avrei votato -0.8) prima o poi capiterà una spinta che ci sembrerà un abominio, è la logica del più forte, si può vincere solo un numero finito di volte. E prima o poi tu, che speri sempre nella fortuna di non incontrarlo, incontrerai qualcuno più forte.

--Vito (msg) 13:41, 17 apr 2011 (CEST)

a mio avviso non vi è alcun recentismo se non nelle righe finali della morte e sui colpèevoli di essa. Per il resto, essendo colui che ha aperto venerdì la votazione, credo il soggetto fosse già enciclopedico prima della morte, come è stato detto da moltissimi utenti nel corso della votazione. Credo quindi che non vi sia alcuna procedura da riprendere, ma solo da monitorare la voce bloccandola da eventuali attacchi di qualsiasi tipo... mau986 (msg) 14:36, 17 apr 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo, tutto quello che è successo è stata una "sfortunata coincidenza" (il fatto che la pagina venisse creata proprio in questo momento, sull'onda dell'emozione), ma il soggetto è (ed era) perfettamente enciclopedico. @Vito: io non leggo in quel che è successo una sconfitta dell'enciclopedia, davvero. Sicuro, è stato un caso davvero eclatante, ma sono moltissimi i fattori che hanno portato a questo risultato, e mi pare un tantino fatalista (detto da una persona, io, che in RL lo è abbastanza) immaginare che debbano per forza esserci, prima o poi, derive tragiche originate da quel che è successo. Uno dei principali motivi che hanno permesso che ciò accadesse, il corrente sistema di cancellazione, è già in fase di "miglioramento"... io dico che Wikipedia potrebbe anche "reggere" la prossima "catastrofe" :) --WikiKiwi ^(bbq) 15:17, 17 apr 2011 (CEST)

Quoto Vito parola per parola, ieri mi sono fatto un fegato così su Violapost, insieme a Leoman, alla fine siamo riusciti a farci chiedere scusa e a chiarire determinate cose. Purtroppo constato che con quanto in buona fede è stato fatto qui, i nostri sforzi temo siano stati alquanto vani. Spero di non essere la solita Cassandra. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:37, 17 apr 2011 (CEST)

"Spero di non essere la solita Cassandra" ...mi auguro davvero di no, sia per il Progetto che per te: Cassandra81 non ti donerebbe davvero come nome ;) --WikiKiwi ^(bbq) 15:54, 17 apr 2011 (CEST)

Quando ti senti dire che la bozza di pdc riformata è un tentativo di fare come ce piace, che gli admin abusano sistematicamente e sono intoccabili, che wp dev'essere il muro della memoria, che wp invece colpevolmente si chiude al contributo degli altri, che siamo troppo chiusi in noi stessi... Ebbene, penso che noi 'pediani aficionados non siamo in grado di dissolvere tutto questo mare di pregiudizio. Ciò per due fondamentali ragioni:

• Una quantitativo-posizionale: è un pregiudizio di massa che muove dall'esterno e si fonda su una ignoranza dei nostri meccanismi reali (cioè il wiki, il fatto che chiunque può editare costruttivamente).
• Una qualitativa: wp non ha uno staff, non ha una redazione, non è un partito, non ha un'ideologia che faccia da collante, se non il principio minimale (eppure basico) di configurarsi come una casa di vetro.

Per questo penso che a fronte di questo panorama, cercare di posizionarsi, cercare una risposta sia un passo falso. L'unica strada percorribile è quella di continuare a fare quello che facciamo (cioè anche informare chi si accosta al progetto e ne cerca le chiavi), sperando che il nostro operato parli da sé. Non possiamo dunque cercare un feedback dalla società italiana. Il senso comune sul tema lo conosciamo: un abbacinante provincialismo fa dire a molti che la 'pedia in inglese è l'Albione dei sogni, dove tutto funziona a dovere, mentre it.wiki è una comunità disordinata, capricciosa, tendenziosa, e il suo prodotto fazioso come le sue scelte.

In questa occasione, se dall'esterno arriva una forte pressione per l'opzione pappa, ha senso scapicollarsi per dare un'impressione? Noi vogliamo pappa? Sì, ma non possiamo dare l'impressione che si sia fatta una scelta orientata dalle pressioni. Sceglieremo dunque ciccia? No, perché è soltanto il contrario di pappa, non è la nostra scelta, né quella dei pilastri. Insomma, di fronte ad una forte pressione, la comunità si trova sgambettata. Lasciamoci cadere e nel frattempo facciamo quello che ci dicono i nostri pilastri. --Pequod76^(talk) 16:08, 17 apr 2011 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo. Secondo me, quando ti senti dire che la bozza di pdc riformata è un tentativo di fare come ce piace e altre sciocchezze simili (perché sciocchezze sono, sia per il contenuto, sia per l'importanza che queste cose possono o dovrebbero avere per noi del progetto), puoi sentirti autorizzato a presumere che questa sia una trollata o l'intervento di qualcuno che "rosica" a posteriori perché a suo tempo non gli è stata data la caramella.

Ognuno segue la strada che più facilmente lo porta ad ottenere ciò che vuole. Nella mia piccola esperienza ho scoperto che una persona che si vede cancellare la pagina per il criterio X percorre sempre una di queste due strade. La prima è leggersi le pagine relative al criterio, chiedere aiuto e farsi spiegare per bene la cosa, mantenendo un tono educato nei confronti del prossimo e forse anche assecondandolo in parte, perché quello che voglio è che tu mi lasci tenere quella pagina e metterti contro di me significherebbe passare dalla parte del torto (a prescindere dal fatto che io abbia oggettivamente torto o no). (Frase/sfogo che aggiungo, ma che considero OT e che non c'entra con la questione Arrigoni: "E, se non ho capito il motivo per cui me l'hai cancellata, te lo chiedo di nuovo, perché, se gli edit di un utente ottuso non sono soggetti al pregiudizio del rollbacker che al momento sta guardando le RC, lo sono quelli di un utente problematico.") Ergo, la seconda strada — pestare i piedi per terra + mettere in difficoltà gli amministratori, postare al bar, postare su facebook e fare campagne dentro e fuori wp — evidentemente conviene a chi la segue, forse non per questa singola voce, ma per le voci che in futuro gli capiterà di scrivere (almeno si crea un precedente e puoi sempre dire quell'amministratore ce l'ha con me, sperando — mi sfugge tuttavia l'esatto nesso logico — che gli altri utenti, registrati/dotati dei requisiti, votino a favore della pagina perché l'amico gli ha detto che dall'altro lato c'è l'amministratore cattivo). --151.56.104.169 (msg) 20:30, 17 apr 2011 (CEST)

(In sintesi, IMHO il problema non sta in chi ha pregiudizio, ma in chi vuole averlo, e chi pretende l'opzione pappa non sempre lo fa perché realmente gli sta a cuore la pappa.) Appoggio pienamente l'opzione indicata da Anita, una specie di periodo di incubazione analogo ai 10 giorni delle voci da aiutare, ma inevitabilmente più lungo per la natura stessa del recentismo. Un cuscinetto/tampone che terrebbe separati il problema recentismo riconosciuto nella voce, e il coinvolgimento emotivo che è negli utenti (in quelli a favore della voce, così come in quelli che si oppongono), anch'esso legato alla natura del recentismo stesso. Vi suggerisco di cominciare a discuterne seriamente, oppure, fra uno o due giorni, se non emergono pareri contrari, qualcuno può ingrassettarsi e procedere.

E poi, già che ci sono: mi chiedo se e in che misura en.wiki, fr.wiki, de.wiki siano soggette ai fenomeni da cui noi dobbiamo difenderci. Hanno contromisure diverse, oppure le persone che parlano inglese preferiscono astenersi da certi comportamenti? Scusate per la lunghezza :P --151.56.104.169 (msg) 20:58, 17 apr 2011 (CEST)

Enciclopedicità e recentismo: ovvero lo svegliarsi all'ultimo minuto

Interrompo con una nuova sezione per portare l'attenzione su una questione che IMO puo' anche andare al di la' del caso di Vittorio Arrigoni. In diversi commenti ho letto di utenti che concordavano con l'enciclopedicità della voce per meriti preesistenti o per i meriti preesistenti+il clamore diplomatico e mediatico causato dalla morte, ma ritenenevano errata crearla ora sull'onda del "recentismo", quasi che questo fatto sia un male per l'enciclopedia. Discorsi analoghi li ricordo per le recenti discussioni sulla Libia.

Piccola premessa: credo che siamo tutti d'accordo se sostengo che ogni argomento ha sottoargomenti piu' importanti, le cui voci sarebbe meglio wiki avesse (un tempo se non sbaglio c'era anche una lista di voci fondamentali da creare), sottoargomenti meno importanti ma comunque degni di una voce autonoma (che idealmente hanno priorità minore) e sottoargomenti che non meritano una voce autonoma. Tra quelle che meritano una voce per il lettore sarebbe spesso piu' utile che siano create prima quelle piu' importanti evia via quelle meno prioritarie, ma questo non e' sempre vero: un progetto puo' coordinare questo tipo di lavoro, ma essendo noi volontari c'e' chi crea voci meno prioritarie perche' ne conosce l'argomento (magari ha preparato un esame su quello o e' il suo ambito lavorativo), chi perche' ha letto di quel soggetto sul giornale e vedendo che su en.wiki c'e' e su it.wiki no l'ha tradotta, ecc.. e nessuno ha mai avuto da ridire su questo. Fine della premessa.

E' evidente (IMO) che tra i motivi che possono portare una voce a risalire la scala della proprità o a portare utenti o anonimi a creare una voce ci sia la notorietà mediatica: Konstantin Novosëlov e Andrej Gejm probabilmente erano enciclopedici anche prima dell'ottobre 2010 (e infatti avevano voci su altre wiki [2] [3]), ma fino a che i media non hanno scritto che erano i vincitori del Premio Nobel per la fisica noi su it.wiki non avevamo le voci dedicate a loro. Tuttavia non vedo nelle due cronologie [4] [5] proposte di spostamento coatto su wikinews o di cancellazione immediata perche' le loro voci sarebbesto state scritte sull'onda del "recentismo". E se, per assurdo, il bollettino del CNR stigmatizzasse la mancanza precedente delle voci, dubito che qualche admin sosterebbe che per non essere eterodiretti bisogna di conseguenza cancellarle in immediata (almeno spero). Lo stesso probabilmente si potrebbe applicare alle voci di qualche neo-presidente di stati del terzo mondo poco coperti dalla ns enciclopedia, a sportivi olimpionici stranieri, ecc... a un certo punto un evento porta alla ribalta un soggetto, molti vogliono appofonire, non trovano la voce, il 99% va altrove (wiki in altre lingue, giornali, altri siti), l'1% decide di sciverla aiutandoci a rendere wikipedia piu' completa proprio in un momento in cui la sua utilitaà verso i lettori potrebbe essere massima. A questo punto: dov'e' l'errore in questo? Perche' se questa voce appartiene al campo della fisica nessuno si scandalizza che le voci venga create appena c'e' un possibile interesse dei lettori di wikipedia, mentre se per es appartiene al campo degli eventi di cronaca o dello spettacolo (e magari anche dello sport) allora sporchiamo la nostra identità da enciclopedisti duri e puri nell'accontentare le richieste di informazione dei nostri lettori? --Yoggysot (msg) 17:10, 17 apr 2011 (CEST)

Ma guarda che i miei problemi sono due: quello particolare cioè l'interruzione (si doveva continuare anche se l'esito era scontato anche per dimostrare che si può vivere benissimo all'interno delle regole di wiki e non servono appelli e non serve strapparsi le vesti) e quello generale e ciò che la valutazione a caldo è pericolosa e la valutazione di eventi storici fatta su fonti giornalistiche è completamente arbitraria, sic et simpliciter. Fra l'altro al contrario di altre crociate su wiki (i.e. quella degli antifemministi) a margine di qualche testa calda è stata, paradossalmente, una roba abbastanza "corretta" (certo contro le regole di it.wiki) con toni abbastanza civili. --Vito (msg) 17:19, 17 apr 2011 (CEST)

Enciclopedia Non mi è troppo chiaro perché si debba rimanere ancorati a vecchi limiti quando lo strumento tecnologico permette di superarli. Quando bisognava scriverle "a mano", e stamparle, la selezione delle voci era un affare critico che per ovvi motivi ridimensionava anche la pretesa di essere un'opera completa sulla "conoscenza più significativa" (dove ciò che è "più significativo" e cosa meno è in balia di opinioni, o di regole che sono comunque frutto di opinioni, per cui discutibili e modificabili). Inoltre, le enciclopedie settoriali possono contenere voci e informazioni che in quelle "generali" mancano o sono scarsamente trattate; Wikipedia avrebbe l'opportunità di essere sia una enciclopedia "generale", senza i limiti di quelle cartacee, sia settoriale, e dunque includere molte più voci. Dubito che Vittorio Arrigoni non abbia rilevanza enciclopedica per chiunque si interessi di alcuni argomenti. Una volta stabilito che è, in qualche modo e senso e per un certo "settore", "enciclopedico" (forse in una enciclopedia cartacea "generale" non comparirebbe, come molte altre voci del resto), non penso ci sia altro da dire. Critico inoltre la fretta nel voler cancellare, con tutte le procedure ecc. portate avanti come una guerra lampo; specialmente alla luce della popolarità data dai fatti recenti: proprio questo picco di popolarità avrebbe dovuto indurre un controllo meno aggressivo sulla pagina, nell'attesa che la voce evolvesse (insieme alle discussioni sulla sua migliorabilità). Dopo, per manifesta "bruttezza e inutilità" (durature nel tempo) della voce, si potevano sintetizzare le discussioni in una azione di cancellazione con votazione o niente. --Ittakezou0 (msg) 19:39, 17 apr 2011 (CEST)

Bene l'interruzione: classico caso di WP:NEVE. Quando il consenso c'è, non facciamo finta di non riconoscerlo... --Retaggio (msg) 21:18, 17 apr 2011 (CEST)

Condivido ciò che dice Pequod76 nei vari interventi e invidio Retaggio per l'assoluto dono della sintesei (secondo solo a Gac). :-) Ironicamente sono anche d'accordo con buona parte delle cose che dice Vito (specie quelle extra wiki sulla necessità italiana di pulirsi la coscienza e sulle analisi a caldo), ma per nulla sull'analisi delle "soluzioni" per il caso in questione. Procedere con una procedura falsata, quando proprio per la "palla di neve" era abbastanza chiaro l'andazzo, esponendo wikipedia all'insulto e al vandalismo, e andando incontro ad un avvitamento burocratico "muro contro muro", mi è parso e mi parebbe tuttora un errore. Questo è un caso particolarissimo, gestito in modo particolare. Non è un precedente: non siamo in un sistema di common law. I prossimi casi saranno valutati singolarmente e si svolgeranno come è sempre successo, con la necessaria severità verso il vandalismo, noncuranza delle campagne esterne, ecc.. Più sopra Pequod76 ha comunque spiegato meglio di me le ragioni "ultime" alla base di queste opinioni, quindi eviterò di dilungarmi. In fondo le uniche regole sono queste. --Lucas ✉ 06:22, 18 apr 2011 (CEST)

ps: l'idea di Anita mi pare interessante. La wikipedia inglese, per esempio, prevede un tempo minimo di "un'ora", si potrebbe discutere qualcosa di simile (pur lasciando intatti i criteri di cancellazione immediata, ovviamente)... --Lucas ✉ 06:44, 18 apr 2011 (CEST)

sì tutti hanno detto che la mia idea era carina, quindi ora si dovrebbe fabbricare questo template con gli scalpellini, lucidarlo benebene e metterlo in freezer in attesa per la prossima pagina recentista di personalità ammazzata e poi famosa.. e invece ora ce lo dimentichiamo e l'idea si immerge insieme a questa pagina nel grosso mare del pianeta niente ;D ciaociao ----Anitaduemsg 19:59, 19 apr 2011 (CEST)

Nessuno ha detto che ce lo dimentichiamo... --Chico90 (a tua disposizione) 20:33, 19 apr 2011 (CEST)

grazie chico :) cmq non ha importanza, ci possono essere soluzioni più semplici, oppure possiamo continuare ad "arrangiarci" cosi come abbiamo fatto finora, finche' i pilastri ci aiutano :) ciao ----Anitaduemsg 20:47, 19 apr 2011 (CEST)

Onestamente non capisco l'ennesima polemica inutile: lo devono costruire gli altri il template? Se hai una idea proponila concretamente, poi si valuterà l'eventuale consenso (vari han detto "buona idea" anche perché la proposta è molto vaga: con qualcosa di concreto magari potrebbero essere in disaccordo, chissà, boh: non c'è nulla...). Per fare approvare questa pagina ho impiegato circa un anno di discussione, per creare il template "E" non so quanto tempo, per far approvare le nuove procedure di cancellazione (e non sono ancora approvate) quei poveri cristi ci stanno mettendo pure di più. È normale che se si crede in qualcosa si debba fare una proposta concreta e discutere per il consenso, mica lo devono fare gli altri. E' come se dicessi "che ne pensi della mia idea di aggiugnere questo argomento alla voce?", tre o quattro mi dicessero "mah, sì, buona idea" e io rispondessi "e perchè non lo fate??".... Sono perplesso. --Lucas ✉ 18:20, 20 apr 2011 (CEST)

lucas, perchè devi pensare "male" di quello che dico, pure quando scherzo? qualcuno ha condiviso, ma nessuno mi ha detto: "puoi farlo", eppoi in fondo io non pensavo a un grande studio, ma che venisse approvato semplicemente questo:

{{recentismo|motivo=ATTENZIONE - dopo attenta revisione della comunità (in data...), la pagina potrebbe essere cancellata}}

anzicchè "motivo" metterei "avviso:" (ma non so come si cambia); nella data si puo' mettere, per es., 2 settimane dopo. tutto qua, nessuna polemica ----Anitaduemsg 18:50, 20 apr 2011 (CEST)p.s. se mi indichi la pagina dei sondaggi, posso pure sondaggiarlo, ma prima si dovrebbe fare quella piccola correzione motivo-avviso ----Anitaduemsg 19:05, 20 apr 2011 (CEST)

pedonami, non avevo inteso che scherzassi, quel "questa pagina si immerge nel grosso mare del pianeta niente" mi pareva serio, anche se con la faccina finale. --Lucas ✉ 19:15, 20 apr 2011 (CEST)

Hmmm. Riguardo la proposta, così messa sono un po' più dubbioso... ma bisognerebbe valutare tempi ed eventuali regole (lo farei in una discussione apposita però ;). --Lucas ✉ 19:15, 20 apr 2011 (CEST)

ps: sfortunatamente i sondaggi sono "permessi" solo dopo lunghe discussioni per evitare di correre alle urne e valutare prima il consenso. Sono, tra l'altro, l'ultima ratio in caso in cui non si raggiunga un consenso discutendo. --Lucas ✉ 19:16, 20 apr 2011 (CEST)

• in effetti non so se è il caso di riaprire 1 pagina al bar con solo 2 consensi (di 2 utenti sopra) qui, ci penso su..... ciao lucas ----Anitaduemsg 20:20, 20 apr 2011 (CEST)

Tornando a sinistra e sulla questione Arrigoni, vista la quantità di MB che si sono utilizzati qui e nella PdC no aggiungo qualcuno anch'io, pur non avendo partecipato alla PdC, ma avendola letta e avendo letto (quasi) tutto quanto scritto qui. Ritengo assolutamente legittime sia l'immediata iniziale che l'apertura successiva della semplificata e poi dell'ordinaria, mentre ritengo che sia stato un grave errore di valutazione, anche nei confronti di soggetti esterni, la chiusura anticipata della procedura. Mi spiego meglio: eravamo di fronte ad una procedura dall'esito scontato anche prima che si scatenasse il casino dentro e fuori Wikipedia, la pagina al 99.99% sarebbe stata mantenuta anche senza aiuti esterni, quindi secondo me la soluzione migliore sarebbe stata continuare la procedura come se niente fosse, mantenendo anche voti palesemente influenzati da campagne esterne e lasciando che la procedura arrivasse alla sua fine naturale, visto che oltretutto non sarebbe cambiato nulla. Perché? semplicemente per dare un segnale di forza anziché di debolezza, per dire a tutti coloro che si sono "buttati sull'osso" fuori di qui: puoi sbraitare quanto ti pare, ma Wikipedia ha le sue regole e le rispetta, sempre e comunque (e rammento che quelle regole consentono di votare a chiunque abbia i requisiti, anche se dorme da tre anni, visto che più volte si è tentato di cambiarle senza esito perché qualcuno aveva paura di non poter votare per una settimana perché era andato in ferie, e che nessuno può sapere con certezza che un determinato voto è stato influenzato da fattori esterni). Insomma, forse abbiamo fatto un errore ad avviare una cancellazione (ripeto, perfettamente legittima), ma secondo me ne abbiamo fatto uno ancora più grande passando sopra alle nostre regole interrompendo la procedura.--Frazzone (scrivimi) 20:44, 20 apr 2011 (CEST)

Solo chi non fa non sbaglia, e per me conta di più, molto ma molto ma molto di più, che chi ha fatto voleva fare il meglio per la situazione in cui ci si trovava. E lo ringrazio di averlo fatto.

Per evitare che qualcuno in futuro debba sentirsi meno libero di fare la cosa più preziosa che possiamo fare qui dentro, che è prendersi delle responsabilità, soprattutto quando le scelte sono difficili, secondo me è giusto precisare che in questo Progetto chi ritiene di agire per il meglio, è invitato ad agire. Trattandosi nella media di utenti dalle qualità morali ed intellettuali davvero non comuni, so che - mal che andasse - la media di tutte le azioni, sempre e comunque ci darà profitto e vantaggio, quindi non ho la benché minima preoccupazione al riguardo. E, soprattutto, se siamo tutti nella stessa barca, ci siamo quando il mare è liscio e ci possiamo abbronzare sul ponte, e ci siamo allo stesso modo quando le onde sono alte e ci arrivano gli schizzi in faccia; chiunque fosse quello al turno di timone che in quell'acqua ci abbia portato. E non siamo, nel caso specifico, finiti in una tempesta o sopra una secca.

Spero perciò che vorremo chiudere il prima possibile le recriminazioni, se riteniamo - e non credo - che debbano essercene, e pensare al futuro.

Per il futuro mi permetto di proporre che un obiettivo da raggiungere sia l'impermeabilizzazione del funzionamento del progetto da qualsiasi intemperie esterna. Sottrarre cioè WP all'altrui illusione che sia possibile condizionarla. Credo che più che un template, che comunque intanto è una proposta concreta, ed in questo lo apprezzo molto, ci serva chiederci come preservare l'ordinarietà degli andamenti. Imho, as usual --Fantasma (msg) 00:23, 21 apr 2011 (CEST)

Che filosofia! Ma a me piacerebbe leggere qualche proposta concreta. Il template di cui sopra non risolve assolutamente nulla: il momento in cui eventualmente si volglia procedere alla cancellazione i problemi rimarrebbero gli stessi. Ho peronalmente visto diverse pdc in cui ci sono state campagne elettorali esterne. In un paio erano presenti recenntismi. Ed alcune di esse sono state annullate. Ma il bello sta qui: alcune sono state annullate per evidente alterazione con la cancellazione della voce istantanea, altre invece con il mantenimento della voce. Come ha recitato SpeDit Qui c'è solo una megacampagna elettorale che ha raggiunto il suo scopo: che vergogna, la campagna era evidente (trovo però esagerato invitare a vergognarsi). E tra i vari commenti della procedura si possono leggere insulti indiretti al chi vuole cancellare e denigrazioni verso Wikinotizie (di norma ribattuti in questo episodio sono passati come voti validissimi). C'è anche chi, in questa discussione, a parlato di danni a Wikipedia dovuti alla messa in cancellazione della voce in questione. Io sostengo, prima di tutto, che le meccaniche interne, conosolidate in anni da migliaia di volontari, non possano essere ribaltate così da campagne elettorari o discussioni in blog esterni, che in questo caso si sono risolti con l'iniziativa di 1 admin (direi poco consensuale, ma non critico apertamente nè tantomeno attacco Gac). Questi problemi vanno trattati, ma non così. Spero che il tentatnivo di trovare una condotta per affronare casi del genere ci sia devvero. --151.47.5.203 (msg) 00:55, 21 apr 2011 (CEST)

La proposta concreta è che per eventuali prossimi casi le PdC non si possano interrompere nemmeno per palla di neve di presenza di riscontrata campagna. Spero che il desiderio di far qualcosa di più che criticare ci sia davvero. --Fantasma (msg) 01:16, 21 apr 2011 (CEST)

Io non sto criticando il tuo intervento, ho espresso la mia opinione sull'intera faccenda. E non mi pare solo criticare dire che le meccaniche di WP vadano rispettate prima di tutto. Il tuo intervento invece non lo capisco: dici di voler impedire che le pdc vengano interrotte ma allo stesso tempo elogi chi agisce di propria iniziativa ma per il meglio di WP. Certamente Gac, presente dal 2004 e con migliaia e migliaia di contributi, non può che volere il bene dell'enciclopedia, ma lo stesso si potrebbe dire di altri utenti che però la pensavano diversamente. Cosa dire quando due azioni sono entrambe obiettivizzate al bene di WP ma sono opposte. Esistono sì Wikipedia:NEVE (se ne era anche parlato), Wikipedia:IGNORA e Wikipedia:BOLD, ma qual'è il punto? Le regole stabilite dalla stessa comuniutà non possono essere ignorate, e dire tranne quando si vuole agire per il meglio di WP non mi pare molto sensato. Che cosa intendi dire? LA proposta di impedire annullamenti come quello avvenuto e trovare uno strumento efficace con un consenso per affrontare certe problematiche è quello che sto proponendo. A criticare a tempo perso ci vado nei blog delle campagne elettorali, non qui. --151.47.5.203 (msg) 01:47, 21 apr 2011 (CEST)

Non mi sento criticato io, ma siccome il problema lo abbiamo ben compreso tutti, a partire dagli interessati, questo insistere sulla cosa potrebbe apparire meno cortese che (sicuramente) nelle intenzioni. Ci interessa guardare avanti, quindi lasciamo stare chi ha scelto ciò che altri - me compreso - non avrebbero scelto, perché comunque gli siamo grati lo stesso di aver deciso di scegliere e di volerlo continuare a fare per il futuro. Eravamo senza un precedente, adesso lo abbiamo, possiamo perciò organizzarci sulla base di un precedente. Parliamo di come organizzarci, se ti va. Tutto qui. --Fantasma (msg) 02:07, 21 apr 2011 (CEST)

Grazie per la comprensione. Nella pratica io vedo due possibilità: la prima è inserire nelle regole una particolare procedura di eccezione da applicare nei casi di campagna elettorale esterna (piuttosto difficile); la seconda è inserire all'interno delle regole generali (che tra l'altro stanno venendo rinnovate proprio in questo periodo qui) dei meccanismi sempre validi che assicurino (o quasi) il regolare svolgimento della procedura anche nel caso di campagna esterna, la nuova bozza già tenta tramite il consenso di evitare una votazione ingestibile e porre il consenso delle valide motivaizioni in prima fila, ma potrebbero esserci comunque dei problemi con tantissimi interventi, dovrebbe essere previsto in quest'ultima condizione un obbligo a riassumere il tutto e nel dare la decisone ultima nelle mani del più lampante e condivisibile argomento valido, senza lasciar spazio a troll, disturbatori, SP e prese di posizone dogmatiche. La seconda possiblità è la più fattibile per me ma deve essere ben chiara. Infine, nei casi di ricentismo come quello della voce di Vittorio Arrigoni, non rimane che rivedere e trovare una linea definitiva nelle Discussioni Wikipedia:Recentismo. Buona serata, --151.47.5.203 (msg) 02:39, 21 apr 2011 (CEST)

mah, se si vuole agire dalla procedura si potrebbe inserire l'eccezione che, in presenza di template "recentismo", nella cancellazione i voti di utenti che non hanno editato da più di tre mesi sono annullabili.. ma la mia proposta (che cmq non va perchè ha poco consenso) nasceva dall'idea di rimandare questo tipo di cancellazioni perchè solo cosi si puo' evitare flame e inferni vari; è possibile solo rimandando a tempi un poco più freddi (e quindi "sopportando" la voce almeno qualke settimana prima di votarla) si evita scontro e proteste dei media, e in più (e in meglio) chi vota dopo è già più distaccato rispetto all'emozione del momento ----Anitaduemsg 08:12, 21 apr 2011 (CEST)

un'ultima possibilità è usare un "template d'emergenza" già a "frittata fatta": s'inserisce la clausola per le cancellazioni-votazioni di voci recentiste, che, nel caso di flame e pericoli di falsamento del voto, un admin è autorizzato ad annullare la votazione inserendo che la "revisione" è rimandata di due settimane (si annulla, si toglie la C e si mette un nuovo template "rimandante" apposito, tipo: "attenzione:questa voce sarà sottoposta successivamente alla revisione-controllo della comunità")) ----Anitaduemsg 08:28, 21 apr 2011 (CEST)