Discussioni Wikipedia:Recentismo

Incompatibilita' di licenza con wikinotizie

Sarebbe possibile specificare meglio i limiti di questa incompatibilita', che non mi sembrano insormontabili. Ciao --Bramfab Parlami 16:44, 28 feb 2007 (CET)

Termine inesistente

Ciao, il DeMauro non riporta nessuna occorrenza per recentismo... non potremmo rinominare la pagina utilizzando un termine italiano? Come ad esempio cronachismo? --WinstonSmith  ● 101 ●  00:52, 9 apr 2007 (CEST)

mi sembra un neologismo giusto, sul demauro non c'è wikificare :P--Nick1915 - ^{all you want} 00:52, 4 giu 2007 (CEST)

Okay, ma nel caso di wikificare il DeMauro non riporta nemmeno valide alternative. In questo caso, invece, riporta cronachismo, che corrisponde perfettamente a ciò che si intende per recentism in lingua inglese. Lasciarlo così è come pretendere che stub si traduca... stubbo ;-)

--WinstonSmith  ● 101 ●  10:52, 4 giu 2007 (CEST)

Ne ho sentiti di peggiori come neologismi. Io comunque non sono pregiudizialmente contro il "recentismo", anzi: credo che sia molto utile per chi, non avendo seguito fin dall'inizio una vicenda, vogliono farsi un'idea. Se uno ad es. provasse a seguire qualche trasmissione sull'inchiesta "Why not", subito si scontrerebbe con una specie di gergo che i media usano per parlarne, con una serie di sottintesi che forse non sono tanto da sottintendere...

L'importante, come sempre, è mantenere il punto di vista neutrale.

--casasso

L'importante, direi, è anche non scambiare Wikipedia per Wikinotizie: è un altro il progetto che si occupa di cronaca. Per me recentismo o cronachismo vanno bene entrambi. --MarcoK (msg) 10:31, 26 ott 2007 (CEST)

Scrivete al DeMauro di aggiornare il suo dizionario.--Bramfab Discorriamo 13:21, 27 ott 2007 (CEST)

Segnalo thread

Wikipedia:Bar/Discussioni/Una rivolta... contro il recentismo! --PequoD76^(talk) 19:01, 2 mar 2011 (CET)

Ridiscutere le policy sul recentismo

Dal momento che sulle voci più calde degli ultimi giorni sono sorti parecchi problemi (vedi #1, #2, #3), e visto che ci sono delle persone che stanno chiaramente mettendo tutto il loro impegno in queste voci, ritengo che sia necessario una volta per tutte decidere cosa fare in questi casi, anche solo per correttezza nei loro confronti (perché poi è normale che una persona ci rimanga male quando vede il suo lavoro a rischio cancellazione per causa di policy troppo lasche e fumose).

Imho le voci di wikipedia non dovrebbero diventare una cronaca minuto per minuto di quello che sta accadendo, e mi pare che al momento ci sia questo rischio. La situazione in nord africa è talmente precaria che addirittura i nomi delle voci potrebbero essere soggetti nei prossimi giorni ad una revisione. Per il momento si è optato di usare i termini Sommossa e No-fly zone, però nulla lascia intendere al fatto che successivamente gli eventi non possano tramutarsi in altro tipo di conflitto. La cosa può diventare molto problematica anche perché le fonti, qualsiasi esse siano, sono tutto tranne che affidabili.

Insomma, secondo me in questi casi bisognerebbe evitare ogni tipo di trattazione specifica e dettagliata e limitarsi ad una descrizione approssimativa e generale. Se qualcuno vuole approfondire i temi, credo che il progetto più indicato sia giocoforza Wikinotizie. --FollowTheMedia (msg) 14:02, 21 mar 2011 (CET)

Per me possiamo fare benissimo a meno anche della "descrizione approssimativa e generale". Va bene citare le cose nelle voci collegate (libia, gheddafi, ecc.), ma assolutamente sbagliato creare le relative voci Jalo 14:45, 21 mar 2011 (CET)

(conflittato e fuori crono)Ora come ora non possiamo avere una prospettiva enciclopedica su avvenimenti in atto di questa portata. È un po', mi si passi il termine, come aggiornare i tabellini delle voci sulla serie A a partite in corso: oltre a un casino in crono altro non si ottiene, anzi sì: si rischia di sorvolare su fatti che poi si rivelano importanti anche dopo del tempo o di dare ingiusto rilievo a fatti che casomai poi si scopre essere provi di conseguenze e di rilevanza. Ad esempio: si dice che è stato ucciso uno dei figli di Gheddafi. E se poi si scopre che non è vero? Si dirà: si può editare, rollbaccare ecc. Ma non è questo lo scopo di Wikipedia, un continuo editare su una voce man mano che accadono le cose. Altra obiezione: ma le cose che scriviamo sono referenziate. La presenza di fonti è condizione necessaria ma non sufficiente. Se un argomento o parte di esso non è enciclopedico si possono portare tutte le fonti che si vuole, non per questo diventa enciclopedico. Sono personalmente convinto che ora in Libia stia accadendo qualcosa di rilevante per un'enciclopedia, ma, a parte che posso essere smentito, non possiamo comportarci come un giornale online. La gente per aggiornarsi sulla guerra non legge Wikipedia, ma i quotidiani online, i tweet degli inviati di guerra ecc. Wikipedia serve per farsi un'idea generale. Se continuiamo a stare appresso al turbinio di notizie, come accidenti facciamo a confezionare una voce che serva per farsi una benedetta idea su quest'acciderbolina di guerra in atto? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:53, 21 mar 2011 (CET)

(conflittato) NOTA: Chi scrive è uno che nei giorni scorsi è stato off-line e quindi non ha visto/vissuto tutto il casino successo in questi giorni

My 2cents - Sicuramente abbiamo bisogno di una policy e una pagina di aiuto che spieghi come scrivere voci su avvenimenti recenti, in maniera che queste possano essere lette come voci "enciclopediche" e non come un surrogato di wikinotizie, ovvero voci che siano "d'insieme" e non un informe collettore di rumors o agenzie che si contraddicono l'un l'altra. Purtroppo la nostra carenza su questo tema è lampante, e il chiaro segno è che oggi (21/03) siamo praticamente l'unica wiki che non ha una voce sull'intervento in Libia della coalizione dei volenterosi: abbiamo la voce sulle due risoluzioni dell'ONU, ma non sull' intervento. Segno lampante che quando veniamo sommersi dalle notizia, praticamente... "perdiamo la testa". Continuiamo ad esser franchi: molte delle voci su avvenimenti che al momento della redazione erano "in corso" (non solo quelle sulle proteste nel Nordafrica, sia chiaro) a volte sono scritte male, difficili da leggere, da seguire, senza una visione d'insieme o abbastanza distaccata.

Insomma, altre wiki ci riescono, noi no. Questo è un fatto, e va risolto. Probabilmente il primo passo potrebbe essere quello di volgere lo sguardo alle wiki maggiori e studiare le loro policy, le loro voci su avvenimenti "incorso", per vedere cosa di buono può fare al caso nostro. --Retaggio (msg) 14:50, 21 mar 2011 (CET)

Il problema è la qualità delle fonti, che con riguardo alla cronaca sono sempre e solo giornalistiche, mutevoli e quindi inaffidabili, non buone per sostenere una voce enciclopedica. Da questo punto di vista una voce dovrebbe poter stare nel ns0 a partire dal momento in cui sia possibile citare una fonte storica, anche eventualmente primaria, che però non sia l'articolo di giornale nell'immediatezza del fatto, oppure si potrebbe stabilire un periodo minimo di incubazione delle notizie, in modo da consentire una redazione più stabile della voce, senza trasformarla in un terminale ANSA.--Kōji ^{parla con me} 15:17, 21 mar 2011 (CET)

Non lo so per certo e mi documenterò al proposito, ma dubito seriamente che i lavori prodotti da altre wiki possano essere sostanzialmente diversi dai nostri: cosa sta succedendo è oscuro per tutti, non c'è ragione di pensare che su enW, ad es., ne sappiano più di noi sugli esiti storici di questa congiuntura. Lo stesso può dirsi per le fonti. In cosa dovrebbero essere diverse le loro?

Io credo che, in collaborazione con 'news, bisogna predisporre uno spazio per questi contenuti, che a quanto pare sono "speciali" tanto per 'pedia che per il progetto fratello. --PequoD76^(talk) 15:23, 21 mar 2011 (CET)

Concordo con Retaggio, che le voci delle wiki maggiori, ossia quella anglofona che quella francofona siano migliori non ho dubbi, basta dare una occhiata a: en:2011 Libyan uprising e fr:Révolte libyenne de 2011 e altre voci subordinate che stanno scrivendo. Mi sembrano anche evidenti le cause: maggior numero di contributori e maggior internazionalizzazione degli stessi, sicuramente vi contribuiscono utenti che conoscono bene anche l'arabo (e che sono sul posto lo si capisce dalle fotografie caricate) per cui hanno accesso ad una varietà ben superiore di fonti (tipo radio e televisioni locali) e sopratutto più varicolori e nel complesso evidentemente hanno idee meno oscure di quanto sta accadendo. Un altra motivazione e' che forse sono piu' enciclopedici come forma mentis rispetto a noi, e meno provinciali: noi cancelliamo l'elenco delle basi italiane coinvolte, in quanto localismo e perché' altre basi non italiane non sarebbero citate, le altre wiki puntigliosamente inseriscono nella voce l'elenco di tutte le basi aeree coinvolte. E questo fa la differenza: le altre ci provano a scrivere di storia in diretta, noi sembra che vogliamo limitarci autarchicamente alla cronaca in diretta di un evento visto dal nostro paesello e con la sola forza delle notizie principalmente referenziate da fonti giornalistiche italiane, le altre per esempio citano come fonti anche i siti governativi militari i cui comunicati sono l'equivalente odierno dei bollettini di guerra, bollettini che sono sempre stati uno dei mattoni della storiografia militare. --Bramfab Discorriamo 16:16, 21 mar 2011 (CET)

(conlittato) Avevo a suo tempo proposto di fare una specie di "incubatrice" per le voci recentistiche, in cui chi vuole ci scrive ma in un ambiente diverso dal ns0. Come dice Kōji, le fonti giornalistiche non sono sufficienti a legittimare una voce nel namespace principale, e di voci recenti (e spesso "scottanti") fornite esclusivamente di fonti di questo tipo ce ne sono un casino. ^musaz † 16:19, 21 mar 2011 (CET)

Probabilmente Bramfab coglie nel segno, certamente i nostri progetti fratelli "maggiori" di lingua inglese e francese hanno a disposizione più collaboratori, quindi è più facile che ci siano wikipediani che conoscono anche lingue come l'arabo, il cinese o il giapponese e quindi con accesso a migliori fonti. Tuttavia il problema centrale è quello che poi distingue un'enciclopedia da un quotidiano on line: il fattore tempo. Per sua natura un'enciclopedia - che tale è e rimane wikipedia pur con tutte le sue peculiarità - deve riportare nozioni sedimentate (è per questa ragione che esistono qui concetti come RO, ingiusto rilievo, ecc.), quindi ben acquisite e vagliate nelle fonti, e per questo occorre tempo; viceversa il quotidiano fa informazione, sta sul fatto e lo segue in tempo (quasi) reale: il nostro quotidiano on line è wikinews.--Kōji ^{parla con me} 16:45, 21 mar 2011 (CET)

<conflittato> Concordo in pieno con Kōji, le fonti devono essere a-f-f-i-d-a-b-i-l-i e le fonti che abbiamo (non solo noi, ma anche en.wiki e fr.wiki) possono essere definite con tutti gli aggettivi noti in italiano, francese ed inglese, ma non con affidabili. Sto sentendo in questo momento alla radio che qualcuno ha definito i raid aerei "un successo", ma se siano o meno un successo oggi non lo sa nessuno (neppure lui), quindi quello che stiamo facendo è scrivere un sacco di cose basandoci su fonti che, essendo interessate (i comunicati stampa dei vari governi coinvolti) sono per definizione non affidabili. Avere una voce corretta fra una settimana, un mese o anche di più lo ritengo meglio che avere una voce oggi, ma che riporta solo le notizie di chi è interessato a dare una ben determinata versione dei fatti. - --Klaudio (parla) 16:54, 21 mar 2011 (CET)

L'ho sempre pensata anche io come Koji. Il problema non è l'argomento in generale che di certo è enciclopedico, ma il come viene trattato, ovvero l'effettiva rilevanza dei singoli episodi che vanno poi a "comporre" la voce. In pochi giorni infatti si arriva ad avere pagine di 50 kb, ben fontificate certo per quanto riguarda la quantità, ma con solo note che riportano notizie dell'ANSA, BBC, CNN, etc. datate lo stesso giorno o quello precedente la stesura dell'articolo su wiki. Le policy sulle fonti parlano chiaro e queste devono essere affidabili e stabili e siti giornalistici, per quanto autorevoli nel proprio campo, in quei casi non vanno bene su una enciclopedia. Come è possibile stabilire adesso, tra i vari eventi, cosa è effettivamente enciclopedico? Dunque come Retaggio ritengo sia assolutamente necessaria anche una pagina d'aiuto che spieghi in maniera precisa come scrivere le voci su argomenti recenti, stabilendo dei limiti temporali precisi. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:31, 21 mar 2011 (CET)

Quoto Bramfab e Klaudio dal principio alla fine. Dovremo forse pensare ad una collaborazione più stretta con Wikinews (template? softredrect? Non lo so, non ci ho ancora pensato). Ad ora wikipedia è utilizzata a mo' di giornale dell'altroieri (ieri e oggi sono, per fortuna, ancora palesi recentismi) e questo può IMHO rappresentare un problema più grosso di quanto appaia in prima analisi, oltre che una discrepanza in fatto di principio: per l'appunto un'enciclopedia non è un giornale o un RSS. --Gnumarcoo 17:44, 21 mar 2011 (CET)

Recentismo e futurismo

Parlate delle Olimpiadi del 2016? recentismo no, futurismo si! N.B. la pagina non ha nemmeno una fonte. Nicola Romani (msg) 17:36, 21 mar 2011 (CET)

I cavoli a merenda. Per cortesia, evitiamo cose del genere e torniamo in tema. E per chiudere, lì si conoscono le date di apertura e chiusura, c'è da parlare della scelta della sede ecc. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:50, 21 mar 2011 (CET)

Wikipedia non è una sfera di cristallo cita l'esempio delle olimpiadi del 2012 purché ben documentate, orbene ne le olimpiadi del 2012 né quelle del 2016 non hanno una dicasi manco una fonte. Il tema è pertinente. --Nicola Romani (msg) 17:57, 21 mar 2011 (CET)

Quindi vuol dire che hanno fonti? -- SERGIO aka the Black Cat 18:07, 21 mar 2011 (CET)

Nicola, il fatto che le voci da te menzionate non hanno fonti come può esserci di utilità? L'orientamento delle linee guida deve essere dettato da buon senso e intelligenza, non dallo stato delle voci, che è del tutto casuale. Ora, concordo con Retaggio sull'esigenza di non creare una contrapposizione a priori tra recentisti e antirecentisti, però è lecito sperare di non vedere più portati avanti questi sofismi inconcludenti e obliqui: "Va bene limitare il recentismo delle voci di geopolitica, purché ci promettiate che nelle filmografie si invertiranno anno e titolo". Insomma, per questa strada firmiamo l'autocondanna.

Prendo atto delle giuste osservazioni di Bramfab supra e insisto sul punto più importante che non avevo potuto sviluppare per mancanza di tempo: questa è la crono di un articolo di 'news. Qui un altro esempio. Gli articoli di 'news sono concepiti come articoli di giornale, per un consumo "puntuale". Per questo anche la loro creazione ha un sapore "puntuale", ampio lo spazio di un giorno. Qualcosa di diverso rispetto alla sempiterna rielaborazione 'pediana che tende alla stabilità. I contenuti di cui stiamo discutendo hanno dunque un sapore misto, non perfettamente adattabile (almeno nelle forme e nelle abitudini attuali) a nessuno dei due progetti: per la 'pedia non hanno profondità d'analisi storica e sono appiattiti sull'aggiornamento in tempo reale dei dati in corso di mutazione, per 'news la loro elaborazione è troppo prolungata e il tema è troppo vasto. Infatti su 'news l'articolo si intitola È iniziata la guerra in Libia: il tema è l'avvio delle operazioni e si chiude nell'ampiezza della new, appunto.

Qualsiasi riforma di questi contenuti deve partire da questa considerazione: come tali, i contenuti di cui discutiamo non si adattano a nessuno dei due progetti. Personalmente, vedo più facile la via per cui 'news lasci spazio ad altre forme di elaborazione: non di articoli (in questo 'news corrisponde appunto al quotidiano come siamo abituati a conoscerlo) ma di "editoriali" d'insieme e di approfondimento, che, via via, potrebbero poi essere riutilizzati da 'pedia quando una misura ragionevole di tempo avrà fatto in modo che di questi fatti sia possibile una ricostruzione in prospettiva più propriamente storica. A questi fini, a rigore non basterebbe un anno. D'altra parte, i fatti storici sviluppatisi in un anno hanno in alcuni casi quella compattezza che rende possibile immaginare un titolo e uno svolgimento anche all'interno della 'pedia. --PequoD76^(talk) 18:33, 21 mar 2011 (CET)

I miei 2 eurocent

1. Il recentismo è la piaga di Wikipedia. A parte che crea confusione e informazioni completamente errate, a parte che serve solo a creare una crono illeggibile, distoglie <ironic>volenterosi e zelanti contributori dal mettere una mano laddove serve veramente</ironic>.
2. Wikipedia non è Repubblica, il Corriere o il Nouvel Observateur. Wikipedia è un'enciclopedia. La cosa potrà suonare sorprendente ai <ironic>novelli Peter Arnett</ironic>, i quali pensavano di stare qui a fare una testata giornalistica. Da ciò discende che ci si deve muovere solo sul consolidato, non su quanto c'è in divenire.
3. Wikipedia ha un progetto fratello che è Wikinews. Il fatto che generalmente a tutti noi (me compreso, sia chiaro) dia più soddisfazione sfogare le proprie velleità grafiche sulle pagine di Wikipedia per via della maggiore òdiens e per le stellette assegnateci dalle wikipediane più carine, non deve fare perdere di vista il fatto che 'pedia è un'enciclopedia, e 'news è per le news. Altrimenti la chiamerebbero wikitaglio&cucito o wikiricette, e si occuperebbe di punto croce, maglioncini, bucatini all'amatriciana e spaghetti alla marinara.
4. Detto ciò, gli admin dovrebbero IMHO reprimere sul nascere qualsiasi manifestazione di recentismo su fatti caldi in corso, onde evitare corse all'edit e surriscaldamento degli animi, e dirottare su 'news le attualità; creare la relativa voce quando sarà terminato il tutto e consolidato non dico a livello storico ma quantomeno giornalistico e, nel frattempo, invitare gli amici che hanno voglia di scrivere così tanto a visitare questa categoria. Posso garantirvi che io la visito spesso e non mi sento sminuito. -- SERGIO aka the Black Cat 17:48, 21 mar 2011 (CET)

In generale, letti i diversi commenti (l'ho detto che nei giorni scorsi sono stato off-line), credo che dovremmo evitare questi "opposti estremismi". Da un lato certamente wikipedia non è wikinews, dall'altro certamente esistono degli argomenti che pur essendo "in corso" sono enciclopedici. Dobbiamo trovare la maniera di redigere bene queste voci. Per questo dicevo inizialmente: studiamo le policy delle nostre wiki-sorelle, vediamo cosa c'è di buono, prendiamolo e cerchiamo di scrivere una pagina di aiuto per le voci di questo genere. Ripeto: molte delle voci che sono state scritte mentre l'evento stesso si sviluppava (è un discorso generale, andiamo dall'attualità allo spettacolo allo sport) sono scritte male: mancano di una visione d'insieme, sono difficili da leggere, caotiche, a volte con diverse parti in contrasto tra loro con continui loop di "fatti" e "smentite dei fatti". Dobbiamo scriverle bene queste voci; non è una grande idea rinunciare solo perché non ne siamo capaci... --Retaggio (msg) 17:57, 21 mar 2011 (CET)

Hai centrato il punto: redigerle bene. Sono di massima redatte male, in parte per imperizia dei redattori, in parte per l'oggettiva impossibilità di redigere qualcosa di compiuto a eventi in corso. -- SERGIO aka the Black Cat 18:04, 21 mar 2011 (CET)

Per questo ci vuole una pagina di aiuto. Non credo che "reprimere sul nascere" sia un atteggiamento abbastanza riflessivo per studiare la questione ;-) (è una battuta, qualora qualcuno se la dovesse prendere un po'... ). E' ovvio che una voce sull'intervento in Libia o sull'incidente alla centrale di Fukushima, su WP alla fine dovrà esserci... tutto sta a scriverla bene, a studiare i vari casi, stabilire quali sono le fonti da privilegiare, come impostare la voce, come considerare i rumors, i "fatti & controsmentite", ecc... Insomma, non mi sembra materia da guerra di religione come quelle che ho visto nelle pagine di problematicità e PDC di uno-due giorni fa. A me sembra invece questione complessa e da affrontare con calma. --Retaggio (msg) 18:22, 21 mar 2011 (CET)

Una voce storica scritta bene è una voce scritta quando i libri di storia ne parlano, e quando la storia ha già dato il giusto peso agli eventi (si, si parla di anni). Per quanto mi riguarda si dovrebbero eliminare dall'ns0 tutti gli eventi temporali successi meno di un anno fa (come minimo), perchè solo così si potranno avere voci scritte bene. Non avere voci recenti non è un danno per l'enciclopedia, avere voci senza fonti autorevoli è un danno per l'enciclopedia. ^musaz † 18:31, 21 mar 2011 (CET)

Guardate che non essere recentistici non è solo un fatto di prospettiva o di possibilità di comprendere la rilevanza degli eventi, ma anche di rispetto per il lettore. Scrivere le cose minuto per minuto su una cosa in corso porta a risultati poco chiari e comprensibili (vi faccio un esempio, che è meno nobile delle ribellioni in Libia, che però rende bene l'idea: una vecchia versione di Monkey D. Rufy). Notate anche che non è questione di non voler approfondire i fatti, è che i fatti si devono esporre secondo una visione di insieme: se la visione di insieme su quest'argomento è precaria, asteniamoci da scrivere su wiki, però magari scriviamo su Wikinews e poi quel che abbiamo scritto potrà essere riutilizzato su wikipedia. :)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:32, 21 mar 2011 (CET)

Io credo che sia impossibile non avere certe voci, non fosse altro per il confronto con le altre edizioni non italofane che queste voci le fanno e poi per il fatto che se ben gestite oggi molte informazioni e fonti si recuperano bene se prese al momento, oppure occorra lasciar trascorre mesi o anni per ritrovarle in testi di sintesi, ovvero c'e' uno hiatus temporale in cui risulterebbe difficile scrivere la voce

Penso che sia il caso di studiare la possibilita' di una vasca di sedimentazione per queste voci, assieme ad una serie di regole e suggerimenti su cosa scrivere, cosa non scrivere e come scrivere. Per come sono scritte alcune cose non andrebbero bene neppure per wikinews, che non puo' essere un centro di raccolta indifferenziato di 'articoli'. Il vero problema, riprendendo Sergio e' in parte l'imperizia dei redattori, entusiasti, ma poco preparati, ma su questo la colpa non e' di wikipedia e questa loro incolpevole impreparazione impedisce anche un buon contributo nelle voci di lavoro sporco, dove quasi sempre e' richiesta una certa perizia e pratica di penna. Il problema e' altrove ed e' rimarcabile, come nonostante ciò, la wikipedia in lingua italiana (con una utenza potenziale massima di 80 milioni di parlanti italiano ad essere larghi) sia saldamente nel gruppo delle cinque wiki. --Bramfab Discorriamo 18:37, 21 mar 2011 (CET)

E' per allargare il discorso, visto che si parla di recentismo parliamo pure di futurismo, sopra si contestano le fonti recenti ritenute inaffidabili, nei casi da me portati di fonti non ve ne sono proprio!!! IMHO vista che wikipedia non è una sfera di cristallo non dovrebbero stare, tanto più se non hanno fonti. Nicola Romani (msg) 18:43, 21 mar 2011 (CET)

Il discorso sul futurismo non c'entra nulla. Già te l'ho detto, evita di mettere troppa carne a cuocere. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:57, 21 mar 2011 (CET)

Proposta

Nel merito delle controversie sugli eventi in corso, si potrebbe cassare consensualmente la bozza Utente:Nicola Romani/Bombardamento della Libia (2011) (dove avvengono cose del genere) dal momento che le sandbox sono a servizio dell'enciclopedia e nella circostanza i due utenti che operano su essa disertando la discussione e la voce in NS0, dove c'è una proposta di divisione, operando in sand non si capisce a quale fine. Se si reputa che la voce ha legittimità tanto vale metterla in NS0 affinché tutti possano contribuirvi. Se si reputa il contrario allora non vedo che utilità abbia. --Crisarco (msg) 18:58, 21 mar 2011 (CET)

Non vedo perché. L'utente sta preparando una voce su un argomento (certamente enciclopedico) in una sua sandbox, che potrà vedere la luce tra due giorni così come tra due anni. Al momento, che ce ne frega a noi? Quando passerà in ns-zero ci penseremo. --Retaggio (msg) 19:01, 21 mar 2011 (CET)

La stracitata discussione evidenzierebbe un consenso volto a non creare alcuna voce dedicata ai bombardamenti (seconda fase degli eventi libici). --Crisarco (msg) 19:03, 21 mar 2011 (CET)

Questo forse per il problema del recentismo, ma che ne sai se puta caso la voce in sandbox esce tra due anni? Ci sono ben altre sandbox che vorrei cancellare... --Retaggio (msg) 19:05, 21 mar 2011 (CET) PS - Mi dai il link di questa discussione?

Quel che mi chiedo è perché alcuni utenti, consapevoli di un indirizzo, usino lo spazio di WP per eluderlo. L'indirizzo è quello di avere un'unica voce, c'è un template D, perciò potrebbero dire la loro, invece preferiscono ignorare la discussione e procedere comunque in una sandbox. Tutto ciò mi sembra abbastanza scorretto. Tutti, ad ogni modo, potranno riconoscere tra i contributori di quella sandbox, alcuni degli utenti più attivi nell'inserimento di notizie su "eventi in corso". Praticamente quella sandbox è IMHO un corpo estraneo, basti vedere come il suo titolare permette ad alcuni utenti di partecipare alla redazione mentre altri, che pure danno suggerimenti (BlackCat) vengono cassati e trattati in malo modo. C'è qualcosa che non va. (il riferimento è alla talk di "sommosse popolari in Libia del 2011"). --Crisarco (msg) 19:10, 21 mar 2011 (CET)

Ma la questione è molto più semplice: la linea guida fondamentale è che una voce enciclopedica deve avere fonti autorevoli, un evento storico ha fonti autorevoli solo dopo parecchio tempo, quindi le voci recentistiche non rispettano le linee guida, quindi non possono stare in ns0. Poi il fatto che la linea guida venga continuamente infranta sembra non interessare a nessuno, ma o si considerano autorevoli le fonti giornalistiche (lol) oppure il principio fondamentale del sito è infranto da anni, ma sembra andare bene così. ^musaz † 20:13, 21 mar 2011 (CET)

(fuori crono) Mah guarda, in situazioni normali le fonti giornalistiche sono sufficientemente autorevoli, esclusi ovviamente i falsi d'autore. Durante un conflitto in corso questo non può essere vero. Non capisco perché Crisarco voglia a tutti i costi distruggere il lavoro degli altri; stanno lavorando su una loro sandbox: lasciali fare! Magari tra un mese verrà fuori una voce bellissima :) --FollowTheMedia (msg) 10:22, 22 mar 2011 (CET)

sul recentismo concordo con la posizione di Retaggio, idem per la sandbox --ignis Fammi un fischio 20:30, 21 mar 2011 (CET)

Enciclopedicità e recentismo

Il Problema del recentismo, come ha scritto Black Cat è il principale tarlo che si annida su Wiki. E non è un caso che molti giornali ci copiano paro paro, e non è un caso che molti giornali ci danno addosso, ci attaccano, sparano minchiate su di noi. Non è un caso; è ovvio che ci vedono come concorrenti.

Il problema del recentismo non è solo il problema che viene meno quella sedimentazione di studi che è condizione necessaria al carattere enciclopedico di una pagina; il problema è che la mancanza di fonti autorevoli e sedimentate finisce, di per sè, per autorizzare un gran lavoro di raccolta di fonti non autorevoli e non sedimentate che vengono poi trascelte dal redattore. E questo è moooolto sbagliato.

Bramfab e Retaggio accennano all'esistenza di altre pur blasonate versioni di wiki che hanno pagine su argomenti di attualità; per me che quelle voci sono un difetto di quelle versioni. Un grave difetto. Di quelle voci si dice: sono fatte bene. Io non ci credo e non ci credo per la semplice ragione che non possono essere fatte bene, perchè mancano di fonti affidabili.

Le nostre fonti affidabili sono principalmente fonti secondarie e, nei casi in oggetto, è ovvio che non c'è stata quella sedimentazione di studi che sono la base di una adeguata trattazione enciclopedica. Restano le fonti primarie: certo, enwiki ha redattori che parlano l'arabo e che magari hanno accesso ai giornali libici, alle radio libiche e a quelle di tripoli. Beati loro: li invidio sul serio; e di certo possono offrire, mediante quelle fonti primarie, una serie di notizie a cui io e molti di noi non hanno accesso. Ma non è da una scelta di Fonti Primarie che si fa una voce enciclopedica. E questo perchè c'è una scelta e quindi una RO. Dico cose folli? dico cose non condivise?

A niente serve una pagina di aiuto. A che dovrebbe servire, a imparare a fare ricerche originali? No, l'unico modo onesto di procedere è eliminare sul nascere quelle attività - fatte magari in buona fede ma che minano l'autorevolezza enciclopedica di Wiki. E la proposta che ha fatto, mi pare Koji, coglie il segno. Un pagina è recentista se tratta di un evento accaduto negli ultimi X mesi e per il quale non ci sono fonti accademiche. Ovvio che l'esistenza di fonti accademiche cambia tutto: se il Journal of Physics publbica un articolo su un recente esperimento di fisica non c'è niente di male che stia sull'enciclopedia anche se l'esperimento è stato effettuato tre giorni fa.

Vedrei peraltro di buon occhio una integrazione, su Wiki, di alcuni contenuti di Wikinews. Ad esempio qualcosa del genere: sulla voce Libia si potrebbe aggiungere un link del tipo: "Wikinews ha dei contenuti su notizie recenti riguardanti la Libia", come avviene per altri progetti collegati. Questo risolverebbe tutto, a mio avviso

Mi sbaglio? non credo proprio, ma se qualcuno mi spiega come si fa, in quei casi, a fare una pagina enciclopedica sono disposto a cambiare opinione.-- Galvano blu^Scrivimi 20:50, 21 mar 2011 (CET)

Il tuo è un ragionamento onesto e chiaro, ma IMHO estremo. Accettandolo dovremmo cancellare quasi tutte le voci relative ad eventi che si sono svolti da quando wikipedia è "attiva", dalle Olimpiadi del 2008 ai Nobel di quest'anno agli Oscar del 2007 (sto citando a caso, eh!). Certamente bisogna scriverle molto bene queste voci, tenendo ad esempio sempre presente che dovranno poter esser lette senza problemi anche tra dieci anni, cercando di valutare bene le fonti e senza farsi prendere dai rumors, ma da qui a dire "scriviamo solo ciò per cui ci sono fonti accademiche" IMHO ce ne passa. Un discorso del genere, oggi, che possiamo aver accesso ad una quantità di informazioni e fonti (anche autorevoli) enorme, mi sembra francamente esagerato. --Retaggio (msg) 21:06, 21 mar 2011 (CET)

A Reta', scusa, eh: ma cotta non ti piace, cruda non ti piace. Un po' al sangue ti va bene? :-) Già sappiamo che queste voci sono scritte male e creano risse. Per le voci degli Europei di calcio metti la semiprotezione, e poi per quanto riguarda i risultati finali non c'è rischio che possano venire interpretati in un modo o nell'altro, un 1-0 è un 1-0 e non è oggetto di cambiamento domani a meno di tribunali UEFA. Non si possono fare paragoni con eventi sportivi in corso, rigidamente tabellati, e scaramucce locali, guerre civili e combattimenti varii. Come se nella voce della seconda guerra mondiale ci perdessimo a scrivere la minuziosa cronaca di tutti i raid aerei che avvennero, cosa che avviene al più nelle riviste specializzate militari (e dopo calma e gesso, e nespole mature). -- SERGIO aka the Black Cat 21:13, 21 mar 2011 (CET)

Mah... io credo di esser stato abbastanza chiaro... :-( Se hai dei dubbi fammi sapere che cerco di spiegarmi meglio... --Retaggio (msg) 21:17, 21 mar 2011 (CET)

Io ho capito che tu consideri la mia posizione estrema, Reta', mi è chiarissimo. Ti ho detto semplicemente che allo stato però (a parte che pure IMHO è una leggenda che le altre wiki fanno "benissimo" le voci sugli affari in corso) la situazione richiede un po' di rigore. -- SERGIO aka the Black Cat 21:22, 21 mar 2011 (CET)

(conflit.) Non condivido il discorso di Galvanoblu sebbene ne apprezzi la chiarezza. La posizione di Galvanoblu infatti va bene per voci scientifiche e ritengo che in WP sia correttamente seguita, per le voci di attualità invece è più difficile individuare la "sedimentazione storica" (sul caso Ruby credo ci siano già un paio di libri e così anche su altri fatti di cronaca recente). Imho è difficile trovare un giusto paletto tra news e voce enciclopedica che possa essere valido in generale. Il paragone di retaggio con gli eventi di sport non è così peregrina, le statistiche dei giocatori in WP vengono praticamente aggiornate in tempo reale. Ovvio che una voce recente "deve essere ben scritta", referenziata con fonti concordanti ma questo è tutto--ignis Fammi un fischio 21:25, 21 mar 2011 (CET)

@Retaggio il mio ragionamento non è estremo, piusttosto sei tu che me lo estremizzi....:-) I casi che citi sono tutti casi in cui esistono annuari, che funzionano da fonti primarie e che sono accoglibili proprio perchè sono ufficiali e uniche... E in più sono eventi sedimentati e a descrizione tutto sommata univoca per i quali non ho dificoltà a utilizzare come fonti giornali autorevoli. Nei casi che citi avrebbe senso una pagina di aiuto, per fare in modo che le fonti vengano scelte con attenzione - tenendo sempre a mente che i giornali non hanno come fine la conoscienza, ma altri legittimi fini come il rapporto con il loro editore, la legittima esigenza di vendere eccetera.... Ma i casi che noi consideriamo qui sono diversi: son casi in cui no è passato abbastanza tempo da consentire alla comunità scientifica di valutare gli eventi; ergo non ci sono fonti secondarie, solo primarie; ma quest'ultime conducono, se non sono uniche e ufficiali, a delle RO. Chiedere di evitare questo è esagerato? No, credimi, da una enciclopeida ci si aspetta proprio che funzioni da bussola per orientarsi tra i rumors e tra le mille informazioni che ci sovrastano. E se rinunciamo a questo rinunciamo al nostro ruolo.

@Ignlig, forse mi sono spiegato male. Non pretendo che ci sia necessariamente una fonte accademica; ma pretendo che passi un poco di tempo prima di avere una voce. Se esce un libro su Yara è già qualcosa; ma per scrivere un libro che sia una cosa seria glieli vogliamo lasciare quei due o tre mesi di tempo per fare le ricerche, scriverlo, correggere le bozze, pubblicarlo. Io sto chiedendo questo, non altro: due o tre mesi di tempo dall'evento -- Galvano blu^Scrivimi 21:35, 21 mar 2011 (CET)

rientroStavo per sottoporre un paio di cents, ma sono stato preceduto da GalvanoBlu, di cui mi sento di sottoscrivere ogni parola, virgole comprese. C'è, secondo me, una sola cosa da fare: spostare d'ufficio ogni voce di argomento cronachistico (e non uso appositamente il termine recentismo) a Wikinews o, nel caso in cui la forma sia incompatibile con il progetto, in una sistemazione provvisoria in cui chiedere a qualcuno esperto di trovargli una forma adatta. Il discriminante dovrebbe essere proprio il più importante, ovvero la natura delle fonti e la possibilità di reperire studi o pubblicazioni che inquadrino la vicenda in maniera organica ed enciclopedica, oppure che la vicenda sia conclusa (per prendere gli esempi a caso di Retaggio, gli Oscar, il Nobel o le Olimpiadi sono concluse il giorno dopo). Insomma, facciamo capire a tutti, vecchi e nuovi contributori, che esistono progetti fratelli destinati ad accogliere e raccogliere argomenti e fatti che non sono adatti ad un'enciclopedia.--Frazzone (scrivimi) 22:35, 21 mar 2011 (CET)

A molti la cosa non piacerà! Con quali modalità si è intenzionati a trasferire tutto questo materiale? Con quelle previste? Io immagino già che ci saranno opposizioni, e se ne uscirà con frasi del tipo "parte del contenuto contiene fatti di cronaca attuale o eventi recenti ed in corso, ma il soggetto è enciclopedico e lo sarà inequivocabilmente, pertanto mi oppongo". Per poter operare occorrerbbe una linea ferrea e delle argomentazioni molto convincenti, altrimenti si farà un buco nell'acqua e si apriranno interminabili flame! --151.47.21.3 (msg) 22:52, 21 mar 2011 (CET)

@Frazzone - Mai detto né pensato niente contro i progetti fratelli, eh! ;-) --Retaggio (msg) 23:01, 21 mar 2011 (CET)

Il recentismo è la peggior piaga di Wikipedia? Se così fosse saremmo ad un passo dalla perfezione. Di piaghe ce ne sono diverse e di ben altra gravità, evitiamo di distogliere l'attenzione da problemi reali perché il recentismo ci distrae. In linea di massima mi sento di quotare tanto Retaggio quanto Bramfab. Aggiungo che Wikipedia è un'enciclopedia per definizione molto particolare, un po' enciclopedia, un po' atlante, un po' almanacco e ha la peculiarità di poter essere aggiornabile in tempo reale. Per di più non ha delle regole fisse il che ci permette di accettare senza scandalizzarci il fatto che ci sia un'evidente esigenza di voci enciclopediche riguardanti eventi storici recentissimi o che si svolgono quasi in tempo reale. Il confronto transwiki con i progetti cugini è indicativo in tal senso. Non credo ci sia alcun pericolo di invadere il campo di Wikinews (progetto a mio avviso un po' sofferente) o di sostituirsi a siti d'informazione. Wikipedia è tra i siti più cliccati, sempre in primissimo piano in ogni ricerca online, è vero. Ma per la ricerca delle notizie l'internauta continua e continuerà senza dubbio a preferire il quotidiano online o l'agenzia d'informazione. ---- Theirrules yourrules 23:07, 21 mar 2011 (CET)

Il recentismo lo è, lo è in quanto correlato al discorso delle fonti, problema che ti tocca molto da vicino. --Vito (msg) 23:12, 21 mar 2011 (CET)

Prego? ---- Theirrules yourrules 23:18, 21 mar 2011 (CET)

Dài che hai capito benissimo, Their. -- SERGIO aka the Black Cat 23:35, 21 mar 2011 (CET)

Non credo. Credo che sia meglio spiegarlo, altrimenti non si capisce. ---- Theirrules yourrules 00:04, 22 mar 2011 (CET)

(confl: evitiamo off topic per favore) Secondo me il fatto che wikipedia sia una sostanziale hyper-word-processing-machine che consente di modificare e pubblicare contenuti in tempo reale non deve trarre in inganno circa la sua natura di enciclopedia (primo pilastro). E un'enciclopedia non è per definizione un notiziario, ma un compendio di fonti affidabili e verificabili su nozioni stabili ed acquisite. Questo è scritto molto chiaramente nei pilastri e nelle linee guida complementari. Il problema del recentismo, dal punto di vista enciclopedico, si pone ora in maniera evidente rispetto alle voci di storia, perché quel che oggi è la cronaca, domani è storia: ma la cronaca sta nei notiziari, mentre la storia nelle enciclopedie. E che cos'è la storia se non la ricostruzione del passato? Non si può scrivere di storia mentre qualcosa accade, perché non ci sono le fonti adatte, non c'è il dovuto spazio di riflessione ed elaborazione, e alla fine non ci sono nemmeno i dati da elaborare, e tutto questo tralasciando gli aspetti legati all'opportunità che una certa elaborazione dei dati abbia luogo direttamente su wikipedia, quando invece dovrebbe passare - come penso io - per fonti secondarie. Dell'attacco aereo occidentale in Libia, ad esempio, si deve necessariamente scrivere in wikinews e lasciare a quel progetto la cronaca confusa ed ondivaga degli eventi, poi un domani da lì si potrà partire per la stesura della voce enciclopedica su wikipedia, magari con a disposizione anche qualche rapporto delle Nazioni Unite, della NATO, un paio di riflessioni in riviste di storia contemporanea o di geopolitica, insomma quando ci sarà materiale adatto per costituire una fonte enciclopedica.--Kōji ^{parla con me} 00:09, 22 mar 2011 (CET)

Rientro: imho trovare un criterio unico e generale è difficile. Secondo me, molto fa la forma, il contenuto, le fonti:

• per le voci scientifiche, come detto il criterio è la presenza su un journal
• per le voci di "attualità" che domani saranno di storia secondo me la differenza sta nella forma (news è la singola notizia, voce è un insieme di informazioni correlate, inquadrate in un contesto cronologico e storico - prodromi e eventi successivi -), nel contenuto non tiene conto di singoli accadimenti ma di quelli più significatici e nelle fonti ne cita molteplici e concordanti ancorchè giornalistiche
  

A latere la "storia in diretta" la considero una valida porta di ingresso in wikipedia sebbene con tutti i problemi di gestione che questo crea --ignis Fammi un fischio 00:17, 22 mar 2011 (CET)

Penso che per ordine di importanza il problema della forma sia decisamente secondario se confrontato al problema delle fonti. Il "criterio unico" è avere fonti autorevoli, non ce ne sono altri, e di conseguenza la soluzione è drastica, con buona pace di chi ha perso ore su quelle voci. ^musaz † 00:44, 22 mar 2011 (CET)

Stavo scrivendo anche io qualcosa ma poi Ign e Musaz mi hanno conflittato e... mi sono deconcentrato... :-P

Però partendo dall'intervento di Koji (che pur in un attacco alle voci scritte "incorso", dice alcune cose molto interessanti) trovo alcuni spunti che lasciano trasparire spazi di dialogo tra le posizioni "estreme": (1) il tipo di fonti disponibili (oltre che ovviamente l'autorevolezza) è importate al fine di discernere i casi in cui si può o non si può "serenamente scrivere" -ad esempio (per voci di tipo storico/politico) certamente non conviene seguire ansa o giornali (che possono farci entrare nel tipico loop di smentite & controsmentite), meglio riviste storiche o geopolitiche, meglio se di ampio respiro e con un certo tempo per "metabolizzare" le informazioni, nonché siti istituzionali(*); (2) tale analisi deve essere differenziata a seconda del tema: ciò che è valido per le suddette voci di interesse storico/politico non può essere valido per voci di tipo scientifico/tecnologico o relative a sport/spettacolo; aggiungo (3) che la forma deve essere tale che la pagina possa essere letta e compresa anche tra dieci anni. In ogni caso questo dimostra ancora di più che ragionare con calma su una pagina di aiuto è più che mai necessario, senza battaglie o anche solo "rulli di tamburi"... --Retaggio (msg) 00:52, 22 mar 2011 (CET)

(*) Il giornale può essere utile magari per riportare una notizia "secca", tipo l'attore Tizio è morto il 2o febbraio

(confl) Mi spiace, ma non condivido affatto il punto di vista di Ignlig: la storia non è in diretta per definizione, ed infatti fa confusione con il giornalismo (la scienza del quotidiano). Il criterio unico e generale, appunto, sta nella qualità delle fonti: al Journal of Physics corrisponde Limes e simili.--Kōji ^{parla con me} 00:58, 22 mar 2011 (CET)

Quoto ignis nella misura in cui voci caratterizzate da recentismo possono semplicemente essere non considerate voci di storia, ma di enciclopedica cronaca o attualità come ne abbiamo tante. Una volta consolidatasi una o più disamine storiche sugli eventi anche la voce si trasformerà, assumendo pian piano i connotati di una voce a sfondo storico. ---- Theirrules yourrules 01:31, 22 mar 2011 (CET)

Enciclopedica cronaca o attualità? quest'idea se la sono inventata gli utenti di wikipedia. Nessuna, dico nessuna enciclopedia può trattare di cronaca o attualità. Se lo fa non è un'enciclopedia speciale, se lo fa non è un'enciclopedia e basta! I progetti di Wikimedia sono stati divisi per uno scopo, c'è un dizionario, c'è una raccolta di testi, c'una raccolta di aforismi, una di immagini,una per l'apprendimento accademico, una di notizie e cronaca, e un'enciclopedia. Voler inserire in quest'ultima parte dei compiti degli altri progetti non è che dannoso e privo di senso compiuto (gli altri progetti non sono di meno). --151.47.21.3 (msg) 02:10, 22 mar 2011 (CET)

In realtà questa idea se l'è appena inventata Theirrulez, che con disarmante disinvoltura ed un ossimoro non da poco stravolge la funzione dell'enciclopedia.--Kōji ^{parla con me} 02:23, 22 mar 2011 (CET)

Non misembra di essermi inventato nulla. Wikipedia non è solo un enciclopedia, è molto di più. Il primo pilastro è chiaro: Wikipedia comprende elementi delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi (gli almanacchi si aggiornano con grande frequenza). Ci basti sapere che abbiamo voci su manifestazioni sportive in corso o addirittura ancora non iniziate, su referendum ancora non votati, su film in programmazione, su serie tv ancora non completate. Cassiamo tutto? ---- Theirrules yourrules 02:30, 22 mar 2011 (CET)

No, non ci siamo, un conto è aggiornare dati statistici, altro fare telecronache, e non a caso si dice che wikipedia "comprende elementi" e non si identifica tout court con un almanacco, e soprattutto che non è un giornale.--Kōji ^{parla con me} 02:51, 22 mar 2011 (CET)

@Theirrules Non sto dicendo che l'idea è tua ma di parte della (nuova) comunità. E' un pò bizzarro dire che WP è molto più di un'enciclopedia quando la prima riga del primo pilastro dice che "Wikipedia è un'enciclopedia (sarebbe quasi come dire "l'Italia è una repubblica" e poi sostenere che "è molto di più di una repubblica, in essa dei soggetti elitari possono assumere molto più potere del popolo comune"). Infine non c'è proprio niente da cassare, c'è solo da spostare ed un bel giorno da duplicare e rivedere quando i soggetti non saranno più relativi a condizioni attuali. Non voglio assolutamente fare polemica, Their :-) --151.47.21.3 (msg) 02:56, 22 mar 2011 (CET)

@Kōji Anche se l'idea se la fosse inventata Theirrules, a metterla in pratica ci sono decine e decine di utenti! --151.47.21.3 (msg) 02:58, 22 mar 2011 (CET)

@IP: ed infatti abbiamo avviato questa discussione. L'invenzione di Theirrulez è l'ossimoro enciclopedica cronaca^TM.--Kōji ^{parla con me} 03:07, 22 mar 2011 (CET)

Intervengo solo per dire all'IP che non c'è alcuna polemica, anzi. Aggiungo, per rispondere invece a Koji, che definire enciclopedici taluni eventi di cronaca od attualità a me francamente non sembra né un ossimoro né un'invenzione. Se Wikipedia fosse esistita nel 1989, una voce creata nei giorni di novembre sulla caduta del Muro di Berlino sarebbe stata enciclopedica? Lo sarebbe stata sicuramente. Oggi come allora ci sono eventi di cronaca che hanno già, nel momento in cui accadono, l'inconfondibile aspetto di eventi storici. Sono enciclopedici senza dubbio. E la fruizione dell'enciclopedia online -ma questa è una mia valutazione e prendila come tale- è molto cambiata negli ultimi dieci anni, ampliando la richiesta dell'utente anche ad argomenti in veloce evoluzione. ---- Theirrules yourrules 04:51, 22 mar 2011 (CET)

Concordo abbastanza con quanto scritto da REtaggio sull'ultimo suo post anche perchè pone attenzione sull'unica questione a mio avviso cruciale, quella delle fonti: sulla scorta di quanto scritto da Retaggio credo che si possa cominciare a mettere sul tavolo uno schema di lavoro:

1. la policy deve essere diversa per ambiti strettamente scientifici, per ambiti come lo sport e lo spettacolo e per ambiti come la storia e la politica
2. per ambiti strettamente scientifici c'è accordo sull'utilizzo delle fonti accademiche di settore come elemento discriminante;
3. per eventi culturali, si sport e di spettacolo le fonti devono essere riviste di settore o siti istituzionali (il sito del festival di SanRemo, del Giro d'Italia, del premi nobel e così via); escludiamo articoli di giornale a parte i casi in cui la notizia sia univoca e, in ultima istanza fondata su fonti indiscutibili e disponibili ("è morto l'attore x" si fonda in ultima istanza su un documento disponibiel all'anagrafe; "DArio Fo ha vinto il premio nobel si fonda in ultima istanza sull'albo d'oro del Nobel");
4. le difficoltà permangono , temo, per gli eventi a carattere politico e storico; mi sembra che le posizioni oscillino tra il ritenere cruciale il concetto di forma e il richiedere riviste specialistiche ovvero -che è lo stesso - richiedere un certo tempo di sedimentazione. Io mi colloco senz'altro nel secondo gruppo.

In ogni caso, se esiste accordo sui punti 1 2 e 3 potremmo, d'ora innanzi, dare per scontate le soluzioni e concentrarci sul punto 4. -- Galvano blu^Scrivimi 08:58, 22 mar 2011 (CET)

(fc e confl) Aggiungo: l'amico Retaggio, forse nell'ansia di argomentare, ha erroneamente accomunato categorie incommensurabili. Esistono eventi in corso che hanno una fine definita e che un minuto dopo essere finiti sono già storia (una Coppa del mondo di calcio, un festival di Sanremo), al netto di eventuali ulteriori impatti sulla cultura popolare (es.: il goal di Hurst alla Germania Ovest, citato anche da Jake Arnott, oppure il colpo di petto di Materazzi sulla testa di Zidane, oppure ancora il suicidio di Tenco a Sanremo, etc. etc.); esistono fattispecie che, seppure finite, ancora sono oggetto di sviluppo per quanto riguarda gli strascichi (vedi la seconda guerra del Golfo) e sulle quali non si può tuttora mettere, dal punto di vista enciclopedico, la parola fine, ma che comunque possono essere oggetto di serena dissertazione. Esistono invece voci come quelle che parlano dei fatti attuali in Libia, sulle quali l'unica cosa ragionevole che si possa fare è scrivere che a seguito dei fatti di Tunisia ed Egitto s'è rivoltata anche la Libia, che Gheddafi contrattacca, che c'è una coalizione anglo-franco-italiana che è intervenuta, che Barak Obama ha detto che è ora di togliersi dalle palle l'amico arabo che si accampava a Villa Pamphili col beneplacito del governo collaborazionista italiano, e fine lì. Altre cronache sul tono che il Regio Esercito è pronto a metter la bandiera nella Sirte, in Tripolitania e Cirenaica lasciamole ai bollettini. -- SERGIO aka the Black Cat 09:39, 22 mar 2011 (CET)

Non sono d'accordo e credo che occorre coinvolgere maggiormente la comunità in questa discussione.

Dato che si parla di siti istituzionali, rifaccio notare che nelle wiki non italofone usano, per la situazione in Libia come fonti anche i comunicati dei siti ufficiali dei ministeri della difesa, ministeri degli esteri, delle forze armate, eccetera. Ovvero fonti che come completezza e parzialità sono ben paragonabili ai siti ufficiali del festival di Sanremo, dei primi nobel ecc (tutti con le loro verità semibugie ed omissioni).

La mia impressione e' che o decidiamo di cassare determinati argomenti senza riempirci la bocca parlando di fonti controllabili, oppure accettiamo le voci su tutti gli argomenti e controlliamo la qualita' di quello che viene che viene scritto cosi' come si dovrebbe fare con tutte le voci e non viene fatto. Per scrivere semplicemente che Tripoli e' stata bombardata non servono fonti speciali, servono per scrivere che sono stati usati missili del tipo xxx e che hanno colpito i bersagli yyyyy con risultati xxyyzz.

La qualita' delle fonti deve esistere per tutto, le voci scientifiche scritte senza basarsi su fonti serie nella maggior parte dei casi son delle vere caxxxe anche quando non trattano di scoperte recenti. E' assurdo prevedere formalmente differenti gradi di qualita' delle fonti in funzione dell'argomento. La policy sulle fonti deve essere unica, altrimenti in poco tempo la qualita' globale dell'enciclopedia scadrebbe a livelli infimi.

La qualità delle fonti dovrebbe essere anche valutata e considerata essenziale per wikinews, non mi sembra corretta e sicuramente e' fuori dallo scopo per cui e' nato, presentare "articoli" in wikinews non corretti--Bramfab Discorriamo 09:32, 22 mar 2011 (CET)

occorra… -- SERGIO aka the Black Cat 09:42, 22 mar 2011 (CET)

@Branfab eh no! la qualità delle fonti è specifica per argomento. Il sito del Festival di Sanremo è ufficiale per la manifestazine "festival di san REmo"; ma il sito del ministero della difesa italiano NON è ufficiale per la voce ""guerra di libia" o "odiessa dell'alba" o "alba dell'odissea" o come cavolo si chiama. Il sito del ministero della difesa ha la stessa posizione - facendo l'analogia con il festival di San REmo - del sito ufficiale di Al Bano: è parte in causa. E questo è un dato di fatto. E a tutti noi parrebbe ovviamente inaccettabile fondare la enciclopedicità di una pagina su una edizione diSan Remo sulla pagina ufficiale di Al BAno, credo. E la soluzione di utilizzare tutti i siti parre in causa per dar vita a pagine NPOV non è praticabile perchè richiederebbe di trasformarci in storici, ovvero richiederebbe che noi facessimo RO. A me pare evidente.-- Galvano blu^Scrivimi 09:59, 22 mar 2011 (CET)

E' evidente che se non si capiscono le fonti, non si possono neppure discutere. Certamente non esiste un sito ufficiale per una guerra, ma sono sempre esistiti i bollettini di guerra, fonti ufficiali oggi trasformati in comunicati presenti sui siti istituzionali delle forze armate, dei governi, ecc. e la storiografica ha sempre considerato anche questi bollettini. Mentre la cronaca ogni anno e' sempre piena delle manfrine dietro le quinte dei vari festival di Sanremo, manfrine ovviamente mai presenti sul sito ufficiale.

Quindi pur di fare la voce sul festival di Sanremo la facciamo agiografica secondo il suo sito curiale, mentre neppure potremmo scrivere che 10 caccia il giorno xxx hanno bombardato la città di yyy perché questo dato lo troviamo sul sito dell'aviazione militare.

Molto divertente ma se queste sono le argomentazioni smettiamo pure di discutere e se vogliamo scrivere o leggere di quanto ormai e' già storia andiamo nelle altre wiki, e qui limitiamoci a Sanremo e al Grandefratello che i siti ufficiali li hanno eccome.

E magari, il tempo risparmiato, avendo cassato tutte le voci recentiste, dedichiamolo a ripulire la voci del festival di Sanremo, in quella dell'ultimo tra le fonti abbiamo il sito della Sony (che ovviamente non e' da confondere con quello di AlBano esecrato), una decina almeno di link a www.tvblog.it (sicuramente sito ufficiale di qualcosa e quindi attendibilissimo), il sito della provincia di Como (evidentemente sara' gemellata con SanRemo), il sito della Gazzetta dello sport (si tratta pur sempre di una competizione, perbacco!), l'elenco dei nomi ufficiali dei partecipanti e' fontato anche con questo sito: http://www.musicjam.it/sanremo/8334/ecco-i-nomi-ufficiali-di-sanremo-2011-big/ che probabilmente e' una succursale del sito ufficiale del festival, quest'ultimo essendo un sito ufficiale e importantissimo viene citato una sola volta su 50 referenze a fondo voce, ma quest'ultimo e' il sito ufficiale e specifico che garantisce l'enciclopedicita' della voce contro i rischi di recentismo, per cui una sua citazione tutto-sommato ci sta (e avanza).

Concludendo mi sembra evidente che abbiamo problemi con voci recentiste, sembra anche evidente che per la maggioranza di queste facciamo gli struzzi, ed affermiamo pure che sono scritte con belle fonti, per le rimanenti usiamo il cestino della spazzatura affermando che non sono degne e su queste neppure siamo in grado di provare a renderle tali.--Bramfab Discorriamo 10:42, 22 mar 2011 (CET)

Bram, sai benissimo che se spazzi via quelle fonti e metti la sezione musica di Repubblica o del Corriere (tanto si trovano) la questione si aggiusta, e per quanto riguarda il gossip lo butti nella spazzatura e fine lì. Non paventiamo un problema dove non esiste, su. La voce di un'edizione del Festival è gestibilissima al netto di locali disturbatori che sbraitano perché la loro beniamina del settore giovani eliminata al primo turno non ha lo stesso rilievo di Bano Al. -- SERGIO aka the Black Cat 11:07, 22 mar 2011 (CET)

Ma sarebbe il medesimo per la voci della guerra: togli e sostituisci le fonti discutibili, rimuovi commenti, deduzioni e dettagli inutili, ma il succo della voce resta: forze in campo, zone colpite, armi usate, comandanti, alleanze, principali attacchi aerei, commenti ufficiali di Ghedaffi, Putin, Obama, votanti mozione ONU, posizione lega araba etc sono tutte informazioni disponibili in forma obiettiva.--Bramfab Discorriamo 12:05, 22 mar 2011 (CET)

Sto dicendo un'altra cosa, Bram: e cioè che la voce non deve diventare una breaking news con notizie tipo «colpito il figlio di Gheddafi mentre era chiuso nel suo gabinetto insieme agli altri ministri» per poi correggere «no, era un altro gabinetto» per poi ricorreggere «no, era il salotto», per poi cambiare ancora in «in realtà sta giocando a canasta al Cairo e a Tripoli è rimasto il fratello scemo Al-Sa'adi, lasciato lì dal padre perché una volta gli ha detto che confronto a Gaucci lui è un dilettante», e via discorrendo. -- SERGIO aka the Black Cat 13:44, 22 mar 2011 (CET)

BC, ma guarda che qui (quasi) nessuno sta pensando a voci costituite da breaking news... IMHO una voce su un evento "in corso" si può fare anche cercando di discernere (nel mare dei rumors) quelle informazioni che potremo sicuramente ritenere enciclopediche anche tra dieci anni. Nessuno dice che sia facile, anzi... Per questo ci vuole un "Aiuto". In pratica io voglio avere buone voci anche su eventi enciclopedici che siano "in corso": non voglio né cassarle a prescindere, né renderle illeggibili con centinaia di informazioni confusionarie e magari contraddittorie. Mia proposta: ripartiamo dai 4 punti di Galvanoblu (su cui comunque dobbiamo ovviamente discutere) e abbozziamo una bozza. --Retaggio (msg) 13:56, 22 mar 2011 (CET)

Perfetto. Se allora neppure tu vuoi brechin' gnius cominciamo a cassare tutte le sabbiere (e magari riutilizziamole per le lettiere dei gatti) che stan venendo su con questo stile e blocchiamo la voce fino a definizione degli eventi. -- SERGIO aka the Black Cat 15:25, 22 mar 2011 (CET)

Capisco che sei sensibile ai problemi felini, ma quello è un namespace che, in questa sede, IMHO non deve interessare. Al massimo, se proprio necessario, ci mettiamo un "NOINDEX". Auguro piuttosto all'utente di preparare un buon lavoro anche tenendo conto di quanto si scriverà in questa (auspicabile) nuova bozza e prendendosi tutto il tempo necessario, senza fretta. Quanto al "bloccare", è vero che spesso in casi simili lo abbiamo già fatto, ma io per ora preferirei cominciare prima a metter giù qualche punto, magari ci viene anche qualche idea migliore, no? --Retaggio (msg) 15:40, 22 mar 2011 (CET)

(fc) Retaggio, io ho capito benissimo il tuo punto e lo rispetto, ma secondo me parte da un presupposto errato: non tanto che non si possa mettere in bella forma un elaborato (basta essere andati a scuola fino a una ventina d’anni fa ed essersi tenuti lontani da GF e killeraggi varii della nostra lingua), ma che proprio quest’elaborato, sia pure scritto con forma e lessico da rètore, dia una visione d’assieme atta a capire qualcosa. Per fare un esempio che vale quel che vale, è come se tu volessi descrivere la pianta d’una casa camminandovi all’interno piuttosto che osservarla dall’alto: ti troverai in un labirinto del quale potrai descrivere la mobilia e i parati man mano che vi cammini, ma non potrai descrivere la casa nel suo insieme. Una voce enciclopedica deve dare un quadro d’assieme ed eventualmente scendere nel particolare laddove serva. Nella storia della Juventus, per esempio, avrà poca o nulla rilevanza scrivere che in una stagione qualsiasi si è perso 1-0 all’Olimpico di Roma contro la Lazio per un autogoal (è stato il 1979-80, e c’ero anch’io allo stadio); avrà rilevanza dire che si è vinto all’ultima giornata del campionato 1966-67 perché grazie a quella vittoria, e alla contemporanea sconfitta dell’Inter, si è vinto uno scudetto insperato e neppure programmato. Ora, allo stato delle cose, la voce può sembrare come se, scrivendo della storia della Juventus, ci si perdesse nei dettagli delle singole partite di coppa Italia con sostituzioni, arbitro, spettatori e nome e cognome dei venditori di caffè Borghetti sugli spalti. Ma sarebbe così per il semplice motivo che NON SI SA allo stato se quella partita potrebbe essere quella che cambia il corso della stagione oppure è solo una delle tante partite vinte o perse che costellano la storia di una squadra di calcio. Lo si saprà solo a posteriori. Nelle more, è quindi opportuno rimanere alle linee generali ed evitare di fare l’equivalente bellico di Tutto il calcio minuto per minuto. Spero che questo renda meglio quello che intendo. -- SERGIO aka the Black Cat 16:25, 22 mar 2011 (CET)

Premetto che non ho letto tutti gli interventi, mi sono fermato a quello di Blackcat (i due eurocent) che quoto volentieri e ringrazio perché mi evita la fatica di scrivere. Aggiungo solo che dobbiamo scrivere e riscrivere una intera enciclopedia, possiamo tranquillamente evitare di redigere anche un quotidiano... le altre wiki? 'collage' di giornali e veline di centri teleguidati di (pro o contro)informazione. Nulla di enciclopedico o di serio, il 'serio' seguirà con le vere fonti tra qualche anno. --Xinstalker (msg) 15:57, 22 mar 2011 (CET)

(biconfl) Come cercavo di dire senza successo a Theirrulez più su, wikipedia comprende elementi di un almanacco, ma non è un almanacco e, soprattutto, non è un quotidiano (primo pilastro), quindi l'idea di creare voci su eventi potenzialmente storici in atto è quanto mai rischiosa, perché pur trattando un argomento enciclopedico, una simile voce finisce fuori dai confini della funzione enciclopedica, che è divulgazione di sapere e non di notizie. Quale sia il sapere divulgabile da un'enciclopedia ce lo siamo detto mille volte: nozioni sedimentate, accertate, vagliate e scaturenti da fonti attendibili e verificabili, preferibilmente secondarie. Tutte caratteristiche che rispetto alla storia in fieri mancano per forza di cose. Io capisco il discorso di Ignlig e Retaggio sulla forma, ma temo che - come in molti altri casi su wiki - lo sforzo redazionale che richiede vada al di là della portata di questa comunità virtuale, e forse non è possibile in assoluto, perché richiederebbe ore di lavoro, di vaglio dei comunicati, di incrocio delle notizie, insomma qualcosa che un po' si avvicina anche ad una ricerca originale. Per questi motivi sposo in pieno la bozza di Galvano Blu e la sua posizione sul punto 4, magari stabilendo che per le voci di storia in diretta la pubblicazione è possibile non appena disponibile una fonte secondaria (articolo su rivista, ad es.).--Kōji ^{parla con me} 15:58, 22 mar 2011 (CET)

Ecco quoto anche te :) --Xinstalker (msg) 16:01, 22 mar 2011 (CET)

Io pure, l'avere una fonte secondaria mi sembra un'ottima regola per le voci storiche. ^musaz † 17:22, 22 mar 2011 (CET)

Io appoggio invece (da lettore, non mi occupo di attualità su wiki) le opinioni di Bramfab e Retaggio. Che le voci vengan su un po' caotiche al momento è sì cosa spiacevole, ma a mio parere è più importante valutare se è più facile che, a tendere, si possa scrivere una buona voce partendo già da una catasta di materiale da riorganizzare oppure dovendo cominciare da zero. A mio parere è vera la prima opzione. Tra l'altro, la voce sull'affare libico mi sembra molto meno indecente (appunto perché "sotto osservazione" da molti) di svariate altre pagine; chiaro che man mano che gli eventi si sedimenteranno ci saranno da rimuovere o riformulare alcune parti, ma sarà un compito più lieve di quanto non sarebbe scrivere su un foglio bianco. --Gengis Gat 18:39, 22 mar 2011 (CET)

(conflit.) Posso fare notare una cosa? questa voce oltre la versione inglese ha una ventina di interwiki ad altrettante voci autonome e oltre questa voce sullo stesso evento ne esistono altre. Ora la constatazione è una po' lapalissiana ma alcuni interventi qui me la tirano di bocca :-) e la constatazione è in sintesi: noi non siamo i veri autentici interpreti di cosa è wikipedia; in altri termini se gli altri (inglesi, francesi tedeschi ecc..) hanno queste voci non possiamo accusarli di "tradire lo spirito di wikipedia" o di "non avere capito cosa è wikipedia" ecc.. possiamo solo decidere che noi dobbiamo avere dei criteri di inclusione più restrittivi. Per i motivi detti una motivazione alla restrizione non può essere "lo spirito di wikipedia" o "l'essenza di wikipedia" ma un criterio diverso, ad es. POV e scarsa attendibilità delle fonti, ma stante questo mi viene difficile che un paletto così grande come la "sedimentazione per tot tempo" risolva il problema tout court; POV e fonti oltre che non essere motivo di cancellazione in sè e per sè vanno analizzati nel contesto e il tempo , di suo, non garantisce nulla--ignis Fammi un fischio 18:40, 22 mar 2011 (CET)

Forse mi sono perso qualche passaggio, ma a me non sembra si siano evocati spiriti o essenze. Si sta facendo un discorso coerente con i pilastri e le policy, su fonti e ricerche originali ad esempio, e il tempo, invece, garantisce la formazione di fonti secondarie, che non è poco. Dei cugini poi, "francamente me ne infischio" (cit.).--Kōji ^{parla con me} 18:47, 22 mar 2011 (CET)

si ma i pilatri li hanno tutte le wiki, mentre le policy possono essere diverse (e ad es. è interessante quella di en.wiki sul recentismo) e i pilastri imho non possono portarci a una misura draconiana e astratta come il far passare un dato periodo di tempo --ignis Fammi un fischio 18:57, 22 mar 2011 (CET)

(fc) Ma ad avere a disposizione un certo tipo di fonti sì.--Kōji ^{parla con me} 19:16, 22 mar 2011 (CET)

(rientro) non ho letto tutto ma secondo me si fa confusione. Che quegli eventi siano accaduti non è recentismo! Non riguarda la loro rilevanza il fatto che siano accaduti. Che il ruolo di quegli eventi o il ruolo di alcune persone in quegli eventi sia sottoposto a recentismo è vero. Quindi la voce deve esistere sicché che vi sia stata una rivolta di massa in Libia nel 2011 è un fatto enciclopedico, come sono enciclopediche tutte le rivolte del XIX secolo, sia quelle che hanno portato alla costruzione di qualcosa, sia quelle che non hanno portato da nessuna parte (e poi, sono forse meno rilevanti delle prime? la rilevanza in questi casi non conta se la prospettiva storica è determinabile o meno -quindi il recentismo-, poiché la loro rilevanza dipende dai punti di vista, per esempio Andreas Hofer nella storia del Tirolo è importante, ma in alcuni libri di storia del liceo non è nominato nemmeno). Pertanto, non venitemi a dire mancano le fonti secondarie e quindi non si fa la voce: è falso perché dalle fonti secondarie dipende la valutazione degli eventi della voce, non il fatto che quegli eventi siano accaduti!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:06, 22 mar 2011 (CET)

Quindi vuoi fare di wikipedia un quotidiano? Che i fatti accadano non sposta di una virgola il problema delle fonti, e le fonti secondarie sono fondamentali anche per la ricostruzione dei fatti, perché la selezione degli stessi implica una loro valutazione. La confusione imho la si sta facendo sull'enciclopedia.--Kōji ^{parla con me} 19:17, 22 mar 2011 (CET)

(rientro) premetto che non ho letto tutto, la pagina é enorme... quello su cui non mi trovo d'accordo é la condanna del recentismo... I fatti citati sono enciclopedici, non c'é nulla da obiettare, e IMHO il recentismo é il vantaggio di wikipedia rispetto ad altre enciclopedie cartacee o meno. Ovviamente le cose alle volte sono viste con un'ottica troppo "vicina", ma la cosa viene modificata man mano che la voce cresce e si sviluppa. Certi avvenimenti inoltre hanno una maggiore visibilità quando avvengono e ciò consente di avere più contributori. Inoltre, parliamo di foto? Se la pagina corrisponde ad un evento recente gli utenti saranno stimolati a produrre foto o materiale multimediale, cosa ovviamente impossibile quando l'evento é passato. Si parla sempre di wikinews, vorrei ricordare che il numero di contributori/visibilità di wikinews é un millesimo di wikipedia e sicuramente non é forzando la gente a non scrivere su wikipedia che si aiuta wikinews. Se una cosa non viene trattata su wikipedia quasi sicuramente non verrà trattata su wikinews con la stessa completezza e così wikipedia ci perderà due volte: da un lato passerà come un sito che non presenta informazioni importanti, dall'altro porterà i nostri utenti ad informarsi altrove ( sulle voci recenti ormai sono abituato a saltare a piedi pari it.wiki e andare direttamente su en, visto le policy troppo restrittive di it ). La piaga di it é la mancanza di informazioni, non le informazioni recenti Lusum scrivi!! 19:22, 22 mar 2011 (CET)

Non sono d'accordo. La piaga di Wikipedia (non solo di it.) non è la carenza di informazioni, ma la carenza di informazioni 'attendibili'. --Xinstalker (msg) 19:29, 22 mar 2011 (CET)

Scusate se ciò che scrivo è già stato detto, non ho tempo di leggere tutto ma ci tengo a dire la mia: IMHO le pagine come quelle della Libia, ecc, dovrebbero essere cancellate in immediata con un criterio (16, allargandolo) e all'autore dovrebbe essere notificato un avviso, con scritto "Ciao NomeUtente, ho visto che hai creato la pagina Guerra in Bohlandia. La voce è stata cancellata perché non adatta al progetto Wikipedia: se lo desideri, puoi scrivere di questo argomento su Wikinews (con link incorporato)." Questo è il mio pensiero: sarà radicale, ma IMHO avrebbe la doppia funzione di indirizzare un maggior numero di utenti su Wikinotizie e di mantenere Wikipedia libera dal recentismo — salvo poi riutilizzare gli articoli come fonte (ovviamente quando ben scritti e con a loro volta fonti ben evidenti e di comprovata affidabilità) una volta "raggiunta" l'enciclopedicità. --Triple 8 (sic) 20:12, 22 mar 2011 (CET)

@Lusum: a me andrebbe pure bene quello che scrivi, ma allora bisogna cambiare la didascalia: "Wiki(pedia), lo spazio libero sui server". A me hanno insegnato che se vedo cento sbagliare, non per questo posso farlo anch'io. Se en.wiki è un ricettacolo di gossip, recentismi e ricerche originali, ripeto, me ne infischio e mi occupo di it.wiki; dopo di che, se vogliamo abbracciare il nuovo credo, almeno facciamolo per bene, togliamo da mezzo il primo pilastro e tutte le policy conseguenti.

Tornando a fare un discorso costruttivo, vorrei conoscere come Ignlig o Retaggio immaginano una pagina guida sulla questione.--Kōji ^{parla con me} 20:38, 22 mar 2011 (CET)

a sbagliare non sono solo gli inglesi (dove WP è nata) ma anche i francesi, tedeschi, e altre 15 wikipedia (tra cui mi pare tutte le maggiori); Circa la linea guida ho dato un occhiata al "saggio" di en.wiki e mi piace --ignis Fammi un fischio 20:47, 22 mar 2011 (CET)

Apposta ho detto cento!;) Darò un'occhiata al saggio inglese.--Kōji ^{parla con me} 20:50, 22 mar 2011 (CET)

per piacere non mettiamo in mezzo il principio di autorità ( primo pilastro ) i pilastri ce li hanno pure le altre 15 wiki e non mi pare che il primo interferisca col recentismo... Poi se vogliamo essere seri, quella che tu definisci un ricettacolo di gossip, recentismi e ricerche originali é una wiki molto più completa ed attendibile della nostra... ( vedi voci mediche, voci recenti e voci specialistiche ). Se c'é una wiki che ha da imparare é la nostra, di certo non la loro.. Lusum scrivi!! 20:57, 22 mar 2011 (CET)

(fc) Perfetto. Un annetto fa buttasti a mare il principio del consenso, oggi il primo pilastro. Ma sono io che ho sbagliato progetto? -- SERGIO aka the Black Cat 10:26, 23 mar 2011 (CET)

No. Il fatto che le altre wiki abbiano le voci è dovuto agli stessi motivi per cui le abbiamo pure noi: primo, sono scritte bene; secondo, accettiamo che ci siano fonti giornalistiche e quindi nessuno osa metterle in cancellazione. Questo è il motivo per cui noi e tutti abbiamo queste voci, peccato che questo motivo sia contrario alle linee guida che ovviamente non considerano un notiziario online una fonte seria: una pagina degna dell'ns0 deve avere necessariamente una fonte secondaria. Ora non vorrei che a causa del fatto che si tollerino le fonti giornalistiche passasse il messaggio che una voce con solo fonti di quel tipo sia enciclopedica, che sia una voce sufficiente. Questo è assolutamente sbagliato, perchè va contro ogni principio secondo cui è stato creato questo sito. E in più l'azione di partire da un errore comune per giustificare una linea guida sbagliata è di quanto più orribile abbia mai visto. ^musaz † 21:31, 22 mar 2011 (CET)

(confl) Non equivochiamo, per favore, non mi pare di aver dato una definizione esclusiva di en.wiki, ho detto che se diventa un ricettacolo di ciarpame, non è detto che noi la si debba seguire; del resto ha 3 milioni di voci anche perché è diventata un tritatutto, avendo probabilmente superato da tempo il punto di massima espansione restando nei limiti dei pilastri. Quanto al principio di autorità, non vedo il problema a citare il primo pilastro: la questione è proprio come interpretarlo, mi pare.--Kōji ^{parla con me} 21:34, 22 mar 2011 (CET)

@ Lusum: Con tutta franchezza ho dei forti dubbi. E almeno su quella inglese davvero molto forti: su Ipazia nella Scuola di Atene mi ci sono quasi ammalato... e hanno fatto 'testo' su tutta internet, veri diffusori della bufala delle 'bufale' (e insistono pure); su un testo vedico si sono inventati una strofa che non c'era, su Sirena hanno clamorosamente 'cannato' su alcune fonti. E mi fermo qui. Ormai non la guardo nemmeno più. Le migliori? Quella tedesca e soprattutto quella norvegese, lì trovi a volte delle eccellenze. Almeno per quello che mi interessa. --Xinstalker (msg) 21:36, 22 mar 2011 (CET)

@koji: personalmente preferisco il tritatutto inglese alla nostra, incompleta e pochissimo aggiornata ( voci che si riferiscono al 2007 quando siamo nel 2011 ). E' possibile che per sapere qualcosa di recente debba sempre andare su en? Forse non si é ben capito cosa vuol dire wiki, veloce... a me interessa il risultato e mi pare che it.wiki a forza di bizantinismi se ne stia allontanando parecchio

@Xinstalker: non sarei così sicuro che it sia così più affidabile di en, comunque se la scuola di atene era così sbagliata, c'é sempre il tasto modifica... Se parliamo di voci scientifiche mi fido molto più di en che di it

@musaz: le linee guida sono linee guida... peccato che tra wiki diverse a quanto pare siano interpretate in maniera molto diversa... Lusum scrivi!! 22:30, 22 mar 2011 (CET)

Bene, e quale wiki interpreta la linea guida sulle fonti in modo tale da considerare enciclopedica una voce priva di fonti secondarie? ^musaz † 23:10, 22 mar 2011 (CET)

Lusum, se vuoi sapere qualcosa di "recente" apri l'ansa (pure repubblica o il corsera o l'agi), non il sito della Treccani, francamente devo dire che sei tu a non aver capito cosa voglia dire pedia. --Vito (msg) 23:20, 22 mar 2011 (CET)

(conflittato) Lusum, da quando in qua siamo diventati un giornale online? No, per sapere. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:21, 22 mar 2011 (CET)

ci sono mille ragioni per sostenere la propria ragione, imho, ribadisco, la peggiore è dire che noi abbiamo capito cosa è 'pedia (che come contraltare ha che tutti gli altri non hanno invece capito un cavolo) --ignis Fammi un fischio 23:26, 22 mar 2011 (CET)

Concordo, anche perché poi dirlo in solitaria è un bel po' esclusivista! --Vito (msg) 23:35, 22 mar 2011 (CET)

Bene, perchè sarebbe come dire che i 'pediani inglesi, francesi, tedeschi, norvegesi, polacchi, giapponesi, portoghesi, olandesi, e diversi altri non hanno capito nulla di 'pedia, il chè francamente, per la legge dei grandi numeri, appare improbabile. Quindi dato come assioma che tutti sappiamo cosa è 'pedia, le argomentazioni contro il recentismo credo possano essere altre --ignis Fammi un fischio 23:43, 22 mar 2011 (CET)

(rientro e ricapitolo) Posto e appurato che il problema non è la natura di 'pedia, vediamo alcuni punti:

• problema di sedimentazione delle fonti. A me pare un falso problema, i giornali come fonti sono ampiamente usati in wikipedia e gli articoli dei giornali non "sedimentano" mai, possono trovare conferma ma non sedimentazione, un voce relativa ad eventi del 1998 può essere tranquillamente scritta con link ad articoli di giornale del 1998 (io l'ho fatto), essi costituiscono un valido flash di un fatto. Semmai è l'uso delle fonti che va attenzionato: posso usare un fonte giornalistica per un fatto ma mai (o molto meno) per una analisi. Il numero di morti in Giappone possono essere supportati da fonti giornalistiche, la bontà del nucleare no.
• il problema delle fonti non è mai stato motivo di cancellazione (meno che mai immediata); se così non fosse dovremmo cancellare intere categorie
• inattendibilità delle fonti giornalistiche. Dipende, se queste trovano concordanza con altre fonti giornalistiche il dato mi pare ben supportatto, si legga inoltre WP:V
• differenze tra news e wikipedia; la prima è descrizione di un singolo accadimento, la voce in WP è trattazione organica di uno scenario
• recentismo come porta di ingresso di nuovi utenti. Concetto che ribadisco come benefico --ignis Fammi un fischio 23:56, 22 mar 2011 (CET)

I giornali d'epoca sono preziosissime fonti sui fatti, non sulla rilevanza, il valore ed il significato degli stessi. --Vito (msg) 23:59, 22 mar 2011 (CET)

esatto, pienamente d'accordo ed è quello che ho scritto, ma una voce relativa ad un avvenimento di oggi può (e deve) essere mera trattazione di fatti. In questi termini il recentismo per me va bene --ignis Fammi un fischio 00:01, 23 mar 2011 (CET)

Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali). (da qui)

Ora, non mi sembra ci sia molto da discutere. ^musaz † 00:15, 23 mar 2011 (CET)

Ignlig la sedimentazione delle nozioni, non delle fonti, che non vuol dire nulla. La prospettiva storica la dà la distanza dal fatto, la vicinanza è cronaca, che infatti non distingue l'utile dall'inutile, il rilevante dall'irrilevante. Il quadro organico e coerente che auspichi non può aversi guardando l'oggetto d'indagine a due cm di distanza, ti devi allontanare e mettere a fuoco. La verità è che ci si fa prendere la mano dal mezzo - un editor di testi in tempo reale - perdendo di vista la natura del progetto. Wiki vuol dire veloce, bene, ma pedia fa riferimento all'enciclopedia, e la sintesi è un'enciclopedia facilmente aggiornabile, ma non certo un quotidiano di tuttologia. Qui non si sta dicendo di radere al suolo tutte le voci che non riguardino Matusalemme, ma molto più wikipedianamente di scrivere le voci utilizzando le fonti proprie, che sono fondamentalmente quelle secondarie, come ricorda ^musaz.--Kōji ^{parla con me} 00:30, 23 mar 2011 (CET)

Quoto ignis. Un bollettino di guerra emesso dall'ufficio r.e. di una delle parti coinvolte è fonte primaria. Una testata nazionale che lo riporta è una fonte secondaria e rispettabile. Due, tre o quattro organi d'informazione mondiali che riportano la stessa fonte primaria sono fonti secondarie, rispettabili ed attendibili. ---- Theirrules yourrules 03:51, 23 mar 2011 (CET)

E aggiungo: se cambia la prospettiva storica, se ne emergono di nuove, la voce si adeguerà. Fortunatamente non abbiamo una scadenza per completare il menabò prima di mandare in stampa l'enciclopedia. ---- Theirrules yourrules 05:24, 23 mar 2011 (CET)

I miei due centesimi. Una persona di cultura quando d'erano solo le pagine stampate leggeva (tralasciamo i romanzi e i libri di poesia): le enciclopedie, i saggi, le riviste, i giornali:

Trasferiamoci nell'era digitale e pensiamo ai nostri progetti: WP è una enciclopedia, i saggi vanno in Wikisource che, come giusta norma, ospita solo opere libere da diritti d'autore già edite a stampa. Le notizie di giornata, vanno su wikinews, pensato proprio come un qutidiano che poi si butta. Rimane l'area riviste che va da quelle di gossip a quelle delle novità scientifiche. Effettivamente, per vari motivi, le notizie ospitate sulle riviste cartacee il più delle volte male si adattano in un contesto enciclopedico. E' però altrettanto vero che spesso non sono nemmeno da quotidiano. Ad esempio, a mio avviso, non ha senso fare un articolo al giorno sulla situazione in Libia, terremoto in Giappone ecc. Meglio fare una voce per argomento. Per me queste voci possono andare su una apposita sezione di wikinews, ben distinta anche graficamente dal giornale tradizionale e ben linkata dalle corrispondenti voci di WP.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:00, 23 mar 2011 (CET)

solo un commento: da evitare come la peste IMHO impostazioni come si trovano in Incidente di Fukushima Daiichi, con praticamente una cronaca giorno per giorno, ora per ora, del tipo "il 14 marzo è successo questo. Il 14 marzo pomeriggio Tizio ha dichiarato che ... Il 14 marzo sera è successo questo". Della serie, arriva una notizia e ce la aggiungo, ne arriva un'altra e ce la aggiungo subito. --Superchilum^(scrivimi) 08:13, 23 mar 2011 (CET)

@Superchilium Quello che dici, ovviamente vale per l'enciclopedia. Ma se diciamo che la voce va trasferita su wikinews, il metodop da te deprecato sicuramente non va bene per il quotidiano, bene si adatterebbe alle voci da rivista --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:25, 23 mar 2011 (CET)

@Musaz: un articolo di giornale è fonte secondaria (tranne rari casi)

@Koji: il tuo mi pare un discorso in linea di principio, ma vorrei andare nel concreto:è esploso il reattore 4, questa è una news; invece la centrale Fukushima è stata costruita nel ... si compone di ... giorno x è accaduto che ... giorno y una nuova esplosione ha coinvolto... questa comincia a essere una voce realizzabile con fonti giornalistiche (organica, contestualizzata ecc..). Questa voce fa ampio uso, nella cronistoria dei fatti, di fonti giornalistiche dell'epoca

@Superchilum, siamo d'accordo, come notato da Mizar tale principio vale per tutte le voci

In definitiva: non è il recentismo il pericolo per WP ma come esso viene trattato. La policy dovrebbe quindi dare indicazioni in merito (ad es. evitare analisi e valutazioni) --ignis Fammi un fischio 09:24, 23 mar 2011 (CET)

Una fonte primaria è un documento o informazione creato vicino/durante il fatto/evento che si sta analizzando. Ora, se un giornale non è una fonte primaria che diavolo è? ^musaz † 10:28, 23 mar 2011 (CET)

leggi questa è molto meglio --ignis Fammi un fischio 10:39, 23 mar 2011 (CET)

In the study of history as an academic discipline, a primary source (also called original source or evidence) it is an artifact, a document, a recording, or other source of information that was created at the time under study. Duque? ^musaz † 10:50, 23 mar 2011 (CET)

leggila tutta e in tutta la sua relatività (ad es.: Primary sources are distinguished from secondary sources, which cite, comment on, or build upon primary sources, though the distinction is not a sharp one. A secondary source may also be a primary source and may depend on how it is used). Oggi i cablogrammi di wikileaks sono fonti primarie, gli articoli di giornale sono fonti secondarie. Fra 30 anni, in relazione al contesto, al tipo di notizia riportata, all'uso che se ne fa anche le fonti giornalistiche potrebbero, in relazione ai cablogrammi assurgere a fonte primaria e i libri che li citano come fonte secondaria. --ignis Fammi un fischio 11:02, 23 mar 2011 (CET)

Ignlig, ma stai trollando?! La definizione di fonte primaria mi sembra chiara, e non pensavo di trovarmi a discuterne con un admin. I giornali non sono fonte secondaria solo perchè riportano i cablogrammi, sono una fonte primaria per evidenti motivi cronologici. ^musaz † 11:13, 23 mar 2011 (CET)

Ignlig, Wikileaks filtra un cablogramma: è fonte primaria; un giornale lo riporta: è fonte secondaria; finisce su Wikipedia che cita il giornale: Wikipedia è fonte di terza. Un bambino viene investito da un'auto; il giornale lo riporta: è fonte primaria (se non viene citato prima da un'agenzia stampa). Wikipedia cita il giornale (o l'agenzia stampa): Wikipedia è fonte di seconda. -- SERGIO aka the Black Cat 13:05, 23 mar 2011 (CET)

Di nuovo come Ignis: l'organo d'informazione che riporta o commenta un dato ufficiale è fonte secondaria. Dopo un certo tempo (in genere anni, oppure decenni) essa può essere considerata primaria poiché nel contempo circa l'argomento in oggetto si sedimenta una qualsiasi prospettiva storica. Niente paura, perché la voce a quel punto ovviamente si adeguerà -o forse si sarà già adeguata- utilizzando le nuove fonti secondarie a disposizione. In particolare si osserverà che le nuove fonti secondarie, volumi, saggi, rutilizzeranno quali fonti primarie anche fonti giornalistiche, all'epoca secondarie. ---- Theirrules yourrules 13:49, 23 mar 2011 (CET)

Guarda che qui non stiamo discutendo di fonti giornalistiche per riscrivere la storia recente d'Italia, eh, già Vito ti ha avvertito... -- SERGIO aka the Black Cat 14:13, 23 mar 2011 (CET)

(rientro) dico la mia. I giornali per wikipedia non sono fonti. Per la ragione che i giornali non adottano alcuna cautela culturalmente riconosciuta di verifica delle informazioni. I giornali possono forse suggerire, indirizzare verso una informazione che tuttavia richiede, per essere pubblicata da Wikipedia, una fonte attendibile che non è rappresentata dai giornali (nemmeno dai blog, nemmeno dai siti internet privi di un comitato scientifico, etc.). Per Wikipedia le uniche fonti che possono essere citate sono quelle che posseggono 'attendibilità' e i giornali non sono tra queste. Assolutamente. Che si fa se le info risultano solo dai giornali, dai blog, dagli etc.? Non si fa, non si fa la voce. Mica siamo nati per fare la rassegna stampa! Siamo nati per fare voci enciclopediche fondate su fonti attendibili ovvero accademiche o pubblicate sotto rp. --Xinstalker (msg) 14:13, 23 mar 2011 (CET)

@Ignlig: guarda, la voce citata è esemplare della degenerazione cronachistica, dal momento che è sufficiente registrare il fatto nella voce "istituzionale". Quanto all'uso dei giornali come fonti sui fatti storici - che sono fonti primarie con buona pace di Theirrulez - il problema del recentismo è che non si è in grado di separare il grano dall'oglio, perché nell'immediatezza degli eventi si scrive di tutto, strafalcioni compresi, mentre a distanza di tempo si possono selezionare le fonti, indirizzati magari da opere ad hoc sul tema.--Kōji ^{parla con me} 15:39, 23 mar 2011 (CET)

@Koji: Non travisiamo: chi ha mai parlato dell'uso dei giornali come fonti sui fatti storici? E' molto più semplice: gli articoli pubblicati da organi d'informazione sono sicuramente fonti secondarie per voci su argomenti d'attualità. Sono invece sicuramente fonti primarie per voci storiche articoli pubblicati -ovviamente all'epoca degli eventi narrati- da organi d'informazione. La voce Incidente di Fukushima non è una voce storica. Lo sarà tra dieci anni almeno. ---- Theirrules yourrules 16:19, 23 mar 2011 (CET)

Mi permetto un OT: Se vogliamo dire che quella voce sia scritta male, anche molto male, OK, passi... ma dire che il terzo (o secondo) incidente nucleare più grave mai accaduto al mondo possa essere ospitato nella voce della centrale in cui è accaduto, insomma, eh... --Retaggio (msg) 15:51, 23 mar 2011 (CET)

@Musaz: mi piacerebbe trollare su WP ma non mi riesce. Blackcat ti ha spiegato, vedi se questo ti chiarisce il concetto e poi andiamo a riscrivere la voce affinchè nessuno sia tratto in inganno --ignis Fammi un fischio 21:18, 23 mar 2011 (CET)

Sinceramente, a me i tuoi link confermano solo quanto ho detto... ci sono sicuramente casi in cui i giornali non sono fonte primaria (a parte ovviamente quelli pubblicati anni orsono), ma la definizione di fonte primaria mi sembra chiara, e davvero non capisco come a partire dalla definizione tu possa legittimare la presenza di fonti primarie sulle voci storiche attuali, quando questo è platealmente contrario alle linee guida su cui si fonda l'intero progetto. ^musaz † 21:58, 23 mar 2011 (CET)

questo conferma che i giornali sono fonte primaria? --ignis Fammi un fischio 22:26, 23 mar 2011 (CET)

Non so, a me Newspaper articles written at the time nell'elenco sembra proprio quello... (/me sempre più perpelesso) ^musaz † 22:34, 23 mar 2011 (CET)

e li mette anche tra le fonti secondarie (Magazine and newspaper articles (this distinction varies by discipline); The distinction depends on how the material is used; --ignis Fammi un fischio 22:48, 23 mar 2011 (CET)

Ho capito che se un giornale riporta una fonte primaria esso diventa fonte secondaria, ma capisci anche tu che sarebbe un modo per aggirare il rpoblema (il tipico far passare dalla finestra) perchè una fonte primaria è innanzitutto una fonte cronologicamente vicina ai fatti, ed è appunto per questo che wikipedia non dovrebbe farne uso nelle voci storiche, perchè esse riportano una visione parziale della storia in un ottica di lungo periodo (fra 10 anni la storia avrà giudicato le faccende contemporanee in maniera diversa da come le giudichiamo noi ora). ^musaz † 02:29, 24 mar 2011 (CET)

Focalizziamo: evitare il recentismo in voci su avvenimenti "in corso"

Non ho letto tutto tutto quello che è sorto dopo il mio ultimo intervento, ma mi permetto di fare un taglio, al fine di uscire da questa sequela di "anatemi incrociati" e di focalizzare e risolvere il problema.

Postulato n.1: il recentismo *è* un problema. Certo non il principale di wiki, come dice qualcuno (a meno di dimenticarsi di vandalismo, POV, copyviol, promozione, autoreferenzialità, carenza di fonti, localismo, liti tra utenti, problematici, sockpuppet, ecc...), ma certamente, leggere cose tipo "nel settembre del 2006 il Ministro XXX ha dichiarato che dal prossimo anno ci saranno tre nuovi... bla bla", certamente non è un bel vedere.

Domanda principale: le voci su avvenimenti "in corso" sono accettabili su wiki? Mi permetto di rispondere: la risposta è certamente sì, altrimenti non avremmo creato una voce sul campionato mondiale del Sudafrica la scorsa estate.

Dunque, a questo punto, abbiamo bisogno di una pagina di aiuto (o un ampliamento di questa) che spieghi bene quando e come è possibile scrivere queste voci. Vediamo (secondo me) cosa ci dovrebbe essere in questa bozza.

Punto primo: l'enciclopedicità. La cosa più difficile da stabilire su un evento in corso è se sia veramente enciclopedico. Possiamo individuare qualche criterio (se ve ne vengono in mente altri, fatevi avanti):

• verificare se esiste una periodicità nell'evento (se abbiamo considerato enciclopedico il festival del 2010, probabilmente lo sarà anche quello dell'anno in corso; il ragionamento vale ovviamente anche al contrario)
• negli altri casi, si consiglia di aspettare che l'avvenimento venga trattato da fonti secondarie al fine di poterne valutare l'enciclopedicità. NB - Non ho scritto "la conclusione dell'evento" (o dei suoi sviluppi): a quel punto l'evento non è più "in corso" ed esce ovviamente fuori dall'ambito di questa bozza.

Tuttavia esistono alcuni casi in cui l'evento, pur essendo in corso e non periodico è ragionevolmente da considerarsi enciclopedico. Esempi: Terremoto di Sendai (mi riferisco ovviamente agli aiuti, la stime delle vittime...), incidente di Fukushima, applicazione della no-fly zone sulla Libia, ecc... In questi casi i punti principali sono:

• forma: la voce deve essere leggibile senza problemi anche tra dieci anni, quindi il discorso deve svilupparsi secondo questa ottica
• contenuto: si deve privilegiare la visione d'insieme rispetto al dettaglio; presumibilmente, tra dieci anni si cercheranno informazioni primaditutto sulla definizione del "fatto" e solo dopo sui suoi particolari sviluppi. Se c'è poco da scrivere, si scriverà poco.
  • cronaca dell'evento: si deve cercare di evitarla o di ridurla al minimo finché l'evento è in corso; questo per due motivi: primo, perché si rischia di riempire la pagina con vorticosi loop di dichiarazioni, smentite e controsmentite a "somma nulla" (cioè, a posteriori, probabilmente non enciclopedici), e in secondo luogo perché data la grande quantità di informazioni, si rende la pagina poco leggibile. Se temiamo di "perdere i link" nell'attesa che un fatto o un dettaglio abbia la necessaria sedimentazione, ricordiamoci sempre che possiamo efficacemente usare le nostre sandbox.
• fonti: sempre da privilegiare fonti di tipo secondario e di ampio respiro. Sono invece sconsigliabili fonti di tipo giornalistico; questo non perché non siano affidabili a priori (spesso infatti le usiamo nei contesti più vari), ma perché queste fonti, riportando (per loro natura) la cronaca, non ci permettono di "elevarci" con sicurezza al di sopra del suddetto "loop". Possiamo valutare come eccezione quelle fonti giornalistiche che siano esse stesse di ampio respiro (un mensile autorevole di geopolitica, di storia, politica, scienza, tecnologia) o anche articoli giornalistici "quadro", di riassunto, su un determinato argomento o dettaglio dell'evento. Stesso discorso per i siti istituzionali: possono essere utilizzati solo per quelle informazioni che difficilmente si presume possano finire nel loop di smentite e controsmentite (citare il Min. per dire che arei italiani partecipano alla missione, OK; per dire che non sparano e pattugliano soltanto, beh...)
  • Inoltre, sull'argomento fonti si può fare un dettaglio sulle fonti consigliate a seconda dei diversi argomenti (scientifico/tecnologico, storico/politico, sport/spettacolo, ecc...) secondo quanto già un po' abbozzato da Galvanoblu più sopra.

Il succo di tutto ciò e che (IMHO, ovviamente) tali voci possono esistere, se esistono regole ferree e dettagliate per la loro redazione.

Pareri? --Retaggio (msg) 10:14, 23 mar 2011 (CET)

(fc) Sostanzialmente d'accordo, Reta'. Ma in cosa si discosta da quello che avevo proposto io? -- SERGIO aka the Black Cat 10:34, 23 mar 2011 (CET)

Nel succo, forse? :-). Più in generale, il mio "movente" è quello di migliorare queste voci, in luogo di un secco "sposta & cancella". Per il resto, io sono per natura abituato a leggere, ragionare e mediare (con calma). Finché non mi rompo, ovviamente... --Retaggio (msg) 10:47, 23 mar 2011 (CET)

(fc) Perdonami, ma la differenza è fondamentalmente che tu vorresti usare il temperino svizzero e io la motosega. -- SERGIO aka the Black Cat 11:26, 23 mar 2011 (CET)

Mah.... la 'mia' lettura è un'altra. Credo che Wikipedia debba occuparsi esclusivamente di voci in cui siano reperibili fonti secondarie, o prime 'annotate', quindi con apparato critico, attendibili. Quindi fonti accademiche o scritte sotto rp. Qualsivoglia altra voce basata su qualsivoglia altro tipo di fonte non è utile al progetto. So perfettamente che ci sono migliaia di voci che non rispettano questo criterio e che ne verranno prodotte altrettante nei prossimi mesi. So anche che molte altre Wiki si regolano altrimenti. Ma è l'aspetto di Wikipedia che non mi piace. Non mi piace che Wikipedia si trasformi in "fonte" secondaria attendibile, perché attendibile non lo sarà mai, ingannerà solo l'incauto lettore. Solo le mie opinioni, ovviamente.--Xinstalker (msg) 10:27, 23 mar 2011 (CET)

sono abbastanza daccordo con quanto proposto da Retaggio; d'acordo in tutto e per tutto per quanto riguarda gli eventi ciclici; un po' meno daccordo per quanto riguarda gli eventi naturali catastrofici in corso, gli eventi tecnologici catastrofici in corso, gli eventi bellici in corso e gli eventi politici in corso. In tutti questi casi io vedrei molto bene lo stabilire una semplice dilatazione temporale: si crea la pagina solo dopo X tempo ; nel caso degli eventi naturali credo che una o due settimane sia sufficiente, mentre nel caso di eventi tecnologici catastrofici, di eventi politici o militari il limite andrebbe alzato. E questo perchè le uniche fonti capaci di descrivere quegli eventi, per ovvie ragioni, tendono a compiere note forme di annebbiamento; annebbiamento che noi non possiamo interpretare pena il trasformarci, come dice Xinstaller in una fonte secondaria. Con tutta franchezza quello che più mi allarma sono proprio gli eventi a carattere bellico-politico che si prestano a strumentalizzazioni e azioni esterne agli interessi di WP. Naturalmente tutto questo per quanto concerne la creazione di voci su quegli eventi non conclusi; semplici frasi collocate su voci madri possono ben starci senza alcun intervallo di tempo-- Galvano blu^Scrivimi 12:59, 23 mar 2011 (CET)

1. La qualità dei contenuti immessi in uno dei progetti della fondazione si misura anche nella quantità di edit correttivi che altri utenti devono operare in relazione ai primi. Per questo sono contrario a rendere fisiologico l'ammassarsi di materiale in prospettiva di cronaca, nell'ottica qcno penserà poi a dare prospettiva storica.
2. È vero che una qualche legge dei grandi numeri dà ragione alle tante wikip che accolgono eventi in corso trattati in base ai quotidiani, solo che poi è la comunità viva di itW a doversi sorbire linee guida della saggissima e pristina enW: questo non è carino e ne deriva l'importanza metodologica di Altre wiki? Francamente me ne infischio. È di certo giusto informarsi su come fanno gli altri, ma pensare che sia scontato adottare le scelte altrui perché maggioritarie è una follia, follia perfettamente coerente con l'ontoogismo dello spirito di wikipedia. Ha invece senso prendere atto che in questa comunità c'è una divaricazione di intenti: bisogna cercare un orientamento che dia conto delle posizioni di tutti.
3. Avevo scritto un po' sopra che per combinare una soluzione che coinvolga 'news bisogna conoscere meglio 'news. Come ha detto Mizar, 'news corrisponde al giornale che si legge e poi ci incarti il pesce. Da questo dato di partenza, ne desumo una incompatibilità di base dei contenuti di cui si discute rispetto tanto a 'pedia quanto a 'news: proporre semplicemente il trasferimento significa di fatto fraintendere 'news. D'altra parte la soluzione va trovata proprio nella direzione di una combutta con 'news.
4. Per linee generali, le linee guida sulle fonti devono essere generali. Quando però si entra nello specifico, è bene evitare prescrizioni generali: ne otterremmo un sistema anelastico. Ha dunque senso approcciare differentemente questioni legate alle scoperte scientifiche e ai fatti storici.
5. Non è in discussione l'enciclopedicità dei fatti in discussione: ha poco senso dire Ah, il crollo del muro di Berlino fu un fatto visibilmente enciclopedico già allora, anche i fatti di Libia lo sono. Infatti, tutti ci rendiamo conto che l'enciclopedicità di questi fatti sussiste. Il problema è che l'enciclopedicità è una condizione virtuale, rispetto alla quale il modo in cui effettivamente si concretizza questa enciclopedicità (come si scrive cioè la voce) è ancora sospeso ed è di questo che stiamo discutendo.
6. Altrettanto ha poco senso motivare questo ingolfamento di notizie con la considerazione che dopo è più difficile. Su questa base si giustifica solo la presunta opportunità di immettere contenuti di livello scadente (sul piano della forma e delle fonti utilizzate) nell'ottica summenzionata che con il tempo si otterrà una prospettiva storica: è mettere il carro davanti ai buoi. Esistono altri sistemi per salvaguardare le fonti da usare successivamente, quando una prospettiva di analisi più profonda si rende possibile.

Passo alla parte propositiva del mio intervento: sulla base di queste considerazione preparatorie, io credo, come accennato, che la soluzione debba basarsi su un lavoro combinato 'pedia/'news, cui venga associato un lavoro di analisi sulla natura delle fonti.

1. I giornali di stamattina sono una fonte primaria, in quanto fanno parte della stessa temperie che produce la guerra. Questa è una cosa anche evidente per chiunque abbia maneggiato una analisi specialistica di un fatto storico (o di un aggregato di essi). Esiste infatti una vulgata, quella prodotta dagli stessi governanti e i giornali se ne discostano di rado: perché non si interviene nello Yemen? Stando a sentire le motivazioni dell'intervento in Libia, analoghe a quelle che hanno scatenato quello contro Saddam, ci sono altrettante ragioni per intervenire a Sana'a. Se non lo si fa è perché lo Yemen non approvvigiona l'Occidente di energia. Sono pochi i periodici che adottano un'analisi di lungo periodo (rispetto alla quale i dettagli sui bombardamenti perdono forza in funzione della questione energetica, vera protagonista di tutti i conflitti degli ultimi tempi). Questa "mia" analisi poco importa che la si prenda per buona: serve solo a sottolineare che la prospettiva storica esiste già e che fatti in corso sono già oggi legati a ricostruzioni di lungo periodo. La storia corrente non nasce dal nulla: i cinesi non sono nel Mediterraneo per un altro scenario. Ora, gli invincibili enW hanno prospettato un progetto 'news: ascoltiamoli anche in questo, no? È la taratura dell'informazione a renderla compatibile con 'news o con 'pedia, anche se non si può certo ignorare che il confine tra i due progetti non è segnata con l'aratro.
2. Opererei così: eventi in corso debbono essere trattati in due modi diversi. Gli aggiornamenti da agenzia ansa sono materia per gli articoli usa e getta di 'news. Le analisi di ampio spettro, quelle che ci si può aspettare da un editoriale del Guardian (non so voi ;) ), sono materiale da enciclopedia. Chi lavora e suda su queste vicende in corso deve dimostrare la propria assennatezza operando sui due progetti. L'esposizione di 'pedia su gugol è una ragione risibile (è stata adottata, spiace dirlo, ed è anzi una delle posizioni più spartanamente sincere). È già scritto nel passato: lavorare seriamente a 'news porterà questo progetto alla stessa esposizione che ha oggi 'pedia.

Nella mia prospettiva operativa, che lascio volutamente in termini vaghi, confidando nel vostro aiuto, su 'pedia ho una voce che riporta inizialmente (sempre che sia possibile) solo il dato bruto. Ma questa voce non è Sommosse..., a meno che non si trovi un nome standard (Moti...): potrebbe essere Libia. Parallelamente, il lavoro da agenzia ANSA va fatto su 'news. Leggendo Sommosse popolari in Libia del 2011 ricavo l'impressione che l'equilibrio raggiunto tra l'istanza enciclopedica e quella di resoconto sul susseguirsi dei fatti sia piuttosto buono. Si distinguono però contenuti di analisi (Limes, nella sezione Contesto) e cronaca degli eventi. Proviamo ad immaginare l'elaborazione di un articolo di 'news in forma quotidiana. L'approfondimento e la qualità del lavoro può solo essere maggiore: se ne beneficia il progetto fratello: esso può essere opportunamente linkato dalla 'pedia. Su grandi linee propongo dunque un'intensa attività combinata tra i due progetti, sulla base di distinguo in base alla natura delle informazioni (cui si associa spesso un distinguo sulla natura delle fonti). Via via che un fatto "si consuma", la voce di 'pedia può essere rielaborata e crescere su una prospettiva più sapiente, che faccia tesoro degli articoli nel frattempo redatti su 'news, senza però essere schiavo dell'impianto leggi e butta (molti dei materiali contenuti nella voce non hanno consistenza enciclopedica, perché allo stato non è possibile attribuire la dovuta consistenza e importanza di frangenti quali questo o questo). Se si confronta questo approccio con quello attuale (scrivere di tutto al galoppo e poi vediamo), si vede che i guadagni evidenti sono quello di un'azione complessivamente più coerente, quello di una qualità attuale delle voci su eventi in corso maggiore che se si destina la correzione ad un domani indefinito, quello di una forte implementazione del progetto 'news, che per quanto possa essere meno sotto i riflettori dei motori di ricerca, può essere adeguatamente promosso da 'pedia e in futuro acquisire autorevolezza come tale. --PequoD76^(talk) 14:16, 23 mar 2011 (CET)

Davvero molto buono l'approccio di Retaggio, sono sostanzialmente d'accordo con la sua bozza, che mi riservo di leggere più attentamente per dare un contributo.--Kōji ^{parla con me} 16:22, 23 mar 2011 (CET)

Proprio stammattina leggevo:

«Ci si può aspettare che raramente la vera natura della guerra possa essere compresa dai contemporanei così chiaramente come lo è in seguito alla luce della storia. A "distanza ravvicinata", i fattori accidentali assumerano un'indebita preminenza e tenderanno ad oscurare il reale orizzonte»

(Julian S. Corbett, Alcuni principi di strategia marittima, tradotto da Antonio Flamigni per USMM pag 15)

. Notare come affronta con estrema chiarezza il nostro problema un libro scritto nel 1911. - --Klaudio (parla) 12:43, 27 mar 2011 (CEST)

Visibilità di Wikinews

Credo che una certa remora a convincere i contributori a passare i loro pezzi a wikinews sia il timore di far perdere visibilità alla loro fatica. La mia esperienza è in senso inverso. Un mio piccolo scritto n:Verona: Condanna per bancarotta. Gli immobili D.C. e Federconsorzi solo sullo sfondo se richiesto con le virgolette doppie su google dà oltre 4.000 risultati. E' vero che molti saranno duplicati ma credo nessun mio scritto di qualsiasi genere è mai stato citato tante volte.

<Cambio argomento> E' vero lo ribadisco che le voci imputate di recentismo non possono essere accolte da wikinews con l'attuale impostazione ma si tratta di una comunità piccola e molto elastica che probabilmente potrebbe fissare regole speciali per una ipotetica sezione voci di rivista--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:43, 23 mar 2011 (CET)

Mio caro Mizar, ma questo lo sapevamo. L’avevo già detto in questa sede. Mi autocito: «Wikipedia ha un progetto fratello che è Wikinews. Il fatto che generalmente a tutti noi (me compreso, sia chiaro) dia più soddisfazione sfogare le proprie velleità grafiche sulle pagine di Wikipedia per via della maggiore “òdiens” e per le stellette assegnateci dalle wikipediane più carine, non deve fare perdere di vista il fatto che ’pedia è un’enciclopedia, e ’news è per le news. Altrimenti la chiamerebbero “wikitaglio&cucito” o “wikiricette”, e si occuperebbe di punto croce, maglioncini, bucatini all’amatriciana e spaghetti alla marinara». -- SERGIO aka the Black Cat 16:10, 23 mar 2011 (CET)

@Sergio Ma tu dai per scontato che per tutti noi dia più soddisfazione sfogare le proprie velleità grafiche sulle pagine di wikipedia. La mia esperienza è un po' diversa. Ho fatto alcune decina di migliaia di edit su WP che certamente non sono passai alla storia. Ho scritto si è no una decina di pezzi su wikinews (non importa se belli o brutti) che in giro sono stati letti.
Se il dubbio che la remora è data dal fatto del timore di perdere come tu dici "odiens" mi sembra, almeno per mia esperienza, infondato. Sulle stellette distribuite dalle wikipediane più carine, purtroppo, non ho esperieza diretta. Ma come ho messo nella mia pagina utente, Carducci dice che ai poeti di parte bianca può servire solo cortesia di signor, beltà di donne.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:32, 23 mar 2011 (CET)

Perdonatemi la rudezza, ma penso che siate off-topic. In questo momento il problema è su 'pedia. Quando passerà dall'altro "lato", sono certo che i colleghi di w'news sapranno trattare i contenuti che eventualmente arriveranno nella maniera più adeguata. Quanto poi a soddisfazioni, stellette e wikipediane carine... beh, sono certo che ne abbiano anche loro, altrimenti non starebbero lì. Torniamo in topic, per favore. :-) --Retaggio (msg) 16:47, 23 mar 2011 (CET)

@Scusa Retaggio. Ma con altrettanta rudezza credo che una visione così localistica non sia il modo corretto di affrontare il problema. Metà degli interventi sono stati i recentismi non sono da pedia , ma da news. vorrai pure controllare se l'affermazione è vera. Se no le affermazioni sarebbero state: i recentismi non sono da pedia e poi ci sarebbe stato un bel punto fermo, a capo e lettera maiuscola--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:56, 23 mar 2011 (CET)

Va bene. Allora è solo una mia opinione. Bye. --Retaggio (msg) 17:02, 23 mar 2011 (CET)

(f.c.) Retaggio, mi prendo un attimo per approfondire la tua bozza, però non nascondiamoci che gli utenti di 'news potrebbero essere quegli stessi utenti di 'pedia, qualora si riesca a dare un equilibrio a questa situazione. Ragionare per compartimenti stagni non ci aiuta. I colleghi di 'news non stanno aspettando che noi di 'pedia si dia loro mano libera. :) --PequoD76^(talk) 17:20, 23 mar 2011 (CET)

(f.c.) Ripeto quanto già detto a Mizar. Non sono esperto di w'news e quindi non ne parlo.
Solo mi ha fatto ridere (eh, sì) il fatto che qualcuno supponga che ci siano più contributori su pedia che su news perché da qui si hanno più soddisfazioni/stellette: fossi stato un utente di news mi sarebbero un po' girate. :-) Secondo: penso che gli utenti di 'news non avranno grossi problemi ad incamerare i contenuti eventualmente girati da 'pedia. Sono un ingenuo? Sarà...
Infine, penso che il problema principale ora sia cosa fare su 'pedia delle voci su eventi in corso. Sono localistico? Sarà...
Mi ritiro in buon ordine da questo paragrafo e non intervengo più. Scusate l'intromissione. --Retaggio (msg) 17:29, 23 mar 2011 (CET)

(fc) @Retaggio, solo una cosa: come dice Mizar, il problema c’è e si pone, dal momento che fino al 21 marzo questa pagina aveva 11 edit e 3 kB di peso, e 10 di tali edit sono vecchi di 4 anni. Adesso pesa 140 kB. Buona parte di noi pensa che molta roba starebbe meglio su ’news, onde la questione (ritengo in tutta umiltà) non è eludibile né riducibile a un problema interno di Wikipedia. Quanto alla mia affermazione, scusa: è noto che si preferisce scrivere più su ’pedia che su ’news. Altrettanto noto che le wikine più carine stanno qui ;-) Di pubblico dominio che tutti vogliamo le loro stellette ;-)) Insomma 2+2 = 5, la matematica non è un’opinone, su… -- SERGIO aka the Black Cat 18:19, 23 mar 2011 (CET)

Confermo quanto detto da Mizar sull'elasticità di Wikinotizie. Il punto debole dei tentativi di reindirizzamento del recentismo da Wikipedia a Wikinotizie e, a mio avviso, nel fatto che un conto è fare un edit incrementale in una pagina esistente, tutt'altro è metter su un articolo ex novo (esclusi i cominciatori seriali :-). Perciò vedrei assolutamente bene che si iniziassero a creare su Wikinotizie articoli di più ampio respiro (come ora si fa con gli n:Speciali); potrebbero essere articoli di cronologia o articoli tematici; raccoglierebbero le minuzie cronachistiche che su Wikipedia sarebbero da rb e, allo stesso tempo, inizierebbero ad impostare una visione d'insieme. Questi articoli sarebbero più adatti ad accogliere una redirezione del recentismo che non un generico rinvio al progetto, non comportando la necessità di entrare, da subito, nel dettaglio di policy, strutturazione degli articoli, categorizzazione etc. -- Codicorumus  « msg 17:17, 23 mar 2011 (CET)

Che ne direste di tornare in argomento e affrontare i seguenti problemi in ordine di importanza:

1. Le fonti primarie in generale sono permesse su wikipedia per voci storiche/politiche? Non mi sembra ci sia consenso su questo.
2. Nel'ipotesi che non siano permesse, che fine fanno tutte le voci?

^musaz † 18:51, 23 mar 2011 (CET)

Forse non ho capito la domanda di musaz. oggi c'è stato un rimpasto di governo. Sicuramente come fonte scritta trovo tutti i quotidiani italiani. Posso aggiornare il nome ad esempio del ministro dell'agricoltura o devo aspettare qualche altra cosa?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:50, 23 mar 2011 (CET)

Intendevo le voci storiche, con le dovute eccezioni... e comunque, sarebbe un problema se non venisse aggiornato?^musaz † 20:53, 23 mar 2011 (CET)

(conflit) Certamente per stabilire chi ha vinto l'ultimo scudetto del campionato di calcio non credo sia necessaria una fonte secondaria redatta sotto revisione paritaria o edita da una casa editrice accademica. Altrettanto per inserire il nome del nuovo ministro dell'agricoltura. Per spiegare gli accaduti relativi alla situazione di oggi nei paesi del Nordafrica invece sì. Non credo sia difficile distinguere i due ambiti. Se lo dovesse essere... chiedi pure.. provo a darti una mano. :p --Xinstalker (msg) 20:56, 23 mar 2011 (CET)

E se invece di voler "spiegare" gli accaduti si volesse semplicemente riportarli, come si riporta il cambio di ministro? --Bramfab Discorriamo 23:22, 23 mar 2011 (CET)

Si torna al problema della cronaca e dei suoi limiti in wikipedia. Per come la vedo io, aggiornare i dati statistici, in cui faccio rientrare anche il nome del ministro per intenderci, corrisponde a quegli elementi dell'almanacco che sono ricompresi in wikipedia, fare la cronaca degli eventi in corso invece no. E siccome fare la cronaca non compete a wikipedia, per selezionare quali aspetti di una vicenda siano meritevoli di citazione devo aspettare che una fonte lo faccia per me, altrimenti ci aggiungo pure la ricerca originale, ossia la mia visione di un evento. Insomma, non so come dirlo meglio: secondo me wikipedia dovrebbe avere una voce su un evento rilevante quando comincia ad essere difficile per il lettore reperire fonti di cronaca, i.e. quando i giornali smettono di parlarne. È in questo momento, per me, che si concretizza effettivamente l'enciclopedicità.--Kōji ^{parla con me} 00:00, 24 mar 2011 (CET)

Esattamente, l'enciclopedicità inizia solo quando iniziano ad apparire fonti critiche affidabili. --Xinstalker (msg) 14:18, 24 mar 2011 (CET)

Giusto per illustrare meglio il concetto depravato di cronachismo wikipediano.--Kōji ^{parla con me} 20:24, 24 mar 2011 (CET)

Guardando questa procedura di cancellazione per recentismo, però, non appare tanto depravato. E nella voce non c'è neanche mezza fonte "critica". ---- Theirrules yourrules 20:49, 24 mar 2011 (CET)

Non sarà depravato ma è già da aggiornare e riscrivere in parte. --151.47.14.125 (msg) 20:57, 24 mar 2011 (CET)

Eh eh eh.. pensa.. su wikipedia si può ; ) ---- Theirrules yourrules 21:06, 24 mar 2011 (CET)

(fc) @Theirrulez: la tua sistematica professione di buona fede andrebbe additata ad imperituro esempio di specchiata wikipedianità per i giovani contributori. Ovviamente non hai colto neanche di striscio il senso della mia critica: il problema ora non è la voce in sé (che per inciso per me non è enciclopedica finché rimane solo un gruppo parlamentare), ma come è concepita e redatta. Però la cosa non mi sorprende perché ormai mi è chiaro che in questo progetto hai un approccio evidentemente ideologico (proprio nel senso politico).--Kōji ^{parla con me} 23:27, 24 mar 2011 (CET)

Finché è chiaro a te.. suppongo ti sia chiaro anche che questo tuo ultimo intervento è un attacco personale che tira in ballo una -del tutto supposta e in ogni caso del tutto privata- "fantomatica" sensibilità politica di un utente, accusandolo di farne l'ogetto della propria partecipazione. E' una cosa decisamente deprecata su questo progetto per via dei suoi effetti discriminatori, per la quale di solito si viene bloccati, ma sembra che per qualcuno sia sdoganata. È già la seconda volta che ti abbandoni a insinuazioni del genere: la prima volta hai (seppur involontariamente) indotto un utente ad andarsene in wikipausa di qualche mese. Adesso, con questo commento hai provocato il mio allontanamento, ora e per sempre da questa discussione. Ti ringrazio, ci si vede su altre pagine. ---- Theirrules yourrules 00:05, 25 mar 2011 (CET)

Ma lol, grazie anche da parte mia XD ^musaz † 00:10, 25 mar 2011 (CET)

(fc) No comment...--Kōji ^{parla con me} 00:47, 25 mar 2011 (CET) @Theirrulez: d'accordo, è stato un misunderstanding, facciamo zero a zero e palla al centro.--Kōji ^{parla con me} 18:15, 25 mar 2011 (CET) P.S.: anche se, a beneficio di chi legge, criticare l'approccio al progetto di un utente in base ai parametri wikipediani non è certo un attacco personale.--Kōji ^{parla con me} 14:47, 26 mar 2011 (CET)

E' che sul recentismo i fan dell'ideologia sottintesa ad una voce sosterranno che enciclopedica mentre non lo sono, per questi, quelle voci che loro non condividono. E via così tra fan e ideologie.--Xinstalker (msg) 22:12, 24 mar 2011 (CET)

Mi introduco un po' a sproposito, non avendo letto tutta la discussione (anche perché mi sarebbe servita come minimo un'oretta...). QUA si sta discutendo della proposta di introdurre un template per segnalare le notizie di wikinews a lato delle voci, anziché in fondo. Questo renderebbe più visibili e accessibili gli articoli scritti su 'news, e nel frattempo arginerebbe quel vasto fenomeno di recentismo che si va sempre creando nelle voci nuove. Rimando poi alla discussione in corso per tutti i dettagli. --Broc^Scrivimi! 22:56, 24 mar 2011 (CET)

Decidiamo qualcosa

Direi che dopo l'allegra discussione sia il caso di esprimersi riguardo alla politica sulle voci recentistiche e relative fonti primarie. Fin'ora è stata ammessa la presenza di fonti primarie su ogni voce dell'ns0, e per le voci relative ad argomenti di attualità esse rappresentano l'unica fonte possibile (una fonte primaria si definisce tale nel momento i cui viene prodotta durante gli eventi di cui parla). Tuttavia la presenza di voci recentistiche e relative fonti primarie è contraria alle linee guida per due ragioni fondamentali:

• Il compito di un'encilcopedia non è contenere gli eventi recenti, ma contenere informazioni esatte e, nello specifico di questo sito, verificabili tramite fonti secondarie. Come diceva Vito per sapere la cronaca non cosulti un'enciclopedia, ma altri tipi di organi di informazione. In particolare, per le voci storiche, è possibile scrivere correttamente solo quando la storia ha già dato il giusto peso agli eventi, in quanto la visione che ne abbiamo noi attualmente è diversa da quella che verrà consegnata alla storia. Dunque le voci su eventi storici recenti vanno molto semplicemente eliminate dall'ns0.
• Una voce in ns0 deve avere una fonte secondaria, e questo sta scritto qui. Le voci recentistiche non possono averne, ed inoltre i giornali in sè costituiscono fonte secondaria solo quando parlano di eventi successi molto tempo fa, e la presenza stessa dei giornali (sia cartacei che online) in quanto tali come fonte è nella maggior parte dei casi sbagliata. Non si è mai vista un'enciclopedia che ha come fonte un notiziario online.

E queste non sono opinioni, sono fatti: stiamo violando i principi fondamentali.
La proposta è dunque la seguente: per quanto riguarda l'esistenza di voci recentistiche vale quanto detto da Koji: "wikipedia dovrebbe avere una voce su un evento rilevante quando comincia ad essere difficile per il lettore reperire fonti di cronaca, i.e. quando i giornali smettono di parlarne. ". Mi sembra una cosa ragionevole, perchè a quel punto vi sono fonti secondarie disponibili. Per quanto riguarda i giornali l'idea è di usarli come fonte solo per questioni "tecniche", (risultati sportivi, aggiornamento di cariche politiche, ecc..), cioè per tutto ciò che non richieda interpretazione di fatti, ma solo aggiornamenti.
La proposta è radicale, si tratterebbe di eliminare molte informazioni e molte pagine, ma non vedo alternative: si tratta di essere attinenti alle linee guida di wikipedia, pensate per fare di essa un'enciclopedia e non un giornale.
Vorrei sottolineare il fatto che una decisione deve essere presa, dal momento che con buona pace di chi fa il confronto con le altre wiki stiamo beatamente violando diversi principi fondamentali di wikipedia. E il fatto che le violino gli altri non è una scusante, dunque invito i passanti ad esprimersi in modo chiaro, dato che la discussione è già ampiamente avenuta. ^musaz † 12:48, 30 mar 2011 (CEST)

Dato che la proposta coincide quasi alla perfezione con ciò che ho personalmente già sostenuto sia al Bar che poco piú sopra, mi trovo decisamente d'accordo con essa. --Triple 8 (sic) 15:12, 30 mar 2011 (CEST)

Come già detto, favorevole ad una maggiore definizione delle linee guida e alla definizione di adeguati paletti che siano di aiuto per la redazione delle voci. Favorevole anche a buona parte della "premessa" di Musaz, ma contrario a qualsiasi proposta radicale che parli di eliminazioni e non di miglioramenti delle voci. Mi spiego meglio: se, secondo noi, un'informazione non è adeguata causa recentismo, la prima cosa da fare è appunto renderla adeguata (attraverso fonti migliori, forma migliore, ecc...); se proprio non ci riusciamo ci sono dozzine di template per segnalare il problema (P, C, F, CN, recentismo, ecc...). L'eliminazione è davvero l'ultimissima possibilità che IMHO dobbiamo percorrere. Ovviamente, ripeto sempre, prima di ogni altra cosa, dobbiamo redigere una buona pagina di aiuto per coloro che si accingono a scrivere su temi a rischio recentismo, altrimenti tutta questa discussione non serve assolutamente a nulla. --Retaggio (msg) 15:51, 30 mar 2011 (CEST)

Quoto in pieno, particolarmente sulla necessità d'individuare indicazioni "mirate" per dar modo alle discussioni che si vanno sempre a creare, sulle pagine del "recentismo caldo", di assumere un connotato costruttivo nella ricerca del consenso sulle migliori fonti da utilizzare (come dice sopra Retaggio, ecc ecc, ), precluderci le voci tout court, no. --Marco (aka Delasale) (msg) 16:28, 30 mar 2011 (CEST)

Imho c'è poco da fare se non stabilire che le voci affette da recentismo acuto vadano spostate fuori dal ns0, dove gli utenti interessati possano svilupparle nel migliore dei modi fino a che non si rendano disponibili le dovute fonti secondarie: una sorta di incubatrice collettiva. In questo modo non rinunciamo al contributo di tanti utenti volenterosi e in buona fede, ma nemmeno rinneghiamo così platealmente la funzione dell'enciclopedia.--Kōji ^{parla con me} 16:43, 30 mar 2011 (CEST)

@Koji, e chi lo mantiene il coperchio sull'"incubatrice collettiva" quando, nell'attesa delle "dovute fonti secondarie", la sua discussione avrà raggiunto qualche migliaio di Kb? Un ulteriore motivo, secondario ma non trascurabile, per rimanere convinto della mia idea--Marco (aka Delasale) (msg) 17:02, 30 mar 2011 (CEST)

Non capisco l'obiezione: il migliaio di kb preferisci lo raggiunga in ns0? La voce si sposta in ns0 una volta divenuta stabile e con fonti secondarie (i.e. le indicazioni "mirate").--Kōji ^{parla con me} 17:08, 30 mar 2011 (CEST)

Nelle discussioni i freni inibitori vengono certamente meno (ecco l'iperbole delle migliaia di Kb) e se come ho letto sopra, non solo da te, bisogna attendere fonti secondarie di una "particolare" qualità (ovvero eliminiamo tout court le fonti giornalistiche ove imho scrivono anche eminenti storici oltre a valenti cronisti-mi riferisco a fatti recenti logicamente), ebbene quell'incubazione rischia di non finir mai, prima di avere un prudente numero di bt in Ns0. Se poi convenissi che la discussione (che ovviamente si svilupperà) ha bisogno di paletti ecc ecc per ben orientarsi nel dar vita a una buona voce, come detto sopra da Retaggio e come certamente tu auspichi, allora saremmo perfettamente d'accordo--Marco (aka Delasale) (msg) 17:24, 30 mar 2011 (CEST)P.S. abbiamo una leggera divergenza , ma ne hai già discusso con Ignlig più sopra e con il quale mi trovo d'accordo, sulle fonti secondarie ..

A me sembra fattibilissimo quanto dice Koji, per esempio la soluzione più semplice è spostare ogni voce in una sua sottopagina e mettere nella voce un template che dica appunto che la voce verrà inserità nell'ns0 solo quando esisteranno fonti secondarie e che intanto si può scrivere e discutere nella sottopagina. ^musaz † 17:44, 30 mar 2011 (CEST)

"Per una mera trattazione dei fatti" (cit) imho non è necessario nessun lungo (alcuni han detto addirittura anni prima di avere ottime fonti secondarie) processo d'incubazione in una sottopagina. Al limite potrei vedere un limitato tempo d'incubazione, (10 giorni x fare un esempio) ma non in riferimento alle fonti secondarie, come sono state descritte da alcuni più sopra ... "non è il recentismo il pericolo per WP ma come esso viene trattato. La policy dovrebbe quindi dare indicazioni in merito (ad es. evitare analisi e valutazioni)" (ricit. da Ignlig) con ulteriori suggerimenti ad hoc--Marco (aka Delasale) (msg) 17:54, 30 mar 2011 (CEST)

Dopo aver letto tutta la pappardella devo dire che mi ritrovo in alcune posizioni di Retaggio, ignis e Bramfab. Concordo col fatto che i quotidiani siano fonti primarie quando si limitano a riportare fonti ufficiali o testimonianze dirette dai luoghi, ma questo non e' sempre vero, per es un articolo di un quotidiano firmato da un analista politico o militare che commenta i fatti è una fonte secondaria tanto quanto un capitolo di un libro scritto dagli stessi.

Per il resto credo che occorra, piu' che una nuova linea guida, una pagina di aiuto con le indicazioni su come realizzare voci che non siano un mero elenco di eventi avvenuti giorno per giorno (quando non ora per ora), ma descrizioni dei fatti con particolare attenzione ad una visione non cronachistica, all'indicazione della fonte di un'affermazione per evidenziarne eventuali POV (ricordo una vecchia versione di Operazione Piombo fuso costruita quasi interamente sui comunicati dell'IDF) ed affidabilità (se una notizia la danno solo i media che spesso tendono ad esagerare, si dica chiaramente che è un'informazione proveniente da fonti emdiatiche e si evidenzino anche le eventuali discrepanze tra le fonti, ricordiamoci per es delle "migliaia" di morti di Timişoara che a rivoluzione rumena finita e Ceauşescu giustiziato si scoprirono essere solo 73).--Yoggysot (msg) 18:24, 30 mar 2011 (CEST)

Quoto Yoggysot. (sì lo so che avevo abbandonato la discussione..) --- Theirrules yourrules 18:29, 30 mar 2011 (CEST)

Supporto anch'io Yoggysot. Lo stesso link fornito da ^musaz (WP:FA) cita come "fonte secondaria" un articolo di giornale quando parla di uno studio scientifico (tra l'altro invitando, nel caso, a preferire la fonte primaria).

Sono tornato a sinistra per fare un'osservazione spero meno cavillosa. ^musaz dice "è possibile scrivere correttamente solo quando la storia ha già dato il giusto peso agli eventi". Se è così, allora è opportuno cancellare tutte le voci storiche da wiki. Quand'è che si può essere sicuri che la storia abbia dato il "giusto peso"? Persino per la caduta dell'Impero Romano un manuale attuale darà un rilievo piuttosto diverso alle cause fondamentali dell'evento, rispetto a un'analisi scritta a inizio Novecento. Rassegniamoci all'idea che, man mano che gli studi e le correnti di pensiero cambiano, tutte le nozioni saranno da aggiornare; in ciò la differenza tra il conflitto di Libia attuale e quelli passati sta solo nella velocità a cui le analisi cambiano. Ma wiki può stare dietro al primo come ai secondi. --Gengis Gat 21:24, 30 mar 2011 (CEST)

Non diciamo giuggiolonerie: sull'impero romano la giusta inquadratura storica c'è oggi come c'era cent'anni fa. Il problema è che ci sono sempre più wikipedia che si trasformano in reporter di seconda mano, che andando a spulciare semplici articoli di giornale di reinventano storici all'amatriciana dando troppo spesso peso alle cosse secondo il loro punto di vista o un punto di vista prettamente attuale. PersOnLine 22:44, 30 mar 2011 (CEST)

Quoto POL. Qui imho si sta facendo confusione ed anche un po' di speculazione. L'obiettivo principale è non trasformare wikipedia da enciclopedia in rotocalco; non capisco le obiezioni di chi resiste ad un'attesa di qualche mese prima di pubblicare in ns0 voci attinenti a fatti in corso, sui quali le fonti sono scarse, scadenti, poco lucide e talvolta contraddittorie. Che l'insigne analista scriva un articolo su un quotidiano non cambia la natura del problema, che riguarda l'inquadramento obiettivo e documentato di un fatto che sta tuttora avvenendo, ossia l'affidabilità delle fonti. L'analista nell'immediato fa congetture ed ipotesi, che non hanno alcun valore enciclopedico finché non siano corroborate da dati e risultati che solo il tempo può fornire. Si dice sempre che wikipedia non scappa, che non c'è fretta, ma ora sembra che ci sia questa frenesia a stare sulla notizia che proprio non si concilia con la funzione enciclopedica. E non cerchiamo sempre di forzare il concetto dell'almanacco, che non c'entra niente con la cronaca, ma riguarda gli aggiornamenti statistici. Ho già detto più su che la bozza di Retaggio più su è un buon punto di partenza, e lì si fa correttamente riferimento alle fonti secondarie.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 31 mar 2011 (CEST)

Se vogliamo definitivamente evitare di trasformare l'enciclopedia in rotocalco allora anche voci come quelle sul festival di san Remo, le edizioni del Grande fratello, le voci sui film che escono oggi, quella sui prossimi referendum, le notizie delle prossime elezioni comunali, la nuova discografia della Nannini, la nuova Ferrari, il nuovo attorucolo diventato enciclopedico per la fiction di ieri sera devono essere soggette ad un periodo di attesa, altrimenti si che creiamo confusione e favoriamo pure la speculazione e la promozionalita' di quegli eventi o prodotti che volutamente richiedono per il loro successo un forte impatto mediatico popolare/populistico che sembrerebbe in grado di superare i nostri filtri di enciclopedicita'; mentre viceversa eventi che, dopo 24 ore dal loro accadere sono già parte della storia, da noi avrebbero bisogno di mesi affinché la wikipedia italiana, l'unica fra le tante, li accetti come tali.

D'altronde e' anche ben vero che, se fra 10 anni consulteremo i giornali stampati in lingua italiana in queste settimane durante le quali si stanno volgendo eventi che faranno compiere delle svolte storiche (o epocali, scegliete l'aggettivo che preferite, ma non provate a definirle con un qualcosa più riduttivo) di 180 gradi sulle politiche energetiche mondiali, e sulla politica e sviluppo dei paesi del nord Africa (e quindi del mediterraneo), del medio oriente e della penisola araba, troveremo una dovizia di notizie sulle nostre piccole miserie italiche (in prima, seconda, terza .. pagina), e per trovare qualcosa in più ci toccherà cercare la stampa in lingua inglese, francese, tedesca.

E cosi', visto che non si capisce la differenza fra riportare i fatti e farne la loro analisi, avremo una wikipedia allineata al grado di approfondimento associato alla cultura del paese in cui la lingua di Dante stradomina e dove il giorno dopo troviamo analisi e controanalisi (fonti secondarie e terziarie in abbondanza) del festival di Sanremo, che quindi diventa wikipedicissimo, mentre la rivolta libica abbisogna di mesi e fonti secondarie e terziarie certificatissime semplicemente per scrivere che i territori controllati da Ghedaffi sono stati bombardati da aerei inglese e francesi. panem et circenses sono sempre attuali e rivisitati come modelli culturali.--Bramfab Discorriamo 16:53, 31 mar 2011 (CEST)

Ma Bramfab il punto è proprio che non si possono comparare la Guerra di Libia o l'incidente di Fukushima con il festival di Sanremo, che, al di là di ogni ulteriore considerazione sostanziale, richiedono tempi molto diversi perché si formino delle fonti decenti. Se si aggiorna la voce della squadra di calcio, di un governo in carica o di un telefilm si risponde imho alla natura mista di almanacco di wikipedia, non così se ci si precipita a scrivere di fatti complessi e controversi per i quali la mancanza di fonti analitiche rischia di aprire le porte a fior di RO.--Kōji ^{parla con me} 17:04, 31 mar 2011 (CEST)

"Molto" d'accordo con il pensiero di Bramfab. --Marco (aka Delasale) (msg) 17:23, 31 mar 2011 (CEST)

D'accordo con Bramfab e cmq ciò che non significa che non si possa fare qualcosa. Un passo avanti però occorre farlo nel considerare che il problema non è il recentismo in sè ma come si scrive di un fatto recente. In definitiva è un problema di fonti e di contenuto delle voci, se ci focalizziamo su questo forse riusciamo a scriverne una policy ad hoc per l'evento recente, se invece pensiamo che il problema sia tout court il recentismo allora non arriviamo a nulla. Per fare un esempio, un passo in avanti potrebbe essere il richiedere "la concordanza di fonti" su un dato fatto (le fonti giornalistiche infatti non sono affatto da buttare e le usiamo, giustamente, ampiamente in wikipedia) --ignis Fammi un fischio 17:33, 31 mar 2011 (CEST)

(conf.)Riscrivo per l'ultima volta (salvo non riscontare un miglioramento qualitativo nelle proposte, se ci saranno): mi sembra che italianamente non si capisca la differenza fra riportare i fatti e farne la loro analisi, per cui tattica dello struzzo e difesa ad oltranza del festival di San Remo ( e queste sono alcune delle super fonti presenti nella voce dell'ultimo una decina almeno di link a www.tvblog.it (sicuramente sito ufficiale di qualcosa e quindi attendibilissimo), il sito della provincia di Como (evidentemente sara' gemellata con SanRemo), il sito della Gazzetta dello sport (si tratta pur sempre di una competizione, perbacco!), l'elenco dei nomi ufficiali dei partecipanti e' fontato anche con questo sito: http://www.musicjam.it/sanremo/8334/ecco-i-nomi-ufficiali-di-sanremo-2011-big/ che probabilmente e' una succursale del sito ufficiale del festival, quest'ultimo essendo un sito ufficiale e importantissimo viene citato una sola volta su 50 referenze a fondo voce, ma quest'ultimo e' il sito ufficiale e specifico che garantisce l'enciclopedicita' della voce contro i rischi di recentismo, per cui una sua citazione tutto-sommato ci sta (e avanza). ) impossibilita' di scrivere chi e dove bombarda in Libia e quanti sono i reattori nucleari "in panne" in Giappone. Ho solo un appunto e poi smetto realmente di contribuire a questo dibattito: poiche' questa logica non mi piace e non mi intendo ne di heavy metal ne di letteratura persiana ne di malattie tropicali: ho quindi deciso non solo di non scriverne voci, ma neppure di partecipare a discussioni su come scriverle ... --Bramfab Discorriamo 17:40, 31 mar 2011 (CEST)

(rientro) Come già detto più su quello di Retaggio mi pare un ottimo terreno su cui lavorare.--Kōji ^{parla con me} 18:17, 31 mar 2011 (CEST)

Concordo su ogni parola di Ignlig. --Sd (msg) 18:43, 31 mar 2011 (CEST)

@Bramfab: vedi, è una questione di priorità, e la priorità è il fatto che le linee guida sul cos'è un'enciclopedia e sulle fonti vengono infrante: giustificare l'infrazione delle linee guida portando esempi di voci esistenti non risolve il problema, perchè l'unica conclusione che potrei tirare leggendo il tuo intervento è che anche le voci recenti su sanremo, formula 1 e quant'altro andrebbero eliminate allo stesso modo. E nemmeno il mostrare che non esiste una distinzione netta tra informazioni "tecniche" come il vincitore di sanremo e le informazioni "complesse" come una guerra risolve il problema, perchè la conclusione anche qui sarebbe che tutte le voci di eventi risalenti agli ultimi anni vanno eliminate.
Fai un errore logico, in quanto non dimostri che le linee guida sono rispettate, semplicemente porti motivazioni che si appoggiano su altri esempi in cui (forse) non sarebbero rispettate: a parte l'aver manifestato la possibilità di eliminare anche le voci citate nei tuoi esempi non vedo in che modo il tuo intervento sia stato utile alla discussione. I fatti sono che le linee non sono rispettate, della democrazia tra le voci me ne infischio altamente, perchè se tutte le voci di wikipedia non rispettasssero le linee guida andrebbero eliminate tutte. ^musaz † 21:00, 31 mar 2011 (CEST)

il recentismo, in sè, non viola alcuna linea guida di Wikipedia. Non certo WP:LF. Questa tua asserzione si fonda sul tuo assunto che le fonti giornalistiche sono fonti primarie (sopra se ne è discusso e ti ho portato fonti che esprimono il carattere relativistico della classificazione ma tu rimani della tua opinione) e che una voce deve fondarsi su fonti secondarie (qui si dice Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie Quindi due assunti, imho errati allo stato di fonti e policy correlati in modo imho improprio. Fino a che la discussione viene messa su questo piano (in termini assolutistici) non si va da nessuna parte, come già detto sopra--ignis Fammi un fischio 21:16, 31 mar 2011 (CEST)

No, l'assunto è che stiamo facendo un'enciclopedia, e quando uno consulta un'enciclopedia non lo fa per sapere cose successe il mese scorso. L'assunto è la qualità dei contenuti, che è più importante dell'aggiornamento sugli eventi storici, ed è questo il punto. Il resto viene di conseguenza, perchè una fonte primaria, in generale, non contribuisce alla qualità dell'enciclopedia in quanto non è una fonte di qualità. E lo so benissimo che questa discussione non porterà a nulla, perchè ormai la frittata è fatta e siamo pieni di voci di gossip, cronaca e news da free press, e non si riuscirà mai a fare di wikipedia un'enciclopedia così come uno si immagina debba essere, ovvero non con seicento trilioni di voci ma con voci di qualità, come ogni altra enciclopedia esistente possiede.
Si, ho messo la questione in termini assolutistici, perchè sono talmente ingenuo da pensare che un giorno questo sito sarà qualcosa di simile ad un'enciclopedia. ^musaz † 21:37, 31 mar 2011 (CEST)

una cosa in merito alla frase stiamo facendo un'enciclopedia ... quindi en.fr.de. e altre decine di WP non la stanno facendo?

e quando uno consulta un'enciclopedia non lo fa per sapere cose successe il mese scorso. Credo che basti verificare le statistiche di accesso a una pagina recentista per valutare se questa asserzione è vero o meno --ignis Fammi un fischio 21:41, 31 mar 2011 (CEST)

Se noi scriviamo che la guerra di Libia 2011 è dovuta al buon cuore francese e inglese nei confronti della popolazione libica assoggettata da un tiranno diciamo semplicemente quello che si può ottenere oggi dalla stampa quotidiana. Se ci credete siete padronissmi di crederci (non di inserirlo su wikipedia perchè è un fatto supposto, ma non dimostrato). Se invece pensiamo che lo scopo della guerra di Libia si di tagliare der Schwanz al cane a sei zampe è molto più probabile che ci azzecchiate, tuttavia non possiamo scriverlo perché non conosciamo i risultati finali della guerra, quindi non abbiamo fonti terze e attendibili per dichiararlo, quindi ogni interpretazione in questo senso è una ricerca originale. Decidiamoci, o si apre alle RO oppure dobbiamo aspettare. - --Klaudio (parla) 21:57, 31 mar 2011 (CEST)

credo che la soluzione sia semplicemente scrivere le voci recentiste come organico, contestualizzato, insieme di fatti senza analisi che vanno a dare giudizi di valore di carattere storico --ignis Fammi un fischio 22:05, 31 mar 2011 (CEST)

(conflittato) Basterebbe scrivere che secondo i media vicini ai paesi Nato la guerra di Libia 2011 è dovuta al buon cuore francese e inglese nei confronti della popolazione libica (seguono fonti relative), secondo quelli vicini al governo libico si tratta di colonialismo europeo (seguono fonti relative), mentre secondo i commentatori tizio e caio considerati autorevoli (seguono fonti a loro interviste/dichiarazioni) e' un tentativo dei mangiarane e della perfida albione per far fuori gli appovigionamenti italiani di idrocarburi dall'esito ancora incerto. Ovvero basta riportare i fatti e le interpretazioni principali e, dove questi non sono univoci, evidenziare per bene chi li esprime e a che periodo temporale sono riferiti (chi ha detto cosa e quando). Per questo sopra sostenevo che servirebbe una pagina di aiuto che spieghi queste cose, piu' che una policy su eventi recenti si'/eventi recenti no - giornalic ome fonti si'/giornalic ome fonti no, destinate per forza di cose a dare vita a discussioni infinite. --Yoggysot (msg) 22:10, 31 mar 2011 (CEST)

PS la Treccani comunque non ha aspettato i mesi necessari per avere la ristampa aggiornata dell'edizione cartacea per aggiorare anche le sua pagina online su Libia e su Gheddafi. --Yoggysot (msg) 22:16, 31 mar 2011 (CEST)

@Yoggysot: appunto... un'enciclopedia, in assenza di fonti stabili e secondarie serie scrive questo: "Nel 2011 la popolazione libica si è rivoltata contro il regime di Gheddafi, tra i più probabili successori del quale è il secondogenito Saif al-Islam (n. 1972), seguendo l’onda di rivolta degli altri paesi africani vicini, come l’Egitto e la Tunisia. Gheddafi ha adottato nei confronti di questa rivolta una politica di repressione, tale da indurre l’ONU a una risoluzione, nel marzo dello stesso anno, che garantisse la difesa della popolazione civile" e basta; noi invece facciamo il giornalino e creiamo 2-3 voci fiume che sono praticamente una rassegna stampa... Forse c'è una via di mezzo che ci potrebbe avvicinare di più alla Treccani?

@Ignlig: scusa, ma con questa storia di fr.en.de.ecc.wiki dovremmo un po' frenare, così come pure sugli "indici d'ascolto"; se c'è un fenomeno degenerativo in atto questo non significa che lo si debba avallare scambiandolo per qualcosa di fisiologico. Il problema non è se la gente consulti wikipedia o meno sulle voci di cronaca, il problema è se redigere simili voci rientri oppure no nello scopo enciclopedico; ed il fatto che altre wiki siano lanciate nella cronaca imho non vuol dire affatto che ciò sia certamente conforme al primo pilastro, ci sarà anche lì un dibattito, e comunque spesso e volentieri gli errori di massa sono riconosciuti come tali solo a brocche rotte. Perché non discutiamo nel merito, invece, della bozza Retaggio?--Kōji ^{parla con me} 00:38, 1 apr 2011 (CEST)

Mi scuso innanzitutto del pochissimo tempo che ho avuto tra ieri ed oggi, comunque segnalo che (date le richieste ;-P) ho messo in forma di "bozza" il mio intervento richiamato da Koji e altri, con alcune aggiunte che ho potuto "captare" da una lettura rapida degli interventi qua sopra. La bozza è qui (chiaramente sono intervenuto solo sul par. 3). Eventualmente si potrebbe trasformare anche in una pagina di aiuto. --Retaggio (msg) 13:05, 1 apr 2011 (CEST) PS - Scusatemi in anticipo per gli eventuali (probabilissimi) strafalcioni/errori, ma l'ho fatto veramente in 5 minuti correndo.

Arrivo molto in ritardo, giusto per dire che tutti gli interventi di Ignlig, mi trovano pienamente d'accordo. Non si può aggiornare l'enciclopedia in ritardo per non cadere nel recentismo. Chiaramente poi bisogna essere in grado di scrivere una voce in modo equilibrato, usando anche i giornali, ma ricordandosi che ad un'enciclopedia è richiesto un distacco maggiore. AVEMVNDI  ✉ 02:20, 2 apr 2011 (CEST)

Quel 'distacco', per l'appunto, di cui sono 'campioni' i giornali, in particolar modo quelli italiani... :-D --Xinstalker (msg) 14:12, 2 apr 2011 (CEST)

Succo

Potrebbe essere utile aggiungere al "succo" in cima alla voce anche questa frase?

Non correre a creare o aggiornare una voce in base alle notizie del momento.

Si tratta di un aspetto che non traspare molto chiaramente ma che conviene mettere in evidenza.--L736E^{l'adminalcolico} 19:15, 13 feb 2021 (CET)

Perplessità sull'applicazione della policy

Sono piuttosto perplesso da come la linea guida del recentismo venga applicata nella wikipedia italiana. Trovo curioso che la wiki italiana sia forse l'unica che ad oggi non abbia neanche un abbozzo di voce sulla guerra in corso in Ucraina. Da un paio di giorni gente lavora su una bozza, la cui revisione è stata rigettata più volte perché l'evento è "troppo recente". Capisco il rischio di corsa a scrivere l'ultima notizia, ma non trovo ragionamenti validi per cui un abbozzo di voce non possa essere creato (e tenuto protetto, se la paura più grande è la corsa all'aggiornamento...). Tra l'altro, la linea guida ricorda giustamente di non rincorrere le notizie, ma non vieta assolutamente la creazione di voci che coprono eventi recenti. Se esistono altre pagine, linee guida o votazioni di cui non sono a conoscenza, credo che sarebbe meglio averle tutte linkate qui. Grazie mille. P1221 (msg) 00:30, 27 feb 2022 (CET)

[@ P1221] Concordo sulle perplessità riguardo alla policy sul recentismo. Qui se ne sta parlando, in relazione all'invasione russa dell'Ucraina: [1] Ti ringrazio per aver creato per primo una bozza della voce, anche se poi un altro utente ha avuto l'idea di creare una bozza sulla voce (sempre partendo dalla voce inglese) e la sua bozza è stata segnalata qui: [2], sulla pagina discussioni del progetto guerra, quindi ora stanno tutti ampliando la sua, mi dispiace. Purtroppo non aver pubblicato subito una voce ha portato anche a questo.--Tormund99 (msg) 15:36, 27 feb 2022 (CET)

@Tormund99 Grazie mille per il sostegno. Non mi faccio un problema su quale versione venga pubblicata né sto cercando l'onore di essere il primo ad avere scritto la bozza (a cui tra l'altro sto contribuendo con quanto scritto nella mia bozza, che altro non è che la traduzione della voce inglese). Anzi, mi trovo del tutto d'accordo con questa policy riguardo alla corsa allo scrivere. Ciò però non vuol dire che una voce non debba essere scritta affatto perché troppo recente, a mio parere. Difficilmente, con quattro giorni di battaglie già svolte e di notiziari che si occupano esclusivamente di questo, si può dubitare dell'enciclopedicità della guerra in corso --P1221 (msg) 17:58, 27 feb 2022 (CET)

@P1221 Figurati; concordo sull'enciclopedicità della guerra in corso. Non mi ero accorto che stavi collaborando all'altra bozza, pensavo fosse giusto dirtelo che ce n'era un'altra, anche per una questione di coordinamento.--Tormund99 (msg) 10:38, 28 feb 2022 (CET)