Wikipedia:Bar/2012 02 2

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2 febbraio

Collegamenti a Google Books

segnalo che spulciando su Speciale:CercaCollegamenti ho trovato centinaia di link a Google Books in italiano ed in inglese.

la policy sui collegamenti esterni ricorda che Wikipedia "non fa pubblicità" a servizi del genere (sarebbe scorretto nei confronti di eventuali concorrenti), né dovrebbe farla agli editori di una specifica edizione di un libro citato. ricordo che Google Books può essere assimilato ai siti catalogati come "Negozi di libri" che non vanno esplicitamente linkati, ma bisogna utilizzare l'ISBN, parametro presente anche nel {{cita libro}}. volendo essere ancora più pignoli, dal primo marzo tecnicamente Books entrerà a far parte a tutti gli effetti del "social network" targato Google, quindi il link (in particolare, il deep linking) è fortemente sconsigliato.

nel caso non fosse sufficiente, richiamo alcune discussioni al Bar in cui si è fatto notare che, oltre ad eventuali problemi legali, ci sono problemi di licenza, di verificabilità delle fonti e/o di interruzione del servizio improvvisa. --valepert 15:26, 2 feb 2012 (CET)

Si sta parlando delle schede dei libri, o di link alle singole pagine dei libri online? Nel pirmo caso comunque google libri non vende, ma linka tutti i principali siti di vendita, per cui dovrebbe essere a posto da punto di vista della promozionalità, anche se effettivamente l'indicazione dell'ISBN è già piu' che sufficente per i ns scopi.

Nel secondo caso invece IMO linkare le pagine visibili (xche' in anteprima o perche' libro in PD e quindi leggibile integralmente), dopo aver inserito il riferimento cartaceo/editoriale, rende molto piu' semplice la verificabilià dei contenuti, sopratutto per testi fuori commercio o di difficile reperibilità. Es nelle note di Cassinelle ho usato la forma

Dizionario geografico storico statistico commerciale degli stati di s. M. Il re di Sardegna, vol X, Torino 1842, pag 430 (voce Molare).

per permettere la verifica della pagina precisa di un libro in PD (e quindi scaribabile e leggibile integralmente).--Yoggysot (msg) 15:42, 2 feb 2012 (CET)

Se il libro è in PD perché non caricarlo su 'source? In questo modo avremmo risolti i problemi di interrompibilità del serivio, promozione ed altri... --Marco 15:57, 2 feb 2012 (CET)

concordo con l'eventuale spostamento di opere liberamente disponibili su Wikisource (anche se si rischia un piccolo cortocircuito sulle fonti). comunque c'è modo e modo per linkare le opere su Google Books. una cosa è linkare la scheda (nell'esempio, è pure ben visibile il tasto "EBOOK - GRATIS"), ben altro paio di maniche è creare collegamenti con parametri "ei", "ct", "v", "f" (come quelli nel link di Yoggysot) che, oltre ad essere poco esplicativi per l'utente, possono benissimo variare nel tempo e rendere inservibile un link che fino al giorno prima era consultabile. --valepert 16:04, 2 feb 2012 (CET)

Io trovo parecchio utili i link a google books per la verificabilità delle fonti. Sul fatto che non dovremmo fare pubblicità ad una particolare edizione di un libro, allora dovremmo smettere di citare le fonti. In caso di interruzione del servizio o broken link ci ritroveremmo esattamente nella situazione in cui saremmo se non avessimo mai aggiunto il link, ovvero il semplice titolo e autore dell'opera.

La liceità di gbooks è tuttora in discussione (e non sto parlando di wiki) per cui non capisco perché privarci di un servizio così utile per i nostri scopi (verificabilità delle fonti) Jalo 17:09, 2 feb 2012 (CET)

Per me il link a googlebooks si può lasciare, purchè siano anche inseriti i dati bibliografici normali (autore/titolo/editore/ecc...) in maniera che sia possibile rintracciare il testo anche se il link per qualche motivo si rompa o non diventi più disponibile. Ieri ho rimosso un link [1] perchè onestamente non si capiva quale libro citava e quale dei brani fosse di supporto al testo citato.--Moroboshi ^scrivimi 18:03, 2 feb 2012 (CET)

assimilare googlebooks a un negozio di libri denota, imo, un'idea superficiale della storia e dell'attualità delle biblioteche digitali; trovo utilissimi i collegamenti a googlebooks e, sinceramente, non capisco che cosa non andasse in questa versione; non voglio usare parole grosse, ma eliminare informazioni utili in assenza di una policy o di una linea guida inequivoca come vogliamo chiamarlo? --Squittinatore (msg) 19:26, 2 feb 2012 (CET)

Ho aperto 2 delle 4 discussioni al bar linkate da Valepert, l'obiettivo era esattamente il contrario. Cassare gbooks è impensabile.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:40, 2 feb 2012 (CET)

facevo notare che nelle discussioni si fosse sollevato il punto, non che fosse un'idea di chi avesse aperto la discussione... --valepert 21:08, 2 feb 2012 (CET)

[OT sull'argomento Google] @Squittinatore, di sicuro linkare una articolo di giornale con il solo titolo "Bar Jamaica, cent'anni di gloria" anzichè riportare in chiaro giornale, data di pubblicazione e autore lo chiamo una citazione al limite dell'indecente, nel caso il link saltasse mancherebbero gli elementi per ripristinarlo.--Moroboshi ^scrivimi 21:20, 2 feb 2012 (CET)

sugli articoli di giornale hai ragione e mi emenderò, anche se, la mia versione che ho già linkato sopra, se la leggi con attenzione, non cita gli articoli di giornale col solo titolo (almeno il nome della testata c'è); ma le citazioni dei tre libri non avevano, imo, nulla che non andava (escluso il non usare, come 3/4 di wikipedia, i discutibili, da chi ha un minimo di competenza bibliografica, cita libro e isbn); questa modifica di valepert, imo, peggiora i link ai giornali ed elimina informazioni utili (i link a google book) senza migliorare di un acca le citazioni dei tre libri --Squittinatore (msg) 06:08, 3 feb 2012 (CET)

Scusa valepert, ma forse non ho ben capito il problema che sollevi. Noi inseriamo il riferimento a un libro sostanzialmente in tre casi: 1) in generale nella sezione "Bibliografia" o nella sezione "Opere" di un autore nella voce a lui dedicata; 2) in voci dedicate al libro stesso nella sezione "Edizioni" (o simili); 3) nelle note al testo come fonte da cui si ricava una carta asserzione o un certo dato. E' evidente, almeno a me, che mettere l'indicazione di un libro nella sezione "Collegamenti esterni" non è corretto sia che punti a Gbooks sia che punti, ad esempio, a un Wikisource o a un qualunque testo reperbile in giro nel web (compresi gli e-book o, ad esempio, testi PD o CC linkabili come PDF). In tutti e tre i casi il riferimento al libro deve essere completo (sia che usi il "cita libro" sia che si usi la normale sintassi di MediaWiki), cioè deve contenere tutti i dati del libro in questione (autore, titolo, editore, data di pubblicazione, ecc.) possibilmente indicando il codice ISBN che, se presente, è il modo più semplicee e in realtà sufficiente per ricercare il libro. I primi due casi, cioè le bibliografie e gli elenchi di opere o simili, non hanno strettamente nessun bisogno di un link esterno. Il terzo caso, cioè citare la/e pagina/e di un libro come fonte, trova immediato beneficio dall'inserimento di un link alla/e pagina/e del libro (anche utilizzando Gbooks). Qui ci sono in gioco varie esigenze contrapposte: verificabilità e rintracciabilità delle fonti, evitare il deep linking, problemi vari di licenza, monopolio o quasi di Gbooks (e quindi il problema che sollevi tu sulla "publicità" a un servizio librario). Anche se so di aver usato molto spesso link a Gbook, credo che potremmo decidere tranquillamete di evitare di linkare Gbooks o cose simili nel caso in cui citiamo il libro per intero, cioè nelle bibliografie o negli elenchi di opere a meno che il libro non sia PD o con licenza libera. In questo caso non troverei scandaloso linkare la pagina web dell'editore dedicata a quel libro, almeno per dire "il libro esiste davvero!". Nel caso di collegamento a pagine specifiche, invece, il link a Gbooks alla pagina specifica se diponibile mi pare del tutto accettabile (anche se in contrasto con il divieto al deep linking e purché non espressamente vietato da Gbooks stesso). Quando citiamo un quotidiano come fonte non ci facciamo problemi a fare deep linking e a fare pubblicità a La Repubblica piuttosto che al Corriere della Sera. --Amarvudol (msg) 17:35, 3 feb 2012 (CET)

Scusatemi se ritorno al punto iniziale, ma ci tengo a sottolineare che secondo me i collegamenti a GoogleBooks sono utilissimi, in quanto permettono di verificare anzitutto che un testo esiste e che sia abbastanza autorevole (altrimenti non starebbe su GoogleBooks, penso). A questo si aggiunge che alcuni libri permettono di essere letti completamente, ma esistono anche libri che possono essere letti solo in parte (cioè solo alcune pagine); in entrambi i casi comunque il link a GoogleBooks permette di verificare le fonti o approfondire un argomento. Nel caso delle voci scientifiche, finora non ho trovato uno strumento più utile di GoogleBooks per ampliare o referenziare le voci di Wikipedia e spero che tale strumento sia sempre più utilizzato dai wikipediani. --Aushulz (msg) 02:22, 4 feb 2012 (CET)

Libro in PD e WikiSource

A quanto ricordo il problema e' nella licenza di utilizzo di google (allegata in autimatico all'inizio di ogni ebook scaricato), che prevede il nonr iutilizzo commerciale e l'attribuzione dell'opera di digitalizzazione tramite watermark non rimuovibile

«Non fare un uso commerciale di questi file Abbiamo concepito Google Ricerca Libri per l’uso da parte dei singoli utenti privati e ti chiediamo di utilizzare questi file per uso personale e non a fini commerciali.»

«Conserva la filigrana La "filigrana" (watermark) di Google che compare in ciascun file è essenziale per informare gli utenti su questo progetto e aiutarli a trovare materiali aggiuntivi tramite Google Ricerca Libri. Non rimuoverla.»

vincoli incompatibili con la ns definzione di "materiale libero". Certo, il testo puro PD è e PD rimane e una volta che si ha il testo non e' possibile risalire alla sua origine...

Ricordo peraltro che, quando avevo chiesto per poter caricare su commons alcune mappe ed illustrazioni presenti in libri ottocenteschi presenti su google, mi era stato spiegato che in alcune legislazioni (tra cui mi sembra Italia e UK) la riproduzione di un'opera in PD (fotografia, fotocopia, digitalizzazione, ecc...), anche se non introduce nuovo contenuti "artistici", garantisce a chi l'effettua un copyright sulla copia cosi' ottenuta (in Italia 20 anni a quanto ricordo), che poi e' il motivo dei vari problemi che ogni tanto presentano i file {{PD-Arte}}.--Yoggysot (msg) 06:24, 3 feb 2012 (CET)

Ma questi sono problemi se volessimo riportare il testo (o le immagini di un libro) in wikipedia, quale problema pongono nel linkare la pagina o un libro con quel testo, capirei se il discorso fosse riguardo al linkare una copia in violazione di copyright (per esempio un testo scannerizzato e caricato su un sito senza il consenso ell'autore). I due paragrafi che citi non vietano di mettere un link, nè linkando una pagina ne rimuovi il watermark--Moroboshi ^scrivimi 09:31, 3 feb 2012 (CET)

(f.c.)Io infatti non mi stavo riferendo alla questione link (che mi trova favorevole), ma al perche' non copiamo il materiale su wikisource e linkiamo quello (come suggerito da qualcuno sopra). Ho creato un altra sezione proprio per dividere i due discorsi :) --Yoggysot (msg) 15:33, 3 feb 2012 (CET)

Il link a googlebook, utilissimo, non c'entra nulla con possibili problematiche di utilizzo con quanto scannerizzato da Google-book. Sull'utilizzo del materiale scannerizzato sarebbe anche da capire a quali condizioni Google ottenne il permesso dalla biblioteche di scannerizzare in massa i loro libri. Osservo che oggi, molti libri un tempo scaricabili liberamente da Google, ora non lo sono piu'.--Bramfab Discorriamo 11:42, 3 feb 2012 (CET)

Autocandidature: si o no?

Riapro la discussione che avevo già proposto in tempi forse impropri. L'idea mi è venuta vedendo questo e la successiva votazione. Tanti utenti hanno detto esplicitamente non mi piacciono le autocandidature (che pure in passato ci hanno dato degli ottimi sysop). Ora, alla luce di ciò e dell'estrema eterogeneità della materia (su alcune funzioni le autocandidature sono permesse, su altre son proibite) direi che è giunto il momento di discutere il da farsi. --Vale93b Fatti sentire! 16:16, 2 feb 2012 (CET)

mi ripeto. c'è bisogno di una discussione al Bar riguardante un argomento che va trattato in Discussioni Wikipedia:Amministratori/Requisiti per la candidatura? --valepert 16:24, 2 feb 2012 (CET)

Discussione da cambusare e poi da linkare al bar come esterna, per evitare la frammentazione del filo logico. --Roberto Segnali all'Indiano 16:54, 2 feb 2012 (CET)

Il fatto che ad alcuni non piaccia non significa che vada vietata. Abbiamo fior di admin che si sono autocandidati. Chi non ama la cosa voterà contro, come fanno adesso in riconferma con gli admin che lavorano poco. Non c'è bisogno di una policy in merito. E poi vietare le autocandidature porterebbe solo a "false candidature" frutto di meatpuppet Jalo 17:12, 2 feb 2012 (CET)

@valepert & roberto: non riguarda solo gli admin, ma tutte le cariche/flag che prevedano candidature. E poi, chi ha parlato di vietarle? --Vale93b Fatti sentire! 18:25, 2 feb 2012 (CET)

"Autocandidature: si o no?" (cit.) :P Jalo 18:37, 2 feb 2012 (CET)

(fc) Ho citato (male) Elio e le Storie Tese u.u --Vale93b Fatti sentire! 19:26, 2 feb 2012 (CET)

Concordo con Jalo --Sd (msg) 18:35, 2 feb 2012 (CET)

@Vale93b: e allora che proponi? Vietare di prendere in considerazione il fatto che uno si è autocandidato? --Jaqen [...] 18:39, 2 feb 2012 (CET)

(fc) Propongo una riflessione a riguardo e chissà che non venga fuori qualche proposta (meglio se proprio dai "malpancisti") --Vale93b Fatti sentire! 19:26, 2 feb 2012 (CET)

(segnalo che non ho seguito le ultime candidature/elezioni) Non penso che sia sbagliato il fatto che a qualcuno non piaccia un'autocandidatura (o tutte le autocandidature). Autocandidarsi per un ruolo presuppone una coscienza delle proprie capacità e dei propri limiti piuttosto alta, quindi in certi casi l'autocandidatura stessa può essere un indice di quanto qualcuno è adatto ad un certo ruolo. Se chi viene candidato deve sottoporsi ad un serio esame di coscienza e ad una seria autocritica chi pensa di candidarsi da sé lo deve fare doppiamente, e talvolta si ha l'impressione che questo non sia avvenuto, il che personalmente mi porrebbe immediatamente seri dubbi sulla candidatura stessa. Quindi non vedo niente di male nell'autocandidarsi (con la massima cautela) né nel dire "non mi è piaciuta l'autocandidatura". --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:56, 2 feb 2012 (CET)

IMHO le autocandidature possono essere positive in diversi casi (ex admin dimessisi per motivi legati alla RL che sono disposti a mettersi in gioco, utenti che in passato non hanno accettato la candidatura fatta da altri, etc.) e francamente nel mantenerle non leggo problemi. Sta peraltro all'autoconsapevolezza del singolo scegliere se dare o meno corso a questa strada per rendersi utile. In alcuni ambiti (per es. rollbacker) credo che l'autocandidatura funzioni davvero bene. --Nicolabel 19:42, 2 feb 2012 (CET)

Quoto Jalo e Nicolabel. --Retaggio (msg) 19:44, 2 feb 2012 (CET)

Secondo me, se un utente vuole, per esempio, diventare amministratore per impegnarsi nelle cose che fanno i sysop, è giusto che si autocandidi senza dover necessariamente aspettare che venga proposto da altri utenti. Quindi sono favorevolissimo alle autocandidature. -- Yiyi        _(Dimmi!) 19:49, 2 feb 2012 (CET)

Secondo me la faccenda dell'"autocandidatura" ha molti aspetti in comune con quella dell'"autobiografia" in ns0. Non è vietato scriversi una biografia, ma ai wikipediani generalmente la cosa non piace, perché vige la regola che "se sei enciclopedico, qualcuno prima o poi inserirà la tua biografia". Per le candidature vale la stessa regola: "se sei candidabile, prima o poi qualcun altro ti candiderà". Occorre rendersi però conto che questo atteggiamento è frutto di un pregiudizio, che come tutti i "sani" pregiudizi deve essere consapevole e seguito da un "post-giudizio" che lo corregga o lo conforti. Se il wikipediano intelligente, pur partendo da un'istintiva antipatia per l'autocandidatura dovrà poi valutare la reale rispondenza del candidato (e mi pare che generalmente accada proprio questo), anche il candidato stesso deve mettere in conto questo piccolo handicap che la sua autocandidatura può provocare. Se però è candidabile, non avrà certamente problemi in ogni caso. --Lepido (msg) 20:17, 2 feb 2012 (CET)

Quoto decisamente Lepido, l'intervento che volevo scrivere io! --BohemianRhapsody (msg) 00:26, 3 feb 2012 (CET)

Nel caso che è stato citato ho l'impressione che a colpire sfavorevolmente non fosse tanto l'autocandidatura in sé, quanto l'averla mantenuta nonostante un numero rilevante di "non supporto". Ma non mi pare, questa, materia da sottoporre a regole. --Guido (msg) 22:08, 2 feb 2012 (CET)

Ma insomma, vogliamo pure stabilire quanti centimetri dev'essere alta l'erba dei prati?^^ Ognuno si regola come crede: chi si autocandida sa che una fetta di wikipediani non vede la cosa di buon occhio, in ogni caso la candidatura serve proprio a sondare gli umori.--Kōji (msg) 23:00, 2 feb 2012 (CET)

ho già votato a favore di utenti che si sono autocandidati, come ho votato contro utenti presentati da altri... la fiducia riguarda il lavoro dal soggetto in questione, mentre il procedimento che ha dato il via all'elezione resta molto in secondo piano... --torsolo 09:53, 3 feb 2012 (CET)

Pensate un po': io sarei per vietare le eterocandidature: chi vuole che qualcuno si candidi, glielo chiede e poi una volta che il tizio accetta di (auto-)candidarsi supporta la candidatura. Siamo seri, qualcuno crede ancora che (per lo meno la maggior parte delle volte) il candidato non venga prima informato da chi lo candida / non venga contattato prima della candidatura / non sia d'accordo con chi lo candida? Se qualcuno invece ci crede, ho da proporgli un immobile a Roma in Piazza del Colosseo a prezzo stracciatissimo... Quindi io sarei per eliminare totalmente la ipocritissima procedura attualmente in voga - e magari stabilire un minimo di quorum sul supporto... --o--o (msg) 10:48, 3 feb 2012 (CET)

Possa tornare il Caimano o il suo delfino se ho avvertito Narayan89 :D --Vito (msg) 10:50, 3 feb 2012 (CET)

Piuttosto non mi sembra una buona motivazione non appoggiare la candidatura di uno solo perché è un autocandidatura, ma non so se sia mai successo in questo caso come in altri ci sono altre motivazioni --87.13.35.72 (msg) 11:43, 3 feb 2012 (CET)

@O--o: completando il tuo ragionamento con quello di Guido Magnano il discorso fila: la distinzione autocandidatura/candidatura è abbastanza aleatoria, considerando che ogni utente che abbia un po' di possibilità di essere eletto non ci mette molto a trovare uno "sponsor".

Questa è una pratica diffusa su altre wiki e che non trovo affatto scorretta, personalmente, sia qui che altrove, non ho alcun problema a "raccomandare" (nel senso anglosassone, non in quello italico eh) buoni candidati. D'altro canto le "eterocandidature" spontanee esistono eccome, ai miei ultimi candidati non ho nemmeno chiesto cosa ne pensassero! E molti, per sana modestia (e forse malsana sopravvalutazione del ruolo) hanno bisogno di essere buttati in pista un po' bruscamente.

Come dice Guido, nel caso specifico, credo che Andrea abbia scontato un mix di fattori, non ultimo il "voler andare avanti lo stesso" ma penso che, realisticamente, anche senza autocandidatura non ce l'avrebbe fatta lo stesso. I voti contro le autocandidature "a prescindere" sono un po' come i voti contro "perché ci sono troppi admin" oppure abbaƨo la polizzia, compensati da roba in senso opposto.

Insomma non credo sia necessario aggiungere nuove, bizantine, regole.--Vito (msg) 12:20, 3 feb 2012 (CET)

(molto tempo dopo) E' assolutamente inopportuna questa normativa, che ad alcuni non piaccia ha una scarsissima valenza sulle reali capacità del candidato, perchè anche se egli venisse giudicato vanitoso e/o precipitoso (generalmente è una cosa che, purtroppo, si afferma a priori), le sue reali quantità non cambierebbero. Pertanto, una questione propriamente "umana" delle autocandidature o meno, non dovrebbe regolare per legge un certo iter da seguire per procedure di questo tipo. Mi confermo contraria a questa riforma, anzi: se venissero diradati molti pregiudizi, lasciando magari spazio ai giudizi (ben ponderati comunque...), molte "credenze" sugli utenti che si autocandidano all'adminship verrebbero, come IMO sarebbe giusto, eliminate. Perchè qualcosina, è inutile negarlo, conterebbe ugualmente (candidarsi da soli oppure essere candidati da qualcuno). Ma, IMO, un divieto a qualsiasi autocandidatura mi sembra quantomeno eccessivo e, soprattutto, mal conciliante con il buon senso e la wikiquette. -- Lucia _{(Nothing else matters... - Dammi un voto!)} 10:44, 18 feb 2012 (CET)

Datazione dei fuori onda di Germano Mosconi (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Anni 90 oppure anche 80?. La discussione prosegue in «Discussione:Germano_Mosconi#Datazione_dei_video». Segnalazione di Vale93b.

Liceità dell'uso di immagini con licenza non libera o meno (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: In una voce-lista sono stati usati dei marchi registrati a corredo del wikilink alla voce relativa all'emittente cui il marchio si riferisce: si tratta di violazione del diritto d'autore o meno?. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Televisione#Servizi_televisivi_di_Sky_Italia». Segnalazione di Gce.

Un template per i link a Wikisource

Ciao a tutti. Su Wikisource ci stiamo chiedendo come sia meglio fare per linkare i testi di source direttamente nel testo delle voci di pedia. Finora abbiamo sempre usato i link secchi, tipo "[[s:...]]", vedi ad esempio su Benedetto Castelli. Però potrebbe essere comodo usare un template, che potrebbe fare varie cose:

1. rendere il link un po' più evidente (blu per i link locali, bluetto leggerissimamente più chiaro per i link verso altri progetti... davvero qualcuno riesce a distinguerli? a me sono sempre sembrati uguali!)
2. generare una categoria "Voci con link a Wikisource" (eventualmente nascosta). Questo permetterebbe di aver sotto controllo tutti i link e poterne controllare facilmente la correttezza (a proposito: qualcuno conosce un tool che permetta di individuare i link interprogetto non funzionanti? altrimenti ho mezza idea di scriverne uno io).

Esiste già un {{Leggi il testo}}, ma fa una cosa diversa, è un parente stretto di {{Vedi anche}}. Il nuovo template pensavo di chiamarlo {{Testo}} (che attualmente è un redirect che usano solo poche pagine utente, quindi forse possiamo "rubacchiarlo" noi). I link già presenti verrebbero convertiti al template via bot (lo posso fare io una volta che ci sia consenso per procedere).

Che ne pensate? Vi sembra una buona idea? Obiezioni, suggerimenti, pomodori in faccia...? Candalùa (msg) 21:54, 2 feb 2012 (CET)

Concordo pienamente sul fatto dei due colorini anti-daltonismo. Per quanto riguarda la creazione di un template per linkare testi di Wikisource, credo che se serve per semplificare (e così pare) allora per me si può fare. -- Yiyi        _(Dimmi!) 23:54, 2 feb 2012 (CET)

non vedo la necessità di un template diverso da {{Leggi il testo}}, potresti fare esempi di utilità? Se sto parlando di qualcosa, metto dei normali wikilink a voci di wikipedia, e se sto parlando di qualcosa che ha anche il testo su wikisource metto il "Leggi il testo" con link a wikisource. Al di là di questi casi a cosa servirebbe un template che linka a wikisource (o comunque linkare nel testo anche senza template)? --Superchilum^(scrivimi) 23:57, 2 feb 2012 (CET)

Come superchilum. Secondo le nostre policy non si possono usare nel testo interlink o interwiki Jalo 09:45, 3 feb 2012 (CET)

Superchilum: in molti casi può essere preferibile, soprattutto se i link sono tanti, usare un template che crei solo il link e la categoria, senza generare box del tipo "Per approfondire, leggi..." che risulterebbero troppo invasivi. Hai ragione a dire che i link devono prima di tutto puntare alla voce su wikipedia, ma se la voce non esiste? Ci sono moltissimi testi non troppo noti per i quali non serve davvero una pagina, ma basta un paragrafo nella pagina dell'autore. Linkare direttamente il testo di source da quest'ultima può essere inoltre un'utile "scorciatoia": senza, uno dovrebbe prima raggiungere la pagina dell'autore su wikisource, poi su questa cercare il testo.

Jalo, cioè se ho ben capito il metodo che abbiamo usato finora è comunque scorretto e da evitare, quindi dovremmo in ogni caso usare o {{Leggi il testo}} oppure il nuovo template? Candalùa (msg) 10:13, 3 feb 2012 (CET)

Il nuovo template sarebbe comunque irregolare, proprio perché crea nel testo un link che non ci dovrebbe essere.

«[Gli interwiki] possono essere utili nelle discussioni oppure nelle pagine di aiuto per rimandare a pagine simili in altri progetti. Per collegare una voce di enciclopedia a dei contenuti presenti in altri progetti (ad esempio una galleria di immagini su commons, oppure un testo su wikisource) è necessario l'uso del Template:Interprogetto»

(Aiuto:Interwiki#Dove e come mettere gli interwiki)

Inoltre tutti i libri dovrebbero avere una voce su wiki, non esistono libri "poco importanti". Se una voce ancora non esiste su wiki si lascia il link rosso, proprio come si fa adesso col resto delle voci Jalo 10:42, 3 feb 2012 (CET)

Quindi sarebbe obbligatorio usare l'{{interprogetto}}, ma il {{leggi il testo}} è un'eccezione ampiamente accettata. Decidere di inserire i link direttamente nel testo, io preferirei di no Jalo 10:46, 3 feb 2012 (CET)

Non so, non sto dicendo che ci siano libri poco importanti, mi sembra solo che non valga la pena creare migliaia di pagine che per forza di cose risulterebbero estremamente scarne (o migliaia di link che per forza di cose resterebbero rossi chissà per quanto tempo), quando le stesse informazioni possono trovare il giusto spazio nella pagina dell'autore. Ma non ho grande esperienza di pedia, quindi su questo mi rimetto al vostro giudizio.

Vi faccio un altro esempio: vedete la nota su Maria Pezzé-Pascolato; un testo di wikisource è usato come fonte per garantire la correttezza di una informazione riportata nella voce. Su Wikisource, perlomeno quello italiano, siamo molti rigorosi nel controllo delle nostre fonti: tutti i testi privi di riscontro con la fonte vengono cancellati senza troppi scrupoli. Wikipedia può trarre vantaggio da ciò, utilizzando i testi di source come proprie fonti. Però in qualche modo andrebbero linkati, e come detto sopra il {{leggi il testo}} mi pare troppo invasivo. Può essere un buon compromesso quello di inserire i link all'interno delle note, invece che direttamente nel testo? --Candalùa (msg) 11:44, 3 feb 2012 (CET)

Un tema analogo è quello relativo al Wikizionario (vedi thread). Naturalmente è opportuno discuterne, però va soprattutto superata l'impostazione "niente interwiki nel testo" finché questa posizione non viene adeguatamente giustificata (allo stato mi sembra - talvolta - citata come una legge di natura). La "proibizione" degli interlink a me pare legittima quando il loro uso va a detrimento del "desiderio" di creare la voce. Schematizzando:

• Interwiki al Wikizionario: opportuni quando - ad es. in voci di linguistica - si vuole linkare al Wikizionario perché questo offre informazioni specificamente linguistiche (trascrizione IPA - cioè fonetica -, etimologia, sillabazione, parole straniere...). Parliamo di voci che su wp verrebbero cancellate per WND ("wp non è un dizionario"). Ad es., in epitesi non vedo che male ci sia nell'interwikiare :D a sìe, a none, a piùe...) o, in fonetica a φωνή. Come anche intuito da Candalua si può pensare ad un uso in nota, ma anche in questo caso dimostrando perché un interwiki debba essere ritenuto per forza dannoso nel testo.
• Interwiki a Wikisource: imho opportuno ogniqualvolta si voglia linkare il testo e non la voce dedicata al testo. Per es., in Francesco Acri potrebbe risultare opportuno un interwiki ad uno specifico passo della sua traduzione del Timeo di Platone. O, ancora, in una voce concernente Platone o altri filosofi, potrebbe essere opportuno un interwiki sempre alla traduzione di Acri, visto che è ancora leggibile, per quanto "vecchia". Se in nota o nel corpo del testo, deve essere il buonsenso del redattore su wp a deciderlo, non assiomi a volte controproducenti.
• Interwiki a Wikispecies: non mi intendo assolutamente di questo progetto, però immagino che anche in questo caso talvolta possa risultare utile un interwiki nel corpo del testo.

Scusate se ho affrontato questo thread da un pov più generalista, ma l'ho fatto perché secondo me bisogna innanzitutto capire in quali casi è realmente dannoso o sconsigliabile l'interwiki nel corpo del testo; capire verso quali progetti fratelli può eventualmente risultare utile un interwiki; e dopo discutere le modalità specifiche. In ogni caso, da più parti si avanza la necessità di legare wp in modo più "potente" ai progetti fratelli (cosa che vedo anch'io con molto favore) e quindi di mettere in discussione il principio per cui solo {{interprogetto}} va bene (e si tenga anche conto che Interprogetto funziona egregiamente come link generico nella sezione Altri progetti alle pagine *con lo stesso titolo/argomento*, mentre interwiki ad altre pagine possono essere adeguatamente giustificati - e compresi - solo nel corpo del testo). Ovviamente la "proibizione" non dico sia scema o gratuita, ma va senza dubbio ripensata e modulata per i diversi casi: allo stato è un principio paralizzante. --pequod ^..Ħƕ 13:35, 3 feb 2012 (CET)

Io sinceramente ribalterei l'onere della prova. Per quale motivo in una voce che scrivo dovrei linkare "I promessi sposi" su 'source invece di linkare la nostra voce? Chi ne ha necessità, potrà accedere da lì a tutto quello che gli serve Jalo 14:17, 3 feb 2012 (CET)

Aggiungo che source non dovrebbe essere mai linkata come fonte, dato che "Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce. Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta la libera modifica dei contenuti a chiunque, di tipo wiki o meno" (cit.) Jalo 14:27, 3 feb 2012 (CET)

Su quest'ultima cosa ci possiamo passare tranquillamente sopra, ma anche nel caso delle fonti preferisco linkare la nostra voce Jalo 14:33, 3 feb 2012 (CET)

• Come detto sopra da me e da Pequod, potresti voler linkare non l'intero testo I promessi sposi, ma un particolare capitolo o un particolare passo. O addirittura potresti voler linkare una particolare edizione del romanzo storico manzoniano, visto che su source le stiamo caricando tutte (il Fermo e Lucia, la ventisettana, la quarantana, ecc.). Come ben ha spiegato Pequod, non è un aut aut: in certi casi è meglio linkare la voce, in altri può essere più utile linkare il testo/capitolo/passo/versetto; la scelta sarebbe lasciata al buonsenso dell'utente.
• Visto che è venuto fuori il discorso: usare Wikisource come fonte non sostituirebbe l'obbligo di usare solo fonti autorevoli. Dato che tutti i testi di source hanno bene indicata la loro fonte, si aggiungerebbe solo un passaggio intermedio: Wikipedia cita Wikisource che cita, mettiamo, un volume che sta su GoogleBooks. Il link, per comodità del lettore, punterebbe al testo su source, che essendo stato trascritto e formattato a partire dalle scansioni originali, risulta più leggibile e accessibile rispetto alle semplici immagini messe a disposizione da GoogleBooks o altri siti. Ma al wikipediano che aggiunge un link a source a sostegno di una qualche affermazione, resterebbe comunque l'onere di verificare la fonte originaria del testo, indicata nella pagina di source. Se qualcuno vandalizza il testo su source per dare forza alle proprie tesi su una voce di pedia, sarebbe sempre la fonte originaria a far fede. Candalùa (msg) 16:02, 3 feb 2012 (CET)

Aggiungo che un link a wikisource, essenso link ad un testo tipicamente fonte primaria, non può essere mai teso a supportare un'opinione o una tesi, ma solo ad illustrare un fatto. Intendo con ciò che linkiamo a source per offrire Don Abbondio dal vivo con i bravi (cioè: qui puoi leggere il passo), mentre sostituzioni stilistiche operate da Manzoni nell'arco delle diverse edizioni e loro rilevanza devono essere sottolineate innanzitutto da una fonte secondaria (un Serianni, per intenderci). Altrimenti è RO. --pequod ^..Ħƕ 18:34, 3 feb 2012 (CET)

Link ad altri progetti che abbiano lo stesso aspetto o un aspetto molto simile a quelli interni sarebbero imho fortemente sconsigliabili. Non tutti guardano l'indirizzo prima di cliccare e i link criptici o fuorvianti sono una delle cose più fastidiose in una pagina web. Nei casi in cui, però, un link nel testo potrebbe essere utile, si potrebbe adottare la convenzione di segnalare il progetto di destinazione in apice, con un template che imposti anche un adeguato tooltip. Per esempio: Divina Commedia^[s]. -- Codicorumus  « msg 19:49, 3 feb 2012 (CET)

p.s.: Per una differenziazione ancor maggiore, il link potrebbe essere nell'apice; anche se così si perderebbe il tooltip con l'indicazione per esteso del progetto. Esempio: Divina Commedia^[s]. -- Codicorumus  « msg 20:03, 3 feb 2012 (CET)

O sennò, sulla linea di quel che dice Codicorumus, il link potrebbe assumere un colore differente dal blu (non so, magari un violetto, per dire) -- Yiyi        _(Dimmi!) 20:34, 3 feb 2012 (CET)

L'uso dei colori non è adatto: in tante occasioni abbiamo registrato l'attenzione della comunità verso ipovedenti a diverso titolo e daltonici. Forse la soluzione è, per tutti gli interwiki in discussione (species, source, wikizionario), qualora risultino utili, quello di inserirli in nota apposita. --pequod ^..Ħƕ 22:23, 3 feb 2012 (CET)

Porto il mio umile contributo a questa discussione. Quando ho lavorato sulle Operette morali, ho utilizzato il template:leggi il testo come approfondimento ad inizio dei paragrafi. Mi serviva un lettore preparato prima di inizare l'analisi critica, qualcuno che avesse anche letto l'operetta in esame. Mi sebravava corretto sottolineare l'importanza del contributo propedeutico con un template di spessore, un'evoluzione del Vedi anche (riconosciuto utile per le sue implicazioni dalla comunità pediana). Nel lavoro complessivo ho avuto modo di fare rimandi sia all'interno che in nota ad altri testi su source. Alla fine ho sperimentato 3 utilizzi di questo template/interlink, tutti funzionali ad un discorso critico su argomento vasto e complesso. Mi chiedo: sarebbe possibile unificare in un unico template queste soluzioni? Mi spiego meglio. 1) Ad inizio paragarafo, quando esiste una precisa necessità, trovo utile un aspetto grafico più marcato, come un piccolo box (migliorabile se volete), che sottolinei l'oggettività propedeutica; 2) Nel corpo del testo, non avendo altre necessità che un preciso rimando al brano in esame, a testimonianza di un fatto, una teoria, un evento (comunque comprensibile anche senza link di approfondimento), trovo molto interessante l'idea di Codicorumus, con un apice che distingue il link da una comune nota e rimanda ad una voce o sezione di altro progetto; non è invasivo e rispetta parametri di semplicità. 3) In nota. Se non si mette un riferimento ad altro progetto in nota, dove, allora? (tradizionale link celeste chiaro?). A questo punto non è possibile pensare ad un template unico (non so se tecnicamente possibile) capace, variando dei parametri, di adattarsi al contesto e al tipo di utilizzo che si desidera: box (inizio paragrafo), apice (corpo del testo), link celestino semplice (nota)?... Pomodori :)? --Xavier121 14:14, 7 feb 2012 (CET)