Wikipedia:Bar/2007 01 12

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12 gennaio

ZeLIG

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La voce è stata cancellata a seguito di votazione. Se ritieni indispensabile ricrearla, occorre ottenere un preliminare consenso. Ciao, Gac 22:08, 11 gen 2007 (CET)

OK. Chiedo il consenso perché la ZeLIG è una scuola unica e importante, che funziona da anni in tre lingue; non è affatto una scuola qualunque, e le rette richieste stanno a dimostrarlo; sapere che esiste è utile a un sacco di giovani che altrimenti non saprebbero che esiste e che si tratta di una seria scuola di documentario; la percentuale di occupazione nel settore (dimostrabile, abbiamo un continuo feedback con i nostri ex studenti sin dal1988) è quasi incredibile, perché si avvicina al 90%! *Non* abbiamo bisogno di pubblicità! L'utimo triennio ha visto 400 domande di iscrizione, e alla fine ne abbiamo accettate 30 dopo una preselezione che le aveva già ridotte a 50! Io sono convinto che chiunque vada sul nostro sito si renda conto della serietà della scuola e di chi la gestisce... (www.zeligfilm.it). E poi perché un cabaret sì e una scuola di documentario no? Ma avete letto i nomi dei docenti? E poi perché il cabaret sì e noi no? Non lo capisco. Non capisco perché in Wiki italiana poi compaiano scuole di ogni genere livello tipo e qualità e le scuole di cinema no; quelle serie e esistenti pervicacemente da anni e anni, senza interruzioni e cadute di livello, non sono più di 4 o 5... e di documentario, anzi, nemmeno una, a parte noi, salvo qualcosa in fase embrionale a Napoli... Insomma, la ZeLIG si sente umilitata, torteggiata e discriminata, assieme alle altre scuole di cinema serie. E poi inserite ZeLIG Bolzano su google e date un'occhiata! Ci sono 102.000 occorrenze, per ZeLIG Bozen altre 11.800. Provate a confronare con le altre scuole o pseudo tali! Per favore! Siate generosi e comprensivi, non vogliamo essere in Wiki per farci pubblicità, ma perché siamo convonti che sia giusto che ci siamo. In ogni caso, grazie per l'attenzione, anche troppa!  ;-)

Larry

PS La voce era stata ammessa, inizialmente, più di un anno fa, dopo discussione accanita, ma poi cancellata dopo sei mesi o più di tranquilla presenza. Si può cancellare una voce anmmessa dopo discussione (e mai sostanzialmente modificata) con una nuova discussione?

Sì, si può, dato che si trattava di sfacciata promozione di una scuola come tante.

NON è COME TANTE - DARE UN'OCCHIATA AL WEB - MI CITEREBBE LE TANTE ALTRE? HANNO 102.000 0CCORRENZE IN ITALIANO, 11.800 IN TEDESCO? (LARRY)

NON è quello famoso di milano

GRAZIE A DIO NO (LARRY)

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:19, 12 gen 2007 (CET)

Se dici "sapere che esiste è utile a un sacco di giovani che altrimenti non saprebbero che esiste" significa che stai facendo pubblicita', sei d'accordo?

ASSOLUTAMENTE NO: SAPERLO è UTILE AI GIOVANI, NON ALLA SCUOLA, COME SPIEGO; SAREBBE PUBBLICITà SE TORNASSE A VANTAGGIO DELLA SCUOLA, CHE DI RICHIESTE DI ISCRIZIONE NE HA A IOSA. MA LEI HA LETTO QUELLO CHE SCRIVO SUL PROBLEMA DI SELEZIONARE GLI ASPIRANTI? (LARRY)

--Jalo Now, image free! 11:23, 12 gen 2007 (CET)

Mi sembra abbastanza il fatto che sia nominata nella disambigua Zelig ed in Bolzano, al paragrafo Istruzione e ricerca. Ilafra 13:20, 12 gen 2007 (CET)

GRAZIE DI CUORE (LARRY)

Piccola storia edificante:

1. La pagina Zelig scuola viene inserita dall'utente Larry il 3 dicembre 2005. Posta in cancellazione il giorno stesso viene cancellata dal sottoscritto come spam alcune ore dopo (nel frattempo si erano pronunciati 7 wikipediani e tutti per la cancellazione.
2. Il giorno dopo (4 dicembre 2005) lo stesso utente Larry reinserisce la voce questa volta con il titolo ZeLIG. Il reinserimento passapiù o meno inosservato e la voce rimane dov'è. Il 5 settembre Jollyroger la mette in cancellazione in base a mancanza di enciclopedicità e spam. Nessuno si oppone e quindi dopo una settimana la voce viene cancellata il 13 settemre 2006
3. Il 22 settembre 2006 (nove giorni dopo la cancellazione) la voce viene reinserita. L'autore, manco a dirlo è sempre Larry. Me ne accorgo io il 18 ottobre 2006 e la ricancello.
4. Il quarto inserimento è dell'11 gennaio 2007. Quarto inserimento e per la quarta volta l'utente che inserisce la voce è Larry. Qesta volta se ne accorge Gac e cancella.

SI OMETTE DI CITARE CHE I TESTI, E IN PARTICOLARE L'ULTIMO, ERANO VIA VIA SEMPRE PIù ANODINI E PURAMENTE DESCRITTIVI (LARRY)

Sinceramente non amo né perdere tempo, né essere preso per il culo

BEH... (LARRY)

e quindi a questo punto mi domando a) se non sia il caso di rimuovere i riferimenti a ZeLIG presenti in Zelig e in Bolzano e b) se non sia il caso di applicare un bel blocco (possibilmente lungo) all'utente responsabile del ripetuto spam --TierrayLibertad 13:55, 12 gen 2007 (CET)

Visto che la pagina e' stata giudicata non enciclopedica, neanche i collegamenti lo sono. Dammi 2 minuti e spariscono. --Jalo ^{Now, image free!} 14:40, 12 gen 2007 (CET)

Spariti. --Jalo ^{Now, image free!} 14:44, 12 gen 2007 (CET)

Intanto ne ho trovato un altro [1] (rimosso) e, a rendere più edificante la vicenda consiglio la lettura di questo [2] --TierrayLibertad 15:24, 12 gen 2007 (CET)

Indovina chi in Max Valier ha prima aggiunto un riferimento alla scuola, e poi ha specificato che non e' solo una scuola e' la nota scuola di Bolzano. --Jalo ^{Now, image free!} 15:43, 12 gen 2007 (CET)

LA SCUOLA *E'* NOTA, SI INFORMI UN PO' AD ESEMPIO PRESSO I DOCENTI DI TUTTA EUROPA CHE VI INSEGNANO. UNA STUDENTESSA, NICOLE SCHERG, CON IL FILM FINALE DEL TERZO ANNO HA VINTO L'ANNO SCORSO IL PIù IMPORTANTE FESTIVAL MONDIALE DEELLE SCUOLE DI CINEMA, IL NEXT REEL DI NEW YORK. (LARRY)

Le difficoltà obiettive delle istituzioni culturali plurilingui della provincia di Bolzano giustificherebbero, forse, un occhio di riguardo e non una applicazione rigida di principi che vanno bene in tutte le altre province italiane e perchè no, anche nelle zone italiofone svizzere. Se non ho capito male si tratta di una istituzione culturale cofinanziata dalla Comunità Europea, dalla provincia e dal comune di Bolzano e dalla fondazione Cassa di risparmio di Bolzano. Forse un bel raduno di Wikipedia a Bolzano o ancor meglio a Brunico sarebbe molto più eloquente di queste poche mie misere note.--Mizardellorsa 17:18, 12 gen 2007 (CET)

GRAZIE, MA TEMO CHE LEI SPRECHI IL FIATO. ORMAI MI SONO PROCURATO UN'IMMAGINE TROPPO COMPROMESSA E NEGATIVA... (LARRY)

Aggiungo che la situazione delle scuole di cinema nell'Africa sub-sahariana è talmente grave che forse meriterebbero non solo una voce ma anche di essere linkate da ogni voce di wikipedia.

CERTO CHE MERITEREBBERO ANCHE LORO DI ESSERE CITATE, MI PARE EVIDENTE (LARRY)

Mizar siamo di fronte ad uno spam che dura da oltre un anno, ad utente che ogni volta fa l'ingenuo e ripete la stessa filastrocca (quella riportata sopra da Gac) che compie attacchi personali nei confronti di utenti che non condividono i suoi intenti pubblicitari e tu dici ch dovremmo fare un'eccezione alle regole ed esere comprensivi? Stai scherzando vero? --TierrayLibertad 19:22, 12 gen 2007 (CET)

NON HO RIPETUTO LA STESSA FILASTROCCA: HO CERCATO DI RENDERE IL TESTO OGNI VOLTA PIù NEUTRO. CAPISCO CHE L'IGNORANZA DELLA LEGGE NON GIUSTIFICA, MA PENSAVO CHE TENTARE DI REINTRODURRE UNA VOCE DOPO OPPORTUNE MODIFICHE NON FOSSE VIETATO. ACCUSARE UNA PERSONA DI "FARE L'INGENUO" è PIUTTOSTO PESANTE . EVENTUALMENTE, MI PARE EVIDENTE, IO *SONO* UN INGENUO, CADUTO IN MEZZO A UN BRANCO DI FURBI (LARRY)

A seguito della documentazione qui sopra riportata, il dominio spammato viene promosso per la blacklist globale, in quanto nulla assicura che gli inserimenti non vengano reiterati. --M/ 13:00, 13 gen 2007 (CET)

GRAZIE DI TUTTO. VISTO CHE EVIDENTEMENTE NON C'è NIENTE DA FARE E CHE IL SOSPETTO E LA DIETROLOGIA DOMINANO SOVRANI, NON TENTERò MAI PIù DI INSERIRE LA ZELIG IN WIKI, LO GIURO. POSSO CONTINUARE A PARTECIPARE PER ALTRE VOCI CHE NON HANNO A CHE FARE CON LA ZELIG, COME HO SEMPRE FATTO, O CHIEDO TROPPO? ALMENO POTRò CORREGGERE LA DISASTROSA ORTOGRAFIA GENERALE. SALUTI, E UN PO' DI BUONUMORE, SE CI RIUSCITE. LARRY  ;-)

Sì, magari prima un'occhiata qua per risolvere quel fastidioso problema. --M/ 23:03, 15 gen 2007 (CET)

Certo che puoi contribuire alle altre voci (puoi contribuire anche a quelle in oggetto, se non reinserisci quel riferimento). Possiamo avere idee diverse dalle tue? Ripeto: Se dici "sapere che esiste è utile a un sacco di giovani che altrimenti non saprebbero che esiste" significa che stai facendo pubblicita'. E' come se io dico "mettete una pagina al prodotto che ho creato io, perche' solo cosi' la gente lo conoscera'". --Jalo ^{Now, image free!} 23:37, 15 gen 2007 (CET)

e se a questo punto la voce ZeLIG la introducesse qualcuno di voi, in base a notizie reperibilissime sul WEB? Credo che almeno le accuse di SPAM cadrebbero. Io sono troppo sfidiciato...e poi ho giurato... Ciao a tutti

Larry

No. Ho usato la prima persona ma avrei potuto usare la terza. Se viene considerata "pubblicita'", lo sara' a prescindere da chi la inserisce. --Jalo ^{Now, image free!} 00:10, 16 gen 2007 (CET)

Visto che siamo al bar e stiamo civilmente discutendo, lasciamo perdere la scuola che Lei sa e l’ostracismo riservatole (non la nomino nemmeno più) e parliamo di lingua. Su qualunque buon dizionario troviamo che la parola “pubblicità” (riassumo) ha diversi significati, dei quali solo il primo applicabile al nostro caso: infatti può indicare: 1 - la diffusione universale data a un dato, a un fatto, a un’istituzione, a una notizia per portarla alla conoscenza del pubblico (in senso strettamente giuridico o in senso genericamente informativo); 2 – il carattere pubblico di una seduta e simili; 3 – l’insieme di attività destinate a richiamare, per fini di lucro, l’attenzione su un prodotto, una prestazione ecc. Mi pare che nel caso in discussione non ricorra la terza circostanza, visto che la scuola, come non mi stancherò mai di spiegare, accetta al massimo trenta studenti (e ogni tre anni!) e si trova a ricevere centinaia di richieste di iscrizione, tanto è vero che effettua una preselezione in base al CV e ai materiali presentati dai candidati e poi ne invita circa 50 a un esame finale che dura alcuni giorni. Che le domande di iscrizione siano 100 o 1000, dal punto di vista dell’”interesse” inteso nel senso più brutale non cambia nulla; anzi, dover “preselezionare” 1000 candidati comporta un lavoro lungo, faticoso e dispendioso! Quindi se l’ostracismo si rifà a una presunta pubblicità nel senso del punto 3, la scuola non sta tentando di approfittare di Wikipedia per farsene gratuitamente; se il senso che si dà in Wikipedia al termine è quello del punto 1, mi sembra che si tratti di ciò che qualunque buona enciclopedia fa normalmente. Quanto alla mia proposta riassumibile in un “fate voi”, si tratta evidentemente, almeno in parete, di una boutade. Credo però che se le notizie intorno a una scuola provenissero da fonti del tutto disinteressate, ben difficilmente si potrebbe parlare di pubblicità o di SPAM. Sempre restando nel clima del bar, aggiungo un fatto, anche se, visto come vanno le cose nel nostro paese, nessuno ci crederà: la scuola viene tenuta in piedi da una cooperativa formata da un gruppo di persone che credono in quello che fanno, nessuna delle quali, occupandosene per ormai quasi vent’anni, è diventata ricca (anzi, in alcuni casi i “fidi” in banca o i leasing necessari sono stati garantiti dalla casa di proprietà di uno dei soci o di un altro) e ora fornisce un regolare lavoro a un bel gruppetto di collaboratori-dipendenti e sigla contratti a condizioni ragionevolissime con molti specialisti di cinema documentario di tutta Europa, che lavorano volentieri presso la scuola anche (incredibile, eh?) a tariffe modeste visto che vi si trovano bene e credono nella sua impostazione. La cooperativa ha già subito “visite” dalla finanza e controlli contabili dalla Provincia Autonoma di Bolzano, da cui è uscita immacolata. Insomma, niente furbetti, nemmeno di piccolo cabotaggio. Ecco, discorsi da bar con qualcuno che almeno ti ascolta. Ciao Larry

Ho un amico che fa volontariato in una comunita' di recupero. Quella comunita' e' rispettabile quanto la tua scuola, il suo impegno e' pari al tuo (o al loro, non ho capito se ne fai parte), non ha bisgno di pubblicita' come non ne avete voi.

Se lui scrivesse una voce sulla sua comunita' gli direi: "non puoi farlo". Spero che cosi' si capisca. Non ho niente contro di te, o contro quella scuola, ma non si puo'--Jalo ^{Now, image free!} 13:18, 16 gen 2007 (CET)

Discussione fra sordomuti. Non è pubblicità, è informazione. Se una comunità di recupero ha rilevanza europea (diciamo, San Patrignano) va inserita su Wikipedia o su qualunque altra enciclopedia? Ecco, noi quella rilevanza da alcuni anni l'abbiamo Saluti Larry

Io ho provato, a dire il vero inutilmente, a esporre a Gac, che ha iniziato questa pagina di serena discussione tra amici del bar il mio pensiero, aspettando l'aperitivo di Milano. Anche se senza molte speranze ritento di formulare il mio discorso. Parto da lontano, solo per chiarire il concetto, partendo da una situazione ovviamente molto diversa: persino il legislatore italiano nel determinare le regole di "sbarramento" per le elezioni dei parlamentari stabilisce norme particolari per le zone mistilingue per la situazione a dire il vero simmetrica. Se invoco un "regime speciale" lo invoco solo, in una wikipedia destinata agli italiofoni per le particolare posizione di una scuola plurilingue in una provincia in cui l'assessorato alla formazione professionale è sdoppiato tra assessorato alla formazione professionale per il gruppo linguistico italiano e l'assessorato per la formazione professionale per il gruppo linguistico tedesco con i ladini aggregati d'ufficio ad uno dei due assessorati. Da quello che ho capito si tratta di una scuola "postdiploma" di maturità, della durata triennale, con insegnamenti impartiti in tre lingue con il riconoscimento e il patrocinio dell'Unione Europea e di entrambi gli assessorati e con l'aiuto anche di altri enti pubblici. Io non so proprio quante altre scuole abbiano questi requisiti anche in settori diversi. Prima d'ora non mi era mai capitato di sentire nemmeno nominare questa scuola. Vorrei, però spiegare il perchè con tanto calore, e con risultati così scarsi, tento di dare una mano. Mi è capitato, da semplice e spensierato turista, di aspettare l'autobus, a meno 23 sotto zero, alle 6,30 del mattino, insieme a un gruppetto di studenti di lingua italiana della Val Pusteria che per seguire corsi scolastici in tale lingua, devono recarsi giornalmente a Cortina d'Ampezzo, superando il Passo di CimaBanche. La città di Bolzano non è nella situazione della Pusteria, ma francamente mi sono ripromesso di aiutare le istituzioni plurilingue di tutto l'Alto Adige.-Mizardellorsa 14:43, 16 gen 2007 (CET)

Mizar, non sono sicuro che fare strappi alle regole sia una cosa buona, anche se e' permessa in alcuni casi. Comunque ci tengo a ripetere quello che ha detto TierrayLibertad un po' sopra:

«Piccola storia edificante:

1. La pagina Zelig scuola viene inserita dall'utente Larry il 3 dicembre 2005. Posta in cancellazione il giorno stesso viene cancellata dal sottoscritto come spam alcune ore dopo (nel frattempo si erano pronunciati 7 wikipediani e tutti per la cancellazione.
2. Il giorno dopo (4 dicembre 2005) lo stesso utente Larry reinserisce la voce questa volta con il titolo ZeLIG. Il reinserimento passapiù o meno inosservato e la voce rimane dov'è. Il 5 settembre Jollyroger la mette in cancellazione in base a mancanza di enciclopedicità e spam. Nessuno si oppone e quindi dopo una settimana la voce viene cancellata il 13 settemre 2006
3. Il 22 settembre 2006 (nove giorni dopo la cancellazione) la voce viene reinserita. L'autore, manco a dirlo è sempre Larry. Me ne accorgo io il 18 ottobre 2006 e la ricancello.
4. Il quarto inserimento è dell'11 gennaio 2007. Quarto inserimento e per la quarta volta l'utente che inserisce la voce è Larry. Qesta volta se ne accorge Gac e cancella.»

(TierrayLibertad)

Aggiungo che, se Larry vuole ricreare una voce ripetutamente cancellata, puo' scriverla in una sua sottopagina utente, e chiedere un giudizio alla comunita', senza aspettarsi miracoli e rispettando le decisioni di quest'ultima.

Come ho gia' detto ad altri wikipediani: non sei il primo e non sarai l'ultimo che si vede cancellare una voce.

Aggiungo, anche se non e' necessario, che il giudizio dei wikipediani non pretende di avere l'autorevolezza tipica di un gruppo di esperti. Il 99% di noi non conosce a fondo il settore educazione, ma le opinioni personali sono l'unica cosa che permette di non essere sommersi da spam. Magari in questo caso stiamo sbagliando, non pretendiamo certo di essere infallibili, ma e' la nostra idea. --Jalo ^{Now, image free!} 15:20, 16 gen 2007 (CET)

@Mizar:A Bolzano ci ho fatto il militare, mi e' piaciuta un sacco, ed ho un sacco di amici li'. Il mio parere non vuole essere contro Bolzano. --Jalo ^{Now, image free!} 15:24, 16 gen 2007 (CET)

Il bar ha questo di bello, che si può parlare liberamente e, per fortuna, non ci sono "maggioranze" e minoranze precostituite: Delle "colpe" di Larry, ammesse dallo stesso, si deve, a mio giudizio, almeno qui al bar, per un momento prescindere, se no è inutile anche aprire la discussione. Basterebbe una regola del tipo: sono ammessi come enciclopedici i corsi triennali postdiploma delle zone mistilingui quando siano essi stessi plurilingui e siano riconosciuti dai rispettivi assessorati. Una norma "fotografia", ma in Italia, da almeno 6 anni siamo abituati alle norme ad hoc. Quindi nessuna paura di valanga di spam. Piuttosto possiamo con serenità affrontare in sè il problema: Il corso merita o non merita di essere citato?--Mizardellorsa 15:48, 16 gen 2007 (CET)

Credo di aver già inserito questo intervento, ma non lo trovo in rete. Avrò sbagliato qualcosa. Grazie a tutti per l'attenzione e per la (rara, invero) comprensione, ma per me personalmente la vicenda è chiusa: ci penserà eventualmente qualcun altro. Troppo frustrante. Ma visto che è chiusa, mi piacerebbe veder contestate non le mie azioni (indubbiamente errate ma per ignoranza, non per malafede) ma le mie ultime considerazioni, punto per punto e riga per riga. Solo per ragionare. Saluti e buon lavoro. Larry

(conflittato)Secondo me non merita ma, ripeto, e' l'opinione di un inesperto. Mi sembra di capire che questa discussione la stimao seguendo in tre,mi sa che avete vinto 2 a 1 :-)

A parte gli scherzi, la vecchia voce non l'ho letta, non so perche' e' stata cancellata. Se e' stata cancellata perche' era POV puo' essere riscritta in una sottopagina utente e riproposta al giudizio della collettivita'. Se, invece, era stata eliminata per non enciclopedicita' , dubito che il giudizio degli altri cambi; e mi sentirei di consigliare a Larry (senza ombra di polemica) di dedicarsi ad altre voci, perche' temo che questa sarebbe tempo perso.

@Larry: spero che il tuo "Saluti e buon lavoro" non significhi "arrivederci a mai piu'" --Jalo ^{Now, image free!} 16:08, 16 gen 2007 (CET)

No, collaborerò ancora, nei limiti delle mie conoscenze, perché mi diverte e condivido il progetto generale, ma in altri campi...In febbraio compio 67 anni, vorrei evitare lo stress e far quel che mi piace e mi interessa. Quindi, niente voce su quella scuola lì. Saluto, non dico addio. Larry

Non sarebbe la prima volta che res melius perpensa e con una sostanziale miglioria, una voce viene riammessa. Cerchiamo di parlare del "contenuto" di una voce, (che credo, basta volerlo, si riesce a recuperare, per un giudizio sereno ed obiettivo, visto che ben pochi, finora l'hanno effettivamente letta, e non solo delle "colpe" del proponente"--Mizardellorsa 16:24, 16 gen 2007 (CET)

La voce non posso leggerla perche' e stata cancellata. Ho guardato le vecchie discussioni di cancellazione e, secondo me e' stata eliminata per non enciclopedicita', ergo, non credo che abbia possibilita', nel breve periodo, di sopravvivere su wiki. --Jalo ^{Now, image free!} 16:39, 16 gen 2007 (CET)

a grande richiesta, eccovi qui quella che ritengo fosse l'ultima versione pubblicata (non ne sono certo perché, come vedrete ripassandovi tutta la storia, ci sono state varie versioni sempre più magre). Naturalmente non è ancora Wikificata, mancano titolo, impaginazione, link ecc. Larry

"ZeLIG (link) fornisce una formazione nel settore del documentario (link) ed è un ormai conosciuto punto d’incontro per studenti, docenti e professionisti internazionali. La formazione - tre anni a tempo pieno - è trilingue (italiano-tedesco-inglese) e consente di specializzarsi nei settori della ripresa (camera/luci), dell'edizione (montaggio/postproduzione) e della regia/produzione del documentario. ZeLIG organizza anche seminari sul documentario per professionisti, convegni, dibattiti, rassegne cinematografiche ed è impegnata in progetti europei a carattere sociale, come ad es. ESoDoc. (link) La scuola è gestita dalla ZeLIG, cooperativa fondata nel 1988, è membro ufficiale delle federazioni europea e mondiale delle scuole di cinema, GEECT e CILECT, (link) e collabora con doc/it (Associazione Documentaristi Italiani), (link) a.g.dok, (Associazione Documentaristi Germanici) (link) ed EDN (European Documentary Network). (link) Gli studenti della scuola partecipano a numerosi festival (link) nazionali e internazionali: recentemente la studentessa Nicole Scherg (link) ha vinto il premio per il miglior documentario al Next Reel International Film Festival di New York." (link) Pronta per essere ricancellata anche dal bar.

La Wikiversità

modifica segui cronologia

Discussione sull'eventuale apertura del dominio it.wikiversity.org in corso su Meta.

Ciao a tutti,

qualche giudizio su questo? ...

--Lucas ✉ 08:31, 12 gen 2007 (CET)

Vedo ora che se ne sta già parlando, giudizi...? --Lucas ✉ 08:47, 12 gen 2007 (CET)

IMHO puo' forse funzionare con una comunita' vasta come quella di lingua inglese, in wiki italiana mi sembra solo un invito a disperdere energie e risorse umane (e di tempo) su progetti secondari. Forse basterebbe migliorare la qualita' delle voci in wiki, sistemare i link ed eventaulmente creare alcune pagine sinottiche o di road map con indicate le voci da leggere secondo un percorso propedeutico all' apprendimento. -- Bramfab parlami 09:42, 12 gen 2007 (CET)

Il progetto esiste da un po', era stata fatta la votazione su meta e si era deciso di dedicargli una parte di wikibooks e di non creare un progetto indipendente come per le altre lingue con la prospettiva di "staccarlo" in una fase più matura, non ha preso piede...--Nick1915 - ^{all you want} 12:51, 12 gen 2007 (CET)

Giudizio personale: la versione italiana è una oscenità. Corsi tradotti dalla versione inglese ed altri scritti con i piedi (la parte economica, ad esempio macroeconomia, è spazzatura). L'idea in sé è molto interessante, l'applicazione è quello che è. O si trovano docenti qualificati che scrivono le voci, oppure diventa una sorta di forum scritto da studentelli che ricopiano malamente gli appunti dei corsi che seguono o, peggio, presentano ricerche originali (leggetevi su books le discussioni vecchie). -- iPork → scrivimi 14:16, 12 gen 2007 (CET)

quoto ipork--Nick1915 - ^{all you want} 14:17, 12 gen 2007 (CET)

Concordo con Bramfab, e ricordo che i portali potrebbero svolgere (e in parte già lo fanno) egregiamente il compito di "indice generale" per le voci di diversi campi e discipline. Per il resto per dare più solidità alle voci di Wikipedia basterebbe citare le fonti, obiettivo molto più realistico ma che fatica a prendere piede. --'ʣag 14:21, 12 gen 2007 (CET)

Non voglio entrare in polemica con nessuno, ma già il fatto di definire un'eventuale Wikiversità in lingua italiana un'oscenitù significa limitare le potenzialità di un progetto basato su wiki. Non è detto che, separando il progetto Wikiversità da Wikibooks, nessuno vi prenda parte, anzi sono certo che gran parte della comunità di wikibooks si sposterebbe su wikiversità. Siamo soliti a dire su Wikipedia che se qualcuno nota una errore di ortografia è invitato a correggerlo, quindi se il contenuto di un corso non risponde ad esigenze universitarie ma è adatto al liceo, chi lo ritiene tale è invitato a contribuire per migliorarne il contenuto (poi se non può tanto di capello, ci penserà qualcun'altro).

Poi se permettete anche da un'enciclopedia si dovrebbe esigere un livello di approfondimento molto alto, cosa che non avviene se a contribuire all'enciclopedia è una comunitù che viaggia su una media anni di 20 o 25 (almeno questo si evince da alcuni interventi). Allora io mi chiedo, che senso hanno Wikipedia, Wikibooks, Wikisource ecc... se a poter contribuire non possono essere tutti?! Per dire, una persona di 50 anni, non abile a formattare i testi in wiki, potrà anche fornire un corso fatto bene da un punto di vista contenutistico, ma non molto fruibile, e chi più di un ragazzino che passa la ore a smanettare al pc può formattarlo? (avendo anche più tempo di chi lavora dalla mattina alla sera).

Credere che solo alcuni possano contribuire a Wikiversità, quella sì è un'oscenità perchè non avrebbe senso che un progetto simile sia un wiki. Il numero è ovvio che ci deve essere, un progetto non parte con sole due persone disposte a lavorarci su, però escludere a priori potenziali contributori non è giusto. Io, per esempio non mi ritengo idoneo a scrivere un corso (giacchè sto ancora al liceo), però posso garantire una mano con i template, l'organizzazione ecc... (anche la rilettura dei contenuti).

In ogni caso, gli altri progetti Wikimedia non sono minori, non so quanto possa essere inestimabile il valore di libri a cui tutti possono contribuire ;). La collaborazione paritetica e funzionale tra i vari progetti renderebbe migliori tutti Diablo 15:28, 12 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Bramfab: la wiki-comunità italiana è ovviamente meno vasta di quella inglese, per cui è assurdo frazionarla se non è strettamente necessario. E' probabile che su Wikipedia ci siano persone in grado di migliorare le voci di Wiki-università, ma non si può pretendere che una persona segua 1000 progetti diversi. Penso sia un fatto che (almeno in Italia) Wikipedia sia "maggiore" rispetto agli altri progetti wikimedia.. --Jaqen il Telepate 17:45, 12 gen 2007 (CET)

Non confondiamo quantità e qualità. Frazionare? Tutto è in GFDL: ogni contributo in GFDL (o licenze compatibili) in tutto il mondo possono essere riutilizzati ovunque, copiando, linkando, ampliando, correngendo. Non si fraziona un bel nulla, nessun contributo va perso. Se su wikibooks o la wikiversità nascesse un bel libro o corso sulla storia della filosofia lo potremmo riutilizzare per una voce (e ben venga). +1 per maggiore integrazione e collaborazione. Cat 22:36, 12 gen 2007 (CET)

Adesso come adesso la Wikiversity è in una fase di stallo, per via di una scarsa organizzazione che è stata fatta. Frazionare vuol dire riorganizzare il tutto e ottenere buoni risultati! +1 ovviamente, essendo uno dei maggior fautori di questa ipotesi. Cymon 00:06, 13 gen 2007 (CET)

Siccome Wikibooks non è un'incubatrice per progetti in fase embrionale, proporrei di mettere un avviso grande grande nelle pagine principali di tutte le wiki dicendo che cerchiamo collaboratori per un'eventuale Wikiversità. Vedi poi come accorrono :-) --Pietrodn · blaterami 17:56, 15 gen 2007 (CET)

Qui una proposta. --Pietrodn · blaterami 18:22, 15 gen 2007 (CET)

+1 Cymon 18:58, 15 gen 2007 (CET)

Ci siamo anche fatti un chan su IRC: server irc.freenode.net, channel #wikiversity-it. --Pietrodn · blaterami 19:00, 15 gen 2007 (CET)

Non ho capito cosa sia. Qual è la differenza da wikibook ? --ChemicalBit - scrivimi 19:06, 15 gen 2007 (CET)

La stessa che passa tra il leggere un libro di Chimica e seguire un corso di laurea in Chimica :D Cymon 19:07, 15 gen 2007 (CET)

Però nei corsi del corso di laurea in chimcia, si usa un libro. E penso chequello possa essere scritto su wiki (dubito sipossa fotocopiare la faccia del professore .... :-D ) --ChemicalBit - scrivimi 19:13, 15 gen 2007 (CET)

Ma seguire un corso non significa imparare da un libro, non solo perlomeno. C'è quella componente di interattività che manca su wikibooks: lezioni audio/video (ovviamente fatte da noi su licenza GFDL), esercizi da fare agli utenti e così via. Per ulteriori informazioni guardati i corsi di scrittura cinematografica su en.wikiversity ;) Cymon 19:16, 15 gen 2007 (CET)

Ah, capito ora (poi magari mi guardo i corsi che mi hai indicato). Tra l'altro non avendo mai avuto tempo -ahimé- di approfondire wikibook , pensavo che una cosa del genere fosse possibile anche su wikibook. --ChemicalBit - scrivimi 19:26, 15 gen 2007 (CET)

Secondo me non verrebbe frazionato niente, probabilmente ci sono adesso su wikibooks utenti che si sono registrati su wikibooks solo per contribuire su wikiversità, essendo per ora lo stesso progetto, non hanno potuto fare altrimenti. Questi utenti probabilmente all'apertura del nuovo dominio farebbero le valige e con tutti i sui ciottoli andrebbero da wikibooks a wikiversità. Continuando a fare il loro lavoro lì. Probabilmente se wikiversità fosse stato un ramo di wikinotizie, questi si sarebbero registrati lì, pur non essendo reporter e non contribuendo alle notizie.... Per l'autorità dei corsi, essendo liberi a tutti, non ci sarà sicuramente attendibilità massima. Anche in wikipedia esiste una pagina che SCONSIGLIA di preparare ricerche ecc proprio perchè non si può essere sicuri della provenienza delle fonti, non tutti si intendono di tutto, di certe branche per esempio la matematica ad altissimi livelli, sono poche le persone che possono considerarsi esperte, quindi basterebbe che uno (in buona fede) scriva una falsità che chiunque potrebbe prenderla per vera. Probabilmente nessuno si sogna di non frequentare l'università e studiare su wikiversità, penso sia solo un modo per chi non possa/voglia andare all'università di avere una minima infarinatura. Chi pensa di considerarsi esperto di qualcosa studiando sul web??? Chiunque pensi di fare l'universitario da casa seduto davanti ad un PC è un illuso, e tutto il suo sapere al di fuori della sua scrivania non può contare nulla. Perdiamo l'abitudine di credere più sapienti chi possiede un banale foglio di carta, perché se questo è un buono a nulla verrà sempre deriso anche da chi ha la quinta elementare ma sa' veramente più di un laureato. Ovunque conta l'esperienza, e questa non te la fai certo a scuola ad ascoltare un professore, certo può aiutare, ma se non hai esperienza sul campo resterai sempre quello che sa' la teoria, ma in pratica non sa' neanche avvitare una lampadina. Il corso di lingue per esempio, potrai anche conoscere 5 lingue, ma se poi non ti fai esperienza ad usarle te le dimentichi e l'università è andata a farsi friggere, da notare che gente laureata in Italia va all'estero e si dimentica la lingua che ha parlato per 30 anni. Diamo un'opportunità a questo progetto...Probabilmente col tempo diventerà autorevole...Wim_b ^contattami 00:38, 16 feb 2007 (CET)

La richiesta di wiversità è stata accettata e tra "breve" tempo sarà disponibile! E' stata saltata la fase di incubazione perchè è già stata fatta su wikiquote, quindi aspettiamo che i dev installano la wiki. --Fede Reghe 00:09, 13 mag 2007 (CEST)

I wikipediani: perchè lo fanno?

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Vi segnalo un interessante lavoro di ricerca svolto dall'università di Wurzburg sul coinvolgimento dei wikipediani nel progetto. Il titolo è Voluntary Engagement in an Open Web-based Encyclopedia: Wikipedians, and Why They Do It, che in italiano suonerebbe come Il coinvolgimento volontario in una enciclopedia basata sull'open web: i wikipediani, e perchè lo fanno. Lungo, in inglese, ed ancora work in progress (cioè privo di comodissimi grafici). In ogni caso, buona lettura! Qui!--¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 09:33, 12 gen 2007 (CET)

...è veramente lungo... interessante ma luuuungo... --Sogeking l'isola dei cecchini 09:56, 12 gen 2007 (CET)

Se vuoi la risposta che mi sono dato io è perché nel mondo c'è un bisogno di scambiare conoscenza.. e di farlo il più rapidamente possibile! --SailKoFECIT 20:48, 12 gen 2007 (CET)

Progetto:Musei

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Salve a tutti. Volevo comunicarvi l'apertura del Progetto:Musei, per chi fosse interessato può trovare qui maggiori informazioni. --Archeologo ^{posso esservi utile?} 15:32, 12 gen 2007 (CET)

Caricamento immagini su wiki: problemi di copyright

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Salve a tutti. Stavo caricando un paio di immagini su wiki e ho incontrato due problemi:

1) Dovevo caricare un logo (questo) ed ero certo di non violare nessuna regola dato che stavo per caricare un marchio registrato che (secondo quanto scritto nelle FAQ al punto 1.7) può essere usato (a patto di usare il template {{marchio}}) su Wikipedia. Purtroppo però nel menù a discesa (quello per la scelta della licenza d'uso) nella pagina di upload dei file non compare la voce "marchio" così ho dovuto mettere un'altra voce.. (ho messo.. Copyrighted.. forse ho sbagliato.. ma cosa potevo fare?) e invece nella casella "descrizione" ho messo il template {{marchio}} con la descrizione appropriata. Bisognerebbe aggiungere all'elenco nel menù a discesa anche la voce "marchio".

2) L'altra immagine che devo caricare è una copertina (è già presente su en.wiki: questa), ma su it.wiki non c'è il template {{Magazinecover}} (e tanto meno è presente nel famoso menù a discesa). Come faccio?

Grazie per l'interessamento, spero che possiate aiutarmi. --Knacker (scrivimi) 16:09, 12 gen 2007 (CET)

Per la seconda richiesta. Gli inglesi lo usano con il concetto di fair use, che in Italia non esiste. Quindi, il template non c'e' perche' l'immagine non la puoi caricare.

Per la prima richiesta: forse qualcuno aggiungera' {{marchio}} alla lista, nel frattempo puoi modificare la pagina dell'immagine togliendo il template {{Copyrighted}} visto che i diritti non li abbiamo.

Quando mi capita di non avere nel menu' la licenza giusta, non ne seleziono nessuna, ed aggiungo il template esatto nella finestra di descrizione dell'immagine --Jalo ^{Now, image free!} 16:32, 12 gen 2007 (CET)

(conflittato) La licenza dell'Immagine:Vslogo.gif l'ho già sistemata io, sulla copertina avevo scritto la stessa cosa.. --Jaqen il Telepate 16:37, 12 gen 2007 (CET)

(conflittato) ciao :) La prima immagine va bene (il marchio Victoria's Secret è registrato nel Community Trade Mark e nel WIPO), anche se eviterei di utilizzare come fonte la nota informativa in quanto si tratta di una autodichiarazione: meglio mettere il numero preciso tratto dal database un registro marchi internazionale. Ho sostituito quindi alla nota il numero di registrazione e il riferimento nel database WIPO. Per la seconda temo non ci siano speranze: la wiki italiana non permette l'utilizzo della licenza fair use con cui è lincenziata tale immagine nella wiki inglese --Nanae 16:48, 12 gen 2007 (CET)

Beh grazie mille a tutti. Vorrà dire che farò a meno della seconda immagine... almeno finché non cambia qualcosa nella legislatura italiana riguardo a questo discorso. --Knacker (scrivimi) 16:58, 12 gen 2007 (CET)

Ci tengo a precisare che, quando diciamo che la legge italiana non lo permette, intendiamo senza esplicita autorizzazione. Se vuoi immergerti nel fantastico mondo della richiesta di autorizzazioni fai pure, ma non aspettarti miracoli. --Jalo ^{Now, image free!} 17:01, 12 gen 2007 (CET)

Genova superba e sorda

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La superbia di Genova è ben nota sia dal punto di vista storico che da quello wikipediano visto che con le sue 2 icone (progetto e portale) è l'unico tra tutti i portali ad utilizzarne 2. Ci sono state discussioni sul "leviamo gli icone?" finita penso senza un risvolto; il consenso non superava il dissenso né viceversa. Poi ci sono i casi in ci sono ben 4 icone: è sì anche la liguria ha 2 icone e nelle voci ad hoc diventano 4 (sarò il futuro nobel per la matematica). Ma la cosa che mi da più fastidio è che io ho posto una questione il 23 novembre al bar locale e nessuno si è degnato di rispondere (guarda qui); per cui mi tocca porre la questione al bar centrale.

«Ho letto in fondo al portale Genova che è gemellato con quello di Taranto? Che significa? Tutti i portali delle città dovrebbero essere gemellati con i loro portali simili, come roma milano firenze, ecc.. Come avete fatto penso che sia deleterio perché su wikipedia non ci devono essere preferenze. Se inserite i gemellaggi, imho, dovete inserire tutti i portali delle città, indistintamente da quello che vi sta più simpatico o con cui avete legato di più.»

(Bouncey2k)

Ma poi.. che c'azzecca Genova con Taranto? Perché c'hanno entrambe il mare? Ah bè.. --Bouncey2k 16:09, 12 gen 2007 (CET)

Penso che l'unica soluzione sensata per limitare il numero di icone sia eliminarle.. tutte.. io lascerei eventualmente solo icone tipo quelle della colonna destra della pagina principale ad indicare l'argomento generale... inoltre penso che non sarebbe una cosa malvaggia cassettizzare tutti i template.. --fra_dimo - scrivimi 16:20, 12 gen 2007 (CET)

Come ho gia' detto altrove, sono favorevole alle icone. Ma il sondaggio e' stato fatto, e la maggioranza, anche se non schiacciante, ha deciso di eliminarle, per cui credo che sia inutile ridiscuterne. --Jalo ^{Now, image free!} 16:45, 12 gen 2007 (CET)

[superbo ed aggressivo ... :))]: Bouncey2k, invece di fare le pulci ai portali confratelli (la Dominante dei Mari le guerresante - dannata lei nei secoli - le imponeva, non le subiva), perché non ti preoccupi di aggiustare nel template {{Firenze}} la posizione del Giglio (che si sovrappone in alcuni casi con altre icone, vedi Camerata de' Bardi, voce che riguarda l'argomento Musica a Firenze dove, per contro, manca un template di navigazione ...). --Twice25 (confabula) 17:20, 12 gen 2007 (CET)

Se questo vuole essere un modo per sviare il problema non ci sei riuscito. Di quella cosa me ne occuperò quando posso, o forse qualcun altro visto che siamo su wiki, lo farò al posto mio. Il punto centrale sono che le troppe icone e i gemellaggi sono imho cosa sbagliata e di questo si discute. Non di altro. Se vuoi fare un appunto sul template firenze fallo al bar apposito. --Bouncey2k 17:33, 12 gen 2007 (CET) PS: visto che le guerre sante le avete sempre imposte, è forse ora di smetterla, te che dici?

Purtroppo questi regionalismi stanno facendo un po' di danni ovunque, e uno di questi è che le icone verranno eliminate tutte, perché così la maggioranza ha già deciso, visti gli abusi. A proposito, se qualcuno vede scritta una cosa del genere su un portale, può semplicemente cancellarla. Portali e progetti non sono di proprietà di chi li ha fatti. Ylebru dimmela 17:37, 12 gen 2007 (CET)

A titolo personale accetto l'obtorto collo ... ;-) però, diciamolo: Wikipedia:Bar/Discussioni/Icone di portale e di progetto/Sondaggino informale (sondaggino? informale?) crea un poco simpatico precedente. Un sondaggio o è un sondaggio (e allora va fatto nelle pagine dei sondaggi) oppure non lo è; informale, poi ... come diceva quelo? ... Informale ... de che? ... --Twice25 (confabula) 18:04, 12 gen 2007 (CET)

Spiace anche a me, perché ho votato per il mantenimento. Però la discussione ed il voto sono stati molto partecipati, gli avvisi sono stati messi ovunque, e la maggioranza è abbastanza netta (anche se non schiacciante). Era meglio pensarci prima, e arginare gli abusi. E' da un po' che si denuncia in giro la volontà di mettere bollini regionali di ogni tipo su ogni voce, e non siamo stati molto ascoltati. Ylebru dimmela 19:04, 12 gen 2007 (CET)

«Ahi Genovesi, uomini diversi
d'ogne costume e pien d'ogne magagna,
perché non siete voi del mondo spersi?»

(Inf. XXXIII, 151-153)

Che ci vuoi fare, lo sapeva anche Dante Alighieri--SailKoFECIT 20:40, 12 gen 2007 (CET)

Della questione delle icone si discute altrove, al bar, per cui parliamone al limite di là. Solo un appunto per Twice: vedi cosa hai detto tu all'epoca; i sondaggi sono un sondare le opinioni. Per quanto riguarda i gemellaggi dico che è una cosa bella gemellarsi e può essere un bel segno, ma non può essere fatto a nome di un progetto, perché esso non appartiene a nessuno. Togliamoli, please. Suggerisco ai partecipanti al progetto di scrivere a fianco della propria firma partecipo anche al progetto:Taranto, magari in piccolino, per non incasinare la pagina. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:22, 12 gen 2007 (CET)

Se non ci sono altre obiezioni toglierei il gemellaggio. Per quanto riguarda il sondaggio delle icone rispondo così: siamo su wiki, ognuno potrebbe essere libero di editare qualsiasi cosa, l'importante non è quindi la pagina dove si svolge il sondaggio ma il consenso; se vogliamo essere proprio burocratici per me si può anche rifare la votazione. --Bouncey2k 21:26, 12 gen 2007 (CET)

Basta levare il link al PROGETTO lasciando quello al PORTALE. Le iconcine servono per la navigazione del lettore, non per la praticità dei contributori (che possono sempre mettersi il portale in bookmark). Due iconcine possono essere ok, di più proprio no.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:36, 12 gen 2007 (CET)

Per quanto riguarda il gemellaggio del Portale:Genova con i portali Mare e Taranto, d'accordo per togliere il box a fondo pagina (resterebbe però da decidere sulla sorte della sottopagina che contiene il box: cancellare o semplicemente nascondere?); in ogni caso ho lasciato una richiesta all'Ostaja Zeneize affinché più utenti si pronuncino (visto che il portale, come tutti i portali, non è di poche persone ma di tutti). Per quanto riguarda invece il discorso icone, stando a quanto suggerito da Jollyroger qui sopra, si potrebbe allora prevedere di inserire una sola icona nel template {{Genova}} che rimandi al portale di riferimento. --Twice25 (confabula) 23:51, 12 gen 2007 (CET)

D'accordo su twice nei suoi due ultimi punti (strano vero?), come soluzione temporanea. Penso che le icone abbiano portato solo una "guerra" sullo stile di quale portale si accaparrerà la prossima voce? --Bouncey2k 10:07, 13 gen 2007 (CET)

D'accordo per levare i link ai gemellaggi (con sottopagine da "nascondere" e richiamare solo se necessario) e d'accordo per ridurre da 2 a 1 icona. In questo modo nessuno avrà gemellaggi e tutti avranno 1 icona. Su Wikipedia se vogliamo essere tutti uguali dobbiamo avere "niente e tutto" assieme, e avremo niente e tutto assieme :) --OliverZena 10:28, 13 gen 2007 (CET)

Faccio presente che la votazione si è conclusa con la decisione di levare tutte le icone di portale e progetto.--Moroboshi ^scrivimi 10:30, 13 gen 2007 (CET)

Morobnoshi, se la votazione ha dato tale esito, e se con buon senso accettiamo il verdetto, non vi è motivo di stare a discutere. Togliamo senz'altro tutte le icone dei titoli che rimandino a portali e progetti (geografici e non). Ma tutte, però, non solo relativamente ad alcuni portali e progetti (geografici e non). Personalmente se ne incontrerò in navigazione non mancherò di farlo. --Twice25 (confabula) 11:14, 13 gen 2007 (CET)

Infatti, ma da alcuni messaggi sopra mi pareva alcuni volessero riaprire l'argomento sul tenerle almeno una (e nota che io comunque ero tra quelli che aveva votato a favore del mantenimento di una/due icone).--Moroboshi ^scrivimi 11:53, 13 gen 2007 (CET)

Non era mia intenzione riaprire alcun argomento; molto semplicemente mi è stata segnalata questa discussione e ho risposto, senza prima aver letto della votazione che era già conclusa :) --OliverZena 11:58, 13 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo anch'io di levare il gemellaggio con Taranto/mare. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:21, 14 gen 2007 (CET)

Per stoppare sul nascere ogni possibilità di ulteriore polemica ho nascosto dietro un commento il link al box gemellaggi nel Portale:Genova. Spero che chi si occupa dei portali Portale:Mare e Portale:Taranto, o chi semplicemente abbia voglia di farlo, faccia altrettanto. :-/ --Twice25 (confabula) 00:11, 15 gen 2007 (CET)

Sanzioni per uso improprio pagina utenti problematici

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Discussione esterna su "Sanzioni per uso improprio pagina utenti problematici"

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Utenti_problematici#Sanzioni.

Immagini non libere, che fare?

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Vista la mail di Jimbo di ieri, direi che al di là di ciò che pensiamo, sia il caso di affrontare la questione. Su en.wiki si era optato per una soluzione graduale (nella mail di Jimbo c'è scritto che bisogna arrivare ad avere solo immagini libere, ma che non bisogna arrivarci domani). Comunque, come è stato fatto su en.wiki, direi che il primo passo è quello di evitare di caricare nuove immagini con licenza non libera. Un secondo passo da fare penso sia cancellare le immagini non libere orfane (se ce ne sono ancora), e di vedere se sia possibile sostituire alcune immagini con altre libere. Non facciamoci prendere dal panico, per alcune immagini probabilmente si possono convincere gli autori a rinunciare alle clausole NC o ND (soprattutto per foto amatoriali etc.). Per quanto riguarda en.wiki, hanno ancora circa un migliaio di immagini NC e/o copyrighted, questo dovrebbe dare un minimo di idea sulla scala temporale di cui stiamo parlando... Cruccone (msg) 23:04, 12 gen 2007 (CET)

Io sarei per il "quando loro elimineranno il fair use, noi elimineremo le licenze contestate". Gradualmente o meno, non lo so, ma penso che sia giusto così: non siamo la periferia del mondo. E non mi va si facciano due pesi e due misure. Oltretutto l'upload di immagini da noi è ben sotto il livello legale (ovvero carichiamo solo immagini sicurissime e non quelle sicure), mentre gli anglofoni, con il fair use, hanno spesso abusato della legge. In sintesi abbiamo la coscienza pulita, checchè ne dica Ginbo. --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 00:24, 13 gen 2007 (CET)

Se si vogliono lasciare solo le immagini in GFDL o PD, andrebbero cancellate anche tutte le "fair use" (che non concedono opere derivate). Credo che queste discussioni andrebbero fatte ad un livello superiore a it.wiki, confrontandoci anche con gli altri progetti. --Jalo ^{Now, image free!} 02:48, 13 gen 2007 (CET)

Come ho già detto nella precedente discussione... mi rifiuto di cancellare qualunque cosa finché en.wiki wiki avrà il fair use, per il semplice motivo che il fair use non può essere sfruttato commercialmente e, di conseguenza, non rientra nella definizione "jimbiana" di immagini libere.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:54, 13 gen 2007 (CET)

(intervengo per la prima volta qui, ma ho seguito tutta la discussione) Anch'io sarei per non cancellare nulla, almeno per ora; in questo sono d'accordo con Tooby e con Senpai. Oltretutto una e-mail (d'accordo, è del Grande Capo, gloria e incenso al suo nome) non mi sembra esattamente un comunicato ufficiale... Potremmo però prendere in considerazione l'idea di non caricare altre immagini "con autorizzazione", almeno finché la stuazione non sarà più chiara. Solo parzialmente OT: in ogni caso, l'utilizzo del tag "copyrighted" dovrebbe essere usato solo quando non se ne può assolutamente fare a meno; ci sono utenti(adesso non ritrovo l'esempio, mi ci ero imbattuto ieri) che caricano foto scattate da loro taggandole come protette da copyright: IMHO questo dovrebbe essere vietato e/o fortemente scoraggiato. --Sogeking l'isola dei cecchini 10:44, 13 gen 2007 (CET)

Mah una piccola digressione personale: dopo gli ultimi accadimenti su commons, che quello che era PD tre mesi prima non era più PD tre mesi dopo, con il conseguente doppio lavoro sporco, direi che prima dovrebbero meditare sul fornirsi linee guida chiare e stabili nel lungo periodo. Anche perchè, suppongo che se oggi cancelliamo le NC da it.wiki, il prossimo anno qualcuno avrà da ridire sul fatto che noi usiamo le PD-Italy, che per molti non sono PD, visto che sono state esiliate da commons. Al di là di questa considerazione personale direi che comunque per fare "bella figura" si potrebbe iniziare a fissare due punti (a lunga scandenza):

• Una data d'inizio per una moratoria per impedire l'upload in locale delle NC; di durata lunga ma limitata tipo 9 mesi che ci consenta di riflettere meglio sul tutto.
• Garantire che per le NC caricate fino all'inizio della moratoria al punto precedente, un lungo periodo di "impunità" per evitare cancellazioni sommarie. Molto IMHO. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:25, 13 gen 2007 (CET)

Potremmo non spezzettare la discussione e proseguire nell'altra ?--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:30, 13 gen 2007 (CET)

+1 per tooby.. troppo comodo chiederci di eliminare le immagini non libere quando si hanno le spalle protette dal fair use--Sonichead 13:04, 13 gen 2007 (CET)

E quoto Frieda: da quando le cose che dice Jimbo sono automaticamente policy? Non cambia nulla, continuiamo a fare quello che abbiamo sempre fatto--Nick1915 - ^{all you want} 14:05, 13 gen 2007 (CET)

Richiesta aiuto per Commons

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Ciao, sto lavorando su Commons a ri-creare la categorizzazine relativa all'Italia, che era stata smantellata negli anni passati e sostuita con sole gallerie. In particolare sto facendo uploads massicci per quello che riguarda la mia città, Milano], per riempire i buchi, che sono molti.

Desidero sapere:

• Se qualcuno può farmi una mano per la categorizzazione. Si tratta di mettersi a cercare col motore di ricerca (magari ognuno per una sola città) le decine e decine di foto presenti su Commons senza che appaiano né nelle gallerie né nelle categorie, per poi catalogarle.
• Categorizzare le singole foto delle gallerie, creando se d'uopo sottocategorie abbastanza gestibili, ma in linea con le regole vigenti all'estero.
• Tradurre in inglese le molte categorie in italiano, oppure regolarizzarle (tipo: ("Fountains in Italy" invece che "Fountains of Italy"). A mio parere va fatto anche l'inverso: aggiungere didascalie in italiano alle immagini che non ne hanno, ma questo è un trip mio.
• Nello specifico, aiutarmi con foto di/su/Milano, specie dei monumenti non ancora presenti (chiese, musei ecc.), e foto storiche, e/i d personaggi antichi (Sforza, Borromeo, Visconti, Archinto, Torriani e chi piu' ne ha...). Magari se qualcuno ha l'hobby della fotografia possiamo anche gironzolare assieme qualche domenica a scattare foto ai monumenti, tanto per hobby.
• Infine, sorvegliare quella miniera infinita di immagini che è ebay, magari suddividendoci le città. Se si cerca "Italy" fra le foto antiche, oppure Italian, si trovano anche molte immagini di autori fuori diritti. Idem per le stampe, o cambiando le voci di ricerca ("Milano" invece di "Milan" e simili). Se ci dividiamo le città, riusciamo a creare una galleria di immagini antiche e fuori diritti di tutto rispetto. C'è piuttosto poco per l'Italia, su Commons: sembra che la storia non ci appassioni troppo... Forse ne abbiamo troppa :-(

Chi può darmi una mano mi lasci un msg, così ci dividiamo il lavoro. Ciao e grazie. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 23:20, 12 gen 2007 (CET)

Siamo sicuri che le immagini di ebay si possano scaricare? Le pagine di quel sito sono sotto copyright (anche se parte del materiale ivi contenuto è sicuramente fuori diritti per età). Bisognerebbe saperne di più e con certezza. --Twice25 (confabula) 00:40, 13 gen 2007 (CET)

Le fotografie di immagini tridimensionali non sono certamente nel pubblico dominio: questo perché ogni singola immagine bidimensionale è una interpretazione personale e soggettiva - quindi opera dell'ingengno - dell'oggetto. Invece le immagini bidimensionali già in pubblico dominio che sono su ebay, seguono la stessa regola delle immagini bidimensionali di altre fonti: dato che la semplice scansione (come del resto la fotocopia) non è cosiderata "opera dell'ingegno", una riproduzione meccanica di una immagine nel PD è a sua volta nel PD, a meno che contenga elementi di creatività artistica che la qualifichino come opera nuova, originale e indipendente rispetto all'originale. (La riproducibilità libera di una immagine una volta che sia nel pubblico dominio è la caratteristica peculiare del Pubblico Dominio. Se l'immagine fosse nel PD ma non la si potesse piu' riprodurre, il PD a che servirebbe?). Ma questo ultimo caso non mi interessa dato che a me interessa SOLO l'opposto, ossia documenti originali NON manipolati. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 13:19, 13 gen 2007 (CET)

Ok, e sono daccordo con te. Ma questa interpretazione della legge italiana non ha cittadinanza su commons perché potrebbe violare le normative vigenti in Germania, quindi ti sconsiglio di fare un simile lavoro per poi vedertelo cancellare. Ciao, —paulatz 18:42, 13 gen 2007 (CET)

Non si tratta di una interpretazione, non è mia, e non riguarda la legge italiana. Tanto è vero che il template di PD-Art su Commons dichiara apertamente: "Therefore this photographical reproduction is also in the public domain, at least in the United States (see Bridgeman Art Library v. Corel Corp.), in Germany, and in many other countries". In altre parole, se una immagine bidimensionale è nel pubblico dominio, lo sono anche le riproduzioni di essa. Almeno secondo quanto dice WikiCommons, eh, non quanto dico io, o la legge italiana (in realtà, è la Convenzione di Berna, mais glissons)! Può darsi che qualche sentenza abbia stabilito che le fotocopie adesso sono opera dell'ingegno. Ma tocca agli altri (tedeschi rompicazzo o chi per loro) citarla, e non a me dimostrare che la giurisprudenza dice il contrario di quanto detto fino a cinque minuti fa. Se si vuole, per prudenza non si scriva che l'immagine viene da ebay, e che si tolga il watermark. Dopodiché siamo a posto. Le immagini prodotte in serie, a differenza di quanto avviene con le copie uniche, possono essere scansite a partire a volte da migliaia di possibili "Originali", tutti altrettanto validi. Infine, se i tedeschi rompono il cazzo, possiamo sempre caricarle su it.Wiki. Stiamo parlando di immagini storiche italiane. Insomma, se si vuole, i problemi si superano. Il punto è se c'è qualcuno che vuole darmi una mano... --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 13:49, 14 gen 2007 (CET)

La cosa brutta è che quello che dici (il pd-art) vale sicuramente per la legge statunitense e, a quanto pare, per quella tedesca, e credo per molte altre, ma potrebbe non valere per quella italiana. - Laurentius^(rispondimi) 14:00, 14 gen 2007 (CET)

[rientro] No, su quella italiana sono certo (faccio il giornalista): le scansioni e le fotocopie non sono "opere dell'ingegno". Non si può mettere il copyright su una foto fatta da una macchinetta alla stazione. Per favore, non fatevi prendere dalla paranoia e dall'eccesso di zelo che porta a proibire anche le cose che sono permesse. Questo clima di paranoia fa il gioco dei monopolisti dell'infomazione e basta. Vogliamo partire dai dati di fatto? Le scansioni e le fotocopie di opere bidimensionali fuori diritti si possono riprodurre liberamente. Punto. Le altre cose, va visto caso per caso. Ciò detto, se qualcuno è interessato a darmi una mano bene, se no amici come prima. Ognuno fa quel che può e quel che vuole. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 23:38, 14 gen 2007 (CET)

Non capisco una cosa: "una foto fatta da una macchinetta alla stazione" : perché dici che non vi si può mettere il copyright? Anzi tu stesso prima dici che "Le fotografie di immagini tridimensionali non sono certamente nel pubblico dominio"? Capisco che almeno a me le fototessere vengono male (l'ultima volta dentro il gabbiotto c'era un caldo e un'umidità tremendi), ma la mia faccia non è piatta ....

Quanto a tutto il resto, esiste un progetto:Milano (o meglio un sottoprogetto, visto che convenzioni ecc. ecc. penso siano uguali o perlomeno simili a quelle di qualunque altra città)? --ChemicalBit - scrivimi 11:30, 15 gen 2007 (CET)

Il perché è che per la legge il criterio discriminante non è il "bidimensinale vs tridimensionale", bensì "meccanico vs creativo". Una macchina non produce "opere dell'ingegno" ma solo "riproduzioni meccaniche", mentre un essere umano sì. E per macchina si indende la macchinetta alla stazione, sia che ritragga soggetti tridimensionali che soggetti bidimensioaneli, una macchina fotocopiatrice, uno scanner... Nella "riproduzione meccanica" manca la "creatività". Per essere coperta dal diritto di autore, un'opera deve essere "originale". E non può essere che così, altrimenti, pensaci bene, chi riproducesse mecaniacamente, per esempio stampandola, un'opera, potrebbe poi pretendere il copyright su di essa. E lo stesso discorso si applica alle scansioni. Anche le scansioni su ebay di cui sto parlado sono riproduzioni meccaniche. Non sono quindi assoggettabili a copyright (nota bene: l' insieme della pagina web che le contiene, invece, lo è). Invece una foto che il venditore scattasse ad una statua, per poterla vendere, sarebbe opera dell'ingegno, perché una statua ha mille punti di vista, e chi scatta una foto sceglie lui, creativamente, uno dei mille possibili punti: la sua foto è infatti diversa da quella che farei io. Invece ogni scansione, o fotocopia, dati gli stessi parametri, darà il medesimo risultato, sia che la faccia io, sia che la faccia tu. Se però tu intervieni a mano sulla scansione, e ne fai un'opera diversa (ad esempio Duchamp che fa i baffi alla Gioconda e ci scrive sotto LHOQ - "Elle a chaud au cul"), allora puoi pretendere il tuo diritto d'autore, ma solo sull'opera derivata, e non sull'originale. Duchamp aveva cmq i diritti di riproduzine su "LHOQ", anche se non avesse avuto quelli sulla foto della Gioconda da lui usata. Spero di essere stato chiaro.

Per Milano, ho lasciato un msg al Portale:Milano, ma per il momento senza risposte :-(. Vediamo se qualcuno lo frequenta o meno. Cmq sia, il bisogno di arricchire Commons riguarda anche le altre città italiane, mica solo Milano. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 21:12, 15 gen 2007 (CET)