Wikipedia:Bar/2006 12 22

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22 dicembre

Cosa ci insegna quest'ultima settimana

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Un paio di cosette che la comunità dovrebbe IMHO prendere in considerazione

1. Inserire la registrazione e i 50 edit minimi per la segnalazione nelle pagine da cancellare.
2. Le palesi reincarnazioni di utenti bloccati dovrebbero essere bloccate allo stesso modo, e i messaggi inseriti rimossi dalla cronologia.
3. Decidiamo una maledetta tabellina ufficiale per i blocchi temporanei più importanti, e applichiamola. Ho contato 3 utenze con minacce legali "graziate" con blocchi da due giorni a sei mesi. Non va.
4. Inseriamo delle linee guida per la nobiltà:

«Famiglie nobili (nei loro rami principali) che abbiano espresso personaggi enciclopedici e che siano state riconosciute ufficialmente nobili prima dell'abolizione dell'istituto, con pubblicazione sul Libro d'Oro edito dalla Consulta Araldica nazionale prima del 1946 (quando era ancora ente statale)»

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:52, 22 dic 2006 (CET)

Quoto lo sceriffo, sto preparando un altro Zibaldone su ciò che dovremmo imparare da questa settimana (lo posterò in un altro thread) - --Klaudio ^{BUON NATALE} 14:05, 22 dic 2006 (CET)

Concordo su tutto. Andrea.gf - (parlami) 14:13, 22 dic 2006 (CET)

• Per il punto 1, se sono proposte sensate, perché non consentirle? (In alternativa, si potrebbe creare una pagina dove segnalare una pagina "problematica" -abbiamo amministraori problematici, utenti problematici, ecc. perché non anche le pagine problematiche? Potrebbe essere usata non solo dai non registrati e 50 edit, ma anche nei casi di chi fosse in dubbio e volesse solo "sentire il parere della comunità", vista la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni). Se non sono sensate basta provvedere con "buon senso" e annullarle.
• Piuttosto c'è da chiedersi perché abbiamo "abboccato" così tanto alle provocazioni. L'utente-medio è tanto "bold" quando c'è da flamamre (a giudicare dal nuemro dei flame settimanali ...) ma non quando c'è da stroncarle?
• Per le reincaranzioni ci sono regole precise nella pagina dei bandi (in stato di wikibozza, però, ma non in quella dei blocchi.
• Per il punto 3, è stato detto più volte da parrte di utenti e amministratori più esperti di me che una felssibilità in base al buon senso è indispnsabile. Se poi vuoi approfondire i casi in questione, si può fare ed evebtualmente provvedaimo ad allungare i blocchi.
• Per il putno 4, assolutamente contrario a linee guida di enciclopedità per la nobiltà (non per mia avversione la nobiltà o altri simili motivi. È che in generale ritengo più semplice e utile avere linee guida più generiche posibili piuttsto che tante specifiche. Ad es. una in generale per gli sportivi, o perlomeno per gli sportivi di squadra, piuttosto che una per i calciatori, una per i giocatori di basket, una per i pallavolisti, ecc.). Se si fanno line guida sulle famiglie, allora facciamole per tutte le famiglie, nobili e non , stabilendo in quali casi siano encicloepdiche (dubito che tutre le famiglie "ufficialmente nobili prima dell'abolizione dell'istituto, con pubblicazione sul Libro d'Oro edito dalla Consulta Araldica " che abbiano un famialire enciclopedico siano anche loro enciclopediche). --ChemicalBit - scrivimi 14:37, 22 dic 2006 (CET)

1. un utente anonimo potrebbe fare comunque la segnalazione al bar o ad un utente. Non ricordo un singolo vero non registrato che abbia proposto una cancellazione corretta. La procedura è complessa, e bisogna sapere che c'è, per cui non ci credo che è probabile che un vero anonimo di passaggio proponga una cancellazione.
2. Se avessi cancellato interi messaggi di Orazio_e_Clarabella, ti immagini cosa sarebbe successo? Ho cercato di deviarli verso una discussione di buon senso, che ha portato al punto 4.
3. Voglio solo che si chiarisca che per minacce legali il blocco è automatico, come da direttive WMF.
4. Hai frainteso, io intendo riconoscimento+familiare, non uno o l'altro. E comunque dato che il problema sorge, non vedo perché non possiamo regolamentare in modo univoco un campo che si presta ad attacchi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:55, 22 dic 2006 (CET)

Sì, l'avevo capito. Quello che intendo è che l'essere nobile o meno è ben poco utile per valutare l'encilopedicità. Dovendo avere liene guida per le famiglie, dobbiamo stabilire dei criteri (siano essi i Borbone o Gardini. A quel punto, se giò si è deciso che sia enciclopedico (o meno) a che serve guardare se sia nobile o meno? --ChemicalBit - scrivimi 00:07, 23 dic 2006 (CET)

I primi tre punti sono condivisibili; il punto 4 deriva dalla ormai molto sgradevole disputa proBedinisti contro proOrazio_e_Clarabellati. In particolare la soluzione proposta dallo sceriffo è un accoglimento totale della tesi Bedinista, il che mi lascia un cattivo sapore in bocca. A mio parere non si deve trattare di famiglie nobili o no, ma di famiglie enciclopediche (nobile ≠enciclopedico) o no; e per decidere in questo senso non dovremmo demandare il giudizio a consulte araldiche, vive o defunte. Putroppo, in questa materia l'unica soluzione è giudicare caso per caso, e vigilare severamente contro le faide personali. Mikils 15:10, 22 dic 2006 (CET)

Però è la linea più vicina alle richieste di wiki: serve

• Una fonte affidabile (la consulta era un ente pubblico fino al 1946, e il libro era una pubblicazione ufficiale dello stato)
• Pertinenza (non si può parlare di nobili nel dopoguerra essendo stato abolito l'istituto nobiliare)
• Rilevanza (alcune famiglie nobili in passato avevano grande visibilità, penso ai Borromeo o ai Barberini che hanno in pratica dominato mezza italia. Qui il vincolo del "esponente famoso".)

Quindi, dovendo per necessità incrociare il percorso di nobili e simili, non vedo perché tra le famiglie enciclopediche non possiamo includere anche quelle nobili (che non sono, ripeto, enciclopediche a priori ma solo quando hanno avuto rilevanza). In pratica, mettiamolo così: se vuoi scrivere che una famiglia è nobile, deve essere su quel libro. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:21, 22 dic 2006 (CET)

Mah. Intanto non vorrei mettermi a cavillare come una controfigura del Orazio_e_Clarabella su un argomento che non mi tocca tantissimo, ma il fatto è che i Bedini non mi paiono affatto meritevoli di venir, come dire, dichiarati vincitori nella disputa squallidina che hanno contribuito a metter su. A me interessa wikipedia, e quindi mi sta a cuore che baruffe ( e litiganti di entrambi i partiti) come queste vengano stroncate, non portate sempre e comunque in primo piano con tanto di linee guida, perdipiù partigiane. Poi, se di una famiglia enciclopedica non si potrà scrivere che è nobile, beh, me ne farò una ragione. Fate un po' come vi pare Mikils 15:48, 22 dic 2006 (CET)

Quoto JR in tutto e per tutto. Per quanto riguarda la nobiltà, a denti stretti e il più antimonarchicamente possibile, propongo di considerare enciclopediche "di default" tutte le famiglie incluse nel repertorio di cui sopra, così evitiamo inutili discussioni su chi ha il blasone più lungo e lasciamo tranquillamente sfogare la vanità (giustificata o meno) dei discendenti, senza segnalazioni di utenti problematici, sockpuppet e ripicche varie. Minacce legali: blocco duro e sicuro. --Nitrato 16:02, 22 dic 2006 (CET)

D'accordo con Jolly. PS:probabilmente ho perso un pezzo della discussione, ma non ho capito perche' la proposta 4 sarebbe partigiana e pro-Bedini. --Jalo    21:16, 22 dic 2006 (CET)

No, la proposta 4 non è "Pro-Bedini" per il semplice fatto che la famiglia Bedini riconosciuta nobile nel 1847 (stato pontificio) non ottenne il riconoscimento nel 1860 dal Regno d'Italia. Dunque per il regno d'Italia non è nobile. La proposta però è giusta e serve ad evitare in futuro altri casi-Orazio_e_Clarabella -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 21:21, 22 dic 2006 (CET)

"In pratica, mettiamolo così: se vuoi scrivere che una famiglia è nobile, deve essere su quel libro" ahhhh , ma allora non si tratta di criteri di enciclopedicità. Se è "solo" su quello mi sembra ovvio, se non c'è una onfte chiara ed affidabile che una famiglia sia nobile (il che ovviamente deve riferirirsi ad un periodo in cui tale nobiltà era riconosiuta ed effettiva) ovvio che non si può scriverlo. --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 23 dic 2006 (CET)

Visto che il nostro scopo non è cantar le gesta, l'arme e gli amori di tale o talaltra stirpe (e passo sulla continuità genetica delle stesse nel corso dei secoli, per difendere il candore di chi non frequenta il francese), le informazioni che dovremmo trovare nelle voci sono piuttosto una raccolta di fatti enciclopedici legati a singole persone, specifici eventi o determinati luoghi. Non vedo quindi nulla di male nel privilegiare di regola queste categorie di voci, senza crearne un duplicato in una pagina "familiare".

Certo, in alcuni casi può essere utile avere una visione d'insieme (penso ad esempio alle case regnanti, che hanno una continuità di rilevanza dovuta al ruolo storico), ma la pretesa di diventare o duplicare un annuario delle famiglie (o Famiglie) italiane secondo me è da rigettare in toto. In Aiuto:Cosa Wikipedia non è si legge:

«Alberi genealogici o elenchi del telefono. Le voci biografiche devono trattare soggetti con un qualche tipo di notorietà o di distinzione. Una misura di tale distinzione è l'essere apparso in diverse fonti esterne (online o meno). Personaggi minori possono essere menzionati all'interno di altre voci, ma non avere una voce propria.»

Inoltre, anche se sembrerebbe che almeno per gli Stati a noi più vicini (Regno d'Italia, Vaticano) sia abbastanza facile trovare il consenso su un criterio di nobiltà verificabile, non appena ci si addentra nei dettagli si scatenano i putiferi di cui abbiamo visto, e l'assegnazione degli individui a tale o talaltra discendenza assume carattere controverso.

Senza nemmeno toccare il problema delle ricostruzioni araldiche fantasiose e prezzolate, che pure esiste da prima di noi, man mano che ci si sposta verso casi meno "esposti" si accentua infatti sempre più il carattere di ricerca originale di gran parte delle informazioni disponibili, e questo è sufficiente a renderle inadatte ai nostri scopi (si noti che non ho detto "indegne in sé", ma inadatte a una fonte secondaria o terziaria quale riteniamo di poter essere). Non è una forma di censura o di conformismo, è uno strumento tecnico che aiuta a rendere difendibili le nostre affermazioni - dato il meccanismo di edizione aperto a tutti, dei contrappesi sono necessari per non travisare i limiti del progetto.

--Lp ↤ 13:27, 23 dic 2006 (CET)

La nobiltà "nera" papalina era contro la nobiltà sabauda

Questo è un fatto sicuro da tener conto. Dopo la breccia di Porta Pia, le famiglie nobili romane, "girarono" verso la finestra la poltrona che era riservata ai più importanti visitatori, come i re o papi. Questo perché Pio IX (mi pare) si proclamò "prigioniero in Vaticano", e quindi non poteva nè voleva uscire. Probabilmente le famiglie meno importanti della "nobiltà nera romana" vennero punite con l'esclusione dall' albo nobiliare del Regno d'Italia. --RED TURTLE 01:00, 23 dic 2006 (CET) (Comunque chissenefrega dei nobili, la nobiltà è tutta interiore !)

D'accordo con la Tartaruga Rossa, proporrei di stabilire una policy per "enciclopedicità familiare" (per es. Agnelli, Falck e Barberini IMHO sono enciclopedici come famiglia, mentre Berlusconi, Ferrari e Persano, pur avendo tutte personaggi che singolarmente sono certo enciclopedici, non sono enciclopediche come famiglie). Le famiglie nobili dovrebbero rientrare in questi criteri per essere inserite. Non vorrei nè che famiglie nobili che non hanno fatto nulla di rilevante siano inserite "di default" nè che famiglie enciclopediche e nobili siano trascurate perchè non accettate nella nobiltà sabauda (per esempio non so se i Colonna sono entro il famoso annuario del 1946) - --Klaudio ^{BUON NATALE} 11:01, 23 dic 2006 (CET)

In linea di principio sono d'accordissimo, ma c'è appunto il problema che il discendente motivato può sempre scovare da qualche parte qualche enciclopedicità "borderline". Se sono nobili, sono comunque famiglie in qualche modo importanti: le accettiamo tutte (quelle riconosciute ufficialmente, regola chiara e facile da controllare) tanto spazio ce n'è ed evitiamo che permalosi e puntigliosi infestino le pagine della comunità perché loro hanno il sangue blu. Tenetevelo e arrivederci. Nitrato 11:24, 24 dic 2006 (CET)

Pensieri vari sul caso Orazio_e_Clarabella

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Ora che le discussioni sul hanno portato ad un conclusione (e, quindi, non ci sono più votazioni in corso) vorrei dire come ho visto il caso (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) e soprattutto cosa potrà insegnare per il futuro. Questo post sarà piuttosto lungo, quindi chi non ha voglia di leggere farà bene a chiudere direttamente la discussione. Il è cominciato ai primi di novembre, con l'inserimento di una serie di voci su (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775), l'Istituto di Palazzo (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) ed antenati vari vari del (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) stesso. Le reazioni sono state praticamente due: una di mettere in cancellazione quelle pagine (considerate non enciclopediche) e l'altra la creazione di un′Associazione di Wikipediani contro il nobilume che si crede enciclopedico. La reazione di Orazio_e_Clarabella a queste due azioni è stata, per dirla in italiano corrente, furibonda, con flame su tutte le apgine di discussione delle cancellazioni. Non ho difficoltà a dire che la mia posizione, ritenendo tali pagine non enciclopediche, sia stata semplicemente di inserire una serie di +1 nelle proposte di cancellazione. Orazio_e_Clarabella a quel punto ha fatto il suo primo intervento al bar sbraitando contro l'associazione e contro i cattivi wikipediani che non capivano quanto fossero importanti quelle pagine. Dopo una serie di altri interventi al bar, la cancellazione dell'associazione, la creazione di un progetto Nobiltà in cui inserire chiunque avesse fatto qualcosa nella storia (ricordo le polemiche su Napoleone Bonaparte) (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) ha inserito tra i problematici tre utenti:

il primo perchè aveva segnalato una serie di copyviol sulla sua pagina utente

il secondo perchè era interventuto nella discussione

il terzo perchè aveva cercato di spiegargli come superare l'impasse

A questo punto venivano furi duwe misteriosi utenti, un Barolo di Barolo ed un Alessio BB che dimostrano, almeno in un caso in modo inoppugnabile, copyviol di (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775). A questo punto la situazione precipita e si arriva alla votazione conclusa oggi pomeriggio.

Questa la storia, che IMHO era solo un tentativo di autopromozione dell'Istituto Palazzo Orazio_e_Clarabella su wikipedia, finchè non si viene a sapere che attorno a Orazio_e_Clarabella ed Alessio BB è in corso una guerra di attribuzioni nobiliari. Ovviamente a me di questa guerra non interessa nulla, ma vorrei fare qualche considerazione.

Se Wikiedia è stata tirata in una guerra del genere (in cui (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) ha usato un certo numero di sockpuppett, e spiegherò poi perchè considero praticamente tutti gli intervenuti come sockpuppett di (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775)) significa che Wkipedia è un territorio culturalmente pregevole (non conosco nessuna guerra scoppiata solo per il possesso delle Aleutine), quindi avere un punto di forza su wiki fornsice un vantaggio in una guerra di citazioni. E questo fa piacere, perchè significa che Wikipedia è una fonte autorevole, nonstante tutti i nostri tentativi di trasformarla in velinopedia.

Quello che invece fa meno piacere è che, essendo Wikipedia un territorio pregevole, dovremo aspettarci nuovi tentativi di invasione da parte di persone il cui interesse è di sfruttare la visibilità di Wiki per aumentare la visbilità propria (e sospetto fortemente che questa invasione sia già in atto, portata avanti con un'intelligenza che Orazio_e_Clarabella non ha avuto), comunque a questo punto diventano critici sia il patrolling sulle nuove voci sia la pagina delle cancellazioni.

Quindi ditemi pure che sono paranoico, ma pensate che è non possibile, ma probabile che fra qualche mese in wikipedia nasca un nuovo "caso Orazio_e_Clarabella", e tocca a noi e nessun altro evitare che i risultati siano diversi - --Klaudio ^{BUON NATALE} 18:57, 22 dic 2006 (CET)

Hai ragione su tutta la linea. Comunque l'invasione è già in atto da tempo ma fino ad adesso era spam su voci aziendali, link a sito vari o singole voci pubblicitarie, quella di Orazio_e_Clarabella era di un tipo diverso per questo motivo è durata così a lungo. In questo caso credo sia utile porci delle regole serie, per esempio la proposta di JollyRoger sui nobili mi sembra sensata e condivisibile. Hellis 19:08, 22 dic 2006 (CET)

Le Aleutine SONO state oggetto di una guerra.--Stefanomencarelli 20:08, 22 dic 2006 (CET)

Un plauso all'attenta analisi dopo un periodo "combattuto", non si tratta di paranoia ma di semplice (ma non sempre ovvio) buon senso. In questo concordo con Hellis della proposta "secca" di JollyRoger in tema di famigli nobili. Intano "contentiamoci" di questo primo filtro sull'enciclopedicità delle famiglie nobiliari. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:10, 22 dic 2006 (CET)

Concordo con l'analisi. MM (msg) 20:39, 22 dic 2006 (CET)

Jolly Roger avrà anche molti meriti ma la "proposta nobiltà" è stata fatta qui da Vandal Fighter --> http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Guerra_tra_nobili/Quattro_chiacchiere_davanti_ad_un_brandy ..

Ripeto le considerazioni:

1) Lo stato italiano (ci piaccia o no) c'è stato un tempo in cui riconosceva la nobiltà, come status giuridico, e i titoli nobiliari (1860-1946)

2) I nobili venivano riconosciuti tali da un ENTE PUBBLICO che era la consulta araldica

3) Il collegio araldico pubblicava sotto l'egida della consulta araldica il Libro d'oro della nobiltà italiana dove erano citate tutte ma proprio tutte le famiglie in ogni edizione (e un falso che alcune famiglie non erano citate in talune edizioni).

4) Dal 1946 lo stato italiano non riconosce piu i titoli nobiliari.

5) Dal 1946 al 2006 il collegio araldico, come ENTE PRIVATO, ha continuato a pubblicare il libro d'oro

6) Va da se però che un conto dal 1860 al 1946 (quando la nobiltà era una cosa ufficiale) e un altro dal 1946 ad oggi (che la nobiltà non è riconosciuta)

Ripeto la proposta: Per il Progetto:Storia di famiglia sono nobili sono le famiglie riconosciute dallo stato italiano come tali e pubblicate sul libro d'oro del 1946 (ultimo monarchico).

Per altre famiglie che ottennero provvedimenti di nobiltà in epoca pre-unitaria in stati pre-unitari e poi non furono riconosciute in epoca del Regno d'Italia o per le famiglie estinte al tempo del regno d'Italia proporrei invece che si valuti caso per caso in base alla bibliografia relativa al caso. Che ne dite?

ALTRA PROPOSTA: Mesi fa parlai con L'uomo in ammollo per una regolamentazione della Categoria:Famiglie italiane. In particolare proposi di inserire solo famiglie che avevano ALMENO 2 voci di personaggi importanti. Non se ne fece nulla. E' il caso di valutare nuovamente tale ipotesi?

Per il resto in parte condivido anche l'intervento di Klaudio specie sul fatto che wiki sia una comunità in crescità. Ritengo però il problema principale sia proprio la sua risorsa cioè la "non specializzazione" degli utenti. Non ci sono le conoscenze specifiche per stanare future bufale. Il rischio come letto anche in un interessante topic è quello per l'appunto di morire di spam. E su questo punto credo ci sia poco da fare .. -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 20:52, 22 dic 2006 (CET)

Purtroppo credo anch'io come Klaudio che Wiki sia considerata "pregiata" per la sua visibilità, e quindi che si verificheranno altri casi Orazio_e_Clarabella.

Poichè i titoli nobiliari sono stati aboliti dalla Costituzione, neanche io vedo il motivo di riconoscere una attenzione a tutto quanto sia posteriore al 1946. Quindi una regola va data e al più presto, fermo restando che in democrazia le scelte si possono ridiscutere.

Sul morire di spam, questo si può evitare con la cancellazione del materiale "pubblicitario", e magari con delle belle discussioni che evidenzino senza incorrere nella diffamazione il reiterarsi di voci squisitamente promozional-velinistiche relative a determinate persone.

Quindi, se il risultato è di finire segnalato in modo negativo da Wikipedia ad ogni interrogazione di Google senza peraltro ottenere di essere enciclopedicizzato (termine orrido), chiunque potrebbe pensarci due volte prima di pubblicare. Mi sono allargato? --Pigr8 mi consenta... 21:50, 22 dic 2006 (CET)

il problema dell'enciclopedicità è molto presente per quanto riguarda le persone, a questo punto credo che WP debba creare delle linee guida per giudicare il valore enciclopedico sulle persone del passato e tuttora in vita, criteri che ovviamente non possono basarsi semplice, reale o presunto stato d'essere, come l'essere nobile, ma sulla propria rilevanza storica che dipende da cosa si è fatto e dalle ripercussioni o dall'eco che questo ha avuto sulla società allora e negli strascichi odierni della memoria storica.PersOnLine - 22:37, 22 dic 2006 (CET)

Abbiate pazienza, ma ci tengo a ricordare sempre che in questo caso specifico hanno contribuito anche i Sockpuppet del Bedini/Vampa. Ora, limitarci a pensare solo al Orazio_e_Clarabella è chiaramente importante, ma la storia non è mica finita, se il Bedini ce lo ritroviamo qui e gli diamo pure ragione dal punto di vista nobiliare ("solo quelli prima di una certa data..."). Penso che potremo fare una disamina del caso una volta che lo stesso sarà chiuso. E cioè dopo che anche il Vampa/Bedini sarà fuori di wiki e gli sarà impedito di sfruttarla per i suoi scopi. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 00:06, 23 dic 2006 (CET)

I miei scopi? Ma sei proprio fuori ... Sbaglio o stai conducendo la tua ennesima trollesca "guerra privata" di accanimento? -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 08:31, 23 dic 2006 (CET)

Concordo con Klaudio ma vedo di più l'aspetto negativo di quello positivo. Bazzicando da tempo su it.wiki, ed anche sulle pagine di cancellazione, ritengo che le voci promozionali siano molte = per metterla giù più diretta: c'è gente che ci usa come un biglietto da visita o una pubblicità gratuita, e noi forse siamo (magari anch'io) un po' troppo tolleranti. L'unico modo per combattere il fenomeno è essere più severi: meglio avere qualche voce in meno, magari su argomenti al confine tra enciclopedico e non enciclopedico, piuttosto che dare l'impressione che questo si possa fare. Perché le voci girano e se l'operazione riesce a una persona, altre 10 ci provano. --Al Pereira 11:50, 23 dic 2006 (CET)

Consulta ed enciclopedicità

L' essere o non essere citati dalla consulta araldica potrebbe valere solo nel poter definire come nobile una famiglia, non è e non puo' essere condizione nè necessaria nè sufficiente per far passare o non far passare come enciclopedica una famiglia a qualunque titolo. Per mia curiosità se una famiglia nobile si estinse nel 1746, la ritrovo nella consulta araldica del 1946? -- Bramfab parlami 22:59, 23 dic 2006 (CET)

Per altro questa è Wikiepdia in lingua italiana, non "Wikipedia Italia". Per cui se una nobile (e enciclopedica) famiglia nobile scozzese non è citata dalla consulta araldica (italiana) non vedo quale sia il problema.

Se il problema fosse solo determinare se sia corretta la frase di un'intera voce in cui si difinisce nobile una famiglia, penso ceh wikipedia dovrebbe "difendersi"/migliorarsi coi suoi normali mezzi: "senza fonti", "citazione necessaria", "niente ricerche originali", rollback, discussione, ecc. ecc.

Il problema è determinare se una famiglia sia enciclopedia (in quanto familgia, e quidni oltre all'enciclopedicità di uno o più suoi membri, e poi i se sia utile e opportuna una voce intera per la famigla, oltre a quelle per i suoi membri enciclopedici). Per tale scelta, se la famiglia sia nobile o meno, conta poco ... --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 23 dic 2006 (CET)

Sulla nobiltà si analizzi caso per caso. Andreabrugiony (scrivimi) 00:04, 24 dic 2006 (CET)

Come ha regito la comunità

Più che analizzare la questione "è nobile o non è nobile" che francamente m'interessa poco (e che al limite si può discutere in una pagina apposita)

vorrei portare l'attenzione su un problema a mio avviso ben più importante: come ha reagito la comunità e le sue regole sono applicate e sono adeguate?

• La comunità e le sue regole hanno impedito che venissero inserite informazioni false o non verificabili o perlomeno dubbie?
• La comunità e le sue regole hanno impedito che venissero inserite voci la cui enciclopedicità è quantomeno dubbi e che ora sappiamo essere state inserite principalmente come "strumento di battaglia" per una guerra di visibilità e importanza nella quale wikipedia è stato solo un episodio, una bttaglia?
• La comunità come ha regito alle furibonde reazioni dell'utente di fronte all'"onta" di aver messo in cancellazione le "sue" voci, oppure di aver segnalato dei suoi copyviol?
• La comunità e le sue regole sono in grado di fermare subito o quasi un utente che commette copyviol o errori di attribuzione di licenze? O bisonga per forza apettare che la situzione esploda in modo che molti sino disposti a votare un ban lungo?
• La comunità coma ha regito ad azioni provocatorie coem la creaizoen di associaizoni dal noem provocatorio e poco gentile ("Associazione di Wikipediani contro il nobilume che si crede enciclopedico") che ha fatto sembrare una giusta attenzione all'encilopedicità delle voci inserite come una "crociata" ghigliottinaria contro i nobili (e che paradossalemnte ha probabilemnte spinto alcuni utenti a votare -per reazione- per la conservazione di tali voci)?
• Eccetera eccetera eccetera --ChemicalBit - scrivimi 00:41, 24 dic 2006 (CET)

Tra l'ecc. ecc. evidenzio anche sul progetto Nobiltà , che io -e penso molti altri wikiepdiani- abbiano faticato a cpaire di cosa si occupasse, visto che prima era "Nobiltà", poi "Storia di famiglia e nobiltà", ma il template che linkava ad esso era comunque "Nobiltà", ecc. , e le richieste di chiarimento sono rimanste invevase (se non con stizzite risposte che aveva già chiarito, ma se i dubbi restano, allora vuol dire che i chiariemnti sono ancora necesasri ...) , su questo progetto la comunità come ha regito? Ha crcato di chiarirlo, in modo che potesse essere utile? A me pare che si è spaccata in "pro" (che vi partecipavano o che lo ritenevano buono così com'era -anche sen on si capiva cosa fosse) e in "contro" che contestavano sopratutto la sua ingerenza in voci poco pertinenti. Si tratterebbe ivnece di migliorare e rendere utili i progetti, non di lasciarli gestire solo ad una persona o poco più e contestarli dall'esterno. --ChemicalBit - scrivimi 13:00, 24 dic 2006 (CET)

IMHO ChemicalBit ha una dote che dovremmo avere tutti, ma che spesso dimentichiamo sotto il guanciale: il buonsenso - --Klaudio ^{BUON NATALE} 15:30, 24 dic 2006 (CET)

Auguri di buone festività

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Buon Natale a tutti!

Apro la serie degli auguri natalizi 2006, agli amici wikipediani di tutte le fedi, credenze (armadietti) e religioni ... ^^ - Di ogni filosofia, pensiero, parola e opera (con FF e IE non trascurando neppure lo ...scape ... ^^).

Auguri chi è con la valigia in mano per andare a trascorrere le vacanze natalizie in posti alti e altri rispetto a Wikipedia (troppo spesso ci dimentichiamo/mi dimentico che c'è anche un mondo là fuori ...).

Auguri doppi a coloro che vestono calzini colorati (se li meritano ...); triplicati a chi trolla perché il troll è il pane di internet che senza di esso sarebbe davvero poca cosa ... checchè ne pensino - fuor di facezia - i morigerati facitori di enciclopedie.
E Wikipedia vive in funzione di e grazie a internet Che Wikipedia possa avere buona e lunga vita e che il 2007 possa portare tante e tante nuove voci, interessanti, ricche, godibili, ben espanse, bene impaginate, ricche di contenuti e di riferimenti bibliografici, e che facciano pensare a chi le legge: ho passato dieci minuti interessanti e utili davanti al computer; accidenti: mi sento più ricco!

Buon natale a tutti ! :-)) --Twice25 • (disc.) 19:39, 22 dic 2006 (CET)

Cos'altro aggiungere? Ah si... +1 :) --ßøuñçêY2K 20:39, 22 dic 2006 (CET)

:-) Buon Natale MM (msg) 20:40, 22 dic 2006 (CET)

tanti buoni aguri anche a te, ed a tutti da parte mia ^_^ --.snoopy. ✉ 20:41, 22 dic 2006 (CET)

Speriamo che anche i vandali vadano in vacanza... soprattutto questo! A proposito, esiste qualche rito per scacciare i vandali? --Pietrodn · blaterami 21:03, 22 dic 2006 (CET)

Panettone!! :) Auguri! --Sogeking l'isola dei cecchini 21:28, 22 dic 2006 (CET)

e il Pandoro..!!! --Bouncey2k 21:35, 22 dic 2006 (CET)

• Buona Yule/Saturnali/Natale cristiano/Natale del Sole Invitto/Natale consumistico, ecc... ^_________^ --Nyo ^annota 21:43, 22 dic 2006 (CET)

• Beh, di fronte a tanta scienza possso dire solo BUON NATALE e che il 2007 porti a ogni wikipediano ciò che desidera - --Klaudio ^{BUON NATALE} 21:48, 22 dic 2006 (CET)

• Buon 25 dicembre. (ma perché un augurio triplo ai troll? si vivrebbe molto meglio senza di loro :-P) --valepert 21:50, 22 dic 2006 (CET)

• God Jul og Godt Nyttår! --ARIEL _{giallesabbieO} 21:53, 22 dic 2006 (CET)

• Auguri di Buon Natale a tutti anche da parte mia! --Fabexplosive L'admin col botto 21:54, 22 dic 2006 (CET)

• Mi unisco al coro degli Auguri, sperando in un 2007 tranquillo dentro e fuori Wiki, anche se un trollino ogni tanto ravviva l'ambiente (cum grano salis). E sotto con le nuove voci... --Pigr8 mi consenta... 21:55, 22 dic 2006 (CET)

• Buon Natale a tutti quanti! Jacopo (msg) 22:21, 22 dic 2006 (CET)

Buon Natale a tutti! Felice anno nuovo! Andie 22:24, 22 dic 2006(CET) P.S. Naturalmente anche Buone vacanze!

Buon Natale!!! Ma non mangiate troppo torrone al cioccolato che poi vi fa male il pancino! :-) --Jotar 22:34, 22 dic 2006 (CET)

Buone feste a tutti e tanti auguri a chi non aspetta Natale per essere migliore --Nico48 (msg) 22:40, 22 dic 2006 (CET)

In questi giorni mi sono tenuto lontano dalle polemiche, per scelta e per mancanza di tempo, ma qui partecipo volentieri: BUON NATALE A TUTTI --RdocB 23:19, 22 dic 2006 (CET)

Scusandomi sempre per l'assenza forzata (ci vorrà ancora un po'...), auguro anch'io a tutti voi un sereno Natale, nella speranza di tornare attivo al più presto... (intanto però sto continuando a fare pubblicità al lavoro che voi state portando avanti... A presto, Alec non loggato 01:01, 23 dic 2006 (CET)

• (Ciao Alec!) Tanti auguri a tutti!! :-D Kal - El 02:59, 23 dic 2006 (CET)

Buon Natale e Felice Anno Nuovo... Trascorrete Buone feste! --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 08:48, 23 dic 2006 (CET)

Auguri a tutti! ;) -- bs (talk) 09:12, 23 dic 2006 (CET)

Auguri anche da parte mia --Nihil 09:38, 23 dic 2006 (CET)

Auguri a chi se lo merita, inoltre consiglio questa paginetta, in cui utente ha lasciato i propri auguri per tutti (lui è più buono di me).--Freegiampi ccpst 11:17, 23 dic 2006 (CET)

Auguri! anch'io consiglio di dare un'occhiata a quella paginetta: c'è una persona che grazie alla sua invidiabile fantasia - molto POV - sta creando un secondo mondo dentro a questo :)
Al Pereira 12:07, 23 dic 2006 (CET)

Buone feste !! Lusum 13:07, 23 dic 2006 (CET)

Accidenti, una discussione al bar dove non si litiga!!! Auguri di quello che vi pare a tutti --Madaki 13:22, 23 dic 2006 (CET)

Utente:Giancy/Natale/5 BuonNatale .
--Giancy.doc - OpenWiki 15:19, 23 dic 2006 (CET)

Buon Natale a tutti, un abbraccio. --..::Marrabbio2::.. 17:08, 23 dic 2006 (CET)

Auguri wikipedia e wikipediani, speriamo tutti in un 2007 molto wikificato e poco vandalizzato ! --Iardo (discutimi...) 18:31, 23 dic 2006 (CET)

Buon Natale. Occasione per la rinascita personale e, magari, dei rapporti tra i wikipediani e soprattutto per la rifioritura dell'enciclopedia. Amon(☎ telefono-casa...) 19:20, 23 dic 2006 (CET)

Questi sono i mei auguri a tutti noi. Scusate la zuccheraggine ma Natale è un periodo di dolciumi. E qualcuno mi blocchi il comando "center" se no da sotto l'albero scriviamo "centrato" tutta la pagina... :DDD Buon Natale e Feste Allegate (Oggi termina anche Hannukah...auguri!) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:45, 23 dic 2006 (CET)

*
Io
VedO
OdiO e
AmiCiziA
Sul NuovO elettrOnE,
AstiosO VerbO inFacciatO
A Un PossiBile AmicO lontanO
io
LasciO spentO l’aCCanitO lAmentO
lo
SpiritO nOstrO vuOle il sApere DiffusO
Su Ali DistesE vOlarE Oltre un’Umana idiOzia
là
è
e
sarà
Wikipedia

• Auguri di un felice Natale e di un buon 2007 a tutti i wikipediani e non! --Paolo ^{(Buon Natale)} 20:06, 23 dic 2006 (CET)

• endomà l'è fèsta
  am cambia la ésta
  am cambia 'l scosàl
  viva viva Nedàl
  ... auguri a tutti --giorces mail 22:42, 23 dic 2006 (CET)

Auguri di una Felice notte di Natale ed un sereno inizio di Anno Nuovo a tutti quanto. Ciao -- Bramfab parlami 23:03, 23 dic 2006 (CET)

Buone feste a tutti! --ChemicalBit - scrivimi 23:19, 23 dic 2006 (CET)

Buon Natale!!! Andreabrugiony (scrivimi) 00:08, 24 dic 2006 (CET)

Auguro grande serenità a tutti quanti voi. Buon Natale! ;-) --Lucio silla 10:02, 24 dic 2006 (CET)

Mi unisco agli auguri, che ricambio.

A tutti noi, che scriviamo su Wiki* perché non sappiamo bene che fare di tanta banda di connessione, perché nonostante tutto ci diverte, perché ci ha fatto conoscere luoghi e persone che sarebbe stato un peccato non vedere mai, perché ha una "sottile vena anarchica" che ci piace tanto, [aggiungete voi altri perché]...

un grande abbraccio e un augurio per molti sereni anni nuovi e felici feste [metteteci voi quelle che celebrate]. :o) --Paginazero - Ø 11:59, 24 dic 2006 (CET)

• agli auguri di buon Natale! Poi di buoni propositi per il nuovo anno parleremo più avanti, hehe... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 13:58, 24 dic 2006 (CET)

Bisognerebbe cambiare il logo per natale con questo o con questo! Chi se ne occupa? Andie 15:17, 24 dic 2006 (CET)

non siamo Google... e poi rischiamo una jihād. --valepert 16:01, 24 dic 2006 (CET)

+1 ad Andie, -1 a valepert. --Giancy.doc - OpenWiki 22:40, 24 dic 2006 (CET)

Buon Natale!!! Sperando che il buon vecchio Santa Claus ci porti come regalo qualche migliaio di voci da vetrina!!! ^_^ --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 18:10, 24 dic 2006 (CET)

In qualunque cosa crediate (una divinità, un buon senso, un nuovo browser..) vi auguro giorni sereni e felici :-) Frieda (dillo a Ubi) 10:03, 25 dic 2006 (CET)

Non intasiamo il bar coi template... quindi, questo è il mio augurio... per un miglior funzionamento, inseritelo nella vostra talk, se vi va... --Simscar 21:20, 25 dic 2006 (CET)

Il Progetto Tutoraggio è diventato Progetto Mediazione

modifica segui cronologia

Come venuto fuori dalla discussione, e d'accordo con l'utente Tantalas, che ne aveva lanciato la versione originaria, ho spostato il Progetto Tutoraggio al nuovo titolo di Progetto:Mediazione.
I contenuti del progetto - per ora - non sono stati da me modificati in maniera incisiva poiché penso che occorra il contributo di più utenti per definire ancor meglio caratteri e peculiarità del progetto che, salvato dalla cancellazione, ha comunque fin da ora valore effettivo per coloro che ne riconosceranno la validità.
Tutta la comunità è invitata ad esprimersi con suggerimenti e miglioramenti nella struttura e nei contenuti (la scialuppa di salvataggio è ubicata in discussioni progetto:mediazione).
Un invito a coloro che avevano aderito al progetto originario: passate a confermare o a disdire la vostra adesione. Grazie, --Twice25 • (disc.) 23:31, 22 dic 2006 (CET)

già la parte un punto di arrivo per coloro che ritengono che, all'interno di Wikipedia, i Wikipediani siano importanti quanto (e più) delle voci che essi stessi scrivono non mi piace per nulla... <sarcasmo alle stelle>posso suggerirlo di chiamarlo "Progetto:Non siamo qui per scrivere una enciclopedia"? :-P </sarcasmo> --valepert 23:54, 22 dic 2006 (CET)

Francamente non mi convince ... ammetto di non aver ancora guardato la pagina, ma già il noem va nella direzione contraria a quella che vorrei. Un progetto tutoraggio dovrebbe aiutare gli utenti (quindi spiegare loro, evitare nel caso ci potessero essere delel incomprensioni, risolvere piccoli problemi, ecc), invece già prima si confondeva con la mediazione, la risoluzione dei conflitti (per i quali ci sono già altri strumenti e in ogni caso sarebeb un qualcosa che dovrebeb venire "dopo": se si previene, gran parte dei conflitti non si dovrebebro presentare), ora con questo cambio di nome va decisaemnte ancor più in tale direzione --ChemicalBit - scrivimi 23:58, 22 dic 2006 (CET)

Ci ho dato, una veloce sbirciata, e penso che sta andando nel verso giusto, mi dispiace non avere tempo per aiutarvi, anche perchè penso di non esserci portato alla mediazione, ed è meglio che qualcuno lo faccia per me.--Freegiampi ccpst 11:13, 23 dic 2006 (CET)

L'avviso qui al Bar voleva semplicemente essere, appunto, l'avviso di qualcosa che è avvenuto e che riguarda la comunità. Ovviamente il progetto - che, ripeto, è stato salvato dalla cancellazione (il che qualcosa vorrà dire) - ha da essere messo nuovamente a punto alla luce delle risultanze delle discussioni avvenute sia nella pagina di discussione del progetto stesso che nella fase di discussione durante la votazione per la cancellazione (poi non avvenuta). La discussione in tal senso, quindi, dovrebbe riprendere e proseguire nella pagina di discussione del progetto, che è: discussioni progetto:mediazione. Lì si potranno fare tutte le osservazioni del caso. Ovviamente, ogni contributo per una correzione di rotta che vada nel senso desiderato e richiesto da parte della comunità è, più che ben accetto, necessario. Per sgombrare comunque il campo da dubbi - anche in questa pagina lo si può già fin d'ora dire - il progetto si affianca - un passo avanti, un passo indietro, un passo a lato, si vedrà - alla pagina di servizio in namespace Wikipedia - quella sì, linea guida codificata - Wikipedia:Ufficio conciliazione. --Twice25 • (disc.) 00:14, 23 dic 2006 (CET)

in Wikipedia:About conto solo 3 "wikipedian(s)" e 72 "article(s)". come fanno i "wikipedians" ad essere considerati importanti tanto quanto gli "articles"? --valepert 00:37, 23 dic 2006 (CET)

Mi permetto di dissentire decisamente da Valepert. I wikiepdiani (intesi come qualsiasi utente di Wikipedia, anche "solo" lettori senza nessun contributo scritto a Wikipedia) sono fondamentali, senza di loro l'nciclopedia (wikipedia) sarebbe totalmente inutile. Detto questo bisogna vedere come poter aiutare i wikiepdiani, in modo che wikipedia possa essere milgiore e più utile (per i wikipediani stessi). --ChemicalBit - scrivimi 23:24, 23 dic 2006 (CET)

La mia idea mi fa concordare pienamente con il Piccolo chimico (anche sul titolo del progetto abbinato al suo senso, preferendo un Progetto:Scuola guida ad esempio). Se vogliamo costruire un'enciclopedia per passare il nostro tempo, sono affari nostri ed è una cosa tutto sommato legittima. Ma il mio fine ultimo (e presumo anche quello di Jimbo e qualcun altro sparso) è di dare una possibilità di crescita alle persone. Persone che sono i lettori, ma anche i contributori. Se non li consideriamo importanti (e lo sono globalmente molto di più di una singola enciclopedia, fatta di parole) allora scrivere delle voci diventa una cosa a scelta tra il divertissement e la sega mentale. Due cose che, detto comunque in amicizia, alla lunga sono sterili. Buona vigilia di Natale! Amon(☎ telefono-casa...) 02:33, 24 dic 2006 (CET)

capisco il tuo punto di vista ma questa visione di Wikipedia, appunto, premia le persone dietro la tastiera e non ciò che c'è dentro al monitor. ciascuno di noi è qui per cedere il proprio sapere (e il proprio tempo) ad altri per qualcosa di costruttivo, non per la crescita del singolo. capisco che con Wikipedia i più giovani possano fare nuove esperienze e imparare nuove cose (senza dimenticare la real life), ma non possiamo "sprecare" il nostro tempo a formare persone mature, in grado di leggere e rispettare un manuale basato su regole di convivenza civile, quando la scuola (e la famiglia) dovrebbero servire più o meno a quello. ovviamente posso capire che esistano eccezioni (ad esempio un anziano da poco entrato nella grande Rete), ma non credo sia necessario un progetto. --valepert 02:59, 24 dic 2006 (CET)

Senza nulla togliere al rispetto per l'idea di Amon, contesto nel modo più netto che si tratti di quella di Jimbo. Se la comunità che ruota intorno a Wikipedia acquista un carattere sociale, e con esso anche un valore didattico, ecc. lo fa in via incidentale e non come parte del progetto. Per lo meno, questo è quanto Jimbo ha espresso in modo chiaro e in tempi non sospetti. La mail che segue è citata nella policy ufficiale "Cosa Wikipedia non è" in inglese, forse è il caso di riportarla anche da noi.

«From: Jimmy (Jimbo) Wales
Date: Wed Jan 26 23:12:38 UTC 2005
Subject: [WikiEN-l] Re: Illegitimate block.

David Gerard wrote:
> Wikipedia is not primarily an experiment in Internet democracy.
> It's a project to write an encyclopedia.
This should be printed out and handed to every single person on the
planet. I think I'll start a new nonprofit organzation to do that.
Wikimedia will give everyone an encyclopedia. The new organization
will give everyone a piece of paper explaining: it's an encyclopedia,
not an experiment in democracy.
We are a grand social experiment of course. But not primarily.
Well said.
--Jimbo»

Di mio aggiungo: non nego che sia possibile per la comunità dei wikipediani manifestare delle forme di espressione sociale, né dico che questo fatto sia sempre negativo (purché si ricordi che sono wikipediani i contributori tutti, non i soli registrati); ma se a tratti questo passa sopra e oltre l'enciclopedia, danneggiandola, allora stiamo abusando dello spazio e del credito che ci è stato affidato. --Lp ↤ 00:16, 26 dic 2006 (CET)

Per parte mia, penso che nessuno si sia mai sognato di pensare che Wikipedia sia una particolare forma di espressione sociale, o un test di funzionamento della democrazia su internet. Se nel Progetto:Mediazione viene accennato al fatto che i contributori - anonimi o registrati che siano - sono importanti - appunto come contributori - almeno al pari dei contributi che inseriscono (in quanto riflesso scritto di ciò che essi intendono apportare al progetto wp) penso che si dica una cosa, oltre che tutto sommato ovvia, anche abbastanza condivisibile. In questo senso, il progetto in parola sta cercando tuttora una propria fisionomia. Molto probabilmente, come strumento di appoggio ad una linea guida codificata in Wikipedia:Ufficio conciliazione, successiva peraltro all'originario (e ormai defunto) Progetto:Tutoraggio, tale progetto non è neanche tanto innovativo o particolarmente intelligente. È uno strumento aggiuntivo - interno alle meccaniche di wp - e come tale potrà/potrebbe rivelarsi utile per la pacifica risoluzione di contenziosi verbali e comunicativi fra utenti. --Twice25 • (disc.) 00:34, 26 dic 2006 (CET)

A Twice, ma anche agli altri: della bontà delle intenzioni, soprattutto in periodo natalizio, non mi permetto di dubitare. E nemmeno della sincerità dell'impegno personale di tutti i partecipanti. Non mi posso nemmeno astenere, però, dal valutarne gli effetti, rilevare gli equivoci generati soprattutto (ma non solo) nei nuovi arrivati e constatare i risultati. E secondo me, senza nulla togliere alla dignità di chi si è speso per queste iniziative, il bilancio per Wikipedia al momento non è positivo.

Dietro la "dignità dei wikipediani in quanto persone" e la loro conseguente intangibilità, dietro il diritto di scrittura su queste pagine interpretato come un diritto inalienabile dei presenti (ma molto meno dei passanti...), una manifestazione della incoercibile libertà di espressione a tutti garantita dalle rispettive Costituzioni statali, abbiamo infatti assistito nei mesi scorsi (talvolta complici, talvolta imbelli, talvolta inutilmente rabbiosi - e mi ci metto anche io) a svariati tentativi di delegittimare le persone che hanno ricevuto già un ampio supporto da parte della comunità, forzandoli a sostituire l'autorevolezza con l'autorità, a ripetute istanze per trasformarli in semplici notai di una volontà comunitaria anche nei casi in cui questa non può coagularsi se non con tempi molto lunghi rispetto alla gravità dei comportamenti di disturbo in atto, all'insistenza sul concetto di blocco utilizzabile solo come sanzione (che richiede quindi un giudizio di merito) e non di strumento per la limitazione di danni già in corso, alla pretesa di assegnare in modo univoco ad ogni utenza una "persona" e di ottenere che sia valutata questa e non i suoi contributi - fino all'ostracismo personale - per giungere praticamente al concetto di un "habeas corpus" wikipediano del quale la comunità deve farsi carico di tutela. E qui torniamo - sempre a mio parere - a sforare dai limiti espressi sopra, smorzando oltretutto le possibilità di riuscita dell'enciclopedia.

Mi spiace, ma secondo me la frase citata in apertura da Valepert (che è più di un accenno, è una dichiarazione programmatica che sancisce la maggiore importanza del contributore rispetto al contributo, di qualunque contenuto esso sia) è uno degli elementi che contribuisce a questo equivoco. Vi sarei grato se ne teneste conto nella evoluzione del Progetto:Mediazione, anche nell'ottica della sua convivenza con il resto del progetto Wikipedia. --Lp ↤ 13:19, 26 dic 2006 (CET)

PS: Nota che sto continuando a discutere qui per lasciare in qualche modo "sgombra" la discussione del progetto, oltre che perché ritengo l'argomento più generale, ma se pensi che gli interessati si trovino piuttosto di là possiamo cambusare (magari senza archiviare) il tutto in quella sede.

In effetti, rispetto all'osservazione fatta molto sopra da Valepert, il passaggio che mi pare sia maggiormente discusso in quanto discutibile - proprio perché fondamentale in funzione del progetto - è stato da me smussato, sia pure leggermente, ed ora recita:

«Il suo scopo [del progetto] differisce solo in parte da quello del progetto originario continuando a rimanere concettualmente identico per coloro che ritengono che, all'interno di Wikipedia, i wikipediani siano importanti - non per vanità ma per osmosi - almeno quanto le voci che si prodigano essi stessi a scrivere (fermi restando i Cinque pilastri di Wikipedia).»

Ovvio che ulteriori correzioni di rotta - discusse e concordate - possono sempre essere apportate. Secondo me è necessario che la discussione prosegua ancora su due piani differenti: un primo riguardante la reale utilità del progetto; un secondo concernente la sua articolazione e modalità. Naturalmente la discussione sarebbe preferibile continuasse nella pagina di discussione del progetto e in questo senso quanto contenuto in questa pagina si può senz'altro cambusare là. Circa le considerazioni più generali riportate qui sopra - sui pesanti e per certi versi destabilizzanti casi di flame ripetutisi negli ultimi dodici mesi - credo che non si possa che essere d'accordo. Come spesso succede, e come suol dirsi, occorre sempre cercare di conciliare il probabile (e sperabile) con il possibile (e gestibile). --Twice25 • (disc.) 15:23, 26 dic 2006 (CET)

Dunque, sperando di non andare OT.

@ Valepert: ho riletto il tuo messaggio (non avevo capito bene ad esempio il questo progetto a cosa si riferisse) e cerco di puntualizzare rispondendo anche a LP.

@ Lp: il concetto di esperimento di democrazia internettiana ed esperimento sociale non c'entrano con quanto ho detto io. Io mi riferivo ad un concetto più generale, piuttosto che a qualcosa di applicabile solo alla community.

@ entrambi: la vostra obiezione più o meno simile mi fa pensare che non mi sono spiegato. Wikipedia non è un modo per stare insieme, per fare gruppo, per aiutare le persone in difficoltà; fin qui ok. Vista da più lontano Wikipedia rientra in un concetto umano che è l'educazione della persona attraverso la conoscenza e l'accesso ad essa. E scrivere un'enciclopedia ha come fine ultimo il favorire la conoscenza e l'educazione di chi legge. Se non si parte da qui fare un'enciclopedia che sia letta da nessuno, è assurdo. Penso che pure fin qui siamo d'accordo. Nel raccogliere e ri-distribuire la conoscenza dell'umanità cerchiamo di avvantaggiarla; ma il vantaggio avviene in modo impalpabile quando presumiamo che i lettori ne ricevano un miglioramento, in modo palpabile quando anche i contributori ne ricevono un miglioramento perché per scrivere le voci si informano, perché per contribuire a Wiki migliorano anche la propria capacità collaborativa. In definitiva quello che voglio dire è che la finalità di Wiki non si conclude col fare un'enciclopedia, ma risponde anche alla domanda perchè fare un'enciclopedia; e in questo senso abbraccia tutti i miglioramenti cui ho accennato. Fatto salvo ciò che avete detto, che la collaborazione non deve essere un esperimento sociale che perda di vista il fine primario di scrittura, ma contemporaneamente che il fine della scrittura non passi sopra ai tentativi di collaborare, perché con un po' di sforzo possiamo evitare aborti selettivi.

@ Kimiko: Per cui alla fine (leggi qui su ^_^) mi va bene anche il nome e i fini della mediazione... vediamo che ne esce...

Scusatemi (o ringraziatemi) se sono un po' frettoloso e poco preciso, ma non mi dilungo perché ho da fuggir... Amon(☎ telefono-casa...) 16:48, 26 dic 2006 (CET)

Link per Wikipedia

modifica segui cronologia

Ho appena fatto una modifica di un articolo di wiki e mi è sembrato più che giusto fargli un po' più di pubblicità... Ho aggiunto immediatamento un link a suo favore nel sito che gestisco e se ne farò altri sarà sempre presente perchè è più che giusto che questa idea venga sempre più apprezzata. http://www.pegasoaltino.it (il collegamento si trova nella sezione limk)

bello :) --giorces mail 11:37, 23 dic 2006 (CET)

Non ho capito molto ... --ChemicalBit - scrivimi 23:25, 23 dic 2006 (CET)