Wikipedia:Bar/Discussioni/Guerra tra nobili/Quattro chiacchiere davanti ad un brandy

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Jolly, ma non ti senti un po' tanto preso per il ... ad essere stato "usato" così?

Sentite, Wikipedia è un bel sogno. Sulla carta. Ma con gli esseri umani di cui disponiamo mi pare irrealizzabile.

Saluti dal vostro [Ticket OTRS #200910610014411].

Dimenticavo: Volete cancellare tutto? Fatelo. Ma almeno che su Wikipedia non resti nemmeno il ricordo delle voci sui Bedini. Vogliamo mettere tutto nello stesso mazzo uno scienziato che ha inventato il siluro, un feudatario e commitente di opere d'arte nel '300, uno scrittore che ha pubblicato 60 opere nel '600 ed altri, con due pittori di serie C del Novecento marchigiano? Va bene fatelo. Ma allora non chiamatela "The free encyclpedia" per favore.

No, caro il mio [Ticket OTRS #200910610014411], non mi sento preso per il culo. Ho sostenuto solo posizioni da me verificate.
  • Jolly, ri rispondo ancora una volta civilmente ribattendo punto per punto le tue affermazioni, che sono false o distorte. Scrivo in grasseto solo per renderle riconoscibili dalle tue:
Le minacce legali le ho viste coi miei occhi

Su questo siamo d'accordo. Ma il problema è che le regole del vivvere civile e dei tribunali sono superiori alle regolette di Wikipedia. Diffamare, insultare e calunniare pubblicamente non si può, nè qui ne altrove

L'inconsistenza delle fonti l'ho verificata in una libreria, su due testi (Araldica di Mondadori e il Libro d'Oro ed.2003)

Affermazione assurda. Il volume sull'Araldica della Mondadori è un testo generico sull'arte degli stemmi, non ha alcuna attinenza con la Sotira delle singole famiglie che infotta non riporta in alcun caso. In altre parole, non c'entra nulla con ciò di cui stiamo discutendo. Per il Libro d'oro ti rispondo sotto

L'immagine è effettivamente copiata, oltre ogni dubbio, e te lo dice uno con un bel po' di esperienza sul fotoritocco

La vicenda di quell'immagine è stata ricostruita una volta per tutte nella mia pagina utente. Credo non vi sia nulla da aggiungere. Chi vuole se la può andare a legere e trarre le sue considerazioni

L'accaparramento garibaldino di personaggi scorrelati tra loro, senza fonti a supporto e manipolandone i nomi ad hoc l'ho verificato personalmente su più di una voce.

Non puoi aver verificato nulla. Comunque questa è una tua opinione e sei libero di formularla. Non è contro questo tipo di contraddittorio che mi incazzo e vado dal giudice. Sia chiaro. Però in queso caso ribatto civilmente e ti invito a considerare che quanto dici non è vero in quanto, per esempio, la storia della famiglia Orazio_e_Clarabella più o meno paro/paro (non copiata ovviamente!) come io l-avevo scritta nella voce di Wikipedia, con l'origine comune dei vari rami, le varie diramazioni compresa la mia, la comune origine dai [Ticket OTRS #200910610014411] etc. non là ho inventata io nè è frutto di alcuna Ricerca Personale ma, per esempio, è riportata in un vasto articolo-saggio pubblicato molti anni fa sulla RIVISTA ARALDICA, pubblicazone specializzata e di indubbia scientificità che si pubblica d oltre un secolo, acclarata FONTE SECONDARIA e non Ricerca Personale!. L'articolo-saggio in questione era anche allegato alla voce sui Orazio_e_Clarabella , ma si capisce che non hai perso tempo a leggerlo. E' firmato da uno dei più reputati studiosi della materia, che è anche uno dei più alti dirigenti dell'Ordine di Malta, una organizzazione riconosciuta internazionalmente che, come credo ormai avrai imparato a sapere, riconosce i titoli nobiliari, dunque è altamente improbabile che questo studioso di fama internazionale, autore di decine di opere consultate e citate giornalmente da tutto il mondo accademico e alto dignitario dell'Ordine potesse rischiare di "sputtanarsi" per scrivere fregnacce "onventate" sulla mia famiglia, non sembra anche a te? ( E guarda che non è un parente dei Orazio_e_Clarabella!)

Ho contattato l'editore del Libro d'Oro in merito alla questione della pubblicazione sulla sola XXI edizione.

Ecco, IMPOSSIBILE E FALSO! E qui scatta la diffamazione. Primo conosco personalmente l'editore del Libro d'oro e so che quanto affermi è totalmente falso. Ti spiego di nuovo quanto già scrissi: il mancato inserimento di una famiglia in TUTTE le edizioni dell'opera NON PRECLUDE IN ALCUN MODO I SUOI DIRITTI NOBILIARI questa frase viene riportata con evidenza in ogni introduzione dell'opera e in tutte le edizioni, fino a quella del 2003 che tu dici di avere consultato. E il perché è semplice. Il Libro d'oro non ACCERTA la nobiltà di nessuno, si limita a prendere atto di quella delle famiglie che erano inserite negli elenchi ufficiali monarchici o premonarchici, o dell'Ordine di Malta o altro.
Ogni edizione serve solo ad AGGIORNARE i dati anagrafici dei rappresentanti dele vare famiglie. Questi aggiornamenti (chi è nato, chi é morto chi si é sposato dalla scorsa edizione) vengono ovviamente richiesti alle famiglie stesse con una lettera contenente le bozze della ultima edizione su cui la famiglia era pubblicata per esteso, chiedendo di aggiornare I DATI ANAGRAFICI. (Questo è ovvio, in quanto il Libro d'Oro non potrebbe mettersi a fare ricerche negli uffici anagrafe). Se una famiglia non risponde, i dati non vengono aggiornati e quella famiglia non viene riportata. Salvo venire ovviamente reintrodotta nella prima edizione dove vorrà comunicare gli aggiornamenti.
Infatti io personalmente in tutti questi anni ho sempre ricevuto la lettera con le richieste di aggiornamento dei Orazio_e_Clarabella (le conservo tutte, compresa l'ultima, arrivata piuttosto di recente, e posso esibirle se necessario) ma siccome come si sa per la mia attività professionale ho risieduto e risiedo per la massima parte dell'anno "dall'altra parte della Terra", in Estremo Oriente (ed anche, lo ammetto, avendo avuto in questi anni altre cose di cui occuparmi ...) non ho inviato gli aggiornamenti. Tutto qua ed ecco spiegato il perché la faiglia non è stata riportata nelle edizioni successive. Affermare, come hai scritto tu e come ho chiesto e ottenuto che venisse rimosso, che la famiglia era stata addirittura TOLTA dall'opera perché le informazioni erano dubbie o peggio false, E' STATA E RESTA UNA GRAVE CALUNNIA, in quanto come ti ho spiegato e come facilmente verificabile è del tutto FALSA. Perché è una grave calunnia, visto che parliamo di nobiltà e di argomenti che oggi come oggi interessano a pochi? Innazitutto perché equivale a dare dell'imbroglione e del mentitore abituale a me e a tutti i membri della mia famiglia più o meno come affermare che la laurea dopo esserti stata data ti è stata revocata perché si è scoperto che ti eri comprato gli esami, quando invece fosse falso. Capisci anche tu che si tratterebbe di una grave calunnia che infanga il buon nome e l'onorabilità di chiunque. Poi devi sapere che la gravità della diffamazione dipende dal contesto in cui il diffamato vive e opera. In altre parole: accusare un celebre chirurgo di avere confuso la milza con l'aorta è gravissimo. Dirlo a uno che fa l'imbianchino invece fa solo ridere. Nel mio caso io e la mia famiglia viviamo da sempre, frequentiamo e ci relazioniamo con un contesto sociale dove la materia °nobiliare° ha una notevole importanza, senza contare poi che io sono, mio malgrado, un personaggio pubblico per via della mia professione. Quindi la tua diffamazione era ed è gravissima e ti invito a non ripeterla. Altrimenti non ho difficoltà a dire che farò di tutto per conoscere la tua identità e costringerti a prenderti le tue responsabilità senza nasconderti ulteriormente dietro il paravento di Wikipedia. So bene che questa è una minaccia legale, ma come ho detto le Leggi della società civile sono al di sopra delle regole di Wikipedia.

I comportamenti trolleschi li vedo tutt'ora

Bontà tua

Non ti preoccupare che sto portando avanti le mie verifiche da entrambe le parti. Ciò non toglie che ritengo che tutte le incarnazioni del "[Ticket OTRS #200910610014411]" debbano essere bloccate a vista a causa dei comportamenti passati, ed in caso di vandalismi anche quelle di vandalfighter debbano fare la stessa fine dopo la regolare votazione o incorrenza di un blocco automatico. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:04, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
Per favore rispondi in testo a parte la prossima volta. E proviamo ad instaurare un dialogo civile.
  1. Il testo di Mondadori riporta anche gli stemmi riconosciuti di famiglie nobili, e quello presente sulla pagina della famiglia non l'ho trovato. Ammetto che avrebbe potuto mancare per incompletezza del testo, per cui non lo ho considerato prova schiacciante.
  2. Perdonami la schiettezza, ma non credo ad una singola parola di quella "ricostruzione", che non è neppure compatibile con la presenza sul sito originario di una intera gallery di foto con EXIF coerenti presente da ben prima dello scoppio della questione.
  3. Non ho trovato e non ho letto l'articolo che citi. Ho "verificato personalmente" la questione vedendo il silurista e Lovato Lovati ricondotti un po' forzatamente a quella famiglia. In nessuno dei siti (anche istituzionali) che ho usato tra l'altro per stendere la seconda voce, queste due figure vengono ricondotte alla famiglia Orazio_e_Clarabella Crisafi di Grotteria.
  4. Ascolta, non voglio calunniare nessuno, calmati un attimo. Ho telefonato due volte all'editore (venerdì e lunedì), non ottenendo risposta. Lunedì ho cercato di contattarlo per mail, e attendo tuttora un riscontro. Sull'edizione 2003 non era presente il ramo calabrese della famiglia, e questa l'ho vista. Posso aver frainteso sulle motivazioni per cui sia stata tolta, e non posso che chiederti scusa se lo ritieni opportuno: tuttavia se prima di tirare in ballo avvocati strillando provassi a spiegare il perché si potrebbe anche capire meglio la questione, no? Ho anche rettificato subito la questione, in quanto in effetti poteva essere viziata da imprecisioni.
Ti faccio notare che io non ho alcun interesse nella questione oltre a quelli strettamente wikipediani, e che come ti ho già scritto, per me i Orazio_e_Clarabella possono anche avere più sangue blu di Carlomagno ma mi piacerebbe avere delle fonti verificabili, non agiografiche, non di Fonte Palazzo Orazio_e_Clarabella a riscontro. Idem per i Bedini. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:02, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Intervento lungo[modifica wikitesto]

Va bene ti rispondo con altrettanta civiltà e ti ribadisco che, anche caratterialmente, non sono abituato a tenere rancore e sono sempre pronto a risolvere col dialogo qualsiasi incomprensione. Con l'occasione mi scuso io con tutti gli altri utenti di Wikipedia non interessati alla questione. Non è e non è mai stata mia intenzione ne' monopolizzare wikipedia ne' utilizzarla come una chat o un Forum, ma mi sembra ovvio che questa vicenda è ormai assurta in qualche modo ad un ruolo simbolico delle regole e della gestione di questa comunità che fondamentalmente continuo a rispettare, anche se continuo a trovarla un po' tanto utopistica nei principi generali (e per inciso continuo a restare molto critico nei confronti della possibilità di un uso commerciale dei suoi contenuti il quale, anche se consentito dalla GFDL mi sembra un po' comunque un carpire la buona fede e il lavoro disinteressato di tantissimi, ma questa è un'altra possibile discussione al bar)
Rispondo al tuo Punto 1: Come tu stesso hai capito l'opera della Mondadori è quanto di più generico esista, riguarda l'arte araldica in generale e, se non ricordo male, gli stemmi che riporta sono solo inseriti a titolo illustrativo e di esempio della "scienza" araldica. Se stai cercando conferme allo stemma dei Orazio_e_Clarabella, compreso i rami calabresi, dovresti fare riferimento a molti altri testi, che fra l'altro erano tutti citati nella bibliografia della voce (oltre 70 ..!). Forse tutta questa storia servirà a farti accostare ad una scienza ausiliaria della Storia come la genealogia e l'araldica e alla Storia nobiliare e delle famiglie Nobili e/o storiche, rendendoti conto, come credo tu ti stia rendendo conto, che si tratta di un campo di lavoro e di indagine molto serio, molto scientifico, molto vasto e secondo me molto affascinante per chiunque, e soprattutto lontano anni luce dalle "pergamene araldiche da mercatino".
Tuo Punto 2 Rispetto la tua scelta di non credere alla mia ricostruzione del copyviol sulla foto di Bedini. Mi spiace di non essere riuscito a convincerti che si trattava della verità. Ti faccio anche notare che, per fare un nome a caso (...) anche l'utente Bedini è stato riconosciuto responsabile di diversi copyviol acclarati, ma fin'ora non è stata neppure aperta una votazione per bannarlo.
Tuo Punto 3: Si capiva infatti che l'articolo da me citato della Rivista Araldica sui Orazio_e_Clarabella non l'avevi letto. Comunque era facile farlo in quanto, oltre ad essere presente in bibliografia, era anche interamente allegato e cliccabile nella pagina dei Orazio_e_Clarabella , ora purtroppo bloccata. Comunque siccome avevo caricato le varie pagine come immagini (avendo l'autorizzazione dell'autore, ovviamente!) credo che queste siano ancora presenti su Wikipedia. Ad ogni modo, se ti si può mandare una email dalla rua pagina utente adesso te lo mando, così potrai almeno formarti un giudizio più completo sulla vicenda e, credimi, questo mi sta a cuore, qualunque possano poi essere l tue conclusioni.
Per quanto riguarda poi la tua osservazione sul "silurista" (ovvero Giovanni Luppis inventore del siluro) e Lovato de' Lovati (ovvero Lupato de' Lupati di Padova) non davvero mai detto che fossero membri della famiglia Orazio_e_Clarabella (e tantomeno Orazio_e_Clarabella Crisafi che è una ulteriore diramazione calabrese, seppure molto vicina alla mia, che invece è quella Orazio_e_Clarabella Macedonio etc, come ormai saprai0 quindi non potrai trovare da nessuna parte scritto che l'inventore del siluro e il pieta padovano fossero dei ... Orazio_e_Clarabella Crisafi calabresi! Troverai invece su tanti testi, tra cui lo studio che ti ho indicato, che appartenevano tutti alla medesima casata, ovvero discendnevano tutti da uno stipite comune che è quello dei [Ticket OTRS #200910610014411], esattamente come il ramo del sottoscritto. Che è cosa ben diversa da quella che tu hai immaginato e che non ho mai affermato, e cioè che fossero tutti mie °stretti° cugini calabresi !
Se ti dovesse sembrare strano che da un ceppo unico nei secoli una famiglia si possa essere tanto diramata, anche geograficamente, basta che tu rifletta quante generazioni ci sono in mille anni di storia di una famiglia. Per convenzione, si considera una media di non più di 40 anni a generazione (considerando la durata media dell'esistenza, molto più breve di adesso nei secoli passati) il che fa circa 22 (!) generazioni. Hai idea di quanti individui possano derivare, anche statisticamente e matematicamente parlando, da un singolo individuo dopo 22 generazioni? La forza delle famiglie soriche è proprio quella di conservare gelosamente ed orgogliosamente la loro memoria storica, che consente a distanza di molti secoli di preservare i documenti e la consapevolezza della comune origine dei diversi rami di una stessa casata. E ovvio che, volendo, si potrebbero scrivere su Wiki molte voci correlate ognuna sulle varie diramazioni, ma a me sembrava più interessante rappresentare un quadro d'insieme della storia di una casata, dall'alto medioevo ai giorni nostri.
Tuo Punto 4. Sulla questione del Libro d'oro credo di averti già risposto ampiamente più sopra. Ero ceerto che non potevi aver parlato con i responsabili della pubblicaione in quanto nessuno avrebbe mai potuto dichiararti che la mancata citazione di una famiglia sulle edizioni successive del Libro d°oro significhi alcunché se non che la famiglia stessa non ha inviato gli aggiornamenti anagrafici. E tantomeno qualcuno poteva dirti che i Orazio_e_Clarabella sono stati TOLTI dalle edizioni successive (!) Come ti ho detto ho sempre ricevuto le richieste di aggiornamento per ogni edizione succssiva (me le hanno spedite fino ad Hong Kong) Se avevano TOLTO la famiglia, che me le mandavano a fare?
Renditi conto che qualcuno, mi sembra tale AleR (ennesimo SP della Premiata ditta bedini/Vampa/Fighter & C.?) era arrivato al punto di scrivere nella discussione dei Orazio_e_Clarabella, che la Sentenza del COnsiglio di Stato che riconobbe alla nostra famiglia e a me in particolare il diritto d aggiungere al nostro i cognomi di altre due famiglie nobili e storiche che nella nostra si erano estnte, era INVENTATA ("pretesa e assurda sentenza" per citare esattamente). Credo che tu ti renda perfettamente conto che fare una simile affermazione su una Sentenza oltretutto citata con tanto di estremi (data , numero etc.) è gravissimo, perché significa accusarmi addirittura di un reato grave, come quello di dichiarare pubblicamente il falso in merito a cose piuttisto serie come le Sentenze della Magistratura Italiana, superiori addirittura alla Cassazione, tale da richiedere obbligatoriamente una mia pronta smentita con relative minacce legali.
Tuo Punto 5 Mi fa tantissimo piacere sentire he non hai nulla contro di me e la mia famiglia, ed è proprio per questo che mi ha dato tanto fastidio che tu ti sia fatto strumentalizzare ed usare dal Bedini &Co., il quale (i quali) ti ha spudoratamente usato contro di me nella su/loro guerretta privata contro il sottoscritto. Una guerretta iniziata circa sei mesi orsono sul Forum già ampiamente citato che lui-loro gestiscono e che da allora, come ho più volte dichiarato, mi costrinse ad andarmene per aprirne un altro portando con me quasi cento utenti. Ed ammetterai anche tu che la singolare °coincidenza° che il mio Forum sia stato interamente cancellato da un Hacker due settimane fa ... fa sorgere qualche legittimo sospetto ... )in attesa delle prove che prima o poi arriveranno).
Con l'occasione ribadisco pubblicamente che non ho nulla di personale contro di te, che io sono contattabile via email attraverso la mia pagina utente "originale" ovvero di Orazio_e_Clarabella dove puoi liberamente scrivermi e, se sei disponibile, sono anche pronto a darti i miei numeri di telefono per chiarsi una olta per tutti questa sgradevole vicenda. Ciao Marco
Ho dato una sistematina al tutto

Grazie per aver dato una sistemata. A quanto sembra non bastano 46 anni di vita e 1 anno su wiki per imparare a formattare le pagine. Riguardo la presunta e discutibile nobilta del [Ticket OTRS #200910610014411] vorrei fare alcune riflessioni. Che valgano anche per il futuro e per tutte le famiglie:

1) Lo stato italiano (ci piaccia o no) c'è stato un tempo in cui riconosceva la nobiltà, come status giuridico, e i titoli nobiliari (1860-1946)
2) I nobili venivano riconosciuti tali da un ENTE PUBBLICO che era la consulta araldica
3) Il collegio araldico pubblicava sotto l'egida della consulta araldica il Libro d'oro della nobiltà italiana dove erano citate tutte ma proprio tutte le famiglie in ogni edizione (e un falso che alcune famiglie non erano citate in talune edizioni).
4) Dal 1946 lo stato italiano non riconosce piu i titoli nobiliari.
5) Dal 1946 al 2006 il collegio araldico, come ENTE PRIVATO, ha continuato a pubblicare il libro d'oro
6) Va da se però che un conto dal 1860 al 1946 (quando la nobiltà era una cosa ufficiale) e un altro dal 1946 ad oggi (che la nobiltà non è riconosciuta)

PROPOSTA: Sono nobili sono le famiglie riconosciute dallo stato italiano come tali e pubblicate sul libro d'oro del 1946 (ultimo monarchico).

Per il caso Orazio_e_Clarabella specifico inoltre che la famiglia figura solo (tralascio i motivi) sul libro d'oro del 1987. In nessuno prima e in nessuno dopo. Per me dunque (e per lo stato italiano) non è nobile. Scusate se scrivo da anonimo ma Utente:Leoman3000 mi considera un vandalo e continua a cancellare le mie iscrizioni. Vandal Fighter 19:21, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

conflittato, avevo salvato come interruzione temporanea per semplificare la stesura del resto

Ho dato una sistematina al tutto, e sottopaginato, per non ingolfare la discussione. Per favore usa una formattazione del testo leggibile. niente grassetti, pochi MAIUSCOLI, e i capoversi si fanno con i ::: all'inizio di ogni paragrafo. Rispondo dividendo in punti.
  1. L'uso commerciale è previsto da sempre su wikipedia, e non è una strumentalizzazione. La licenza è consultabile da chiunque prima di scrivere, e noi tutti la accettiamo così com'è. Finora è stata usata per la produzione di mirror (siti che copiano i contenuti dandogli maggiore visibilità) e la distribuzione di copie su DVD o cartacee, soprattutto in Germania. D'altra parte wikipedia serve per diffondere la conoscenza in modo gratuito e non per sfondarsi di soldi. E' utopistico, è vero, ma finora funzionicchia.
  2. Ho citato quei due testi perché sono gli unici che ho avuto modo di consultare qui. D'altra parte non risultavano molte altre fonti online, se si eccettuano quelle derivanti direttamente dal tuo lavoro. Questo è un problema, dato che se non c'è pluralità di fonti viene definita ricerca originale, e non è ammessa su wikipedia
  3. Sto seguendo la questione dei copyviol bedini, e ho visto che alcuni sono stati segnalati senza alcuna prova a carico. Sarebbe utile indicare una copia dell'immagine di datazione precedente o più completa dal punto di vista della qualità dei dati, come per il caso del portale, quando segnali un presunto copyviol. Inoltre il fatto che sia indicata l'attribuzione dell'autore con un nome utente è già più significativo di un generico "proprietà palazzo Orazio_e_Clarabella": ho già scritto che in termini di legge la proprietà fisica di una foto in un archivio non ne consente l'uso indiscriminato e la ripubblicazione. Noi non seguiamo nè le regole nè le consuetudini giornalistiche (dato che non abbiamo le strutture gestionali di una testata giornalistica), per cui non possiamo invocare regole come il diritto di cronaca o gli altri pseudo-fairuse permessi dalla legge. Qui la disciplina sul copyright è e deve essere ferrea.
  4. Su Lovato Lovati veramente non ho trovato nemmeno indici di parentela coi Orazio_e_Clarabella di Soragna.
  5. Sul libro d'oro, accetto la tua spiegazione, riservandomi quando avrò tempo (ahimè, a gennaio) di verificare le pagine introduttive, e continuerò ad aspettare risposta dell'editore in merito alle domande da me poste.
  6. AleR non c'entra niente con Bedini, è un utente da tempo e ha fatto molto altro prima di queste querelle. Non lo tiriamo in mezzo a sproposito.
  7. L'associazione di Vampa - V.fighter è dubbia, due IP dinamici di una area piuttosto grande (Roma, o Ancona che comprende comunque quasi tutte le Marche e un pezzo di Abruzzo), a distanza di tempo. In passato è stata messa in dubbio anche una situazione di questo tipo con scambi nel giro di *minuti* (proprio da quelli che adesso attaccano Vampa)...
  8. Del sentenzame, non ho seguito la vicenda, ma spiegami tu: In pratica la magistratura ha consentito l'aggiunta come fosse un cambio nome (tipo da Mario Rossi a Mario Rossi Semenzaro Viendalmare, cosa che si può fare in qualsiasi ufficio anagrafe in un mesetto) o riconosce un titolo od origine nobiliare messa in discussione in qualche modo, quindi con una verifica effettuata da periti? Proprio non ho seguito la vicenda.
  9. Guarda che non mi ha strumentalizzato nessuno. Alcune cose sono state segnalate (da alcuni utenti coinvolti, ma più spesso da altri che non lo sono stati), verificate con controlli vari, tuttosommato funzionavano.
    Il copyviol sulle immagini, volontario o meno, è per me indubbio dato che nel materiale caricato c'è una quantità di roba che non può essere tutta frutto di uno stesso autore, e l'autore è l'unico che può caricare quel materiale.
    Ci sono stati comportamenti che denotavano totale rifiuto delle regole (in particolare i problemi relativi al copyright e le minacce legali, oltre ai ripetuti abusi di pagine di servizio ai danni di utenti che si comportavano in modo da manuale, interventi su pagine assai discutibili, un chiaro intento promozionale e buoni ultimi degli interventi poco "regolari" da anonimo o con utenze correlate).
Insomma, Marco, la faccenda è degenerata non certo solo per colpa mia (che avrei potuto certo limitare i toni nella segnalazione nei problematici per minacce legali, ma quel messaggio era più o meno nei miei standard), e tuttora sta andando avanti lungo una piega che mi piace poco.
Un ultimo consiglio: prima di partire con minacce e diffide, perché non provi a discutere con l'utente, qualunque cosa sia stata scritta? Sforzati pure tu di arrivare ad un approccio un po' meno aggressivo, come hanno provato a fare molti utenti nei tuoi confronti (anche limitandosi ai soli non-coinvolti direttamente). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:33, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Rispondo a Jolly perché non perdo tempo con chi si nasconde dietro l'ennesimo sockpuppet di Bedini e della sua Premiata Ditta del Forum ormai noto a tutti.

Vedo che purtroppo Jolly ho perso molto tempo per nulla a scrivere la mia lunga e dettagliata risposta.

Hai letto solo ciò che ti andava di leggere ed hai risposto solo a ciò a cui ti faceva piacere rispondere

e oltretutto non hai nemmeno letto lo studio sulla famiglia che ti ho segnalato e che ti ho anche allegato nella tua pagina utente.

Scusa, ma così la nostra discussione non è ne' onesta, ne' corretta e tantomeno "alla pari".

In altre parole: se tu continui a fare riferimento solo alle fonti che non parlano della famiglia e ad ignorare sistematicamente quelle che invece ne parlano .... che parliamo a fare?

Quando e se avrai voglia di leggere e di verificare le fonti che ti ho indicato, sarò felice di riprendere la discussione.

Per quel che riguarda poi l'assurda pretesa scritta da Vandal Fighter alias Bedini/Shamà/Grimaldi del noto Forum ... c'è da dire che essa casualmente assomiglia "come una goccia d'acqua" alla assurda teoria che da tempo cercano di portare avanti su quel Forum. e non per motivi di "limpida storicità" te lo assicuro, ma per ben più °prosaici° motivi.

per cercare di far capire quanto sia assurda questa pretesa di °congelare° la nobiltà italiana agli elenchi uffciali sabaudi, mi limito a quotare qui un recentissimo intervento di uno studioso della materia apparso in questi giorni su un Forum, invece ..., molto serio come quello del CNI-Corpo della Nobiltà Italiana:

«prof. Fernando Giulio Crociani 20/12/2006, alle 12.35

Ringrazio il chiar.mo professor Fabbri per avermi menzionato, riflettendo esattamente il mio pensiero. La storia non si cancella. Aggiungo: la storia non si ferma. L'investigazione storica non si ferma, per non dire che non si esaurisce mai. Prendere l'elenco del '22 per vangelo è una pretesa assolutamente infondata, superficiale, pretestuosa, e non solo ingenerosa.

In materia di nobiltà vi sono i vari gradi, rispettabilissimi; le antichità dei titoli, rispettabilissime, le fons honorum ,rispettabilissime. Ma non vi sono primi della classe, numeri chiusi o simili sciocchezze.

I migliori auguri per le festività natalizie, a tutti i colleghi, collaboratori, lettori e amici. 

Fernando Giulio Crociani»

Saluti LdL

Dimenticavo. per quanto riguarda il °sentenzame° come lo chiami tu , mi spiace deluderti. Prima di tutto i cognomi non si modificano e tantomeno si cambiano "in un mesetto all'ufficio anagrafe (!?)", (ma dove l'hai letta sta fregnaccia?). Modificare e ancor più cambiare un cognome resta tutt'ora una pratica molto molto complessa e lunga che deve avere giustificatissimi motivi. Non si fa in un mesetto ma in 3-10 anni, dipende, e non all'ufficio anagrafe ma tramite una istanza al ..Presidente della Repubblica, già proprio così! i cambiamenti di cognome sono difficilissimi e vengono concessi praticamente solo in ben determinati casi ovvero essenzialmente se si chiede di cambiare un cognome "infamante" (se uno si chiama, per esempio, di cognome Merda, e ce n'è ti assicuro). Le aggiunte di cognome sono altrettanto rare e complesse e seguono il medesimo iter. Vengono concesse inderogabilmente solo per seri e giustificati motivi, generalmente per la conservazione di cognomi di famiglie di conclamata rilevanza storica, per evitare che vadano perduti. Ovviamente bisogna dimostrare con valanghe di documenti che il richiedente è l'unico discendente ed avente diritto della o delle famiglie di cui chiede di aggiungere il cognome. Nel nostro caso l'iter ha visto prima un decreto del Minsitro di Grazia e Gisutizia (non l'ufficietto dell'Anagrafe!) e poi addirittura del Consiglio di Stato. Le motivazioni delle sentenze che ci riguardano sono la parte più interessante, perché riconoscono la conclamata e accertata rilevanza storica e nobiliare delle famiglie e il fatto che noi ne siamo gli unici eredi diretti. Con ciò non vuol dire, e non l'ho mai detto nè scritto ne qui nè altrove, che il Consiglio di Stato ci abbia riconosciuto dei titoli nobiliari. Non potrebbe in nessun caso farlo. Ma ha riconosciuto il sottoscritto avente diritto ed erede del patrimonio storico di eccezionale rilevanza delle due famiglie di cui abbiamo aggiunto i cognomi. Inoltre per essere precisi la sentenza ci ha accordato il diritto di aggiungere non solo i cognomi ma anche il predicato nobliare di una di queste famiglie, ovvero il "di Santa Margherita" (per capirci sarebbe la stessa roba del "di Montezemolo") A me sembra che ci sia qualcosina su cui basarsi, non credi?

Probabile proposta di conciliazione?[modifica wikitesto]

Indipendentemente dal caso specifico e non avendo mai visto il Libro d'Oro 1946 o precedenti, la proposta di VF non mi sembra affatto stupida.
La costituzione italiana non riconosce i titoli nobiliari, per cui effettivamente ricadono sotto la definizione di "famiglie nobili" solo quelle che ne avevano un riconoscimento antecedente alla data di abolizione.
Inoltre il libro essendo una pubblicazione istituzionale di ente statale avrebbe tutti i crismi per essere ritenuto una fonte affidabile, cosa che secondo me non si può dire per l'edizione "autogestita" alla luce di quanto spiegato da Marco poco sopra (dato che le informazioni riportate vengono direttamente dagli interessati e manca un controllo peer reviewed).
Se un progetto, magari lo stesso Progetto:Nobiltà intendesse catalogare le famiglie nobili storiche principali (cioè che abbiano espresso almeno un personaggio degno di una enciclopedia, un po' come si fa per le aziende) riconsociute ufficialmente prima del 1946 non ci vedrei nulla in contrario. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:39, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]
P.S. magari facciamo una colletta e il librone lo regaliamo a un utente che non c'entra nulla con questa storia, per verifica, ok? :-D

NON clonatemi la firma, per cortesia. E porca paletta, piantiamola con queste accuse reciproche da bambini dell'asilo. nobilissimi, ma pur sempre dell'asilo. Comincio a capire cosa provava Robespierre... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:52, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Jolly forse non ci siamo capiti. A me non frega nulla delle voci in se per se. Desidero però che siano chiare le regole per i futuri inserimenti. La proposta che ho fatto mi sembra l'unica sensata. Per il consenso però occorrerà proporla alla comunità. Risparmiamo altri commenti o facciamo il gioco del [Ticket OTRS #200910610014411] Vandal Fighter 20:00, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]


Premettiamo che io non ho la più pallida idea di chi siano i Bedini ecc. le mie riflessioni sono solo quelle di un utente (ricercatore), per quanto riguarda la decisione del consiglio di stato, come si legge dla mio scritto reputavo l'assegnazione di titoli nobiliari da parte di questi un'assurdità, diversa cosa invece è la modifica del proprio cognome includendovene altri nel qual caso la cosa e assolutamente possibile e siccome si tratta di un atto pubblico che se l'interessato vorrà non penso abbia nessun problema a proporre. Per quanto rigurda i [Ticket OTRS #200910610014411] ho parlato con il signor Diofebo Meli-Lupi attuale proprietario della Rocca di Sarogna o Rocca Meli-Lupi che sostiene pur essendo un cultore della propria storia di famiglia di non saperne nulla delle storie proposte dall' utente creatore della pagina famiglia Orazio_e_Clarabella. Comunque voglio ribadire a scanzo di equivoci che io no dò del mentitore a nessuno, solo che se i dati provenienti da varie fonti non collimano è normale immagino chiedersi se siano stati correttamente o vi siano state sviste che lo hanno portato a conclusioni errate. Non capisco pertanto perché invec di discuterne come avviene per ogni voce presente in Wiki qui l'unica cosa che si fà è minacce legali.--AleR 15:07, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

  • Io non so chi Lei sia ne' mi interessa, anche se mi chiedo perché stia mettendo tutto questo impegno per gettare discredito sulla nostra famiglia. Questo sì mi piacerebbe saperlo.

Prima di tutto, prima di sputare sentenze come Lei ha fatto in più occasioni, dovrebbe degnarsi di leggere il saggio già indicato a Jolly Roger, che può trovare qui:

[Ticket OTRS #200910610014411]

Troverà che vi sono contenuti,(pubblicati in epoca "non sospetta", ovvero quasi 20 anni orsono" e da uno studioso di chiarissima fama) esattamente quel che Lei più sopra ha definito

«delle storie proposte dall' utente creatore della pagina famiglia Orazio_e_Clarabella»

.

Saluti Orazio_e_Clarabella

Orazio_e_Clarabella, già che sei bannato e ancora scrivi per gentile concessione della comunità (ci tengo al fatto che tu lo capisca) e nonostante certi comportamenti non siano ancora del tutto svaniti,
facciamo che se non ti metti a wikificare gli interventi come si deve li cancello direttamente?
Ci siamo iscritti più o meno insieme, hai diverse centinaia di edit e sarebbe ora che impari.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:32, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Ciao Jolly, a questo punto, mio malgrado, devo ringraziarti della wikificazione... potrai non crederci, (o sarò tardo io...) ma non sono capace di creare una Gallery. Ora ho imparato.

Detto questo, e augurandomi che tu trovi finalmente il tempo di leggere quanto sopra indicato, sono costretto a rispondere alle affermazioni dell'utente che usa il nickname AleR come segue:

Ma... giusto per sapere... le scansioni di un libro non sono una violazione di copyright? --yorunosparisci 21:45, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

La situazione si fa davvero inquietante[modifica wikitesto]

Egregio signore che usa il nickname AleR, Le comunico di avere appena messo giù la cornetta, non più tardi di 5 minuti fa, con Diofebo Meli Lupi il quale ha categoricamente smentito di avere parlato di questi argomenti con chicchessia. Ha precisato che non ha ricevuto nessuna telefonata e che soprattutto mai si sarebbe sognato di affermare quanto lei sostiene avrebbe affermato. Diofebo sa benissimo che la famiglia [Ticket OTRS #200910610014411] o Orazio_e_Clarabella (di cui lui rapresenta sicuramente il ramo più illustre), la cosiddetta [Ticket OTRS #200910610014411], ha una comune origine ed ha dato origine appunto a diverse diramazioni, tutte riconducibili al ceppo comune, compresa la mia in Calabria, quella della dalmazia dell'inventore del Siluro e le altre che avevo indicato io nella voce sui Orazio_e_Clarabella. Si è detto esterrefatto e molto-molto contrariato dal fatto che lei o chiunque altro possa impunemente e falsamente tirare in ballo il suo nome millantando conversazione telefoniche mai avvenute e ancor più attribuendogli affermazione che lui stesso ha definito "ridicole".

Credo che Lei abbia veramente esagerato a questo punto, egregio "signor AleR" e sia finito su una grossa buccia di banana, visto che Diofebo e il sottoscritto si conoscono da una vita al punto che ci chiamiamo da sempre "cugini" anche se la parentela tra le nostre diramazioni risale a molti secoli orsono. Non era al corrente delle offese, delle false affermazioni, del discredito e delle aperte diffamazioni sparse su Wikipedia da Lei e da altri utenti sulla famiglia e mi ha chiesto di segnalargli i siti relativi per poter valutare il da farsi.

Mi auguro che abbia un sussulto di dignità per ritrattare e scusarsi delle falsità che ha scritto.

Orazio_e_Clarabella



Egreggio signore la persona che mi ha risposto al telefono quando io ho domandato del signo Diofebo si è presentata come tale e alle mie domande mi ha risposto come le ho indicato sopra. Se poi questa mi ha dato false generalità e si è inventato il tutto (tra l'altro non ne capirei la motivazione) me ne rammarico, in questo caso sarà mia premura ricontattare la persona sincerarmi che sia quella che con cui ho comunicato precedentemente e vedere di chiarire il fatto. Nel caso che questo si fosse rilevata una fonte inattendibile sarà mia premura porgerle le mie scuse.--AleR 19:38, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

ritelefonato al signor Diofebo[modifica wikitesto]

Una persona molto simpatica che mi ha confermato che probabilemte avevo parlato con qualche millantatore qualche ora prima in quanto non si ricordava assolutamentee di mè. Il Dignor Meli- Lupi comunque a tenuto a precisare che pur derivando la famiglia da una univoca Gens nell'antichità (come accade d'altronde per la maggior parte delle famigli italiane) le varie ramificazioni della famiglia hanno preos strane così diverse da non poter essere assolutamente accomunate l'una all'altra. La mia proposta di cui ho parlato anche al signor Diofebo è di creare delle voci separate per i vari rami familiari che con il passare dei secoli hanno preso denominazini anche completamente diverse da quelle che potevano essere il ceppo originario. Un abbozzo di questa strada è stato intrapreso con la voce [Ticket OTRS #200910610014411]. Oltretutto la possibilità ddi suddividera la voce in questo modo permette una più accurata analisi sulla veridicità storica dei fatti esposti.--AleR 21:47, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Lavorare insieme ad una soluzione civilmente condivisa[modifica wikitesto]

  • Mi fa piacere che lei sia riuscito a chiarire questo infelice episodio. La pregherei in futuro di prestare maggiore attenzione prima di mettere in un luogo "pubblico" come Internet delle dichiarazioni non verificate, volendo credere alla sua buona fede.

Per quanto riguarda il progetto di cui parla, io stesso ho scritto più volte di non avere nulla in contrario, di principio, alla creazione di voci diverse sui vari rami della famiglia. Avevo preferito, ritenendola la scelta più interessante e adatta ad un progetto che forzatamente costituisce una sintesi delle conoscenze come una enciclopedia, appunto, trattare la Casata o "Gens" come preferisce chamarla, in una unica voce. Tutto qua. Non credo per questo di meritare i frizzi, i lazzi e il discredito che lei (forse senza volerlo esplicitamente) ed altri hanno voluto gettarmi addosso. La voce era chiaramente strutturata evidenziando le vari diramazioni, raggruppate appunto in un'unica voce per motivi essenzialmente di sintesi.

Il suo progetto di suddividerla, secondo me, cozza contro alcune oggettive difficoltà. La prima è che non si saprebbe dove mettere la trattazione delle origini antiche della "[Ticket OTRS #200910610014411]", appunto come so ama definirla anche Diofebo. In una delle voci? In tutte le voci? In una voce a parte tipo [Ticket OTRS #200910610014411] oppure [Ticket OTRS #200910610014411] oppure semplicemente [Ticket OTRS #200910610014411] cui abbinare poi singole voci per esempio come [Ticket OTRS #200910610014411] [Ticket OTRS #200910610014411] [Ticket OTRS #200910610014411] etc. con dei rimandi "per approfondire" alle altre voci?

L'idea reggerebbe ma si scontrebbe credo, inevitabilmente, con un certo, chiamamolo educatamente, "ostruzionismo" di alcuni utenti che, novelli robespierre, in passato hanno dimostrato di non gradire molto le voci che riguardano le famiglie nobili. Col "clima" che si respira su Wkipedia, crede che riusciremmo a far "digerire' a qualcuno una decina almeno di nuove voci sui vari rami dei Orazio_e_Clarabella? Temo che ne avremmo solamente una inesauribile serie di proposte di cancellazione con "intelligenti" motivazioni tipo: "ma quanti soono sti [Ticket OTRS #200910610014411]? Un altro ramo?". Inoltre mentre l'enciclopedicità della gens o stirpe o casata come la vuole chiamare nell'insieme della sua storia e dei suoi rami pare oggettivamente riconosciuta anche qui in WIKI, potrebbe non essere ritenuta tale da qualcuno per ognuna delle sue diramazioni.

Per tutti questi motivi la scelta di creare una voce unica e riassuntiva ed organica mi era sembrata e mi sembra la soluzione più appropriata.

E comunque le faccio notare che quanto qui stiamo teoricamente ipotizzando non corrisponde in alcun modo a quanto Lei aveva cercato di proporrre creando le diverse voci, perché in queste voci da lei create Lei volutamente non faceva neppure il minimo accenno al legame e alla derivazione comune dalla gens o Casata originaria e questo, come credo anche lei abbia poturo verificare dalla chiacchierata con il "cugino" Diofebo di Soragna e dalla lettura del saggio sopra indicato, non sarebbe corretto ne' storicamente ne' concettualmente.

Voglio anche farle notare che io non mi sono mai "spacciato' ne' qui ne' altrove come uno "stretto cugino" per esempio dell'inventore del siluro o della linea di Bergamo, nè questo veniva in alcun modo dichiarato nella voce dove , al contrario, i momenti cronologici della separazione dei vari rami venivano indicati con chiarezza. Addirittura era presente anche una "tavola riassuntiva" delle varie diramazioni della "Gens o Stirpe [Ticket OTRS #200910610014411]", [ questa qui], dove era anche indicato chiaramanente l'epoca dei "distacchi" delle varie diramazioni e voglio farle notare che questo "quadro d'unione" dei vari ami non era di mia "invenzione" ma tratto da un saggio, altra "fonte secondaria" (una delle oltre 70 indicate in bibliografia).

Dunque in sisntesi, se intende collaborare al recupero di questo materiale storico per il bene di Wikipedia, mi faccia sapere le sue valutazioni e le sue proposte e le confermo fin d'ora la mia assoluta collaborazione.

Orazio_e_Clarabella

Dimenticavo: mi preme farle notare che quanto io ho sempre affermato e che lei e chiunque altro può agevolmente verificare sulle fonti indicate è che tutte le varie linee, anche se hanno subito delle lievi o a volte anche più marcate variazioni nella forma cognominale moderna in [Ticket OTRS #200910610014411], mantennero l'originaria forma del cognome de Orazio_e_Clarabella almeno fino al XVI secolo, per evidenti motivi, in quanto si trattava della forma latina originaria del cognome. Interessante e curioso notare però che nessuna diramazione ha mantenuto fino all'epoca moderna il cognome esattamente nella forma originaria di DE Orazio_e_Clarabella.

In tale senso le ricordo anche che tutto questo viene affermato anche dallo stesso Libro d"oro della Nobiltà Italiana oltretutto nelle edizioni precedenti al 1946 quindi in epoca ritenuta non sospetta e tale da "piacere" anche al sockpuppet Vandal Fighter (...), ovvero nella edizione X del 1939 dove a pag. 191 si dice chiaramente che:

««"... si divisero i [Ticket OTRS #200910610014411] in varie linee che si sparsero per differenti regioni: quella di Parma (estinta nei Meli) fu feudataria di Soragna fin dal secolo XII; una è tuttavia fiorente in Piemonte, - altra della Dalmazia ... ebbe dignità marchionale, e di quelle che presero dimora negli stati della Chiesa, una si spense in Tivoli ed alcune, per ragioni diverse, trasformarono l'originario casato in [Ticket OTRS #200910610014411] etc...”.»»

E senza contare che l'origine comune dei vari rami trova autorevole conferma in una fonte documentaria "primaria" ma non per questo ignorabile, dell'importanza di un diploma Imperiale, citato nella voce ora non più accessibile in quanto bloccata.


Guardi il mio interesse ad otacolare una pagina relativa alla famiglia Orazio_e_Clarabella è innesistene. Le tengo a precisare che non cè nessun preconcetto da parte mia verso di lei o la sua famiglia. Questa è una comunità formata da personane che discutono sui vari articoli che si stanno sviluppando alcune volte andando a cercare il pelo nell'uovo altre volte non scorgendo il trave nell'occhio. Il problema è che lei invece di discutere (anche animatamente, perché nò) con gli altri utenti ha pensato bene di mettere tutto sul raffronto d'attacco personale da difendere a suon di minacce legali. Purtroppo questo non è certamente una strada che suscita simpatie e mette le persone nell'atteggiamento di diffidare completamento del loro interlocutore e preferiscono eliminare il problema piuttosto che affrontarlo. Come io stesso ho fatto notare leggendo la voce Orazio_e_Clarabella (famigli) vi erano delle cose che non mi tornavano e ho dubitando su alcune affermazioni, la risposta di un confronto non l'ho avuta ma in compenso mi sono trovato le minacce di un suo presunto legale. Ripeto nulla di questo è molto producente. Io cercherei se fossi in lei di sviluppare le voci come le dicevo in maniera separata decidendo poi in seguito se unificare il tutto.--AleR 00:55, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Io, e lo dico senza volontà di danneggiare alcuno non potendo tra l'altro verificare la presenza di uno o dell'altro "schieramento", mi atterrei alla proposta di limitare le voci sulla nobiltà ai rami principali di famiglie presenti negli annuari ufficiali editi dalla Consulta Araldica fino alla cessazione dell'istituto nobiliare, e limitatamente alle famiglie che abbiano avuto qualche personaggio di provata rilevanza storica. Come per tutti gli altri argomenti, servono dei limiti oltre il quale qualcosa è enciclopedico, e al di sotto di cui non lo è. Altrimenti mettiamo tutti i Rossi d'italia perché c'è Paolo Rossi, calciatore? Non è scopo di wikipedia diventare una directory di parentele. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:10, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]
P.S: noto che nell'albero geneaologico manca qualsiasi riferimento ai Lovati di Padova. Perché dunque sono stati inseriti tra il parentado?
  • Jolly ... vedo che con te non c'è davvero speranza. Al paragone con "tutti i Rossi d'Italia" non rispondo neppure.... mica stiamo raccogliendo le omonimie per farne un mazzetto. Stiamo parlando di famiglie per le quali esistono prove storiche, storiografiche e documentarie della comune appartenenza ad un unico ceppo! Niente, sarà meglio che tu ed io la smettiamo con questi argomenti e ci troviamo piuttosto per andare a vedere una partita di calcio...

Ps: Come indicato dalle numerose fonti secondarie citate nella bibliografie della voce Lovati, i Lovati di Padova e Adria sono anche indicati come Lupati (infatti tra l'altro in alcune fonti Lovato de'Lovati viene chiamato anche Lupato de' Lupati) ed infatti se guardi a destra nello schema genealogico (non è un albero genealogico in quanto non riporta i singoli individui bensì i vari rami...!) sono indicati i "[Ticket OTRS #200910610014411] nobili di Adria". Vedi anche la Nota 1 della voce Lovato Lovati

Comunque permettimi una sconfortante ruflessione: questo schema genealogico, così come lo studio che ti ho riportato più sopra, erano fin dall'inizio presenti nella voce sui Orazio_e_Clarabella. Si capisce chiaramente che hai fatto tutto sto casino senza nemmeno esserti letto il materiale che c'era in Wikipedia.

Dimmi la verità: ma a scuola studiavi Storia o solo tecnica ferroviaria? Ciao Marco

Vi prego, abbiate pietà di voi. Inoltre e soprattutto, una famiglia nobile non ha automaticamente diritto ad essere citata qui. --F l a n k e r ✉ 02:04, 24 dic 2006 (CET)[rispondi]
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