Wikipedia:Bar/Discussioni/Il Progetto Tutoraggio è diventato Progetto Mediazione

Il Progetto Tutoraggio è diventato Progetto Mediazione		NAVIGAZIONE

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Come venuto fuori dalla discussione, e d'accordo con l'utente Tantalas, che ne aveva lanciato la versione originaria, ho spostato il Progetto Tutoraggio al nuovo titolo di Progetto:Mediazione.
I contenuti del progetto - per ora - non sono stati da me modificati in maniera incisiva poiché penso che occorra il contributo di più utenti per definire ancor meglio caratteri e peculiarità del progetto che, salvato dalla cancellazione, ha comunque fin da ora valore effettivo per coloro che ne riconosceranno la validità.
Tutta la comunità è invitata ad esprimersi con suggerimenti e miglioramenti nella struttura e nei contenuti (la scialuppa di salvataggio è ubicata in discussioni progetto:mediazione).
Un invito a coloro che avevano aderito al progetto originario: passate a confermare o a disdire la vostra adesione. Grazie, --Twice25 • (disc.) 23:31, 22 dic 2006 (CET)

già la parte un punto di arrivo per coloro che ritengono che, all'interno di Wikipedia, i Wikipediani siano importanti quanto (e più) delle voci che essi stessi scrivono non mi piace per nulla... <sarcasmo alle stelle>posso suggerirlo di chiamarlo "Progetto:Non siamo qui per scrivere una enciclopedia"? :-P </sarcasmo> --valepert 23:54, 22 dic 2006 (CET)

Francamente non mi convince ... ammetto di non aver ancora guardato la pagina, ma già il noem va nella direzione contraria a quella che vorrei. Un progetto tutoraggio dovrebbe aiutare gli utenti (quindi spiegare loro, evitare nel caso ci potessero essere delel incomprensioni, risolvere piccoli problemi, ecc), invece già prima si confondeva con la mediazione, la risoluzione dei conflitti (per i quali ci sono già altri strumenti e in ogni caso sarebeb un qualcosa che dovrebeb venire "dopo": se si previene, gran parte dei conflitti non si dovrebebro presentare), ora con questo cambio di nome va decisaemnte ancor più in tale direzione --ChemicalBit - scrivimi 23:58, 22 dic 2006 (CET)

Ci ho dato, una veloce sbirciata, e penso che sta andando nel verso giusto, mi dispiace non avere tempo per aiutarvi, anche perchè penso di non esserci portato alla mediazione, ed è meglio che qualcuno lo faccia per me.--Freegiampi ccpst 11:13, 23 dic 2006 (CET)

L'avviso qui al Bar voleva semplicemente essere, appunto, l'avviso di qualcosa che è avvenuto e che riguarda la comunità. Ovviamente il progetto - che, ripeto, è stato salvato dalla cancellazione (il che qualcosa vorrà dire) - ha da essere messo nuovamente a punto alla luce delle risultanze delle discussioni avvenute sia nella pagina di discussione del progetto stesso che nella fase di discussione durante la votazione per la cancellazione (poi non avvenuta). La discussione in tal senso, quindi, dovrebbe riprendere e proseguire nella pagina di discussione del progetto, che è: discussioni progetto:mediazione. Lì si potranno fare tutte le osservazioni del caso. Ovviamente, ogni contributo per una correzione di rotta che vada nel senso desiderato e richiesto da parte della comunità è, più che ben accetto, necessario. Per sgombrare comunque il campo da dubbi - anche in questa pagina lo si può già fin d'ora dire - il progetto si affianca - un passo avanti, un passo indietro, un passo a lato, si vedrà - alla pagina di servizio in namespace Wikipedia - quella sì, linea guida codificata - Wikipedia:Ufficio conciliazione. --Twice25 • (disc.) 00:14, 23 dic 2006 (CET)

in Wikipedia:About conto solo 3 "wikipedian(s)" e 72 "article(s)". come fanno i "wikipedians" ad essere considerati importanti tanto quanto gli "articles"? --valepert 00:37, 23 dic 2006 (CET)

Mi permetto di dissentire decisamente da Valepert. I wikiepdiani (intesi come qualsiasi utente di Wikipedia, anche "solo" lettori senza nessun contributo scritto a Wikipedia) sono fondamentali, senza di loro l'nciclopedia (wikipedia) sarebbe totalmente inutile. Detto questo bisogna vedere come poter aiutare i wikiepdiani, in modo che wikipedia possa essere milgiore e più utile (per i wikipediani stessi). --ChemicalBit - scrivimi 23:24, 23 dic 2006 (CET)

La mia idea mi fa concordare pienamente con il Piccolo chimico (anche sul titolo del progetto abbinato al suo senso, preferendo un Progetto:Scuola guida ad esempio). Se vogliamo costruire un'enciclopedia per passare il nostro tempo, sono affari nostri ed è una cosa tutto sommato legittima. Ma il mio fine ultimo (e presumo anche quello di Jimbo e qualcun altro sparso) è di dare una possibilità di crescita alle persone. Persone che sono i lettori, ma anche i contributori. Se non li consideriamo importanti (e lo sono globalmente molto di più di una singola enciclopedia, fatta di parole) allora scrivere delle voci diventa una cosa a scelta tra il divertissement e la sega mentale. Due cose che, detto comunque in amicizia, alla lunga sono sterili. Buona vigilia di Natale! Amon(☎ telefono-casa...) 02:33, 24 dic 2006 (CET)

capisco il tuo punto di vista ma questa visione di Wikipedia, appunto, premia le persone dietro la tastiera e non ciò che c'è dentro al monitor. ciascuno di noi è qui per cedere il proprio sapere (e il proprio tempo) ad altri per qualcosa di costruttivo, non per la crescita del singolo. capisco che con Wikipedia i più giovani possano fare nuove esperienze e imparare nuove cose (senza dimenticare la real life), ma non possiamo "sprecare" il nostro tempo a formare persone mature, in grado di leggere e rispettare un manuale basato su regole di convivenza civile, quando la scuola (e la famiglia) dovrebbero servire più o meno a quello. ovviamente posso capire che esistano eccezioni (ad esempio un anziano da poco entrato nella grande Rete), ma non credo sia necessario un progetto. --valepert 02:59, 24 dic 2006 (CET)

Senza nulla togliere al rispetto per l'idea di Amon, contesto nel modo più netto che si tratti di quella di Jimbo. Se la comunità che ruota intorno a Wikipedia acquista un carattere sociale, e con esso anche un valore didattico, ecc. lo fa in via incidentale e non come parte del progetto. Per lo meno, questo è quanto Jimbo ha espresso in modo chiaro e in tempi non sospetti. La mail che segue è citata nella policy ufficiale "Cosa Wikipedia non è" in inglese, forse è il caso di riportarla anche da noi.

«From: Jimmy (Jimbo) Wales
Date: Wed Jan 26 23:12:38 UTC 2005
Subject: [WikiEN-l] Re: Illegitimate block.

David Gerard wrote:
> Wikipedia is not primarily an experiment in Internet democracy.
> It's a project to write an encyclopedia.
This should be printed out and handed to every single person on the
planet. I think I'll start a new nonprofit organzation to do that.
Wikimedia will give everyone an encyclopedia. The new organization
will give everyone a piece of paper explaining: it's an encyclopedia,
not an experiment in democracy.
We are a grand social experiment of course. But not primarily.
Well said.
--Jimbo»

Di mio aggiungo: non nego che sia possibile per la comunità dei wikipediani manifestare delle forme di espressione sociale, né dico che questo fatto sia sempre negativo (purché si ricordi che sono wikipediani i contributori tutti, non i soli registrati); ma se a tratti questo passa sopra e oltre l'enciclopedia, danneggiandola, allora stiamo abusando dello spazio e del credito che ci è stato affidato. --Lp ↤ 00:16, 26 dic 2006 (CET)

Per parte mia, penso che nessuno si sia mai sognato di pensare che Wikipedia sia una particolare forma di espressione sociale, o un test di funzionamento della democrazia su internet. Se nel Progetto:Mediazione viene accennato al fatto che i contributori - anonimi o registrati che siano - sono importanti - appunto come contributori - almeno al pari dei contributi che inseriscono (in quanto riflesso scritto di ciò che essi intendono apportare al progetto wp) penso che si dica una cosa, oltre che tutto sommato ovvia, anche abbastanza condivisibile. In questo senso, il progetto in parola sta cercando tuttora una propria fisionomia. Molto probabilmente, come strumento di appoggio ad una linea guida codificata in Wikipedia:Ufficio conciliazione, successiva peraltro all'originario (e ormai defunto) Progetto:Tutoraggio, tale progetto non è neanche tanto innovativo o particolarmente intelligente. È uno strumento aggiuntivo - interno alle meccaniche di wp - e come tale potrà/potrebbe rivelarsi utile per la pacifica risoluzione di contenziosi verbali e comunicativi fra utenti. --Twice25 • (disc.) 00:34, 26 dic 2006 (CET)

A Twice, ma anche agli altri: della bontà delle intenzioni, soprattutto in periodo natalizio, non mi permetto di dubitare. E nemmeno della sincerità dell'impegno personale di tutti i partecipanti. Non mi posso nemmeno astenere, però, dal valutarne gli effetti, rilevare gli equivoci generati soprattutto (ma non solo) nei nuovi arrivati e constatare i risultati. E secondo me, senza nulla togliere alla dignità di chi si è speso per queste iniziative, il bilancio per Wikipedia al momento non è positivo.

Dietro la "dignità dei wikipediani in quanto persone" e la loro conseguente intangibilità, dietro il diritto di scrittura su queste pagine interpretato come un diritto inalienabile dei presenti (ma molto meno dei passanti...), una manifestazione della incoercibile libertà di espressione a tutti garantita dalle rispettive Costituzioni statali, abbiamo infatti assistito nei mesi scorsi (talvolta complici, talvolta imbelli, talvolta inutilmente rabbiosi - e mi ci metto anche io) a svariati tentativi di delegittimare le persone che hanno ricevuto già un ampio supporto da parte della comunità, forzandoli a sostituire l'autorevolezza con l'autorità, a ripetute istanze per trasformarli in semplici notai di una volontà comunitaria anche nei casi in cui questa non può coagularsi se non con tempi molto lunghi rispetto alla gravità dei comportamenti di disturbo in atto, all'insistenza sul concetto di blocco utilizzabile solo come sanzione (che richiede quindi un giudizio di merito) e non di strumento per la limitazione di danni già in corso, alla pretesa di assegnare in modo univoco ad ogni utenza una "persona" e di ottenere che sia valutata questa e non i suoi contributi - fino all'ostracismo personale - per giungere praticamente al concetto di un "habeas corpus" wikipediano del quale la comunità deve farsi carico di tutela. E qui torniamo - sempre a mio parere - a sforare dai limiti espressi sopra, smorzando oltretutto le possibilità di riuscita dell'enciclopedia.

Mi spiace, ma secondo me la frase citata in apertura da Valepert (che è più di un accenno, è una dichiarazione programmatica che sancisce la maggiore importanza del contributore rispetto al contributo, di qualunque contenuto esso sia) è uno degli elementi che contribuisce a questo equivoco. Vi sarei grato se ne teneste conto nella evoluzione del Progetto:Mediazione, anche nell'ottica della sua convivenza con il resto del progetto Wikipedia. --Lp ↤ 13:19, 26 dic 2006 (CET)

PS: Nota che sto continuando a discutere qui per lasciare in qualche modo "sgombra" la discussione del progetto, oltre che perché ritengo l'argomento più generale, ma se pensi che gli interessati si trovino piuttosto di là possiamo cambusare (magari senza archiviare) il tutto in quella sede.

In effetti, rispetto all'osservazione fatta molto sopra da Valepert, il passaggio che mi pare sia maggiormente discusso in quanto discutibile - proprio perché fondamentale in funzione del progetto - è stato da me smussato, sia pure leggermente, ed ora recita:

«Il suo scopo [del progetto] differisce solo in parte da quello del progetto originario continuando a rimanere concettualmente identico per coloro che ritengono che, all'interno di Wikipedia, i wikipediani siano importanti - non per vanità ma per osmosi - almeno quanto le voci che si prodigano essi stessi a scrivere (fermi restando i Cinque pilastri di Wikipedia).»

Ovvio che ulteriori correzioni di rotta - discusse e concordate - possono sempre essere apportate. Secondo me è necessario che la discussione prosegua ancora su due piani differenti: un primo riguardante la reale utilità del progetto; un secondo concernente la sua articolazione e modalità. Naturalmente la discussione sarebbe preferibile continuasse nella pagina di discussione del progetto e in questo senso quanto contenuto in questa pagina si può senz'altro cambusare là. Circa le considerazioni più generali riportate qui sopra - sui pesanti e per certi versi destabilizzanti casi di flame ripetutisi negli ultimi dodici mesi - credo che non si possa che essere d'accordo. Come spesso succede, e come suol dirsi, occorre sempre cercare di conciliare il probabile (e sperabile) con il possibile (e gestibile). --Twice25 • (disc.) 15:23, 26 dic 2006 (CET)

Dunque, sperando di non andare OT.

@ Valepert: ho riletto il tuo messaggio (non avevo capito bene ad esempio il questo progetto a cosa si riferisse) e cerco di puntualizzare rispondendo anche a LP.

@ Lp: il concetto di esperimento di democrazia internettiana ed esperimento sociale non c'entrano con quanto ho detto io. Io mi riferivo ad un concetto più generale, piuttosto che a qualcosa di applicabile solo alla community.

@ entrambi: la vostra obiezione più o meno simile mi fa pensare che non mi sono spiegato. Wikipedia non è un modo per stare insieme, per fare gruppo, per aiutare le persone in difficoltà; fin qui ok. Vista da più lontano Wikipedia rientra in un concetto umano che è l'educazione della persona attraverso la conoscenza e l'accesso ad essa. E scrivere un'enciclopedia ha come fine ultimo il favorire la conoscenza e l'educazione di chi legge. Se non si parte da qui fare un'enciclopedia che sia letta da nessuno, è assurdo. Penso che pure fin qui siamo d'accordo. Nel raccogliere e ri-distribuire la conoscenza dell'umanità cerchiamo di avvantaggiarla; ma il vantaggio avviene in modo impalpabile quando presumiamo che i lettori ne ricevano un miglioramento, in modo palpabile quando anche i contributori ne ricevono un miglioramento perché per scrivere le voci si informano, perché per contribuire a Wiki migliorano anche la propria capacità collaborativa. In definitiva quello che voglio dire è che la finalità di Wiki non si conclude col fare un'enciclopedia, ma risponde anche alla domanda perchè fare un'enciclopedia; e in questo senso abbraccia tutti i miglioramenti cui ho accennato. Fatto salvo ciò che avete detto, che la collaborazione non deve essere un esperimento sociale che perda di vista il fine primario di scrittura, ma contemporaneamente che il fine della scrittura non passi sopra ai tentativi di collaborare, perché con un po' di sforzo possiamo evitare aborti selettivi.

@ Kimiko: Per cui alla fine (leggi qui su ^_^) mi va bene anche il nome e i fini della mediazione... vediamo che ne esce...

Scusatemi (o ringraziatemi) se sono un po' frettoloso e poco preciso, ma non mi dilungo perché ho da fuggir... Amon(☎ telefono-casa...) 16:48, 26 dic 2006 (CET)