Wikipedia:Bar/2006 09 10

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10 settembre

Votazioni

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Ho un problema: nella votazione per la cancellazione di Famiglie in missione ha votato per il mantenimento l'utente Daddo che mi sembra (ho contato due volte, ma è facile sbagliarsi) avesse al momento dell'apertura della votazione 49 edits al posto dei richiesti 50. Formalmente dunque il suo voto dovrebbe essere annullato, ma non l'ho fatto perché mi sembra, se pur formalmente corretto, non del tutto giusto: allo stato attuale della votazione questo annullamento farebbe la differenza nel mantenimento o nella cancellazione della pagina. Nello stesso tempo se il limite è stato stabilito in 50 (e ovviamente da qualche parte bisognava pur stabilirlo) non mi sembra neanche giusto fare un'eccezione. Però non so proprio che fare. In realtà mi piacerebbe poter annullare il voto senza che questo comporti un'alterazione del risultato (quindi che votino altri utenti, pro o contro la cancellazione) o ancora meglio, aver sbagliato il conteggio degli edit (così mi limiterei ad aver fatto la figura della stupida io :-) , ma il problema, almeno per questa volta non ci sarebbe). In ogni caso mi servono altre opinioni. Grazie e scusate. --MM (msg) 11:55, 10 set 2006 (CEST)

Il caso particolare è abbastanza problematico, perchè l'utente in questione è un conoscitore della materia e si sta impegnando nella "rivisitazione" della voce cammino neocatecumenale, quindi non far votare proprio lui mi sembrerebbe davvero iniquo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:58, 10 set 2006 (CEST)

No, iniquo è far votare chi non ha i requisiti. Sul punto esiste una regola e comunque la si interpreti chi ha meno di 50 edit al momento della messa in cancellazione non vota e sinceramente non comprendo neppure il perché MM e Senpai si pongano il problema e in qualche modo ipotizzino che si possa fare qualche eccezione in proposito. Comunque li tranquillizzo: la voce è stata messa in cancellazione il 4 settembre alle 16,15 e Daddo ha fatto il suo 50esimo edit il 3 settembre [1] --TierrayLibertad 12:04, 10 set 2006 (CEST)

(meglio così: nessuna delle due soluzioni mi pareva infatti soddisfacente (cosa diversa dal dire che si dovesse fare un'eccezione alla regola, che in effetti la renderebbe inapplicabile; comunque dovrei smettere di pormi problemi "di prima mattina" e aspettare di essere abbastanza lucida da fare un conteggio a modo :-) ) --MM (msg) 13:57, 10 set 2006 (CEST)

LOL. In effetti il tuo post era di fatto un invito al voto nel timore - questo per me incomprensibile - che l'annullamento di un voto che pensavi illegittimo influisse sull'esito --TierrayLibertad 14:03, 10 set 2006 (CEST)

Ma continuiamo il discorso a livello teorico, che mi interessa... (TyL, tu mi togli tutto il gusto, sappilo :D ). --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:05, 10 set 2006 (CEST)

Sorry :D --TierrayLibertad 12:23, 10 set 2006 (CEST)

Si potrebbe anche pensare di rivedere il criterio, il limite di 50 edit era stato messo come misura anti-sockpuppet, ma ora abbiamo strumenti un po' più efficaci. Cruccone (msg) 13:51, 10 set 2006 (CEST)

Lo si potrebbe rivedere aumentando il numero di edit. Gli strumenti un po' più efficaci sono spuntati contro gli IP variabili senza tener conto che a nulla servono se effettivamente gli edit sono fatti da persone diverse (gli amici di un qualunque utente X che è interessato all'esito della votazione). Ed è quello che - almeno formalmente - è accaduto nel caso che ha determinato l'introduzionedel limite in questione --TierrayLibertad 13:56, 10 set 2006 (CEST)

Quali sarebbero gli strumenti un po' più efficaci? In ogni caso sono contrario all'aumento del limite, che già di per sè mi pare ingiusto. O si stabiliscono criteri ben precisi su cosa Wikipedia è -e non semplicemente su cosa NON è- (una democrazia, una meritocrazia, un'aristocrazia, una dittatura)oppure il limite di edit è ingiusto.--Walter86 14:30, 10 set 2006 (CEST)

Walter lo strumento è questo. Ciao Kal - El 16:33, 10 set 2006 (CEST)

A me invece sembra giusto che su un argomento importante come le cancellazioni si esprima solo chi ha una minima conoscenza del funzionamento di wikipedia. Il fatto che i bambini di 12 abbi non vadano a votare non significa per ciò stesso che le elezioni sono antidemocratiche. Nemo 20:03, 10 set 2006 (CEST)

Se non ci fosse un limite minimo di edit, i Check User dovrebbero arrivare a controllare quasi ogni singolo voto. Li perderemmo come autori e come amministratori, dato che non avrebbero il tempo materiale di fare altro (a prescindere da quanto possano trovare o meno piacevole una simile prospettiva). La policy della WMF inoltre è piuttosto restrittiva per quanto concerne la privacy, quindi sarebbe inopportuno aumentare a qualche decina il numero di utenti abilitati al Check User per far fronte ad una aumentata mole di controlli.

Fortunatamente non è stato questo il caso, ma 49 edit avrebbero comunque reso il voto non valido. È vero che ogni soglia che ci diamo è pura convenzione, tuttavia non possiamo rinunciarvi. Questa è abbastanza bassa da risultare sufficientemente garantista, IMHO. --Paginazero - Ø 21:49, 10 set 2006 (CEST)

Infatti considero il limite di 50 edit ingiusto in linea di principio, ma è comunque un discreto compromesso.

Sarei favorevole a un suo innalzamento, ma solo se si chiarisse una volta per tutte cosa Wikipedia è. Personalmente trovo giusto che in un progetto come questo abbiano più influenza nelle votazioni quanti contribuiscono di più al progetto stesso, una sorta di meritocrazia dunque. Così funzionano la maggior parte dei progetti opensource, non sarebbe male se Wikipedia seguisse questo esempio. Si potrebbero ideare degli sbarramenti ideali, ad esempio fino a 100 edit non si può votare, fino a 224 il proprio voto vale 2, fino a 502 3, fino a 1123 4 e così via...--Walter86 22:45, 10 set 2006 (CEST)

Le regole sono regole. Ora sembra esagerato fare i pignoli per un voto, domani però si potrebbe essere larghi di manica e si parlerà di 48 invece di 50. Ilario^_^ - ^msg 22:02, 10 set 2006 (CEST)

Esatto. Sono gli strappi alle regole che producono inevitabilmente arbitrarietà, ingiustizie e discriminazioni. Ricordate Hammurabi? Nemo 22:42, 10 set 2006 (CEST)

<ironico>Mai pensato di applicare la logica fuzzy al problema? --J B 15:22, 11 set 2006 (CEST)</ironico>

Walter, tempo addietro girava l'idea di "pesare" i voti in base al logaritmo decimale del numero di contributi, ma probabilmente non è una buona idea. Ci sarebbe il furbastro di turno che farebbe girare un bot a fare modifiche banali col suo nome utente solo per guadagnare peso... --Paginazero - Ø 18:01, 11 set 2006 (CEST)

Giustissima osservazione, non ci avevo pensato :-)--Walter86 20:02, 11 set 2006 (CEST)

«Le regole sono regole»

(Ilario^_^ - msg 22:02, 10 set 2006 (CEST))

«È vero che ogni soglia che ci diamo è pura convenzione, tuttavia non possiamo rinunciarvi.»

(Paginazero - Ø 21:49, 10 set 2006 (CEST))

Dove ho già sentito questi concetti? Aspetta... non mi viene... dannazione, ce l'ho sulla punta della lingua, dannata memoria... se soltanto ricordassi... mi pare che... no. Allora forse... no, neanche. Ma allora...? Ah, sì, ecco. - Gatto Nero - (...quello "culo"...) 20:37, 11 set 2006 (CEST)

Personalmente riesco ad accettare la logica dei 50 edit per evitare le iscrizioni di comodo; ma un limite superiore o una pesatura dei voti mi sembra assurda, perlomeno finché si parla di edit indistinti; vale a dire laddove la correzione di un errore ortografico vale come l'inserimento di una bibliografia; o finché l'attribuzione di un tag "cancellare" vale come un'inero paragrafo di prezione nozioni. Senza contare poi gli edit di scazzi tra wikipediani, che dovrebbero essere computati in negativo... --Mfisk 22:30, 11 set 2006 (CEST)

Gatto - è proprio perché vorrei evitare un nuovo bailamme tra due-tre mesi... --Paginazero - Ø 22:34, 11 set 2006 (CEST)

Essì... :D --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:40, 11 set 2006 (CEST)

Cancellazioni immediate e pagine identiche

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Capitando per caso alla pagina carbossile e controllando che non fosse copyviol, ho visto che aveva contenuto identico (ma non wikificato) di acido acetico. Il quinto criterio di cancellazione immediata enuncia:

«pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico ad altre pagine già presenti (i requisiti debbono essere contemporaneamente presenti: se fossero solo orfane vanno linkate, se fossero solo con titolo errato vanno spostate a quello corretto, se fossero solo identiche ad un'altra, vanno unite a quella - l'identità fra una voce-lista ed una categoria non è ragione di cancellazione)»

Riflettendo sul suo significato però, mi pare che vi sia un errore. Ad esempio, nel caso in esame (carbossile), la pagina non è orfana, ma ha il titolo sbagliato e il contenuto identico ad un'altra pagina. Condizioni che, implicano l'unione della stessa a quella corretta, ma cosa si unisce se le due pagine hanno contenuto identico? Non sarebbe forse il contenuto identico ad un'altra pagina condizione necessaria e sufficiente a rendere la pagina da cancellazione immediata? O magari da trasformazione in redirect qualora i titoli fossero riconducibili allo stesso argomento. Va revisionato il criterio? --Aeternus∞ 12:02, 10 set 2006 (CEST)

Direi che non è necessario e in realtà ti sei dato la risposta da solo: se non è orfana basta trasformare la pagina in redirect (visto che non è orfano questo sembrerebbe infatti essere utile). Si tratta di una situazione molto diversa dalla cancellazione della pagina stessa, in quanto non si perdono né informazioni (che sono già contenute nell'altra pagina), né la cronologia (che resta sul redirect) e si può quindi procedere senza necessità di votazione, anche perché l'azione potrebbe essere tranquillamente rollbackata da chiunque. La trasformazione in redirect la lascio a te, perché non mi intendo di chimica e magari ci sono delle piccole cose da correggere nella pagina che resta. --MM (msg) 12:08, 10 set 2006 (CEST)

Molto più semplicemente, basta ricordarsi di trasformare i link nelle pagine presenti nei "Puntano qui" di una delle due pagine, e così la pagina diventa anche orfana. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:11, 10 set 2006 (CEST)

(conflittato con GN)dirò di più. Se prendo un pezzo di una voce e lo incollo in una nuova senza specificare che ho fatto il copia-incolla, mi sto appropriando di fatto di un lavoro fatto da altri (e questo a prescindere dalle questioni riguardanti la licenza perché non vi è alcun interesse per wiki a rilevare la violazione). In altre parole la perdita della cronologia non solo non sarebbe un danno ma potrebbe anzi essere anche auspicabile --TierrayLibertad 12:17, 10 set 2006 (CEST)

Concordo con il GN sull'orfanizzazione della voce ma, per quant ho appena detto, solo se viene orfanizzata la seconda e non la prima --TierrayLibertad 12:17, 10 set 2006 (CEST)

TyL, stai auspicando una violazione di copyright? (Copiare un testo scritto da qualcun altro senza attribuirgli la paternità è violazione di copyright). Comunque carbossile e acido acetico sono due cose diverse, quindi il redirect sarebbe sbagliato e correggere i puntano qui ancora di più. È come i casi in cui alla voce Arte contemporanea qualche artista minore inserisce la propria biografia. Cruccone (msg) 13:48, 10 set 2006 (CEST)

No, non stavo auspicando, anzi stavo evidenziando proprio questo pericolo (come ha ben colto MM qui sotto) --TierrayLibertad 14:06, 10 set 2006 (CEST)

Se il redirect è un errore, giusto in effetti cancellare la pagina dopo averla "orfanizzata". E anche giusta l'osservazione di TyL sulla copia da una pagina già esistente che si configura come violazione di copyright e va tenuto presente questo aspetto quando si opera su casi simili. --MM (msg) 14:03, 10 set 2006 (CEST)

Ma siamo sicuri che sia un errore? se non sbaglio molti composti chimici hanno più di una denominazione. --Twilight 15:11, 10 set 2006 (CEST)

L' acido acetico è un carbossile, come il pane è cibo. Esistono altri cibi, esistono altri carbossili. Bisogna allora correggere la voce "Carbossile".Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 16:24, 10 set 2006 (CEST)

Nel suo primo intervento, credo che MM mi abbia frainteso. Ad ogni modo, quando ho parlato di trasformazione in redirect ho comunque specificato «qualora i titoli fossero riconducibili allo stesso argomento», nel caso di carbossile la trasformazione in redirect non è opportuna per i motivi che sono stati esplicitati. Come detto da TyL, che ha compreso perfettamente, in questo caso, per formalità, sarebbe più opportuna la cancellazione della cronologia a prescindere. La questione della violazione interna di GFDL ci darebbe un'occasione per rendere più semplice il criterio, dato che diventerebbe lecito rimuovere la cronologia. Credo che il fatto che una voce abbia contenuto identico ad un'altra voce debba essere quindi condizione sufficiente per fare rientrare la pagina in un caso di cancellazione immediata. In riferimento al criterio attuale:

• se non è orfana, restando possibile e formalmente corretto cancellare la cronologia, si farà successivamente un redirect (se è il caso) o si orfanizza la pagina, cosa che si può fare prima o dopo la cancellazione.
• se non ha il titolo sbagliato (e quindi va invertita con la voce originaria) si cancella e successivamente si sposta la pagina originaria al titolo corretto (senza perdere la cronologia e senza dover seguire il lungo procedimento di inversione)

In entrambi i casi, la cronologia perduta è quella della copia che, da un punto di vista formale, viola la GFDL e quindi rende legittima, se non doverosa, la sua rimozione. Almeno così la vedo io, ma è un argomento delicato. --Aeternus∞ 17:00, 10 set 2006 (CEST)

Direi questo: se una voce (carbossile) è una copia integrale di un'altra (acido acetico), allora è stata violata la licenza (si può citare una voce, ma è necessario indicarne l'origine), cioè, per assurdo, l'autore avrebbe dovuto scrivere in fondo a carbossile "Da Wikipedia - Acido acetico"). Questo fatto però mi fa sorgere qualche dubbio:

1. - le due voci sono state scritte dallo stesso utente. Allora non può essere che l'utente per scrivere la voce più ampia (carbossile) abbia cominciato col copiare quello che trovava nella voce più specifica (scorretto, in questo caso si mette in sandbox o, almeno, si aggiunge il tag WIP)
2. - le due voci sono state scritte da utenti diversi, in questo caso oltre all'ipotesi sopra si può fare l'ipotesi che entrambe siano un copyviol da una terza fonte. Qualcuno del bar dei chimici può dare un'occhiata?

- --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:41, 10 set 2006 (CEST)

Dico la mia: Carbossile deve essere un redirect ad Acidi carbossilici, perchè carbossile ha lo stesso significato di gruppo carbossilico, che con la sua presenza caratterizza gli acidi carbossilici. L'acido acetico è un acido carbossilico. -- Trixt^(esprimiti) 20:25, 10 set 2006 (CEST)

Escludo sia un copyviol nel modo in cui sospettava Klaudio (con una rapida occhiata alla cronologia), per il resto il motivo che spinge un utente a copiare una voce tale e quale in un'altra è un altro discorso. La discussione riguarda il criterio di canc. imm., la voce sul carbossile era un esempio. --Aeternus∞ 23:33, 10 set 2006 (CEST)

Riguardo alla violazione della GFDL vorrei far notare che anche la traduzione di voci da wiki straniere senza riportare la cronologia sarebbe una violazione, ma avviene decine di volte al giorno... --Lucas ✉ 09:34, 15 set 2006 (CEST)

Si, non dicevo che dovesse essere obbligatorio, ma dicevo che, non essendo errato farlo, è possibile semplificare di conseguenza il criterio di cancellazione immediata. --Aeternus∞ 10:03, 15 set 2006 (CEST)

Anche se dall'intervento precedente (che era off topic) non si capiva concordo con te ;-) --Lucas ✉ 10:13, 15 set 2006 (CEST)

Diocesi cattoliche riassunte in nuovo progetto

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Vista l'esistenza del nuovo comodo namespace Progetto, ho riassunto tutte le informazioni sulle voci delle diocesi cattoliche prima presenti al Progetto:Cattolicesimo in una meglio accessibile pagina Progetto:Diocesi (nella pratica un sottoprogetto del sottoprogetto Cattolicesimo del Progetto:Religione). Chi si trovasse ogni tanto a contribuire alle voci sulle diocesi può seguirla ed utilizzarla come punto di discussione --Riccardo 13:05, 10 set 2006 (CEST)

Uhm, ma quindi non c'è modo di sottopaginare i progetti? Sono un po' indietro: ricordo che si diceva che per il ns:progetto le "/" non erano ammesse ma che si sarebbe fatta richiesta ai dev perchè ciò diventasse possibile; è stata effettivamente inoltrata la richiesta? si è avuta risposta? Perchè nel caso di una risposta positiva, personalmente ritengo più opportuna una classificazione del tipo Progetto:Religioni/Cattolicesimo/Diocesi che a prima vista può sembrare scomodo, ma che reputo personalmente la soluzione migliore per una mera questione di "gerarchie". -- Bella Situazione (show your love!) 09:41, 11 set 2006 (CEST)

Le sottopagine dei progetti sono state attivate, per cui il Progetto:Diocesi andrebbe spostato a Progetto:Religioni/Cattolicesimo/Diocesi; ma se si decide di iniziare ad utilizzare diversamente il nuovo namespace, allora anch'io faccio spostare il Progetto:Forme di vita/Piante a Progetto:Piante (e così via). Semolo75 11:14, 11 set 2006 (CEST)

Avevo avviato una discussione sulla quesione progetti e sottoprogetti nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Riordinare progetti e sottoprogetti ma putroppo con questo sistema di bar "a tempo" è uscita di vista prima che si riuscisse ad avviare un discorso su una cosa che -vedo da qui- interessa a più di un utente ... --ChemicalBit 19:53, 12 set 2006 (CEST)

Penso che le informazioni sulle diocesi siano abbastanza da meritare una pagina a se, metterlo in una sottopagina di cattolicesimo credo sia una complicazione inutile. Le gerarchie si rispettano lo stesso anche se non si costringe a scrivere nomi di lunghezza chilometrica... --Riccardo 19:59, 12 set 2006 (CEST)

Non ho capito cosa tu intenda con "le informazioni sulle diocesi siano abbastanza" : quanitativamente?

Più che quantitativamente (cosa che non vedo come possa detrerminare l'esigenza di un progetto a sé stante altrementi anche "cronologia degli anni del primo millennio", potrebbe chiamarsi progetto del tutto distinto da un analogo progetto per gli anni del secondo millennio),

penso che sia rilevante il tipo d'infromazioni che debba organizzare ed eventualemnte schematizzare. In questo caso le voci sulle diocesi hanno un box ben preciso, e delle informazioni ben diverse (anche geografiche, storiche, politiche, ecc.) da quelle di voci su un argmento religioso, per cui concordo che debba essere un progetto che non sia solo una sottopagina del progetto cristinesimo (o catolicesimo). Al limite se dovesse essere sottoprogetto di qualcosa dovrebbe esserlo di un sottoprogetto che si occupa delle voci sugli enti territoriali (stati, regioni, province, organismi sovranzionali tipo NATO, ecc. alle quali le voci sulel diocesi -con le dovute differenze- assomigliano) --ChemicalBit 15:52, 15 set 2006 (CEST)

Invasione culturale

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Noto che, su en.wiki, il Portal:Italy è fermo stagnante da mesi con la voce su Vivaldi, una foto di Piazza del Campo e poca altra roba. Non sarebbe forse il caso che, anche qui su it.wiki, dove, immagino, buona parte di noi mastica un po' di inglese ci iniziassimo a occupare di quel portale piuttosto decadente? Ciao, --Sergiodf 13:20, 10 set 2006 (CEST)

Uhm, invece su it.wiki i Portali USA e Regno Unito nemmeno esistono ;-) --Civvì ^talk 20:13, 10 set 2006 (CEST)

E vai! Questa ragazza ha sempre la risposta giusta!--Vermondo 21:07, 10 set 2006 (CEST)

/me si guarda intorno per cercare la ragazza :-D Civvì

Penso che sia meglio occuparci della nostra cara it wiki che conta 1 milione di voci in meno della en.wiki. Poi per carità se qualcuno si vuole occupare di quel portale faccia pure.. --Bouncey2k 23:18, 10 set 2006 (CEST)

Va bene, avete ragione anche voi! Però.. --Sergiodf 00:06, 13 set 2006 (CEST)

Perché continuamo a cancellare (Parte II)

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Perché continuamo a cancellare (Parte II)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Perché continuamo a cancellare (Parte II).
– Il cambusiere Nemo 12:28, 1 mag 2008 (CEST)

Dopo la discussione fatta qui che si era fatta piuttosto lunga, dopo aver valutato diversi punti di vista e dopo aver ragionato a lungo su gli uni e gli altri pensieri degli utenti, ho notato che forse si fa a volte un po' di confusione. Spesso alcuni utenti votano a favore di una cancellazione perché la voce non ha i requisiti minimi per essere mantenuta, cioè è poco meno di uno stub. Ma la cancellazione IMHO andrebbe proposta per quelle voci che semplicemente non possono stare su wikipedia. Se faccio una voce su mio cugino allora si può proporre per la cancellazione, ma se mio cugino vende in una settimana 50 milioni di dischi e qualcuno ne fa uno stub, allora non andrebbe cancellata, ma solamente proposta per una revisione. O mi sbaglio? O___o --ßøuñçêY2K 23:29, 10 set 2006 (CEST)

bè uno stub non andrebbe cancellato, ma forse ti riferisci ad una v oce da aiutare che nn è neanche uno stub--Django 00:19, 11 set 2006 (CEST)

bè, anche. Il discorso di base però non cambia. --ßøuñçêY2K 23:29, 10 set 2006 (CEST)

Capisco cosa vuoi dire: una voce di una riga ma corretta non fa danno e quindi tanto vale tenerla. In linea di principio sarei d'accordo. Il problema nasce nel momento in cui la voce in questione non riguarda Platone o il gatto domestico bensì argomenti poco conosciuti, perché a quel punto vengono a mancare gli elementi minimi per orientarsi rispetto all'enciclopedicità dell'argomento stesso. Il che ci obbligherebbe a passare il tempo a fare quelle ricerche che chi ha scritto quella riga non ha voluto fare; il che mi sembra francamente assurdo. Inoltre, mettere una soglia minima è utile ad abituare chi contribuisce a farlo con un minimo di attenzione e di cura, a tutto vantaggio del risultato. Senza contare che, in realtà, quella voce di una riga ha tutto il tempo per essere ampliata, sia che finisca tra le voci "da controllare", sia che finisca tra le voci "da aiutare", sia che alla fine venga messa in cancellazione. Se non succede e viene cancellata, amen. Questa enciclopedia ha molti problemi reali da risolvere, a partire dall'albero delle categorie: anche fossi d'accordo (e ti ho già esposto le mie obiezioni) non mi sembrerebbe il caso di dare così tanta importanza al problema della cancellazione dei microstub. --Al Pereira 07:21, 11 set 2006 (CEST)

Guarda che se tu trovi "francamente assurdo" fare una ricerca che chi ha scritto una voce non ha voluto fare, non è detto che qualcun'altro dopo di te lo trovi altrettanto assurdo. E questo può succedere dopo un mese, due mesi, tre mesi: ma può succedere. Comincio a non sopportare più questa attitudine da "se non interessa a me, vuol dire che non interessa a nessuno"... non vi rendete conto che *non* è un modo di pensare wikipediano? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 08:48, 11 set 2006 (CEST)

Evidentemente non mi sono spiegato: la ricerca diventa necessaria per stabilire se l'argomento è enciclopedico. Bisogna farla, non affidarla al tempo che sarà, altrimenti sì ci troviamo pieni di voci sui nonni. Oltre a ciò, dopo 1 anno, so come vanno le cose realmente su it.wiki. A me quelle ricerche "francamente assurde" è capitato qualche volta di farle, perché sono fatto così. Molto più raro mi è parso che le facciano i grandi garantisti. Nel complesso, comunque, è qualcosa che i wikipediani tendono a non fare. Quanto a dire che il discorso che sto facendo è tutto fuor che mio personale e che il gatto ha preso un granchio (o il granchio ha preso il gatto....). --Al Pereira 09:06, 11 set 2006 (CEST)

Il mio parere sta a mezzo tra il Gatto e Al; cioè se una voce è scritta male, su un argomento dubbio e contiene pochissime informazioni sono favorevole a cancellarla. Però sono favorevole a tenere voci minime su argomenti anche molto settoriali, purché sia categorizzate. Piuttosto ho l'impressione che wiki soffra un po' di corsa alle urne; in questo mi sento un po' corresponsabile avendo (con il bot) contribuito a rendere le votazioni più semplici! Per fare un esempio pratico su due voci attualmente in cancellazione: Neocapitalismo contiene qualche informazione, dubbia, incompleta ma più di niente; quindi, secondo me, si potrebeb tenere. Al contrario Apollo (coro) è una voce ben fatta, con tanto di fotografia, ma su un argomento che, sempre secondo me, non merita una voce tutta per se, quindi sarebbe da cancellare.  paulatz XX  10:32, 11 set 2006 (CEST)

Su quelle due voci concordo. Mi piacerebbe anche trovare gli interwiki a neocapitalismo. --Al Pereira 10:45, 11 set 2006 (CEST)

Questa discussione mi piace più della precedente perché si avvicina (a mio parere) di più al cuore del problema. Provo a fare un esempio paradossale. Io creo una voce somma (matematica) e ci scrivo dentro soltanto 1+1=2 oppure 1+1=1. Un patrollatore medio passa, vede la voce, decide che è una fregnaccia e la cancella al volo. Un patrollatore matematico passa, vede la voce, capisce che in effetti 1+1 può anche fare 1 (basta mettersi nell'algebra giusta) ma ritiene comunque la voce inutile così com'è e la cancella. Un patrollatore ideale passa, vede la voce, fa un'ampia ed approfondita ricerca e scrive una voce da vetrina sul concetto di operatore somma che vale alla wikipedia italiana la mediaglia Fields. Ovviamente il patrollatore ideale è il terzo, ma io non me la sento di stigmatizzare gli altri due... --J B 15:33, 11 set 2006 (CEST)

Spesso la voce non è così semplice come 1+1=2 oppure 1+1=1, ma semplicemente è incomprensibile anche al patrollatore esperto (questo, supponendo che abbia valore enciclopedico, se metto la voce "Mio gatto" e ci scrivo "Il mio gatto è una bella bestia che corre sempre nel prato davanti a casa mia" la cancellazione immediata deve darmela anche il patrollatore più buono che esista), dato che anche il patrollatore esperto (magari laureato in legge) non può rendersi conto dell'esistenza di algebre in cui 1+1=1, ma, finchè wiki è su base volontaria, dobbiamo presupporre che la voce venga letta sia dal matematico, sia dal laureato in legge, sia anche dal ragazzo che all'ultimo anno del Liceo Classico, quindi per prima cosa la voce deve essere comprensibile e per comprensibile intendo comprensibile soprattutto a chi non è un esperto. Questa voce contiene informazioni corrette, ma certamente poco comprensibili, che facciamo? dato che conosco il problema posso aiutarla, ma se era una voce musicale l'unica cosa che potevo fare era appoggiare la cancellazione. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:10, 11 set 2006 (CEST)

Non facciamo cadere nel dimenticatoio l'altra discussione, anche tenendo separate due questioni diverse. Qui il problema è: meglio avere una voce breve (ma comprensibile, e su un argomento che merita una voce: altrimenti ricadiamo nella discussione che si fa di là) che può – in un futuro piú o meno lontano – sollecitare un passante a inserire un contributo significativo oppure è meglio sperare che a quel passante venga comunque l'idea di farlo anche a partire da un collegamento rosso o addirittura senza nessun incitamento?

Le voci che non contengono falsità e non confondono le idee, insomma non fanno disinformazione ma semmai deludono un po' chi le legge, abbassano la qualità di wikipedia piú della mancanza di voci (se l'argomento è interessante e ci capita qualcuno: perché se invece non interessa nessuno le legge e quindi l'unico problema può essere l'appesantimento dei server)? Nemo 23:46, 11 set 2006 (CEST)

Si, secondo me si: le voci che "deludono un po' chi legge" sono peggio di voci che non ci sono. Da lettore mi aspetterei di trovare quel che vorrei sapere sull'argomento. Se non trovo nulla penso che l'enciclopedia non è completa. Se trovo una riga che mi dice solo che l'argomento esiste (più o meno), o peggio qualcosa di completo e dettagliato ma che serve un dottorato di ricerca nella disciplina specifica per capirci qualcosa, mi sento presa in giro e penso che non è un progetto serio. A me sembra peggio sembrare poco seri che sembrare incompleti. --MM (msg) 02:14, 12 set 2006 (CEST)

+1 su MM - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 11:45, 12 set 2006 (CEST)

-1 (faccio notare che questa è la annosa polemica tra spazzini e robivecchi, mai conclusasi co nqualche tipo di consenso: se ne parla da anni)Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:12, 12 set 2006 (CEST)

Be', allora la soluzione è semplicissima: cancelliamo tutte le voci non da vetrina (si potrebbe renderle invisibili). Il lettore non si sente preso in giro se legge solo una definizione: comprende che wikipedia è in continuo sviluppo e che non si può pretendere completezza da tutte le sue voci. Inoltre tutti i nostri avvisi di servizio lo rendono accorto delle carenze delle voci: usiamoli di piú, allora, invece di ridurre le probabilità di giungere a voci complete e veramente interessanti. Nemo 14:52, 13 set 2006 (CEST)

Non si tratta di cancellare le voci non da vetrina, ma solo quelle inferiori ad un certo standard, che non è ben definito (e probabilmente non definibile), ed è proprio su questo punto che si discute. Se tutti concordassimo che voce "Universo" può essere ridotta alla definizione "L'Universo è il posto dove sono". Non si cancellerebbe nulla, aspettando che qualcuno dica qualcosa di più. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 15:17, 13 set 2006 (CEST)

Non mi sembra che se ne stia discutendo: ognuno ribadisce la propria posizione senza spiegarla né tantomeno considerare le alternative. Ad esempio tu non mi hai risposto: perché non bastano i vari avvisi (voce non neutrale, voce da aiutare, abbozzo ecc.) a far capire al lettore che la voce che sta leggendo non è di buona qualità, e perché in tal caso dovrebbe sentirsi preso in giro? Nemo 16:53, 13 set 2006 (CEST)

Invece è proprio su questo punto che non riusciamo ad accordarci: Quale è lo standard minimo di una voce di Wikipedia, perchè, se fossimo in grado di dare criteri quantitativi a cui uniformarci non sarebbe necessario discutere. Se la voce contiene meno di X cal/K di informazione si scarta, se contine più di Y cal/K di informazioni si tiene, se contine fra X e Y si aiuta. Ci sono solo due problemi:

1. Come si misura l'entropia in una voce di Wikipedia?
2. Che valori numerici devono avere X e Y?

Ovviamente i sarà sempre chi vorrà far tendere Y a infinito e chi X a zero, ma questa è proprio la dialettica per la ricerca del consenso. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 19:18, 13 set 2006 (CEST)

Allora dimmi se questa sarebbe una pagina da cancellare. Ovviamente no, a prescindere dai valori di X e Y. (Sull'uso del template A, ho scritto qui.) Nemo 21:27, 13 set 2006 (CEST)

(comincio la ola) Secondo me questa pagina dovrebbe essere completamente contestualizzata prima di diventare accettabile (X --> 0) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:21, 13 set 2006 (CEST)

Perciò è inaccettabile; va dunque cancellata, anche se per renderla accettabile basterebbe una banalissima wikificazione da pochi secondi. Grazie, klaudio, hai dimostrato che questo avviso è tremendamente dannoso. Nemo 21:42, 14 set 2006 (CEST)

Affrontiamo questo esempio di Pennac

«Il Signor Malaussene è un romanzo»

quale parte di questa frase non è comprensibile e non contestualizzata? Ve lo dico io: la mancanza delle virgolette. Dovrebbe essere

«"Il Signor Malaussene" è un romanzo»

Le quali renderebbero perfettamente contestualizzato il resto. O meglio

«Il Signor Malaussene è un romanzo»

ma questo è wikificare non aiutare.

Io ultimamamente ho la netta impressione che scriviamo una enciclopedia che, in realtà, non leggiamo.

Draco "Quoto Tyl" Roboter

PS in caso di code autocorburenti preciso che non so e non mi interessa chi è stato, è comunque un errore veniale, ma sintomatico di un certo modo di procedere che ha pregi e difetti.

No, in questo caso per contestualizzare si intendeva solo aggiungere l'autore (che era in fondo invece che all'inizio e perciò era come se non esistesse) e magari data ed editore. L'ennesimo termine usato in maniera strumentale. La decandenza lessicale in wikipedia è terrificante. Nemo 21:44, 14 set 2006 (CEST)

Allora è ancora peggio di quanto pensassi: speravo che fosse stato messo l'avviso perchè dato il titolo ci si aspettava una biografia non un romanzo. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Studio dell'esempio e proposte

Parlando dell'esempio. Ipotizziamo che io non abbia mai letto un libro di Pennac e non ne abbia neanche mai sentito parlare (entrambe le condizioni sono realistiche). Arrivo su quella pagina e non capisco esattamente di cosa si sta parlando. Mi rendo conto che, se conoscessi l'argomento, mi basterebbero 2 minuti per rimettere le cose a posto ma così come stanno le cose non sono in grado di migliorare la voce in alcun modo. Invece di abbandonare la pagina a se stessa metto un avviso sperando che qualcuno che sa di cosa si sta parlando passi di lì e dedichi 60 secondi del suo tempo a fare una piccola correzione che io non posso fare. Quanto danno ho fatto a wikipedia con questo mio atteggiamento? --J B 09:43, 15 set 2006 (CEST)

Ovvero tu fai la mia stessa ipotesi sulle motivazioni. Partendo da questa mi quoto e preciso.

«è comunque un errore veniale, ma sintomatico di un certo modo di procedere che ha pregi e difetti.»

• pregi si va più veloci
• difetti si fanno (statisticamente) più sbagli che portano a cancellazioni errate

Chiaramente (in quanto della fazione dei robivecchi) do un certo peso al difetto citato. Bisognerebbe stabilire se vale o no la regola

«se non si capisce l'argomento di una voce nei primi venti seconti significa che la voce stessa è da buttare»

Faccio solo presente che seguendo questa regola forse dovrei mettere in cancellazione buona parte delle voci su buddismo, fisica subatomica e filosofia.

Draco "Quoto Tyl" Roboter

«se non si capisce l'argomento di una voce nei primi venti seconti significa che la voce ha probabilmente bisogno di un incipit migliore»

Mi piace di più così :-) --J B 10:40, 15 set 2006 (CEST)

«se non si capisce l'argomento di una voce nei primi venti secondi significa che la voce ha probabilmente bisogno di un incipit migliore, ma non necessariamente di essere considerata incomprensibile e buttata via»

E così? :P Draco "Quoto Tyl" Roboter

Aggiudicato! Creiamo il Template:Voce da aiutare un pochino ma non da buttare? :-) --J B 11:07, 15 set 2006 (CEST)

(premessa: :-Prrrrrrrrrrr) Esistono già: si chiamano stub, da controllare e da wikificare. (NB la polemicuccia era solo relativa al fatto che i "da aiutare" portano alla cancellazione) Fra l'altro, ma questa è altra questione, io sarei favorevole alla creazione di vari template con varie sfumature di grigio

(Legenda: "alto: cacca", "basso: qualità comparabile alla britannica" quelli in neretto sono nuovi e l'ordine è da prendere con beneficio d'inventario)

• cancella subito
• copyviol
• bufala
• cancellazione semplificata
• cancellazione con votazione
• da aiutare
• da controllare
• da wikificare
• stub
• articolo di bassa qualità
• buon articolo
• candidato alla vetrina
• vetrina
• (TAG) wikipedia 1.0

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:28, 15 set 2006 (CEST)

Contesto o non contesto questo è il problema

Torno al punto di partenza. Che danno ha fatto a quella voce il template "da aiutare"? È vero: dopo alcuni mesi.... forse ma proprio forse.... sarebbe stata messa in cancellazione, e a quel punto sicuramente non sarebbe stata cancellata. Dunque? Personalmente non avrei messo il template ma accetto l'opinione di chi l'ha messo. --Al Pereira 14:54, 15 set 2006 (CEST)

Io non accetto l'opinione perchè chi l'ha messo si è semplicemente sbagliato e mi pare di aver già spiegato la rava e la fava più sopra (e non ho voglia di ricominciare da capo) Diciamo che usando lo stesso metodo, meno conservativo di quanto vorrei, si potrebbero mettere in cancellazione immediate voci tipo "Congettura di Protezione Cronologica" solo perchè, ma questa è solo una ipotesi, chi legge non è interessato alla fisica, e gli errori ortografici e lessicali gli danno un (a mio parere) immotivato ed esagerato fastidio. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Diciamo che, dando alle parole il significato che hanno in italiano, quella voce era davvero da aiutare. Era qualcosa di diverso da uno stub, che si potrebbe semmai definire da ampliare. Lo so che noi siamo abituati a intende la categoria da aiutare soprattutto come (lunga) anticamera di una procedura di cancellazione, il che è anche vero.... Però su queste cose la mia opinione è che sia preferibile lasciare un margine di discrezionalità, anche ampio. --Al Pereira 15:21, 15 set 2006 (CEST)

Secondo una definizione ampia (che è quella che mi pare tu appoggi) tutte le voci di wikipedia, anche quelle in vetrina, sarebbero da aiutare. La verità è che quello era uno stub (stante che per il mio PDV anche "Il signor Malaussene è un romanzo di Daniel Pennac" è uno stub) che ha avuto la sfiga, al causa del titolo, di essere ambiguo e apparentemente contraddittorio. Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:32, 15 set 2006 (CEST)

Nelle mie valutazioni cerco di essere solo ragionevole (come dire che non proporrei tutte le voci di wikipedia), ma capita che un altro utente ritenga ragionevole un'altra scelta. Nel caso in questione anch'io non avevo notato l'ambiguità del titolo bensì la quasi totale assenza di informazioni di contesto, a partire dal nome dell'autore, che arrivava alla fine, per inciso e di sfuggita. Insomma la voce aveva bisogno di essere aiutata, che è una condizione ben diversa da quella di una voce ordinata, ampia ma pur sempre migliorabile. Questa è la definizione linguistica, che avevo suggerito, del termine "aiutare": una voce (nei due sensi) che chiede aiuto al lettore. Mi dissocio da altre definizioni "ampie"! --Al Pereira 16:08, 15 set 2006 (CEST)

Il significato che stai dando ad aiutare, spero di aver capito adesso, (cioè il significato della parola italiana "aiutare") non corrisponde al significato di quel templeate che in realtà significa: "io lo butterei volentieri se non fosse che una voce su questo argomento in effetti manca". E' stato chiamato da aiutare in origine per pura ipocrisia. Il fatto che l'autore fosse scritto "in fondo" cioè dopo due righe due mi sembra fatto largamente irrilevante. Draco "Quoto Tyl" Roboter

4 righe 4, che per me non è poco; e poi è curioso come salta fuori: "Ancora una volta Pennac riesce a stupire". Come dire che l'identità dell'autore è stata data per scontata fino a quel momento (pur trovandosi nella mente di chi scriveva) e quando è saltata fuori è stato forse solo per il bisogno di mettere un soggetto alla frase. Comunque, al di là di questo che rimane un caso particolare, il template mantiene un significato - diciamo così - composito, che va sicuramente al di là di quello suggerito dalla parola "aiutare". Su questo sono d'accordo. D'altra parte non riesco a vedere in concreto il problema. Se poi la categoria funzioni di più come invito ad aiutare o come preambolo ad una proposta di cancellazione, è qualcosa che dipende solo da noi: non è un aspetto intrinseco alla categoria (né al suo nome) ma piuttosto qualcosa di legato alle nostre abitudini. Qualcosa che può cambiare nel tempo. --Al Pereira 17:24, 15 set 2006 (CEST)

Il punto è: mettere l'avviso «da aiutare» attualmente significa che quella voce o viene aiutata o va buttata via. Non è questione di opinioni, c'è scritto in grassetto che la destinazione finale è la cancellazione. Invece in quel caso sarebbe bastato mettere un grassetto all'inizio e spostare alla prima riga il nome dell'autore che era in fondo per avere un abbozzo (semmai da wikificare, ma non certo da buttare). Certo che alla fine non sarebbe stata cancellata, ma altre voci sí, e comunque è una bella perdita di tempo partecipare a mille votazioni inutili. In definitiva: questo avviso dovrebbe servire a indirizzare le energie sulle voci che ne hanno bisogno, invece è caotizzante perché è usato al posto di altri avvisi specifici, incita all'uso leggero (imperfetta=da aiutare=metto il template omonimo=sarà messa in cancellazione) e fa perdere tantissimo tempo in proposte di cancellazione inutili. Soluzione? Renderlo uguale a tutti gli altri avvisi, con un suo scopo riconoscibile e preciso e senza la meta finale della messa in cancellazione. Nemo 20:41, 15 set 2006 (CEST)

Non "buttata via": "proposta per la cancellazione". Francamente non trovo che si faccia alcun abuso di questo template, anzi.... Sono molti i casi in cui ci vorrebbe e non viene messo. Se poi qualcuno mette "aiutare" dove andrebbe messo "controllare" o "unire" si tratta di un errore come tanti, che un altro utente risolverà passando di lì. E ad indirizzarlo sarà proprio il template "da aiutare", mentre le voci che - diciamo così - l'hanno fatta franca, hai voglia a trovarle. Finché il senso del template non fosse realmente snaturato da un numero elevato di casi non vedo motivo di intervenire. --Al Pereira 01:26, 16 set 2006 (CEST)

Scusami se mi permetto di tradurre il tuo intervento: "Sì, effettivamente c'è un misuso del template ma a me va bene così, e sta a chi non è d'accordo sbattersi per risistemare le cose. Anzi, mi/ci dovrebbero pure ringraziare." Beh, molto wikipediano. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 08:00, 16 set 2006 (CEST)

La mia (auto)traduzione è diversa: Esiste un margine di discrezionalità nella decisione di apporre i template "da aiutare", "da controllare" e "stub". Accettiamolo a) perché è fisiologico, b) perché non è dannoso. --Al Pereira 09:25, 16 set 2006 (CEST)

Voci come "Il signor Malaussene è un romanzo di Daniel Pennac" oppure come "La banana è un frutto di colore giallo" o "L'acqua è un liquido potabile" non sono stub, massimo massimo sono voci da dizionario (un po' carenti e patetiche, peraltro, anche per il wikidizionario). E siccome WND, sorry: o vengono ampliate o vanno cancellate. --MarcoK (msg) 02:38, 16 set 2006 (CEST)

Hai una concezione davvero estesa di "WND", Marcok, non c'è alcun dubbio al riguardo. Se mi può andare anche bene la banana (per quanto la frase "La banana è un frutto di colore giallo" dia DUE informazioni, che non sono poche), mi spieghi su quale dizionario trovi la descrizione de "Il signor Malaussene"?

Perché la mia impressione è che ultimamente WND sia usato a sproposito, e più che altro come alibi per proporre cancellazioni di voci su cui ci annoia lavorare e su cui ci arroghiamo il diritto di decidere se gli altri potranno lavorarci o meno. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 07:58, 16 set 2006 (CEST)

Non ho capito... qualcuno mi dia allora una definizione di "voci da dizionario"! Io mi sono peraltro limitato ad evidenziare una regola (e anche prassi) consolidata. Se qualcuno desidera cambiare le linee guida di Wikipedia, ha naturalmente la mia attenzione. --MarcoK (msg) 09:40, 16 set 2006 (CEST)

+1 su Al Pereira: il template "da aiutare" forse alcune volte potrebbe essere sostituito da "da wikificare" o "abbozzo" (vietato stub), tuttavia proprio la voce presa come esempio non andava nè detstubbata disabbozzata nè wikificata, ma proprio aiutata, nel senso che le informazioni andavano riorganizzate in modo tale che l'utente medio a cui capitava di guardarla ci capisse qualcosa. Questo è IMHO, ovviamente chiunque altro può penasre che sarebbero bastati un paio di link o aumentare solo la quantità delle informazioni presenti (senza modificare la loro organizzazione) per rendere la voce fruibile - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:54, 16 set 2006 (CEST)

Gatto, non c'è niente da fare: i termini wikipediani vanno presi colle pinze, non hanno il loro significato originario. «Voce da dizionario» significa solo ed esclusivamente «voce breve». Invece una voce da dizionario è una voce come decurtato o energumeno. Marcok, ti consiglio di parlare con maggiore cognizione di causa, o comunque di non pretendere di avere la Verità in tasca. Guardati questi esempi di voci che vanno considerate abbozzi o microabbozzi (cioè non sono da cestinare o da trasferire). Comunque, Al, quello che sostengo è proprio che l'avviso da aiutare è completamente snaturato e usato in maniera del tutto scorretta. Nemo 00:59, 17 set 2006 (CEST)

Credo ci sia una piccola prova sperimentale che la voce sul Signor Malaussène fosse da aiutare più che da ampliare: è stata successivamente ampliata da Nemo, il quale però ha sbagliato libro ed ha iniziato a scrivere un riassunto di un altro libro di Pennac, Il paradiso degli orchi! Quindi la voce era veramente scritta male, se l'utente che ha cercato di ampliarla non ha neppure capito di che libro si trattava :-D Ylebru dimmela 17:25, 17 set 2006 (CEST)

No, non è questo il punto: il fatto è che sono terribilmente smemorato, e avendo letto i libri del ciclo in ordine sparso credevo che Signor Malaussène fosse il primo o il secondo, e che quindi lui lavorasse ancora al supermercato. :-) Nemo 21:00, 17 set 2006 (CEST)