Discussioni progetto:Cococo/Controlli/Teodoro Amadò/Lista provvisoria

Modifiche per voci

Mettiamo tra parentesi gli edit per voce (es. "Molfetta (5)") oppure lasciamo la lista così? --Aleksander Šesták 17:58, 1 ott 2012 (CEST)

Io direi di aspettare l'elenco definitivo, perché immagino che bisognerà dividere l'elenco in sottopagine (altrimenti diventa ingestibile). Restu²⁰ 01:17, 2 ott 2012 (CEST)

Per evitare di richiamare mille mila template, consiglio a tutti i partecipanti di substare i template {{Fatto}} e {{Non fatto}}. In pratica, invece di scrivere {{Fatto}} e {{Non fatto}} dovete inserire le stringe {{subst:Fatto}} e {{subst:Non fatto}}. :-) Restu²⁰ 01:53, 2 ott 2012 (CEST)

Ok, sul {{fatto}} mi adeguo dal prossimo edit. Sul numero di edit: direi di scriverlo voce per voce (non ho ritirato la richiesta di EGO, questa pagina serve per portarsi avanti)--Formica rufa 13:48, 2 ott 2012 (CEST)

Dubbio bibliografia vuota

Scusate, non avendolo mai fatto, ho guardato la guida Progetto:Rimozione contributi sospetti/User. Magari comincio dalle dighe, che mi sembrano solo modifiche formali. Ho solo un dubbio. L'utente aggiungeva sistematamente una sezione bibliografia vuota se non c'era con {{...}}. Praticamente tutte le dighe ce l'hanno. A parte Amadò, io non ho mai visto eseguire questa operazione di aggiunta di bibliografia vuota, posso toglierla o lascio stare? --Rotpunkt (msg) 10:48, 2 ott 2012 (CEST)

Come preferisci tu. Effettivamente la sezione bibliografia con il template {{...}} e basta è poco utile. Restu²⁰ 11:20, 2 ott 2012 (CEST)

Direi di togliere, ma ovviamente non diamo priorità a questo genere di edit: abbiamo un'emergenza d'altro tipo, per togliere la biblio vuota si può mandare avanti un bot--Formica rufa 13:48, 2 ott 2012 (CEST)

È anche vero il discorso del bot, lascio perdere.--Rotpunkt (msg) 14:07, 2 ott 2012 (CEST)

Controllo mie rimozioni

Vista la mia niubbaggine per quanto riguarda operazioni di questio tipo per ora mi limiterò a strikkare dalla lista le voci che contengono modifiche formali o comunque non "pericolose" lasciando (con un {{subst:Non fatto}}) quelle voci in cui le modifiche di TA sono rilevanti. Ieri sera, comunque, mi sono azzardato ad oscurare un paio di cronologie (Agra (Italia) e Albizzate se qualcuno vuol controllare se ho fatto bene o male...grazie.--l'etrusco (msg) 11:19, 2 ott 2012 (CEST)

Per Agra avresti dovuto eliminare tutte le versioni comprese nell'intervallo tra il primo edit sospetto e l'ultima tua versione priva di contenuto copiato. Per Albizzate invece non mi sembra necessario oscurare le versioni in quanto prive di modifiche rilevanti. --Phantomas (msg) 11:36, 2 ott 2012 (CEST)

Ho risolto per Albizzate, per Agra ci ha già pensato qualcun altro. Grazie dei consigli. --l'etrusco (msg) 14:06, 2 ott 2012 (CEST)

Metodo di lavoro

Allora, ho visto che per ora ci stiamo concentrando sulle voci con piccoli edit. Questo è bene, ma volevo affrontare fin da subito la questione sulle voci con più modifiche massive e/o create da Amadò. Io direi di procedere come è stato fatto con Zweig92, ovvvero di riformulare (dove possibile) il riformulabile e oscurare tutti gli edit a partire dal primo di Amadò. Nel caso in cui la modifica sia particolarmente massiccia e grande, si sega tutto lasciando la voce a stub e si oscura la crono sempre a partire dal primo edit di Amadò. Nel caso in cui qualche utente voglia collaborare con la riformulazione, si può far richiesta direttamente qui per mandare il testo via mail.
Una nota agli utenti simplex: per evitare di mandare troppe segnalazioni alle pagine apposite, direi di segnalare gli edit da oscurare direttamente nella pagina, tanto qualche admin che legge di là c'è (con Zweig questo metodo ha funzionato bene). :-) Restu²⁰ 13:33, 2 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo: partiamo dalle voci corpose. Aggiungerei un consiglio, se me lo consentite: non scrivete "non fatto" perché altrimenti si crea casino nella pagina. Se non potete rollbackare o riformulare limitatevi a riportare il numero di edit

Sul log per le crono: sì, direi di farlo in una sezione apposita qui, per evitare di intasare questa pagina già sterminata. Se c'è consenso procedo--Formica rufa 13:48, 2 ott 2012 (CEST)

OK, caspita, io l'ho scritto un sacco di volte...scusate, se è necessario tolgo tutti i "non fatto". Comunque imho se una voce è stata controllata da qualcuno che però non ha risolto i problemi sarebbe bene, pur senza "non fatto", che venissero riportate le correzioni da apportare o le criticità della voce (i.e. "Voce creata da TA", "edit massicci" ecc.).--l'etrusco (msg) 14:01, 2 ott 2012 (CEST)

(f.c, e confl.) Vabbè, etrusko, non ti preoccupare, è poca roba rispetto al lavoro ancora da fare, e all'inizio per coordinarci meglio incorriamo in farraginosità, ma è fisiologico. Cerchiamo di ottimizzare i tempi e limitare al massimo le operazioni da fare, quindi da adesso in poi si proceda così come definito, ovvero limitando al massimo lo spulciamento delle crono. Direi di stilare una microbozza con i suggerimenti, per grandi linee, dei passi da eseguire, da mettere nella pagina principale in un paragrafo a sé e poi ne discutiamo un attimo. Spendere quanche minuto in questo tipo di cose penso possa portare, alla lunga, un bel risparmio di tempo. Stasera inizierò anche io a dare una mano.--mapi 14:25, 2 ott 2012 (CEST)

Scusate, forse è che non ho seguito dall'inizio, ma non ho capito una cosa: da un controllo un po' a campione che sto facendo da ieri, i (pochi) riscontri che ho trovato in rete mi sembrano successivi agli edit nelle nostre voci. Quindi, o si tratta di copyviol inversi (come imho era il caso di Agra (Italia) già oscurata), oppure sono info tratte dalla stessa fonte cartacea (che non abbiamo modo di controllare, temo). Come ci regoliamo nel dubbio? --Eumolpa (msg) 14:10, 2 ott 2012 (CEST)

(confl.) Etrusco: non so, questa lista pesa già 100kb, non vorrei che diventasse ingestibile. Forse la soluzione è scrivere nella talk della voce e limitarsi a mettere un rimando nella lista.

Eumolpa: io nel dubbio riformulo tutto. In alcuni casi i testi provengono da fonti cartacee (e IMHO è sempre meglio perdere un contenuto che averne uno in copyviol)--Formica rufa 14:26, 2 ott 2012 (CEST)

ps dopo aver letto Mapi: sono d'accordo (c'è qualcuno che può creare la sezione con il "metodo di lavoro"? Io adesso devo staccare). Intanto ho creato la sezione per le crono da ripulire, se ritenete che non vada bene non fate scrupolo a rollbackarmi- Formica rufa 14:31, 2 ott 2012 (CEST)

(fc) Fatto --l'etrusco (msg) 15:25, 2 ott 2012 (CEST)

Un buon manuale di lavoro è quello che ci vuole.--l'etrusco (msg) 15:01, 2 ott 2012 (CEST)

Un buon inizio è quello di mettere sempre il contrassegno "in corso..." a fianco della voce che il singolo utente prende in carico, per evitare frustranti sovrapposizioni di lavoro e perdite di tempo. --Pracchia 78 (scrivimi) 15:30, 2 ott 2012 (CEST)

leggo solo ora: possiamo mettere da qualche parte una "Stringa tipo", cioè come segnalare le voci controllate, così operiamo tutti alla stessa maniera. Io finora seguivo lo schema di FR --Gregorovius (Dite pure) 15:39, 2 ott 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Secondo me è meglio dividersi il lavoro a capitoli (uno si prende i primi 100, un altro i secondi 100 eccetera, altrimenti si sta sempre ad editare la pagina della lista). Come metodo di lavoro io sto facendo così: guardo nella crono quali sono gli inserimenti di TA, se sono palesemente puliti li lascio stare, se sono anche solo sospetti li riformulo immediatamente o li sego via (sto beccando un sacco di informazioni in voci sui comuni svizzeri che mi aspetterei di trovare solo in una guida turistica locale), perchè una volta che ho già in mano la voce non voglio lasciare il lavoro a metà, la prossima volta si dovrebbe ricominciare da capo. Dopodichè strikko la voce dalla lista e riporto il numero di edit di TA, sia quelli innocui che quelli cancellati dalla crono. Infine segnalo il tutto nel log delle sospette violazioni di copyright, che secondo me rimane il posto più efficiente (anche se indubbiamente la pagina si ingigantisce). Si accettano consigli e/o cazziatoni se pensate stia sbagliando qualcosa. --Fabius aka Tirinto 15:42, 2 ott 2012 (CEST)

Dimenticavo: guardate sempre nella talk della voce, potrebbero esserci dei contenuti donati e che quindi sono da mantenere. --Fabius aka Tirinto 15:45, 2 ott 2012 (CEST)

Se segnalate nel log delle sospette violazioni, questa a che serve? Io stavo guardando lì! :) --Eumolpa (msg) 15:50, 2 ott 2012 (CEST)

L'ho creata io, ma se volete rollbackate. Restu ci aveva suggerito di non ingolfare il log (mi sembra una buona idea: se uniamo manutenzione straordinaria e ordinaria rischiamo di ingolfare la seconda). Per il resto sono d'accordo con Tirinto--Formica rufa 16:51, 2 ott 2012 (CEST)

Credo che sia meglio usare la sezione che è qui, anche per capire meglio alla fine cosa e quanto abbiamo già oscurato. Si potrebbe scrivere semplicemente "titolo voce", oscurare da ... a... (E anche per organizzarci meglio il lavoro di oscuramento crono, mi sono appena conflittata due volte con Phantomas :-) ) --Eumolpa (msg) 17:05, 2 ott 2012 (CEST)

Perdonami, Eumolpa, sono un po' tonto: intendi nella lista (qui) o nella pagina del progetto (qui)? Fra UP chilometriche e crono da ripulire il mio cervello gira un po' a vuoto :)--Formica rufa 17:50, 2 ott 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ok, mi sembra giusto, ero un propugnatore della segnalazione nel Log giornaliero ma mi avete convinto, mettiamo le segnalazioni qua. --Fabius aka Tirinto 18:17, 2 ott 2012 (CEST)

Collegamenti esterni

ricordo abbastanza bene che qualcuno aveva avuto da eccepire anche a massicci inserimenti di un qaulche tipo di collegamento esterno. Se è il caso, già che ci smazziamo la lista, vanno anche eliminati ? purtroppo non trovo nè la discussione nè gli estremi della cosa --Gregorovius (Dite pure) 15:39, 2 ott 2012 (CEST)

1 e 2 (ma credo - potrei sbagliarmi, però - che la pulizia sia stata già fatta)--Formica rufa 16:53, 2 ott 2012 (CEST)

Sempre a questo proposito, ho già notato la presenza tra i collegamenti esterni di camptocamp . org. E' un sito attendibile? --93.69.4.89 (msg) 20:07, 2 ott 2012 (CEST)

Assolutamente valido, glielo avevo consigliato io, rispetto ai siti personali che era solito aggiungere, vedi chi sono qui: http://www.camptocamp.org/articles/106746/en/help-who-is-camptocamp. --Rotpunkt (msg) 20:23, 2 ott 2012 (CEST)

Bene. Ad ogni modo non l'ho toccato proprio perché intendevo chiedere lumi. Ok. --93.69.4.89 (msg) 20:39, 2 ott 2012 (CEST)

Anche gli anonimi?

Riprendo la domanda che ho fatto qui. Anche gli IP possono partecipare? --93.69.4.89 (msg) 17:33, 2 ott 2012 (CEST)

Certo che sì, l'unico problema sarà l'IP che varia. :-) Restu²⁰ 17:37, 2 ott 2012 (CEST)

Ho l'abitudine di rileggere sempre le talk dei miei ultimi IP. Quindi se qualcuno mi contatta c'è una buona possibilità che io lo sappia. --93.69.4.89 (msg) 17:39, 2 ott 2012 (CEST)

Proposta

Che ne dite se, per alleggerire la lista, sottopaginiamo le voci già fatte?--Formica rufa 18:13, 2 ott 2012 (CEST)

Riformulato vs fatto

Segnalo--Formica rufa 23:21, 2 ott 2012 (CEST)

Aiuti

già che c'ero ho chiesto aiuto al Progetto:Architettura (vista la mole di voci di chiese a rischio cancellazione) e Svizzera. Imo sarebbe comunque il caso che l'attivissima WikiMedia CH si attivasse per cercare di avere il prima possibile le autorizzazioni --Gregorovius (Dite pure) 20:49, 3 ott 2012 (CEST)

Dici? Secondo me è un autogol. E' come se io ti svaligiassi la casa di notte e il giorno dopo bussassi alla tua porta per dirti: "Ho preso tutto il denaro che avevi in casa, me lo presti?". Io non chiederei autorizzazioni, a questo punto. Cancelliamo e poi, eventualmente, vediamo (tutto questo ovviamente imho). --Formica rufa 22:03, 3 ott 2012 (CEST)

lo so che suona male, ma al pensiero di perdere 200 o più voci di così graziose chiese e chissà quante altre cose mi si gela il sangue --Gregorovius (Dite pure) 11:21, 4 ott 2012 (CEST)

Quello che mi suona strano è che questo "Guida d'arte della Svizzera italiana" è alla seconda edizione (2007), ed è disponibile in tutte le librerie online a un certo prezzo. Mi metto nei panni dell'autore: se tutte le voci fossero ricopiate pari pari qui, io per esempio non lo comprerei più, ... però le intenzioni dell'autore magari sono altre e io mi sto perdendo qualcosa. --Rotpunkt (msg) 11:27, 4 ott 2012 (CEST)

Ma infatti ragazzi l'obiettivo dev'essere riformulare il riformulabile. Perdere dettagli ok (non so se vada ancora di moda ricordare che la mela è un frutto, qualche anno fa lo era), perdere voci che almeno diano le coordinate generali no buono. Ieri, ad esempio, ho ricreato Agra (Svizzera).--Formica rufa 13:12, 4 ott 2012 (CEST)

Le irrecuperabili

Stanno venendo fuori parecchie voci che sostanzialmente sono scritte totalmente da TA, con l'esclusione di qualche bot e pochi contributi monori di altri utenti (nell'elenco alfabetico andate fino a "Chiesa..." per vedere il problema). Tali voci devono per forza di cose essere considerate copyviol integrali. Non possono essere recuperate a meno di una riformulazione completa, la quale tuttavia è possibile (e auspicabile) solo per quelle più piccole, mentre per quelle molto corpose la cosa richiederebbe troppo tempo. Quindi ho tre domande:

1. Le voci scritte integralmente da TA e troppo corpose per essere riformulate in tempi brevi vanno cancellate?
2. Alla cancellazione, dato che è inclusa in questo progetto, possono provvedere anche gli utenti col flag temporaneo?
3. Vogliamo trovare un modo per "marcare" differentemente le voci irrecuperabili, una sorta di ubiquitinazione che permetta all'admin di individuarle rapidamente scorrendo l'elenco? Una buona idea potrebbe essere usare {{Cancellare subito}} (che di solito è usato nelle pdc) al posto del {{Non fatto}}, da lasciare invece sulle voci con molti edit di TA ma comunque salvabili. --79.40.56.162 (msg) 16:06, 4 ott 2012 (CEST)

Non è preferibile metterle in quarantena, quantomeno in assenza di un copyviol comprovato? Non si può a mio avviso pensare di perdere così a mano leggera un così gran numero di voci. Ci perde solo l'enciclopedia. A maggior ragione quando la voce che viene cancellata non è una chiesa periferica di Lugano, costruita nel '95, ma la biografia di un artista di qualche secolo fa, le cui uniche informazioni disponibili su internet sono molto spesso le nostre. --Van Loon (msg) 16:15, 4 ott 2012 (CEST)

E' vero, è un bel problema: ho appena riformulato due biografie, riducendole alle notizie essenziali, ma effettivamente non è semplice, e richiede tempo. Ma io cercherei di salvare il salvabile, almeno dove si riesce a lasciare uno stub dignitoso. --Eumolpa (msg) 16:20, 4 ott 2012 (CEST)

@Van Loon, purtroppo in questi casi (utente non collaborante/bloccato infinito) tutti i contributi vanno considerati copyviol. Il Copyviol su wiki non ci può stare neanche al di fuori del ns0. Quindi le voci scritte interamente da lui sono da considerersi a tutti gli effetti violazioni di copyright integrali. Dispiace a tutti pedere informazioni, ma non possiamo passare i prossimi 6 anni (tanto ha impegato amadò per scrivere tutte quelle voci) a riscrivere i suoi contributi. --79.40.56.162 (msg) 17:01, 4 ott 2012 (CEST)

Beh, in realtà non credo che ci metteremmo sei anni: fortunatamente siamo in tanti. In compenso, se non riusciamo a riformularle, vanno cancellate: si può anche scrivere nella voce

{{cancelcopy|fonte=[[Progetto:Rimozione contributi sospetti/Teodoro Amadò]]}}

Poi: direi che sì, possiamo cancellarle anche noi temporanei, ma non credo di aver voce in capitolo su questa valutazione. Un'ultima preghiera: conserviamo da qualche parte, ad esempio qui, un elenco completo delle voci che via vengono cancellate per copyviol integrale, così magari qualche volenteroso può farsi mandare il testo oscurato per riformularle ex post--Formica rufa 17:35, 4 ott 2012 (CEST)

l'anonimo mi ha letto nel pensiero, era per questo motivo che ho aperto la sezione subito sopra. Direi, comunque, prima di iniziare la cancellazioni massiccie, di terminare di spulciare tutte le voci e di stilare l'elenco suggerito da FR --Gregorovius (Dite pure) 18:22, 4 ott 2012 (CEST)

Ho cancellato nella "Sezione che serve per portare l'indice in alto" diverse voci, forse alcune possono essere in parte recuperate e riformulate ed altre possono essere scheletrificate lasciando solo il template Bio e qualche informazione generale (= uno stub dignitoso). Avevo iniziato a ripassare le voci recuperabili ieri sera ma a questo punto mi dico d'accordo con Gregorovius e passo ad altro più urgente lavoro. Quelle voci possiamo recuperarle quando vogliamo, qua pullula di sysop temporanei o meno, e il lavoro di selezione tra le voci con interventi innocui e le voci da controllare con attenzione è prioritario. Mi sembra anche un compito più adatto alla mia scarsa esperienza, in cui rischio di fare meno danni :) --l'etrusco (msg) 19:04, 4 ott 2012 (CEST)

Io per ora le voci integralmente di Amadò le ho "messe da parte", salvo quelle più piccole, mentre quelle con contributi massicci ma con almeno una versione precedente alle sue le ho riportate a quella versione salvando le aggiunte tecniche (categorie, template, interlink ecc.) e, per quanto possibile, gli inserimenti di altri utenti. Quelle irrecuperabili allo stato sarei per cancellarle, ma penso che per il momento possiamo prima occuparci di tutte le altre e poi pensare a che farne. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:14, 4 ott 2012 (CEST)

(f.c. e conf.)È indubbio che purtroppo le voci di cui si discute, per come sono ora, vadano cancellate, (io sto mi sto comportando suppergiù come Rupert) ma visto che il lavoro sarà piuttosto lungo, io propenderei per "stiparle" (contestualmente vanno tolte dalla main list) in un'altra sottopagina tipo quella che indica Formica rufa, man mano che le incontriamo nel lavoro di sgrossatura, e di segnalare la stessa sottopagina ai progetti competenti (o anche al bar, una volta che la lista avrà un minimo di consistenza, ma di questa cosa non è che sia molto convinta, eh) in modo da permettere a qualche interessato di provare a riscrivere qualcosa. Quando il lavoro di bonifica sarà a buon punto, possiamo iniziare a cancellarle. In alternativa si possono cancellare subito, ma sempre spostandole nella sottopagina di cui sopra, e inviare il testo via mail a chi volesse provare a metterci mano.--mapi 20:25, 4 ott 2012 (CEST)

Per me non esistono voci irrecuperabili, tutte possono essere ridotte allo stato di "stub dignotoso". Chi si trova davanti una voce di 20 kb su un monumento importante può cancellare quasi tutto, ma ci si mette 5 minuti a riformulare il testo scrivendo ad esempio "la chiesa di san Brisigunda si trova a Pizzopapero di Sotto, in Canton Ticino; l'edificio ha pianta tridecagonale ed è stata costruita nel XII secolo a.C. dal tris-tris-trisavolo di Fidia, incendiata da Nerone e ricostruita da Conan il Barbaro". Poi possono restare le immagini, la bibliografia (solitamente molto corposa), l'eventuale template, ... insomma in pochi minuti invece che cancellare tutto si riduce una voce in probabile copyviol ad uno stub decente e con diritto di esistenza. Io ad esempio sto facendo così, poi i progetti competenti avranno tutto il tempo necessario per ampliare le voci. Se poi qualcuno non se la sentisse, mettetele in quarantena che alla fine del controllo generale che stiamo facendo tutti mi offro volontario per salvare il salvabile, l'importante è non cancellare in toto la voce. --Fabius aka Tirinto 20:04, 4 ott 2012 (CEST)

Dal canto mio trovo estremamente intelligente la proposta di accantonare da una parte (non pubblicamente visibili, quindi non in violazione) tutti quei contributi che andrebbero quantomeno riformulati o riscritti. Dopo di che raccolti in un elenco andrebbero suddivisi e consegnati (a livello di elenco) ai vari progetti competenti (che so, biografie, architettura, Svizzera, e via dicendo). Quando capita la giornata in cui uno non ha niente da fare o si sente particolarmente ispirato può richiedere il testo originale e riscrivere da capo la voce eliminando così il copyviol. Un po' utopico, ma mi sembra la soluzione in assoluto migliore e più costruttiva per Wikipedia. Altrimenti da questo episodio finisce che c'abbiamo davvero solo perso tutti. --Van Loon (msg) 20:41, 4 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] In realtà sono d'accordo con Tirinto (lo scrivevo più su): un mini-stub si può sempre fare (e, se vogliamo optare per la lista separata, si può intanto cancellare e poi ri-creare). A proposito invece di alleggerire la pagina (e scusate se riprendo un argomento che avevo usato più su): la pagina sta diventando sempre più pesante (mentre scrivo ~300kb), e a volte con connessioni lente si fa fatica a caricarla. Prima che arrivi a dimensioni monstre vi spiace se sposto in una sottopagina (ad esempio qui) l'elenco delle voci già pulite? A volte una porzione del poco tempo a disposizione si spreca solo per accedere alla lista--Formica rufa 21:42, 4 ott 2012 (CEST)

Scusa, hai ragione, per me puoi procedere. --Fabius aka Tirinto 22:00, 4 ott 2012 (CEST)

Sembra anche a me una buona idea--l'etrusco (msg) 22:29, 4 ott 2012 (CEST)

Fatto. Abbiamo già pulito 976 voci (in realtà di più, perché mentre spostavo nella sottopagina se ne sono aggiunte altre). Abbiamo risparmiato ~200 Kb--Formica rufa 16:35, 5 ott 2012 (CEST)

Ps Ne ho approfittato per creare una sezione per le voci cancellate per copyvio direttamente nella lista (qui)--Formica rufa 16:46, 5 ott 2012 (CEST)

La pagina delle voci controllate è veramente troppo grande, prima per aggiornarla ci ho messo 10 minuti... mi sa che è meglio sottopaginarla o comunque dividerla in sezioni.--l'etrusco (msg) 20:54, 5 ott 2012 (CEST)

Così dovrebbe quantomeno andare un po' meglio. Nel caso di sezioni ancora troppo lunghe suggerisco una sotto divisione (che so.. CA-->CH CI-->CZ). Se non siete d'accordo dite pure. ;) --Van Loon (msg) 21:20, 5 ott 2012 (CEST)

Ottimo lavoro, ragazzi. Mi ripromettevo di farlo in un secondo momento: sottopaginare tutte le sezioni mi ha assorbito tutto il tempo che avevo (anzi: un po' di più ^^). Comunque, secondo me, l'archiviazione si può anche fare ogni due-tre giorni... l'importante è non superare i 200 kb (e, lo dico a tutti, quando archiviamo cerchiamo di mantenere l'ordine alfabetico: ci tornerà molto utile quando dovremo confrontare la lista provvisoria con quella definitiva)--Formica rufa 22:06, 5 ott 2012 (CEST)

Iniziamo a cancellare?

Grazie al lavoro di tanti il lavoro, soprattutto quello di esclusione delle voci non sospette e analisi di quelle sospette, stiamo procedendo piuttosto speditamente. Noto tuttavia che le voci cancellate sono al momento solo dieci, a fronte di centinaia di voci in cui Amadò è unico o quasi contributore. Non sarebbe opportuno iniziare ad eliminarne, in particolar modo quelle relative alle chiese, chiesette e oratori del Ticino e dintorni, le stesse che Ilario ha definito critiche. L'eventuale ricreazione e riformulazione è una cosa che può essere fatta anche successivamente, facendosi inviare il contenuto per mail; ciò che preme adesso secondo me è eliminare laddove siamo certi o quasi del copyviol, perchè i tempi di riformulazione sono a mio avviso attualmente troppo lunghi. Che dite? --Aplasia 11:18, 15 ott 2012 (CEST)

Si è sempre fatto così nei casi precedenti, credo si debba fare così anche adesso. Scusate se sono poco presente nell'opera di ripulitura, spero di dare un aiuto maggiore nei prossimi giorni. Restu²⁰ 11:44, 15 ott 2012 (CEST)

In realtà questa prassi impedirebbe a es.wiki di verificare se la violazione sia passata da loro (stanno facendo verifiche sulla crono e sugli interwiki), quindi direi di aspettare almeno un'altra settimana. E poi c'è un problema di fondo: fra le voci in cui la mano di Amadò è predominante (cioè, diciamo, le voci in cui i suoi edit sono più di metà del totale di quelli presenti in crono) ci sono pagine a cui non possiamo rinunciare (come ad esempio Bellinzona). Direi, come si è fatto nel caso Caniatti, di concentrarci subito sulla riscrittura, piuttosto che sull'analisi delle crono (cioè: IMHO, piuttosto che scrivere accanto a dieci voci "non fatto", è meglio spendere quel tempo per ripulirne una)--Formica rufa 11:23, 20 ott 2012 (CEST)

Suggerivo di iniziare dalle chiese per il fatto che le voci sono tante, per nulla irrinunciabili, in certa violazione del diritto d'autore. Al limite si potrebbe cominciare dalle voci sprovviste di interwiki, per evitare di intralciare il controllo agli utenti di es.wiki. --Aplasia 13:27, 20 ott 2012 (CEST)

Naturalmente se ritenete opportuno annullare le cancellazioni da me effettuate, che credo per ora siano le uniche, avete il mio consenso.--l'etrusco (msg) 14:04, 20 ott 2012 (CEST)

No, Etrusko, le tue cancellazioni (IMHO) vanno stra-bene. Aplasia: boh, preferirei non perdere voci (come vedi le voci cancellate da Etrusko, salvo un paio di eccezioni, non sono state ancora riscritte), ma il problema che poni è concreto. Ai miei dubbi aggiungo due cose: 1) lavorando su altre voci ho notato che alcune chiese provengono da scorporo; 2) a quel che ho capito Ilario sta trattando col Cantone e con l'editore della Guida, quindi forse potremmo salvare tutto. Però non sono il depositario della Verità (e meno male: sarebbe una catastrofe per il mondo ^^), e quindi se ritenete cancellate pure. Al limite potremmo darci una scadenza: aspettiamo fine mese, magari dando priorità alle chiese, e al 31 ottobre quel che non è stato riscritto si sega. Tanto ci siamo tenuti questi copyviol per anni, dieci giorni in più non saranno un dramma. Che ne dite?--Formica rufa 14:55, 20 ott 2012 (CEST)

Anch'io preferirei non perdere voci: certamente quelle su chiese/oratori sono di difficile rielaborazione; ma se lasciamo l'incipit e un minimo di informazione storica, che renda chiaro il valore enciclopedico dell'edificio, e cancelliamo, in parte o se necessario tutta, la descrizione artistico/turistica che metteva Amadò, possiamo lasciare degli stub dignitosi. --Eumolpa (msg) 15:09, 20 ott 2012 (CEST)

Con Zweig abbiamo fatto proprio così: lasciavamo stub dignitosi (ovviamente riformulati) e oscuravamo in cronologia tutte le sue modifiche. Secondo me si può fare così anche in questo caso. Restu²⁰ 15:13, 20 ott 2012 (CEST)

Ah, certo, così va bene anche per me. Pensavo si parlasse di cancellazione integrale--Formica rufa 15:21, 20 ott 2012 (CEST)

Anche io non vorrei perdere voci, ma il copyviol viene prima e il fatto che sappiamo per certo che quelle voci sono in copyviol e che lo sanno anche i detentori dei diritti, porta alla necessità di eliminare rapidamente i contenuti. Se vogliamo lavorare di accetta e lasciare infobox e due-tre righe di introduzione non posso che dirmi d'accordo, ma c'è la necessità di farlo in tempi brevi. Se poi Ilario trova un accordo con il Cantone e gli editori della guida possiamo ripristinare tutto molto rapidamente, ma per il momento dobbiamo agire come se questa possibilità non ci fosse, anche a costo di cancellare integralmente la voce. --Aplasia 16:37, 20 ott 2012 (CEST)

Per carità, sono un sostenitore assoluto della priorità dei problemi di copyright rispetto a qualunque altro (non a caso questo è l'àmbito sul quale lavoro prevalentemente). Dico solo che in questo caso specifico, visto che il Cantone e il GSK non sono intenzionati ad agire legalmente, come ci ha spiegato più giù Ilario, cercherei di salvare il salvabile. Comunque non insisto: mi sono già messo a ridurre a stub le chiese cancellandone i contenuti--Formica rufa 17:25, 20 ott 2012 (CEST)

Voci cancellate per (presunto) copyviol integrale

C'è un sostanziale errore. Le voci cancellate se sono copyviol va indicato a cosa sono uguali. Io ho confrontato alcune con le fonti che posso controllare (cartacee) e non mi sembrano copiate. Diciamo che, per sicurezza, si sta eliminando tutto il contenuto inserito da Amadò, ma non diciamo che si tratta di copyviol se non si cita la fonte originaria. Per sicurezza riscrivo le voci, ma facciamo attenzione che per salvare il malato gli stiamo amputando anche quello che è sano. -- Ilario^_^ - ^msg 23:48, 5 ott 2012 (CEST)

Forse non lo sai, ma in questi casi si elimina tutto preventivamente (l'esempio più recente è questo), a prescindere se è copyviol o meno. Nel caso si riformula dopo, perché così è l'unico modo possibile per salvaguardare l'enciclopedia, che è l'unica cosa che conta. Mi dispiace, ma in questo caso bisogna amputare tutto, non c'è altra scelta, il controllo si può sempre fare dopo e nel caso ci siano utenti interessati alla riformulazione si può sempre mandare il testo di una determinata voce per mail. Restu²⁰ 00:56, 6 ott 2012 (CEST)

certo, magari poi la marmotta che incarta la cioccolata ci concede i diritti ... dopo quanto ti è stato detto qui da Rest20, dopo Cruccone che ha scritto " Il "poco riformulato" era un eufemismo - chiaramente tutti i testi che mi hai segnalato sono troppo simili agli originali per essere accettabili. Grazie mille e buon lavoro! --Cruccone (msg) 16:44, 28 set 2012 (CEST)", quanto mostrato in Discussioni utente:Cruccone#Altri copyviol_di_Teodoro_Amad.C3.B2, dopo Amadò che prima balbetta cose come "sì, ma magari poi ci danno i diritti è sparito", dopo che tu stesso pare stia andando a chiedere le autorizzazioni a chi di dovere, dopo tutto questo tu, lasciamelo dire, sembri non ricordarti proprio -naturalmente senza intenzione, per carità- come già si procedette con Caniatti e Patty, e tutti gli altri casi uguali a questi. --Gregorovius (Dite pure) 12:20, 6 ott 2012 (CEST)

Ilario, proprio non ti capisco. Amadò ha dato amplissima prova di copiare le voci che scriveva, ha dato amplissima prova di non avere la più pallida idea di cosa significhi riformulare (per lui la riformulazione era la sostituzione di un paio di parole ogni 4 righe con dei sinonimi), se proprio si vuole avere la certezza che le sue voci non siano state copiate bisogna verificare tutte le fonti cartacee possibili ed immaginabili, non solo quelle cui tu hai accesso. Visto che stiamo parlando di migliaia di voci la cosa è palesemente impossibile, quindi o si riformula o si cancella, esattamente come si è sempre fatto in tutti i casi passati. Se il problema è la motivazione della cancellazione basta scrivere "cancellazione cautelativa per Progetto:Rimozione contributi sospetti/Teodoro Amadò", ma non vedo la ragione di star qua a discuterne troppo visto che la sostanza non cambia di un bit. --Fabius aka Tirinto 13:01, 6 ott 2012 (CEST)

Questa tua presa di posizione mi mette in allarme, Ilario. Vedo che stai ripristinando molti contenuti e non vorrei che - ovviamente in buona fede, ci mancherebbe - ci costringessi praticamente a ricominciare daccapo. Ho controllato a campione due edit: il testo che hai inserito qui, seppur ridotto, è una copia testuale di quanto era stato rimosso da qui (solo per admin, è una versione nascosta), quello che hai inserito qui contiene porzioni di testo proveniente pari pari da qui (un'altra versione nascosta). Attendo altri pareri per capire come procedere--Formica rufa 13:04, 6 ott 2012 (CEST)

Ilario, questa cosa proprio non me l'aspettavo e non l'avevo notata, quindi ho voluto fare una verifica anch'io. Ho controllato un solo tuo reinserimento fra quelli degli ultimi giorni, trovando questo (riporto esplicitamente anche la versione di amadò perchè voglio che sia chiaro):

• versione di Amadò: L'ex Hotel Motta & Poste (casa con studi professionali), edificato nel 1810 dalla famiglia motta, rimase in funzione fino alla costruzione del secondo Albergo Motta sul lato opposto della vecchia strada del San Gottardo. L'ampio edificio neoclassico con facciata tripartita coronata da timpano, è la casa natale del Consigliere federale Giuseppe Motta. L'ex Albergo Motta (palazzo d'appartamenti) è un'imponente costruzione classicheggiante sorta nel 1850 circa, in funzione fino al 1942 quando fu rilevata da Giovanni Grassi che la trasformò in casa d'abitazione
• versione di Ilario, in teoria riformulata: L'ex Hotel Motta & Poste (casa con studi professionali), edificato nel 1810 dalla famiglia Motta. Rimase in funzione fino alla costruzione del nuovo Albergo Motta sul lato opposto della vecchia strada del San Gottardo. È la casa natale del consigliere federale Giuseppe Motta. L'ex Albergo Motta (oggi palazzo d'appartamenti) è un'imponente costruzione sorta nel 1850 circa e rimasta in funzione fino al 1942 quando Giovanni Grassi la trasformò in casa d'abitazione. Notevole è anche la dépendance dell'albergo, costruita nel 1880

Ilario, se è uno scherzo ti prego di farcelo sapere molto in fretta, anche perchè ribadisco che ho verificato uno solo dei tuoi edit e ce ne sono parecchi altri che non ho guardato. Per adesso devo chiederti di fermarti e di occuparti di altro, è evidente che dobbiamo ripassare a correggere anche le tue versioni, così non sono per nulla accettabili. --Fabius aka Tirinto 14:07, 6 ott 2012 (CEST)

voglio sperare che Ilario, nel suo importante apporto al ns0 in questi anni, abbia applicato una versione più bold del WP:RIFORMULARE --Gregorovius (Dite pure) 14:48, 6 ott 2012 (CEST)

Rispondo semplicemente. Io guardo la Guida e riformulo con la Guida in mano. Quello che interessa è il copyviol, e non che si stiano usando o meno delle frasi uguali ad Amadò. Quindi se la mia versione è simile (non uguale) a quella di Amadò poco importa, importa che la mia versione non sia copiata dalla Guida o che sia sostanzialmente diversa (il biold del riformulare, come dice Gregorovius, lo devo applicare alla fonte del copyviol). L'errore che si sta facendo è di considerare che tutto quello scritto da Amadò sia copyviol mentre non è così, solo alcune cose sono "molto simili". Questo lo avevamo anche concordato con Restu.

Fabius, puoi guardare le mie reintegrazioni e posso mandarti anche le scannerizzazioni della Guida, se vuoi, ma io sto seguendo quanto concordato con il GKS: non importa se qualche frase è simile, non importa se si inserisce un sunto alla Guida, l'importante è che non ci sia plagio.

Se stiamo facendo un rollback di tutti i contributi di Amadò per qualche motivo, allora sono d'accordo, ma se stiamo eliminando le violazioni di copyright allora non sono d'accordo.

Il problema è che le maggiori similitudini con la Guida risalgono a due anni fa circa, e sono nello storico, in pratica Amadò sembra che abbia creato delle voci attingendo solo da una fonte (la Guida) e poi ci abbia lavorato sopra estendole. Per cui con il rollback si stanno cancellando anche i contributi buoni che non vengono reintegrati. Ad esempio nella voce Agno avete buttato via tutti i contributi di altri utenti che invece non erano violazione di copyright e questo si chiama "rimozione di contenuti" (o mi sbaglio?). Quello che state facendo di errato, secondo me, è di considerare che tutto quello che ha scritto Amadò è violazione di copyright. Per vedere la violazione di copyright è molto semplice, basta seguire le fonti che Amadò cita, perché sembra strano, ma Amadò cita l'origine della sua presunta violazione di copyright. Il problema è che non avete la fonte cartacea alla mano, per cui si cancella in misura preventiva tutto, anche se è un contributo valido!

Io sono stato d'accordo con Restu, ma non pensavo neanche che si accendesse questa malfidenza verso tutti! -- Ilario^_^ - ^msg 15:53, 6 ott 2012 (CEST)

Io non metto in dubbio la buonafede (ci mancherebbe!) o la competenza di Ilario. Però come ha giustamente fatto notare, il CV di Amadò si basa su fonti cartacee che probabilmente nessuno tranne Ilario ha a disposizione. Dato che non è pensabile che lasciamo al solo suddetto l'incombenza di controllare tutte le voci in lista credo che sarebbe meglio eccedere in prudenza salvo poi recuperare il recuperabile.--l'etrusco (msg) 16:10, 6 ott 2012 (CEST)

Sotto vi ho fatto una proposta. -- Ilario^_^ - ^msg 16:15, 6 ott 2012 (CEST)

Vedi Ilario, se avessi fatto quello stesso identico edit da sloggato o con un nick neo-registrato e qualcuno se ne fosse accorto, il risultato sarebbe stato un istantaneo blocco di quell'utenza. Ne stiamo invece parlando proprio perchè tu sei un utente (e admin) valido e di lungo corso, con un'enorme esperienza e che non può cadere in questi errori banali. Io ho fatto una verifica fra l'edit di Amadò ed il tuo, ho guardato solo una parte di uno solo dei tuoi edit, ho riportato il risultato qualche riga più sopra, secondo te come avrei dovuto interpretarlo? Hai dato una spiegazione, la ritengo accettabile per quanto riguarda la buona fede, ma per quanto riguarda il livello di riformulazione a questo punto possiamo solo fidarci di te. Dico solo che mi sembra curioso che la tua riformulazione e quella di Amadò siano quasi uguali parola per parola, tu che ne dici? Mi piacerebbe quindi avere il parere di altri utenti, ma per me riformulare è cosa diversa da quello che ho letto. --Fabius aka Tirinto 16:33, 6 ott 2012 (CEST)

Dipende. La voce di Amadò è già un sunto, io ho tagliato ancora di più. Quello che ho tenuto sono: nome del monumento, data di edificazione, autore del monumento, ubicazione e qualche breve nota storica. Tolti tutti i riferimenti artistici perché stiamo parlando di una "Guida di Storia dell'Arte".

"L'ex Hotel Motta & Poste (casa con studi professionali), edificato nel 1810 dalla famiglia Motta. Rimase in funzione fino alla costruzione del nuovo Albergo Motta sul lato opposto della vecchia strada del San Gottardo" come noti ho tenuto nome del monumento, data e richiedenti l'edificazione, piccola nota storica e ubicazione.

"L'ex Albergo Motta (oggi palazzo d'appartamenti) è un'imponente costruzione sorta nel 1850 circa e rimasta in funzione fino al 1942 quando Giovanni Grassi la trasformò in casa d'abitazione" come noti nome del monumento, data di edificazione e breve nota storica per la nuova destinazione.

La parte sulla dépendance, che sulla Guida e su Amadò prendeva molto spazio, è stata integrata all'Hotel.

Lo stesso fatto per Agra (portata da Formica Rufa come esempio). Tolto tutto tranne una lista dei monumenti più importanti (eliminata ad esempio la cappella perché già parte del Sanatorio). Faccio difficoltà a sostenere che l'elemento più corposo "L'ex sanatorio per tubercolotici, a sud del nucleo abitato, realizzato da Edwin Wipf nel biennio 1912-1913; l'imprenditore Silvio Tarchini, ha ottenuto la licenza edilizia per realizzare un nuovo complesso abitativo" possa essere copyviol quando sulla Guida c'è solo scritto "Ex Sanatorio, a sud dell'abitato. Realizzato da Edwin Wipf, 1912-13, in posizione panoramica all'interno di un vasto parco. Trasformato".

Queste sarebbero le modifiche che farebbe uno qualsiasi volesse integrare notizie prese dalla Guida. Non dimentichiamo che Wikipedia non accetta ricerche originali, bisogna riportare le fonti, quindi qualcuno citerà in futuro la Guida. In qualche modo si dovrà pure fare. -- Ilario^_^ - ^msg 18:18, 6 ott 2012 (CEST)

Ok, allora è tutto un enorme misunderstanding e possiamo chiuderla qua (dico sul serio, nessuna ironia), scusa se ho tardato due giorni con questo post ma ero fuori casa e sono appena rientrato. Procediamo con la lista e con le riformulazioni --Fabius aka Tirinto 21:38, 8 ott 2012 (CEST)

La metodologia di Amadò

Creo una sottosezione. Il Cantone come anche gli autori della Guida si erano accorti di questa similitudine moltissimi anni fa e stavano anche raccogliendo un dossier da presentare. Poi hanno lasciato stare la cosa ed hanno preferito tenere le cose così come sono per non perdere molto tempo. Molto tempo fa avevo anche avvertito (in altra sede) per questa enorme similitudine con la Guida, tuttavia notavo che Amadò usava questa metodologia: prendeva una sola fonte che riversava su Wikipedia modificando leggermente, dopo di che passava ad una seconda fonte che riversava su Wikipedia e così via. Infatti se si prendono le voci su cui ha lavorato molto e si confronta una versione storica su cui ha inserito i monumenti, si vede chiaramente come sia molto simile alla Guida, con gli anni ha fatto diverse aggiunte e riformulato, per cui le versioni finali visibili oggi hanno preso un aspetto molto diverso, tranne alcuni paragrafi. E sono quei paragrafi che hanno avuto meno lavorazione. Per questo dico che non tutte le voci di Amadò sono facilmente riconducibili a violazione di copyright, ma moltissime versioni storiche lo sono. Quindi è molto difficile scorporare la versione storica senza buttare via tutti i contributi successivi, per questo penso che la cosa migliore sia riformulare e non cancellare.

Quindi credo che la cosa migliore sia separare le voci su cui ha lavorato molto da quelle su cui ha fatto edit innocui, e poi da qui chiedere a qualche progetto di rivedere la voce e di riformularla. In pratica si tratta di rifare la voce partendo dalla versione attuale, e di buttare tutte le sue versioni storiche (per sicurezza).

Onestamente brancolo come voi nel buio perché non mi rendo conto di quanto ampio sia il danno, almeno così si riesce almeno a quantificare.

Posso garantire che Amadò cita sempre le fonti delle sue notizie, per cui basta confrontare la fonte cartacea per scoprire le similitudini e cancellare (laddove non c'è la fonte online). -- Ilario^_^ - ^msg 16:14, 6 ott 2012 (CEST)

Ah, interessante, la cosa era risaputa da anni ma siamo arrivati ad avere quasi 70.000 edit ed oltre 2.700 voci da spulciare prima di aver agito, molto interessante davvero. La tua metodologia funzionerebbe a meraviglia se si parlasse di poche voci, ma qua ce n'è una marea e non abbiamo tanto tempo a disposizione (in particolare non credo ci siano tanti utenti fra quelli partecipanti a questo progetto di verifica che si stanno divertendo nel segare paragrafi su paragrafi, la cosa viene fatta perchè allo stato è necessaria, niente di più e niente di meno). Quello che proponi in parte è proprio quello che si è detto fin da subito: adesso si agisce con la massima celerità possibile, dopo ci sarà modo per chi vuole di chiedere a qualche admin le parti cancellate (singoli utenti o interi progetti) per riformularle e reintegrarle nelle voci. --Fabius aka Tirinto 16:33, 6 ott 2012 (CEST)

Vedi, Ilario, noi facciamo il possibile per riformulare, ma al momento abbiamo necessità di arrivare a destinazione prima possibile: non possiamo quindi aspettare che i progetti specifici lavorino sulle voci, ma dobbiamo fare il possibile subito. Inoltre: io vorrei avere le certezze che hai tu su Amadò, ma avendo trovato nelle voci che finora ho controllato diverse affermazioni iperspecifiche senza fonte o corpose aggiunte alla bibliografia senza edit precedenti da parte sua, mi permetto di coltivare il dubbio. Ribadisco un concetto che è stato espresso più volte nelle pagine di questo progetto: è spiacevole rinunciare a una parte dei contenuti di questa enciclopedia e dobbiamo fare tutto il possibile per evitarlo, ma la priorità numero uno è evitare che l'esistenza stessa di it.wiki sia messa a rischio. Il mio modesto avviso è che alla fine non debba restare una sola porzione di testo di ciò che ha inserito Amadò. Incluso quello che sembra essere stato riformulato da lui stesso. --Formica rufa 16:49, 6 ott 2012 (CEST)

Fabius ma tu in mailing list amministratori non ci sei? La cosa la sapeva da anni il Cantone e il GKS e l'editore Casagrande, non la sapeva nessuno di Wikipedia. Se loro non hanno avvertito nessuno tramite OTRS, chi volessi che dovesse fare qualcosa?

Quindi la cosa era risaputa da anni, ma ti chiedo di vedere bene da chi era risaputa. Ho acquistato la Guida per dei progetti che sto facendo con Wikimedia, me ne sono accorto anche io ed ho avvertito in mailing list che c'erano certe analogie, ma ti sto parlando di qualche mese fa. Ho incontrato il Cantone nell'ambito di questi progetti Wikimedia e abbiamo parlato anche di questa cosa, dopo di che ho contattato anche il GKS (proprietario della Guida). Quindi stiamo parlando di analogie esistenti dal 2010-2011 che nessuno in Wikipedia aveva notato ma che loro stavano seguendo. In questi incontri mi è stato semplicemente detto che non hanno intenzione di denunciare, ma valuteranno se donare o meno "alcuni contenuti". Come Restu faceva notare, sarebbe però stato il caso di oscurare le parti dubbie. Quindi non c'è stato nessun complotto. Vista la gravità ho voluto tentare un approccio "pacifico" con il Cantone e con il GKS del tipo: "Ce ne siamo accorti anche noi, ci scusiamo, elimineremo il contenuto dubbio ma dateci del tempo per farlo, se poi siete d'accordo vi chiediamo di donare alcuni contenuti della Guida".

Quello che mi chiedo io è la ragione di questa celerità. La questione è che il detentore dei diritti lo sa che quelle voci sono state su Wikipedia per diversi anni e che solo ora la comunità se ne è accorta. Se volessero denunciare hanno già tutto in mano (come ho detto, hanno raccolto un dossier), quindi, l'unico vantaggio è quello di collaborare con loro, trovare un accordo pacifico e procedere all'eliminazione in maniera "trasparente". -- Ilario^_^ - ^msg 17:40, 6 ott 2012 (CEST)

@Formica rufa: Visto che a questa cosa ci sono arrivati prima quelli del GKS e del Cantone che noi, la cosa migliore, secondo me, è chiedere a loro di collaborare non nella stesura ma nella valutazione delle voci. Per questo chiedevo di separare le voci "fortemente" modificate da quelle "innocue" in modo da quantificare. Posso girare una mail in cui il GKS alla domanda della loro disponibilità a donare delle voci ha chiesto: "Quante e quali". Questo aiuterebbe molto a trovare un accordo pacifico. Poi potrebbero dire "picche", dopo di che si cancella tranquillamente. -- Ilario^_^ - ^msg 17:44, 6 ott 2012 (CEST)

@Ilario: ehm... veramente no, in mailing list amministratori non ci sono. Secondo me invece l'approccio corretto è quello di oscurare, chiedere e, se viene concesso qualcosa, ripristinare (che è l'approccio seguito sempre, da che io ricordi). --Fabius aka Tirinto 18:00, 6 ott 2012 (CEST)

Un po' l'avevo capito. Si ed è quello che concordo anche con Restu perché non so quanto durerà la discussione con il GKS, ma tieni presente che in lista amministratori avevo fatto un resoconto dei miei incontri sia con il Cantone che con il GSK al fine di trovare con loro una soluzione "pacifica". La figura barbina l'abbiamo già fatta, quello che hanno capito, comunque, è che eravamo in buona fede perché nessuno se ne era accorto (ho riferito che con le fonti cartaceee facciamo fatica a rilevare le somiglianze) e l'errore è stato anche loro perché bastava segnalarlo in OTRS. Quello che sicuramente possono concedere è il tempo per rimettere a posto le cose. Se proprio vogliono, possono anche donare il contenuto, visto che l'obiettivo del GSK, come associazione no-profit, è la "divulgazione" [1]. -- Ilario^_^ - ^msg 18:29, 6 ott 2012 (CEST)

Ok, posso pregarti di tenere aggiornato anche questo progetto, nei limiti del possibile? Se possiamo evitare lavoro è sempre meglio--Formica rufa 10:52, 8 ott 2012 (CEST)

Voci scorporate

Segnalo anche di qua. --Fabius aka Tirinto 15:24, 6 ott 2012 (CEST)

Voci critiche: le chiese

Poiché non riuscite a consultare la Guida avverto che le voci più critiche sono quelle delle chiese. È su queste voci che il GSK ha avuto molto da ridire. Le voci sui comuni hanno una parte di descrizione di monumenti molto ridotta e si limita ad un elenco con dati essenziali e ad una breve descrizione. La similitudine si limita a qualche frase ma, presa in tutto il contesto della voce, non appare molto critica.

Il problema sono le chiese dove la descrizione riprende moltissimo quella della Guida anche con il percorso.

Sarebbero queste le voci da riscrivere. Quindi da "Chiesa-oratorio dell'Addolorata" a "Chiesetta di Sant'Adalberto" la riscrittura è complicata perché non basta riformulare. Il testo è completamente basato sulla Guida (laddove l'autore è solo TA). -- Ilario^_^ - ^msg 10:55, 7 ott 2012 (CEST)

Astano

Ho visto che è stata tolta molta parte di Astano ma quelle indicazioni storiche erano tratte dalla Guida del Malcantone di Galli-Tamborini edita nel 1911. -- Ilario^_^ - ^msg 11:46, 9 ott 2012 (CEST)

Della voce mi sono occupato io. Se hai accesso alla guida puoi recuperare direttamente le parti tratte da quella. Io purtroppo non posso sapere cosa è copiato da lì e cosa invece da fonti protette da copyright. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:52, 9 ott 2012 (CEST)

Un aiuto agli ispanofoni

Come forse avete letto, il caso Amadò si è esteso a es.wiki, perché almeno una voce scritta da lui era stata tradotta in spagnolo. Grazie all'aiuto di M7 stiamo cercando di avvisare tutte le altre edizioni linguistiche, e intanto gli spagnoli stanno avviando la ricerca delle voci "compromesse". Per evitare ai loro admin un sovraccarico di lavoro, abbiamo concordato che la parola-chiave "innocuo" (o innocua, innocui, innocue) permette loro di capire che la voce non contiene copyviol (la scelta è caduta su questa parola perché è già stata usata copiosamente nelle liste). D'ora in poi, quindi, vi pregherei di inserire questa parola nel commento che lasciate a margine delle voci se questa non contiene e non ha mai contenuto possibile copyviol (cioè, per capirci, se la crono non è stata/non dev'essere ripulita).--Formica rufa 21:43, 19 ott 2012 (CEST)

(Scusate per la boldaggine nell'inserimento del bannerone in alto, ma volevo che leggeste tutti questo avviso)--Formica rufa 21:49, 19 ott 2012 (CEST)

Ah, e un altro ps: nell'archiviazione mi sono permesso di aggiungere la parola "innocui" ad alcuni vostri commenti proprio per farlo capire agli ispanofoni--Formica rufa 21:51, 19 ott 2012 (CEST)

Già che ci siamo, per favore, un aiuto anche a me: sto preparando un messaggio da postare sulle varie versioni linguistiche con le istruzioni per verificare se articoli tradotti dalla versione in lingua italiana appartengano a quelli ripuliti da violazioni di copyright da parte di questo progetto o meno.

"It has been reported that a large number of articles were inserted with a copyright violation by user Teodoro Amadò. There is an ongoing cleaning and deleting operation on it.wiki, I recommend that people translating from Italian language thoroughly check those three lists 1, 2 and 3 for possible derivative copyright violation, excluding articles marked as «innocuo/innocua» since they do not contain copyright violations."

Gradirei un feedback veloce sul messaggio, così da poterlo inviare appena possibile. --M/ 18:43, 21 ott 2012 (CEST)

Per me ok, con una piccola eccezione: linkare l'elenco delle pagine cancellate è IMHO inutile, perché per vedere se esistano corrispondenti in altre lingue dovrebbero essere admin qui. In quell'elenco, d'altro canto, c'è una sola voce che conteneva interwiki, Antonio Lombardo: oltre alla voce spagnola, già cancellata e riscritta, le altre corrispondenti sono de:Antonio Lombardo (Bildhauer), en:Antonio Lombardo (sculptor) e pt:Antonio Lombardo, che secondo me potremmo gestire direttamente. Un'ultima cosa: scriverei "excluding articles marked as «innocuo/innocua/innocui/innocue»" ("innocui" è l'indicazione più ricorrente; forse lo capirebbero ugualmente, ma meglio essere chiari)--Formica rufa 19:25, 21 ott 2012 (CEST)

Confermo: le voci su Antonio Lombardo non sono state tradotte da quella italiana. --Formica rufa 19:37, 21 ott 2012 (CEST)

Anche per me è ok, direi che si può procedere. --Fabius aka Tirinto 21:20, 21 ott 2012 (CEST)

Gli edit da ip

Come nel caso Zweig, anche in questo spuntano possibili contributi da ip. Lavorando su Chiesa di San Siro (Canobbio) ho trovato questo ip, che usa lo stesso modus operandi e che nel caso della chiesa di San Siro precede appena di pochi minuti l'arrivo di Teodoro loggato. Essendo edit del 2007 sono fuori dalla portata del CU. Come ci comportiamo? Io direi di cancellare prudenzialmente anche gli edit degli ip che sembrano ragionevolmente essere stati usati da lui (mi sono comportato così sulla chiesa), ma chiedo pareri. Se siete d'accordo dobbiamo tornare su Canobbio, l'unica altra voce modificata da questo ip: dopo la pulizia sono rimaste porzioni di testo inserite da lui (ma ovviamente chi ci ha lavorato non ne ha colpa: in quella crono era impossibile da scovare).

Ovviamente invito chi trova ip sospetti a segnalarli qui--Formica rufa 14:06, 24 ott 2012 (CEST)

Sì, in alcune occasioni mi sono comportato allo stesso modo: se il modus operandi è simile agisco come se fosse un edit dello stesso Amadò. Su Canobbio proprio non me n'ero accorto (la voce l'ho controllata io), passo a rettificare ed oscurare altre versioni in crono. --Fabius aka Tirinto 16:11, 24 ott 2012 (CEST)

Ok, grazie.--Formica rufa 21:09, 24 ott 2012 (CEST)

Aggiornamento (parziale) lista ancora con AWB

Con il sistema di interrogazione del database che uso con AWB, miracoli non se ne fanno e perciò i limiti tecnici sono quelli *imposti dal sistema*. Se pensate che possa essere d'aiuto, ho aggiornato la precedente lista. Se volete darci un'occhiata la trovate nella sandbox generale di WP (anzi ci sono due liste, l'ultima è anche la più pesante) andando in questa sezione e poi cliccando sui link forniti. --Pracchia 78 (scrivimi) 17:13, 1 nov 2012 (CET)

Chiese ed opere rimovibili

Cosa si è deciso di fare. Togliere tutti i riferimenti alle opere contenute nelle chiese come richiesto dal cantone o no? A proposito qualcuno per favore da un occhiata al mio primo diff totale di ripulitura e mi di dice se va bene oppure bisogna essere più pesanti? Grazie--Pierpao.lo (listening) 06:43, 17 nov 2012 (CET)

Credo che la richiesta si riferisse solo alla posizione esatta delle opere asportabili. Comunque Ilario ha detto che ci pensa lui. Cosma e Damiano: imvho la prima parte non era sufficiente riformulata (troppe sequenze di testo erano identiche alla prima versione di Amadò), l'ho riformulata ulteriormente e ho oscurato la crono.--Formica rufa 13:34, 17 nov 2012 (CET)

(Per intenderci, però: il diff che hai segnalato qui, relativo alla descrizione dell'interno dell'edificio, andava bene; a essere poco riformulati erano l'incipit e le parti sulla storia e sugli esterni) --Formica rufa 13:36, 17 nov 2012 (CET)

Lista definitiva

Giorni addietro è arrivato l'EGO, (thanks to Mauro742), si trova qui in formato testuale. Come lo integriamo con la lista provvisoria? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:41, 27 nov 2012 (CET)

Sì, scusate, volevo portarla a termine ma non ne ho avuto il tempo. L'ho importata qui in formato wiki, ma bisogna lavorarci sostituendo i caratteri accentati (esempi) ed eliminando le voci già pulite. Se qualcuno ha tempo...--Formica rufa 18:30, 27 nov 2012 (CET)

Voci (quasi) completamente di Amadò

voci come questa imho vanno cancellate (tutta di TA, qualche bot edit e No2 che ha fixato un link): io ho voglia di scrivere di altro! :) Va bene riformulare voci a cui abbiano partecipato anche altri, per carità. Ma voci del genere... voglio dire, sarebbe come farsi tirare per la giacca. E' cviol? Sì, no? Nell'incertezza assumiamo di sì. Ma allora non stiamo dietro a queste: quando qcn altro vorrà scrivere della chiesa di san Giorgio a Losone lo farà. Che pensate? --pequod ^..Ħƕ 02:14, 29 nov 2012 (CET)

Agli inizi ero contrario a questa ipotesi, ero per la trasformazione almeno in stub, ma da un po' il lavoro sta procedendo molto a rilento (cosa di cui sono nettamente colpevole) e le voci da controllare sono ancora parecchie; non mi scandalizzerei su una cancellatura di voci come quelle (anche se la riformulazione o la riduzione a dignitoso stub restano la via privilegiata), non possiamo star qua per altri 4 mesi, bisogna concludere. --Fabius aka Tirinto 15:13, 1 dic 2012 (CET)

Ah, sei nettamente colpevole perché più hai fatto? E no! :-)

Ribadisco comunque questa idea: è un "brutale dato di fatto", se io vado bene a scrivere di - mettiamo - preistoria e non di arte e architettura (svizzera!) e c'è un'emergenza cviol, finisce che per star dietro a questa non scrivo delle cose per cui davvero posso contribuire a ragion veduta. Allora impegniamoci sì sulle voci che editate da TA (e queste sì vengono trasformate in stub), ma per quelle proprio sue, create da lui ed editate quasi solo o solo da lui, be'... dovremmo far conto che non esistono. Peraltro...

Propongo quindi di mettere su una lista differenziata secondo questo criterio. Ovviamente se decidiamo diversamente mi accodo umilmente come un monachello. Purtroppo ho potuto dare e posso dare molto meno del buon Tirinto et al. :-) --pequod ^..Ħƕ 16:01, 1 dic 2012 (CET)

No, colpevolissimo perchè per ragioni varissime sono 3 o 4 settimane che latito, ho ricominciato il lavoro solo oggi. --Fabius aka Tirinto 18:08, 1 dic 2012 (CET)

Contrario, ma proprio assolutamente, se mai si può decidere di inserire il template apposito. Ma cancellare no! perché? che differenza c'è con le altre migliaia di voci non di Amadò che sono in odore di copyviol? Sarebbe una decisione senza precedenti credo e comunque assolutamente contraria alle linee guida. --Pierpao.lo (listening) 08:11, 2 dic 2012 (CET)

La verità è che dovremmo tentare di ridurre a stub almeno le chiese. Fatte quelle (ne restano circa 300) la grande emergenza, quindi la fretta di cancellare, viene meno. Io al momento ho dovuto tirare i remi in barca, mi spiace, ma dalla settimana prossima conto di avere più tempo a disposizione. Decidiamo insieme quali sono le priorità, a questo punto: nella mia sottopagina ho la lista da completare (si veda la sezione precedente) e negli ultimi giorni mi sono occupato di quella, ma finché abbiamo ancora voci qui forse è il caso di dedicarsi alla pulizia.

(tutto questo per dire che se riusciamo a ripulire tutte le chiese entro dicembre IMHO si può evitare di procedere alle cancellazioni, altrimenti non abbiamo alternative)--Formica rufa 10:16, 2 dic 2012 (CET)

Pierpao: il template apposito? quale intendi?

Ma cancellare no! [...] una decisione senza precedenti credo e comunque assolutamente contraria alle linee guida: cancellare cviol è tutt'altro che una "decisione senza precedenti", è la prassi corrente. Se pensiamo di aspettare che una voce venga riformulata per ripulire la crono evidentemente non abbiamo capito granché delle esigenze e delle legittime pretese di coloro i quali sono stati lesi nel loro diritto d'autore: sono queste esigenze e non quelle di Wikipedia a prevalere nella nostra considerazione quando in ballo c'è il cviol: non fosse così semplicemente ignoreremmo il diritto d'autore, con il presupposto che il diritto all'informazione prevalga sempre e comunque. Non è così. Ho cancellato Bernardino Barca, scritta tutta da Amadò sulla base di fonti cartacee. Se qcno volesse riscriverla se ne parla. Nell'attesa la voce andava imho cancellata. La tutela del diritto d'autore va attuata adesso (nei limiti del nostro lavoro volontario), non quando wp avrà pronta una versione diversa.

che differenza c'è con le altre migliaia di voci non di Amadò che sono in odore di copyviol? Questo: le altre voci sono state editate da altri utenti o hanno versioni "innocue" fino a prova contraria (banalmente, voci create da qcno e poi modificate da Amadò), quindi non possiamo cancellare con il napalm.

Naturalmente se la tempistica in ballo è sostenibile possiamo temporeggiare: in generale, penso che il metodo che ho suggerito dovrebbe diventare proprio la norma. Quando ci si trova dinanzi ad un cviol massivo, si cancellano le voci (quasi) completamente di utente:Cvioler e le si rende temporaneamente accessibili in base ad una precisa richiesta ("la rifaccio io"). IMVHO. --pequod ^..Ħƕ 19:42, 2 dic 2012 (CET)

Forse mi sfugge qualcosa, ma le voci sono sicuramente un copyviol (e perchè siamo sicuri?) e allora è vero che andrebbero cancellate subito, oppure forse un copyviol perchè nel caso bisognerebbe usare {{tl:Controlcopy}}?--Pierpao.lo (listening) 08:46, 4 dic 2012 (CET)

Comunque vedo adesso che se ne era già discusso sopra e non sono il solo a pensarla così--Pierpao.lo (listening) 08:50, 4 dic 2012 (CET)

Cerco di esplicitare la mia ratio (discutibilissima, com'è ovvio):

Per me se siano cviol è *forse*: abbiamo deciso che in assenza di altri dati - e nessuno tranne Ilario ha una copia cartacea della Guida - le voci vanno ritenute cviol, perché nemmeno chi è in possesso della Guida può saperlo preventivamente per tutti i contenuti. E' quindi una questione di tempo. Nel momento in cui Ilario, per dire un nome, potesse mettere le mani sulla voce Bernardino Barca e constatare che il cviol non c'è, allora può tranquillamente procedere a ripristinare.

Proviamo ad estendere questo discorso e a provare una strada alternativa, del tipo "salviamo il salvabile". Proseguiamo più o meno lentamente a fare questo lavoro e passano mesi; in questi mesi un cviol conclamato resta a nostra insaputa lì dov'è. Abbiamo tutelato il diritto all'informazione ma non il diritto d'autore. E nota che io in tutti i pochi casi di cui mi sono occupato ho provveduto a riformulare, arricchendo persino le voci che ho lavorato. Solo nel caso di Barca ho cancellato, perché interamente cartacee le fonti. In tutto ciò non ho scritto di Storia antica, per quel che conta imvvvho un argomento di cui il mondo ha più esigenza rispetto a piccole chiese di sobborghi svizzeri (di fronte a cui mi tolgo il cappello!).

La differenza sostanziale tra i due metodi è la seguente: nel tempo che ci si mette a lavorare sulla lista, un cviol (presunto) è stato o meno in bella mostra. Io preferisco che, prudenzialmente, non stia lì e che vengano recuperate le voci proprio quando uno ci può e ci vuole lavorare.

Se invece è vero che stiamo comunque concludendo, questo discorso vale fino ad un certo punto. Non mi intendo molto di "trattamento del cviol", ma se dovessi trovare una lista simile a quella di Amadò, vecchia di un anno e non ancora ripulita a fondo, allora mi sentirei pienamente confermato nella mia opzione prudenziale. 300 chiese non sono comunque uno scherzo: si tratta grosso modo di 300 ore di lavoro. Io avrei cancellato tutto e ripristinato solo in relazione ad un lavoro fattivo. Così le stiamo tenendo lì a "maturare".

Scusatemi tutti, io scrivo queste cose anche e soprattutto per imparare meglio a gestire il mondo del cviol, che ho sempre affrontato abbastanza di striscio. Grazie. :-) --pequod ^..Ħƕ 14:22, 4 dic 2012 (CET)

[← Rientro]Solo una nota per @Pierpao: qui non possiamo permetterci la presunzione di non colpevolezza. In questi progetti, a tutela dell'enciclopedia, abbiamo sempre dato per assodato il copyviol, salvo prova contraria. Il rischio che comporta tenerci un copyviol è maggiore rispetto al danno che provoca una voce in meno. Detto questo, cavoli, mi mangio le mani: se avessi un po' più di tempo le 240 chiese rimanenti le ridurrei a stub in un tempo molto inferiore alle 300 ore stimate da pequod... il tempo di riduzione a stub è più o meno 10 minuti/chiesa. Provo a portarmi un po' avanti, ma ovviamente valutiamo anche l'opzione drastica, pequod non ha torto. --Formica rufa 14:09, 5 dic 2012 (CET)

Momento, giusto per chiarire. Non si tratta di dire "forse è un copyviol, forse no", fra i contributi di Amadò ci sono sicuramente parecchi copyviol, tanto che dal Cantone stava per arrivare una comunicazione ufficiale (l'ha scritto Ilario da qualche parte su queste pagine di discussione, se serve posso andare a recuperare il link). Il Cantone ha scritto la guida, Amadò l'ha copiata e il Cantone (non noi) se n'è accorto. Ci ha fatto la cortesia di lasciarci un po' di tempo per rimediare al casino, ma non possiamo tirare troppo la corda. Oltretutto, visto il modus operandi di Amadò, non è per nulla detto che abbia copiato solo dalla guida ma potrebbe benissimo aver copiato anche da altre fonti cartacee in suo possesso, quindi dobbiamo andarci coi piedi di piombo e presumere che tutte le sue voci siano copiate e da riformulare il più presto possibile. Per quanto riguarda il tempo di riduzione delle chiese a stub concordo in pieno con Formica Rufa, con un po' di pratica ed esperienza si sta tranquillamente sotto i 10 minuti a voce, ma anche così ne restano diverse centinaia e il lavoro che resta da fare è parecchio. Temo che si sia quasi costretti a darci un limite temporale, continuiamo a sbatterci per tutto il mese di dicembre ma se il primo di gennaio fossimo ancora in alto mare credo che non si possa che procedere a cancellatura delle voci rimaste (che poi possono venire riscritte con comodo in seguito). --Fabius aka Tirinto 21:44, 5 dic 2012 (CET)

Scusate ma devo capire una cosa

Allora spiegatemi una cosa?

Ci diamo un tempo per essere spronati a fare quanto più possibile? Quindi dopo vanno nel dimenticatoio. Se è così cancelliamole subito e dedichiamoci ad altro, è inutile salvare 10 chiese se ne poi ne rimangono 300. Al contrario anche se vengono cancellate dopo continuiamo a lavorarci finchè non si è esaurita la lista. Allora tanto vale ugualmente cancellarle subito, mi sembra inutile lasciare copyviol in giro. Basta tirarne fuori 6 o 7 alla volta--Pierpao.lo (listening) 22:09, 5 dic 2012 (CET)

Adesso non essere troppo estremista, riduciamo a stub più voci possibile ma è ovvio che bisogna darsi un termine. Certo che se fossero corse in aiuto le truppe cammellate dei progetti Svizzera ed Architettura (solo per dirne due) adesso ognuno sarebbe già tornato a curare le voci che più gli stanno a cuore... --Fabius aka Tirinto 22:13, 5 dic 2012 (CET)

Chiese

Se si decidesse di mantenerle io onestamente per le chiese ridurrei tutto ad uno stub. Intanto non credo che ce ne siano alcune che dal punto di vista architettonico richiedano chissà quale descrizione, poi comunque le pagine sono essenzialmente un elenco di opere, che tra l'altro la Svizzera ha chiesto di togliere e su questo sarei d'accordo, fare cultura è una cosa aiutare il mercato nero dell'arte è un altro. Salvo eccezioni per le cose veramente importanti--Pierpao.lo (listening) 08:46, 4 dic 2012 (CET)

Aggiornamenti e considerazioni

Come da titolo del paragrafo, alcune considerazioni. Ultimamente il progetto è pressochè disabitato, leggendo le passate discussioni (anche e soprattutto in questa pagina) in molti hanno scritto che non si possono cancellare le voci perchè sarebbe una grave perdita (cosa su cui sono assolutamente d'accordo) ma alla fine a riformulare siamo i soliti quattro gatti, che poi sono rimasti due e da una settimana a questa parte è un gatto solo, cioè io. Ad oggi restano circa 150 chiese e 80 biografie, cioè non resta molto ma sono pur sempre 230 voci (più o meno, non le ho contate esattamente). Io continuo a metterci l'impegno (le chiese le finisco di sicuro), ma non assicuro nulla sulle biografie perchè non è il mio campo, su questo argomento raderei semplicemente al suolo ogni voce lasciando un piccolo (ma onesto) stub. Questione a parte è la voce Lugano: conto di metterci mano un giorno in cui ho parecchie ore sicuramente libere, si tratta di spulciare 1150 edit e non è uno scherzo.
Ciò posto, io resto disponibile fino al 31 dicembre, ma se il 1 gennaio la situazione non è pervenuta ad una conclusione passerò personalmente a cancellare (o riportare allo stato pre-Amadò, ove possibile) ogni voce rimasta in lista e non ripulita. Chi non è d'accordo su questa linea di condotta ha un modo semplicissimo di esternare la sua contrarietà: mettersi all'opera ed aiutare a finire la lista. So perfettamente che è un discorso impopolare ma non so cosa farci, sono passati due mesi e mezzo e ormai non ne posso più, vorrei tornare alle voci di mio interesse. --Fabius aka Tirinto 16:50, 15 dic 2012 (CET)

Mi pare logico che ci si dia una scadenza. In caso contrario, come funzionerebbe la cosa? Sarebbe come dire che il cviol può restare finché i pediani non ci pensano/scomodano. Comunque in generale uscirei dalla logica "la voce non può essere tenuta così com'è, ma ormai l'ha fatta, che facciamo, buttiamo tutto questo ben di Dio? Almeno rendiamolo stub!", tanto più se chi lo fa vorrebbe dedicarsi ad altro. Per me ogni edit di Tirinto su questo tema è un edit mancato altrove, in cui magari potrebbe coniugare l'esperienza di wikipediano e la passione e competenza verso un tema. In questo modo c'è solo il primo elemento. Insomma, non sono operazioni senza costo: per questo dicevo, almeno le voci fondamentalmente sue (soprattutto se scritte in base a fonti cartacee) andrebbero cancellate sans souci. --pequod ^..Ħƕ 23:49, 16 dic 2012 (CET)