Discussioni categoria:Aiutare/Archivio

Varie

ogni volta che tento di salvare una modifica nella voce Schwarzenegger non la salva per niente. io non ci riesco proprio. se vuoi ti do la modifica da apportare. (la voce conteneva testi non autorizzati che avevo messo io per cui è stata rimessa la precedente versione, puo darsi che è questa la causa)

C'è modo di inserire un comando nel [[template:Da aiutare]] che consenta di indicizzare la voce avvisata (in ordine alfabetico o per data, meglio ancora)? Altrimenti tutte le voci finiscono indistintamente nella lettera D di discussione in un minestrone unico. - Twice25 / "Che l'inse?..." 22:07, Ott 26, 2004 (UTC)

Se adottiamo questa soluzione come si accederà alla categoria? Servirebbe un rimando nlle riga Pagine di servizio.--Madaki 17:55, Ott 27, 2004 (UTC)

Secondo me adesso sono in ordine cronologico mese-giorno. Il primo in alto è il più vecchio, il più recente in basso. Controllate. - Gac 19:25, Ott 27, 2004 (UTC)

L'avviso recita: Questo articolo è stato spostato qui perché non corrisponde agli standard di wikipedia. Cerchiamo di aiutarlo, altrimenti fra 7 giorni verrà proposto per la cancellazione

Da quel poco che ho visto vorrei sapere:

1. quali sono gli standard non rispettati in base ai quali si applica la categoria, perché se single coil non li rispetta possiamo anche cancellare metà degli articoli.
2. Dobbiamo passare in questa categoria tutti gli stub? visto che sono presenti macrosporofilli e microsporofilli

Se un nuovo utente arriva, scrive due righe, un po' poco forse ma corrette, e si sente dire che quello che ha scritto non corrisponde agli standard e verrà proposto per la cancellazione, resta su wikipedia o non torna più?

--Snowdog 16:11, Ott 30, 2004 (UTC)

Come tutte le innovazioni anche questa ha bisogno sicuramente di rodaggio. Non so per quale motivo Twice ha ritenuto che single coil fosse da aiutare, sulle motivazioni per cui ho indicato Pelasgi ho già risposto a Snowdog sulla sua pagina discussione. Macrosporofilli e Microsporofilla penso che abbiano semplicemente fatto da cavia.--Madaki 16:28, Ott 30, 2004 (UTC)

Ho inserito nella categoria single coil perché per me è un testo abbastanza incomprensibile che non si presenta bene su wikipedia (forse anche con errori di ortografia, scritto da un contributore probabilmente di lingua estera che si è servito altrettanto probabilmente di un traduttore automatico); le voci sugli sporofili, invece, oltre che essere prive dell'avviso di stub, hanno a mio parere necessità di essere aiutate a crescere, così sono poco più che definizioni.

Non è per metterci dentro qualsiasi cosa, ma se si deve aiutare, si aiuta ... o no? Cmq, nello spirito di wikipedia, se qualcuno non è d'accordo su una scelta, la può rettificare secondo il proprio modo di vedere. Per me, i tre articoli in questione sono tutti fortemente da aiutare (beninteso su it.wiki ce ne sono sicuramente altri in analoghe o peggiori condizioni). Twice25 · "Tw25/discussioni" 16:52, Ott 30, 2004 (UTC)

Ehm, l'articolo su single coil l'ho scritto io, e purtroppo in italiano pickup si dice pickup, single coil si dice single coil e humbucker si dice humbucker. Inoltre vi faccio presente che sposta l'articolo nella pagina di discussione (con l'apposita funzione) viene spostata anche la cronologia. Se si ripristina l'articolo, per mantenere la cronologia bisogna prima cancellarlo (e ci vuole un admin) e poi rifare lo sposta dalla pagina di discussione all'articolo e poi cancellare la pagina di discussione (per togliere il redirect, e ci vuole di nuovo un admin). Io ripristinando single coil e pelasgi ho già sbagliato.

--Snowdog 01:22, Ott 31, 2004 (UTC)

Comunque voglio dire, tutti gli stub sono da aiutare, sono qualche migliaio, dobbiamo davvero metterli in una nuova categoria e dopo sette giorni votare se cancellarli o no? Inoltre quali sono gli standard di wikipedia!! Ripeto se un nuovo utente scrive due righe e si trova un messaggio come quello degli articoli da aiutare, si trova davanti ad un ultimatum, non ha idea di quali sono gli standard (e non li trova da nessuna parte), quindi scappa a gambe levate.

--Snowdog 01:47, Ott 31, 2004 (UTC)

Chiedo scusa: ho letto male la cronologia. Mi era parso che l'articolo fosse da attribuire a Nina Gerlach, che credo sia una wikipediana di lingua tedesc. Ad una rilettura, devo anche ammettere, ho riscontrato che forse sono stato affrettato nell'inserire la voce nella categoria:da aiutare anche se, questo lo confermo, il testo - imo - non è propriamente del tutto comprensibile e scorrevole. Twice25 · "Tw25/discussioni" 21:59, Ott 31, 2004 (UTC)

L'articolo su single coil va benissimo, andrebbe solo ampliato un po' (si vede che da giovani non strimpellavate la chitarra). Per il resto, questa idea di "articolo da aiutare" mi sembra un po' forzata. Preferirei il "microstub" come nella wiki inglese. Lornova 23:49, Nov 19, 2004 (UTC)

Urge fare qualcosa

Due esempi di oggi: Paperina che a parte l'aggiunte del template era più che accettabile come stub. HiFi che è a dir poco POV, e che avrei già cancellato senza passare dal via se non fosse che è utile tenerlo come esempio per questa discussione. Tutto questo si aggiunge alla vaga (?) minaccia: o questo articolo migliora o lo cancelliamo. Mi sembra che il tempo necessario a decidere se usare o meno il template potrebbe essere utilizzato per dare una sistemata all'articolo. Se invece si applica il template così, senza pensarci su troppo si hanno facilmente i due casi di cui sopra.

--Snowdog 20:37, Nov 29, 2004 (UTC)

Io metterei direttamente {{avvisocancella}}... chi usa il template "da aiutare" dovrebbe aiutare... o no? --`IB (¿?) 20:44, Nov 29, 2004 (UTC)

Questa categoria è nata proprio come esperimento per evitare di mettere subito tra le proposte di cancellazione i contributi appena nati. Soprattutto per i contributi dei nuovi utenti, la proposta di cancellazione può essere un trauma, e allontanare subito un potenziale Wikipediano. Invece la categoria "da aiutare" avrebbe, nelle intenzioni di chi ha proposto l'esperimento, un effetto più educativo che punitivo. Comunque, anche secondo me non funziona... forse non è stata "pubblicizzata" abbastanza, e nessuno ci guarda (=aiuta). Forse lo spirito non è stato spiegato a fondo, e così vengono fuori le segnalazioni anomale che Snowdog ha citato come esempio. Proposta "indecente" (di solito le fa Marius ;-): ribaltiamo le cose, e facciamo che chi mette il messaggio "da aiutare" SI IMPEGNA ad aiutare quel micro-stub? ary29 20:55, Nov 29, 2004 (UTC)

Parzialmente d'accordo. Nel qual caso però si toglie la parte del "tra 7 giorni verrà proposto per la cancellazione"

--Snowdog 20:58, Nov 29, 2004 (UTC)

Come è stato rilevato, la proposta nasceva proprio dal tentativo di "recuperare" articoli che in prima battuta sembrano pronti per la cancellazione. Sul fatto che nessuno vada a guardare nella categoria (affermazione non del tutto vera, io ad esempio ho "aiutato" diversi articoli) è un'altra faccenda che potrebbe valere per tutte le pagine di questo tipo (stub, da controllare, etc). L'idea della permanenza a tempo era proprio legata al tentativo non far divenire la pagina uno sgabuzzino di roba abbandonata. Qualcuno, poi, ha pensato che poteva anche servire per riproporre l'attenzione su articoli lasciati in un angolo ad ammuffire ma che avevano anch'essi bisogno di essere "aiutati" e su questa iniziativa si sono scagliati gli strali di alcuni utenti. Personalmente a questo punto dico solo che forse l'esperimento è fallito non perché la categoria non funzioni ma perché mette in discussione il modello di crescita molto diffuso in it.wiki: "...siamo piccoli, dobbiamo crescere a qualunque costo, quindi va tutto bene. Teniamo qualunque cosa perché fa numero...." senza spesso chiedersi se l'articolo abbia un qualche valore enciclopedico oppure no. Devo dire che ancora non capisco perché questa categoria da così fastidio a qualcuno, forse perché è stata proposta da un utente "non titolato"?--Madaki 21:17, Nov 29, 2004 (UTC)

il "titolo" non ha niente a che fare con la questione. Io non sono contrario a questa categoria ma ribadisco che:

1. Gli articoli da aiutare sono 99 su 100 inserimenti di nuovi utenti, paventare una futura cancellazione non li invoglia a restare, preferisco avere 10.000 stub in più piuttosto che tenere alla larga potenziali nuovi contributori.
2. La mia impressione è che chi trova un articolo da aiutare possa farlo diventare uno stub con la stessa facilità con cui aggiunge il template "da aiutare" (e ammetto che io stesso sono incorso in questo "errore").
3. Se si deve usare questa categoria cerchiamo almeno di usarla bene! I due esempi che ho citato sono, secondo me, casi in cui ci si poteva arrangiare meglio con "stub" o "avvisocancella".

--Snowdog 21:36, Nov 29, 2004 (UTC)

Secondo me la categoria - a cui ero in inizio abbastanza contrario - ha una sua valenza. Per me, che cerco di dare una mano a wikipedia preferendo fare lavoro sporco, è sicuramente più agevole immagazzinare una voce che mettermi a documentarmi per svilupparla (su certi argomenti, poi, non saprei neppure da dove iniziare ...).

Forse bisognerebbe essere maggiormente selettivi, come detto qui sopra, e indulgenti e accettare anche le due righe, o la riga semplice, come stub, ma credo resti una cosa abbastanza discrezionale (e affidata all'umore del momento, come nel caso di certi avvisicancella forse applicati in maniera un po' affrettata, il che non è una buona cosa).

Personalmente, ho inserito - proprio oggi - una voce di cui non comprendevo il contenuto: considero di essere il lettore medio di wikipedia: se non ne capisco io il contenuto, possono non capirlo diversi molti altri visitatori e utenti ...

Inoltre, la categoria serve per non dimenticare fra le 30.000 pagine di wikipedia certi rimasugli che è bene restino molto ma molto in vista (non fanno bene al progetto Wikipedia nel suo insieme). Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 21:56, Nov 29, 2004 (UTC)

P.S.: per la cronaca, mentre scrivo, il borsino degli articoli da aiutare è a quota 33. Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 21:59, Nov 29, 2004 (UTC)

Personalmente ho dato una mano a più di qualche articolo solo perché era stato segnalato da aiutare: questa categoria non mi sembra dunque un esperimento così negativo, anzi! Certo che non bisogna abusarne (avendo il coraggio, ogni tanto, di mettere un articolo in cancellazione subito). Se invece vogliamo davvero metterci le mani sui capelli, perché non parliamo della famigerata categoria:da controllare, un vero limbo dove giace da tempo immemore un numero di articoli pressoché triplo, per inciso senza uno straccio di regola chiara per la cancellazione? Marcok 21:18, Nov 30, 2004 (UTC)

Quoto Marcok. Anche a me la categoria piace, e anch'io nel mio piccolo ho contribuito. Se fossero stati stub o cancellati subito non li avrei nemmeno guardati... Simone (Salutami) 21:25, Nov 30, 2004 (UTC)

Io credo che bisogna evitare di inzepparla con stub che hanno già un loro luogo ed una loro ragione. Questo dovrebbe essere il luogo di incubazione per quelle voci prodotte da neo utenti (magari non ancora registrati) per conquistarli al nostro progetto (gli utenti intendo, non gli articoli che in sé spesso sono nulli). Io ho collaborato con soddisfazione in alcuni casi,--Enzo messaggi 21:58, Nov 30, 2004 (UTC)

Siccome ho la sensazione che qualcuno crede che io non voglia questa categoria. Ribadisco IO NON VOGLIO CANCELLARE QUESTA CATEGORIA. Ora, visto che è un esperimento, e come tale si suppone possa essere migliorato, ho proposto di togliere la parte che minaccia la cancellazione, perché un utente nuovo, che si vede apparire questo template non è invogliato a restare. Poi magari dopo sette giorni lo proponiamo lo stesso per la cancellazione. Inoltre sarebbe il caso di definire dei parametri in base ai quali decidere quando un articolo è da aiutare (e quando da marcare come stub), perché io guardando alcuni articoli contenuti nella categoria ho trovato stub, un articolo POV o da cancellare, articoli che non avevano niente che non andava. Il template dice che l'articolo non rispetta gli standard, ma questi standard non sono indicati. Quindi chi ha scritto l'articolo non sa come adeguarlo agli standard, e chi applica il template lo fa in base a quello che lui ritiene siano gli standard, ovvero ognuno usa i suoi. Per quanto riguarda la categoria da controllare, spiego come la uso io. Se trovo un articolo, che mi sembra scritto bene, ma del quale non sono in grado di valutare il contenuto, a causa di mancanza di conoscenza sull'argomento specifico, allora lo segnalo "da controllare". Ovvero spero che chi ne sa più di me sull'argomento ci dia un'occhiata. Se mi imbatto in un articolo da controllare e mi ritengo in grado di decidere la valitidà del contenuto, tolgo la categoria.

--Snowdog 01:28, Dic 1, 2004 (UTC)

Ho impostato una [[Discussioni_template:Da aiutare|bozza]] in linea con l'obiezione di SD, che condivido.--Enzo messaggi 07:30, Dic 1, 2004 (UTC)

Sono d'accordo che è utile definire con maggiore chiarezza e univocità le caratteristiche per cui un articolo può appartenere o meno a questa categoria. Trovo anche che la bozza di template vada abbastanza bene. Non sono invece per nulla d'accordo con il fatto di togliere una precisa scadenza: IMHO è la base del funzionamento di una categoria come questa; una scadenza chiara spinge i wikipediani a intervenire subito e mi pare l'unica cosa che impedisca agli articoli di ammuffire qui in eterno (vedi quanto ho detto sopra sulla cat. "da controllare"). Non togliete la scadenza! Marcok 10:39, Dic 1, 2004 (UTC)

Secondo me la scadenza sul template è dannosa nei confronti del nuovo utente autore dell'articolo bisogtnoso di aiuto, piuttosto mettiamo nella pagina della Categoria:Da aiutare un avviso del tipo "ricordarsi di proporre per la cancellazione gli articoli presenti in questa categoria da più di 7 giorni".

--Snowdog 10:46, Dic 1, 2004 (UTC)

Voci correlate

Ritengo che invece di continuare ad inserire il tag a più non posso, sarebbe meglio aiutarli 'sti articoli. Ho visto note in cui si parla di errori grammaticali, se il problema è lì, qualcuno li ha letti e invece di aggiungere il tag avrebbe dovuto correggerli. Paragonare due articoli come Briseide e Criseide a quanto vedo ora nella categoria da aiutare, mi sembra addirittura offensivo. Io ho scritto due voci mitologiche, non letterarie. Se qualcuno vuol parlare di questi personaggi a livello letterario non deve fare altro che aggiungere un paragrafo e scrivere, non indicare che è da aiutare e passati tot giorni, chiederne la cancellazione. Dovremmo criticare meno e scrivere di più. Renato Caniatti 22:33, Gen 10, 2005 (UTC)

Regole per la cancellazione del tag

Salve, ho modificato uno degli articoli nella lista e volevo sapere CHI deve togliere il tag? Posso farlo io o è meglio se lo lascio li? Finn81 21:08, Mag 5, 2005 (CEST)

Se ritieni che l'articolo sia stato aiutato - da te o da altri - a sufficienza, puoi rimuovere il tag anche tu. Se qualcuno non sarà d'accordo, eventualmente lo riapporrà. - Twice25 / αω - :þ 22:08, Mag 5, 2005 (CEST)

Mi è difficile sapere con esattezza quando un articolo da aiutare supera gli standard di wikipedia. In questo caso poi cosa diventa? Se ad un articolo da aiutare aggiungo alcune righe diventa uno stub?

Ad esempio io ho provato con l'articolo su Amadeus (presentatore) (anche perché la maggior parte degli altri articoli sono fuori dalla mia portata ^__^), e non mi pare ci sia poi molto altro da scrivere sul personaggio... Ma come considerare ora l'articolo? Stub o definitivo o ancora da aiutare? Insomma, vorrei che nell'articolo qui a fianco fosse esplicitato cosa deve fare uno che abbia ritenuto di aver aiutato un articolo. Ci vorrebbe una pagina (o un paragrafo di un'altra pagina tipo in quella delle cancellazioni) in cui si segnalano gli articoli aiutati e si chiede il parere perché sia tolto il tag... (che non mi esalta più di tanto nell'uso e nel merito... ma mi pare che la discussione sul suo uso e utilità si sia un po' arenata senza approdare a una decisione concreta, o sbaglio?) --Amon (☎ telefono-casa...) 13:02, Giu 5, 2005 (CEST)

Super categoria

Coerentemente con quanto deciso a suo tempo, non dovrebbero coesistere sulla stessa pagina (o categoria) delle categorie (o supercategorie) appartenenti allo stesso ramo: categoria madre o nonna o bisnonna etc insieme a categorie direttamente discendenti da queste. Per cui questa categoria non dovrebbe appartenere contemporanemente alla categoria:Servizi ed alla categoria Lavoro sporco (madre e figlia). IMHO è giusto che stia in categoria servizi, in quanto parente di altre consimili come wikificare etc. e non in categoria:Lavoro sporco che sottende concetti ben diversi.--ArchEnzo 16:04, Giu 16, 2005 (CEST)

indice alfabetico?

Non che sia molto importante, ma in che ordine sono le voci di questa categoria? Io ad oggi vedo un indice casualissimo senza divisione per lettera... come mai? Amon(☎telefono-casa...) 02:15, Set 4, 2005 (CEST)

voci da dizionario

ciao a tutti. Sto guardando un po' questa categoria e ho notato che alcune voci molto specifiche andrebbero messe nel Wikizionario. Esempio: Cromatidi.
la domanda è: che si fa delle voci qui presenti? Si cancellano del tutto (ma poi se uno fa una ricerca con quel termine e non trova nulla, magari reinserisce un articolo con quel titolo e siamo daccapo). Oppure si mette un redirect alla voce sul Wikizionario? In tal caso come si fa a mettere il redirect?
grazie --Nadia-(Dimmi che ne pensi) 10:48, ott 17, 2005 (CEST)

Non si mette il redirect; al limite si potrebbe inserire il link tra i collegamenti esterni, ma non si è mai fatto verso il Wikizionario (sarebbe il contrario, penso). L'argomento sembra interessante, così com'è non può stare su wiki, ma se verrà ampliato allora ok. Solitamente se non viene aiutato l'articolo, dopo un tot di tempo (poche settimane) si propone per la cancellazione. Puoi vedere i criteri per richiedere la cancellazione nella pagina apposita, anche se in effetti potrebbero essere elencati più dettagliatamente (ma ci stanno lavorando su)... Amon(☎telefono-casa...) 12:41, ott 17, 2005 (CEST)

Fin qui mi è chiaro, ma il mio quesito a questo punto è un altro: c'è l'articolo X che è stato scritto inserendo 2 righe partendo da un wikilink rosso, questo articolo poi viene cancellato perché si tratta di voce da dizionario (perchè non c'è veramente nulla di più da scrivere che la definizione) rimane quindi il wikilink di nuovo rosso, che andrebbe quindi rimosso, suppongo, da tutti gli articoli in cui si trova. altrimenti non c'è fine.... Come posso però evitare che in futuro qualcuno non ricrei di nuovo l'articolo X partendo da un nuovo wikilink rosso inserito successivamente? Non so se mi sono spiegata... forse non c'è soluzione... Insomma, la questione è che negli articoli vanno inseriti wikilink che puntano solo ad altri articoli, se ci sono delle voci specifiche, tecniche, si potrebbero mettere in corsivo ed eventualmente inserirle nel glossario relativo a quella disciplina, senza mettere wikilink. Ritornando al mio esempio di cromatidio per fare le cose bene io dovrei vedere tutte le pagine che puntano qui, togliere il wikilink, mettere la parola in corsivo, e poi uno se la va al massimo a cercare nel Glossario biologico. Una cosa del genere andrebbe bene? --Nadia-(Dimmi che ne pensi) 11:20, nov 3, 2005 (CET)

Template da aiutare mese: tenere la data

Ho notato che si sta sostituendo in alcuni articoli in template "da aiutare" con un un template "da aiutare mese" che però riporta solo il mese, cancellando la data precisa. Non mi risulta che sia mai stato deciso di aumentare il tempo concesso agli articoli "da aiutare" da una settimana ad un mese (anche l'allargamento a 10 gg., se non ricordo male, non era stato frutto di una vera e propria decisione collegiale). Pregherei di ripristinare la data del template negli articoli da aiutare, in modo da facilitare la loro eliminazione trascorsi detti giorni, visto l'accumulo obiettivamente eccessivo di articoli nella categoria, possibilmente aggiungendo un parametro per ordinare gli articoli nella categoria per giorno (01, 02, ecc.). --MarcoK (msg) 11:01, 26 nov 2005 (CET)

La regola dei 7 giorni (o 10) non è mai stata applicata e non è di fatto applicabile. Non so dove si era infatti deciso di lasciare indeterminato il limite di permanenza degli articoli nella categoria "da aiutare" e di modificare di conseguenza il testo del template che ora non parla più di un limite preciso. Per quanto riguarda la data, era presente in meno della metà degli avvisi. La categoria verrà svuotata entro 2-3 giorni. Dopo di ché si svuoteranno progressivamente le categorie "Da aiutare - luglio", "Da aiutare - agosto", etc. secondo il seguente schema:

• alcuni articoli verranno segnalati nei bar tematici pertinenti invitando ad apportare migliorie
• alcuni articoli verranno riscritti
• alcuni articoli verranno proposti per la cancellazione
• alcuni articoli verranno promossi a stub

Svante T 11:51, 26 nov 2005 (CET)

Io ho spesso applicato la regola dei 10 giorni. Se vedi un avviso senza data aggiungila!Ares 16:39, 4 gen 2006 (CET)

Dopo il festival

Concluso il festival dell'aiuto, riprende qui la discussione (vedi archivio) sulla revisione del meccanismo della categoria "da aiutare". ary29 12:17, 4 gen 2006 (CET)

aggiungo un link a una mia proposta (in berve: lasciare più tempo le pagine da aiutare, magari suddividendole a seconda del motivo, ma poi cancellare senza discussione quelle non aiutate). -- .mau. ✉ 13:41, 4 gen 2006 (CET)

Concordo. Però prima di cancellare senza pietà una guardata ce la darei. Alcuni articoli in "da aiutare" (non la maggioranza purtroppo) sono relativamente buoni e necessitano solo di un Unione o di una Wikificata. --THeK3nger 13:47, 4 gen 2006 (CET)

la proposta è più articolata del riassunto, e prevede una maggiore pubblicità alle pagine in castigo :-) -- .mau. ✉ 13:53, 4 gen 2006 (CET)

se basta una Wikificata o un Unione non sono "Da aiutare", ma "Da wikificare" o "da unire"... --lucha ☮ 23:22, 4 gen 2006 (CET)

Purtroppo non ritrovo una pagina in cui qualcuno aveva formulato alcune proposte che mi sembravano interessanti e che sarebbero state un buon punto di partenza. Ma è tardi e wiki è grande :) Comunque una cosa mi preme: che si adotti un metodo per cancellare automaticamente. Votare su tutto non è possibile e non solo perché ci sono centinaia di articoli ancora nella categoria, ma perché quelli che si aggiungono ogni giorno farebbero esplodere la pagina delle cancellazioni (questo senza tener conto che l'aumento del quorum a 10 votanti implica uno spreco di wikitempo notevolissimo). Allora sarei favorevole a qualunque meccanismo volto ad accrescere le possibilità che l'articolo venga aiutato, ma se questo non accade allora si deve cancellare e basta. Questo non significa, come ho letto da qualche parte, che si affiderebbe ad uno (chi inserisce il template "da aiutare") la decisione circa la cancellazione. La permanenza del template per un certo periodo (e gli incrementi arbitrari della lunghezza di tale periodo non sono né una pratica democratica - perché arbitrari - né fanno bene a wiki - perché lasciano per tempi più lunghi cose indegne) implica che il controllo è possibile e coloro che hanno visitato la pagina (compreso l'admin che effettua materialmente la cancellazione) condividono il parere di chi ha inserito il template --TierrayLibertad 01:54, 5 gen 2006 (CET)

se erano le mie vecchie proposte, sono qui. Altrimenti non so. -- .mau. ✉ 09:47, 5 gen 2006 (CET)

Pregherei .mau. di reinserire qui un sunto della sua proposta (l'ho letta e contiene alcuni punti interessanti, altri meno: se un articolo viene giudicato di "argomento non enciclopedico" andrebbe evidentemente proposto subito per la cancellazione).

Onestamente, rimango però dell'idea che, oggi come oggi e con la crescita esponenziale di it.wiki, la categoria "da aiutare" vada cancellata e basta, in quanto attualmente non è più gestibile (quest'ultimo credo sia il dato di fatto di partenza, su cui c'è consenso). I 7 giorni dati ad un articolo "da cancellare" in realtà bastano ed avanzano ad aiutarlo (quantomeno per "elevarlo" a stub), se l'autore originale vuole tornarci sopra o qualcun altro pensa che sia recuperabile (ed è quello che già succede). L'alternativa potrebbe essere costituita solo da un meccanismo di cancellazione immediata per gli articoli appena scade il tempo (come ipotizzato da TyL qui sopra). --MarcoK (msg) 10:36, 5 gen 2006 (CET)

ripropongo

Ecco qua le mie proposte passate. Il 14 dicembre avevo suggerito alcune possibilità non mutualmente esclusive:

• la voce da aiutare viene cancellata senza votazione il mese successivo (anzi, all'inizio del secondo mese: quindi quelle aggiunte a dicembre vengono tolte il 1. febbraio; se si pensa sia troppo, il 15 gennaio). Se in un mese almeno non c'è nessuno che abbia avuto voglia di ampliare la voce, la si butta e basta: se qualcuno ritiene che comunque sia almeno uno stub, la promuove e basta.
• si cancellano subito le voci postate da anonimi
• si lascia (per una settimana o due) al posto della voce una nota che spiega come la voce è stata cancellata perché ritenuta non di qualità sufficiente per l'enciclopedia
• si lascia l'avviso, ma si sposta il contenuto in un sottospazio (tipo "Wikipedia:Voci da aiutare/Nome_Voce", così c'è ancora tempo per ampliare la voce lasciando la cronologia iniziale)

Il 2 gennaio ho poi fatto una proposta organica:

1. se una pagina è ritenuta di contenuto non enciclopedico, la si indica come "da aiutare - mese".
2. se una pagina è ritenuta di argomento non enciclopedico, la si indica come "non enciclopedica - mese".
3. a metà del mese successivo (quindi dopo che la pagina è rimasta da un minimo di 15 a un massimo di 45 giorni) vengono cancellate senza votazione tutte le pagine di un mese delle due categorie.

Quest'ultima proposta ha poi avuto alcune aggiunte, come parlare anche di forma non enciclopedica e l'inserimento di un template che dica più o meno l'argomento della voce per aiutare :-) chi volesse completarla.

Rimando a Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare (sezioni rispettivamente propostuccia e cancellare e aiutare) per le motivazioni, anche se tanto andrà a finire che le rispiegherò qua... -- .mau. ✉ 10:54, 5 gen 2006 (CET)

Esatto, quella a cui mi riferivo prima era proprio la proposta di mau in 4 punti. Pur essendo favorevole alla distinzione tra le pagine di contenuto non enciclopedico e quelle di argomento non enciclopedico (è da tempo che dico che una distinzione del genere dovrebbe essere fatta nella pagina delle cancellazioni), concordo con l'osservazione di MarcoK: se l'argomento non è enciclopedico non lo diventa certo rimanendo parcheggiata su wiki per un certo periodo. Se eliminiamo questa distinzione allora la proposta organica torna ad essere uno dei punti della proposta originaria. E quindi discutiamo solo di questa.

• +1 per la prima (con cancellazione al 15 del mese successivo)
• -1 per la seconda. Nonostante siano quelle oggettivamente più difficili da aiutare (io sono favorevole all'impossibilità per gli utenti non registrati di iniziare nuovi articoli), la categoria da aiutare è nata proprio per non scoraggiare i nuovi contributori (spesso anonimi) che si vedrebbero cancellata la voce appena inserita.
• -1 per la terza. Occupare una voce con un avviso potrebbe scoraggiare chi vuole iniziare la voce ex novo. E poi mi sembra che così si "sporchi" inutilmente l'enciclopedia (la voce continuerà ad avere i suoi link blu in entrata e chi va a leggere trova solo l'avviso). E poi bisognerebbe ripassarci di nuovo a togliere gli avvisi.
• 0 L'immediato passaggio ad un diverso namespace mi pare una soluzione intelligente (ma da abbinare comunque alla cancellazione automatica dopo un certo periodo) ma se non vogliamo "spaventare" (anche su questo ho qualche dubbio) i nuovi contributori bisognerebbe lasciarci cmq un redirect o un avviso e ricadiamo sulle obiezioni precedenti --TierrayLibertad 11:54, 5 gen 2006 (CET)

solo una cosa. Siamo tutti d'accordo sul fatto che le voci di argomento non enciclopedico non ci devono stare, ma non siamo tutti d'accordo sul definire univocamente quali sono le voci di argomento non enciclopedico, vedi che succede a volte le pagine di cancellazione. Per quello che avevo pensato a una procedura specializzata, che potrebbe anche essere molto più breve di quella per le voci da aiutare. Altrimenti o aumentiamo enormemente - e a mio parere troppo - i casi di cancellazione immediata, oppure continuiamo a riempire la pagina "da cancellare". -- .mau. ✉ 12:05, 5 gen 2006 (CET)

Appoggio la proposta (già scritto altrove). Ora però vorrei dare un po' di numeri, in modo che ciascuno possa giudicare cosa non funziona nell'attuale sistema. Attualmente la pagina delle cancellazioni include 123 voci. Escludendo le ultime 4, che hanno ancora pochissimi voti, ecco gli esiti in questo momento:

• 50 voci: +1 all'unanimità
• 29 voci: riscritte o ampliate (votaz. interrotta)
• 12 voci: cancellazione immediata
• 6 voci: trasformate in redirect
• 2 voci: trasformate in disambigua
• 1 voce: cancellata per violazione di copyright
• 13+ 2- (2 voci)
• 13+ 5- (1 voce, come le successive)
• 14+ 5-
• 11+ 1-
• 12+ 1-
• 8+ 1-
• 11+ 2-
• 7+ 2-
• 13+ 1-
• 12+ 4-
• 17+ 1-
• 18+ 1-
• 5+ 3-
• 4+ 10-
• 3+ 13-
• 2+ 9-
• 1+ 14-
• 2+ 6-
  

Ora, credo che.... le voci votate all'unanimità (o quasi), quelle da cancellazione immediata, quelle in cui i meno sono in netta prevalenza, insomma direi tutte meno quelle recuperate e le pochissime realmente controverse, non avevano bisogno di passare per la pagina delle cancellazioni (e includo anche quelle in cui è in vantaggio il meno proprio perché in quel caso sarebbe bastato togliere il template, magari inviando un messaggio a chi l'aveva messo). E per quanto riguarda le voci recuperate, perché non farlo con più calma secondo la proposta di .mau. ✉, magari categorizzandole? Al Pereira 13:26, 5 gen 2006 (CET)

Ho notato che a volte il template {{da aiutare}} è talvolta utilizzato un po' a sproposito. Sono abbastanza d'accordo ti tentare con questo nuovo metodo. Proporrei però di non utilizzare più il template {{da aiutare}} (che non darebbe l'idea, soprattutto ai niubbi, di cosa accadrebbe alla voce) ma sostituirlo con qualcosa del tipo {{da cancellare mese}} in maniera da rendere più esplicita la futura cancellazione. I template {{da aiutare}} e {{da aiutare mese}} andrebbero quindi eliminati. - Dan^Garb 23:13, 6 gen 2006 (CET)

allora chiamiamola "in pericolo", "limbo" o qualcosa del genere. Il niubbo che vede che la pagina sarà cancellata dopo un mese che cosa pensa? che è qualcosa tipo "da consumarsi preferibilmente entro"? -- .mau. ✉ 23:34, 6 gen 2006 (CET)

Pagina a rischio cancellazione - Gac 23:39, 6 gen 2006 (CET)

Tiriamo le somme?

Credo che la situazione non permetta di indugiare molto. Vorrei proporre un sondaggi in base al primo criterio di mau con un testo che chieda: a) l'apposizione del template "da aiutare|mese" con cancellazione immediata al 15 del mese successivo. Ogni articolo avrebbe così un tempo di aiuto variabile dai 15 ai 45 giorni. Il controllo della correttezza dell'inserimento delle voci nella categoria è assicurato dalla possibilità per ognuno di rimuovere un template "da aiutare" inserito in modo indebito; resta ovviamente un certo margine di valutazione personale che potrebbe dar luogo a differenti valutazioni. Credo però che siamo persone ragionevoli e questi contrasti possano essere limitati numericamente; inoltre vi è la possibilità, da parte di chi non ritiene sufficiente l'articolo, di chiederne una rituale valutazione attraverso una normale richiesta di cancellazione.

Ultima cosa, le cancellazioni delle voci già presenti nella categoria da aiutare avverrebbero dopo 15 giorni dalla conclusione del sondaggio ad eccezione di quelle inserite nel mese in cui si conclude il sondaggio che, anche se inserite da più di 15 giorni, verranno cancellate comunque il 15 del mese successivo --TierrayLibertad 09:48, 6 gen 2006 (CET)

Se siete d'accordo con il sondaggio, aggiungete un +1 --TierrayLibertad 10:04, 6 gen 2006 (CET)

• +1 -- Al Pereira 10:06, 6 gen 2006 (CET)

+1 --Twice25 • (disc.) 21:14, 6 gen 2006 (CET)

• +1 - Luisa 21:44, 6 gen 2006 (CET)

-1 Amon(☎telefono-casa...) 22:52, 6 gen 2006 (CET) (lo so che il lavoro è tanto, ma è necessaria una pagina in cui si possa tenere traccia delle motivazioni e della sensibilità della comunità riguardo al fatto se un articolo sia o meno da aiutare o da cancellare. Inoltre non c'è modo di tenere d'occhio i cambiamenti in una categoria così come si fa per una pagina, o sì? Infine il metodo si presta a semi-vandalismi o abusi. Preferisco pagine di cancellazione separate a seconda del tipo di cancellazione richiesta)

I cambiamenti delle voci contenute in una categoria vengono visti attraverso il link "modifiche correlate". --Paginazero - Ø 15:12, 8 gen 2006 (CET)

+1- Dan^Garb 23:13, 6 gen 2006 (CET) Preferibilmente con quanto proposto più sopra (usare {{da cancellare mese}} Pagina a rischio cancellazione anzichè {{da aiutare}})

• +1 proviamo sul campo il meccanismo proposto da TyL, e dopo un paio di mesi valutiamo le conseguenze. ary29 23:20, 6 gen 2006 (CET)

+1 quoto Ary -- Manutius (...) 00:26, 7 gen 2006 (CET)

• +1, con qualche dubbio (ad esempio dovrò rimuovere/rivedere alcune delle pagine che avevo messe come "da aiutare": se me ne dimenticassi andrebbero in cancellazione e certamente non lo sono); ad ogni modo, secondo me, è il caso di provare e poi (ri)valutare la situazione. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 12:01, 7 gen 2006 (CET)
• +1 il meccanismo è forse un pochino complicato (almeno per me) ma potrebbe funzionare. Proviamolo! Ines - (contattami) 12:33, 7 gen 2006 (CET)
• +1 ma solo se il template cancella subito non venga messo da bot, ogni tanto le pagine vengono aiutate e non viene rimosso l'avviso The doc post... ...trasferisciti! 17:24, 7 gen 2006 (CET)
• +1come The_Doc; inoltre sui rischi che segnala Amon, ad es il vandalismo, direi che il tag si può anche (motivatamente) rimuovere quando è (effettivamente) improprio o quando vedessimo comparire un {{WIP}}. Circa il non poter seguire seguire la cat, IMHO potremmo forse usare una pagina in cui listare le aggiunte (metti il tag, aggiorna la lista), ma certo non vorrei spostare le discussioni di cancellazione in discussioni di aiutare (se no nel cambio non ci sarebbe guadagno), quindi sarebbe una pagina di soli link e chi desidera può usare le pagine di discussione dei singoli articoli, come sempre del resto --Sn.txt 18:08, 7 gen 2006 (CET)
• +1 -- @ ^marius 18:17, 7 gen 2006 (CET)

A giorni allora lancerò il sondaggio (se qualcuno lo fa prima va bene lo stesso). Volevo però specificare che, come sempre accade in wiki, il meccanismo si basa sul buon senso e sull'onestà degli utenti. Inoltre aggiungo che la cancellazione non può avvenire, neppure volendo, in modo automatico (i bot non possono avere privilegi da amministratori) e quindi un ulteriore ultimo controllo viene effettuato dall'amministratore che materialmente cancella l'articolo. Questo dovrebbe evitare, tra le altre cose, che le voci aiutate e in cui sia stato dimenticato il template "da aiutare" finiscano cancellate per errore. --TierrayLibertad 21:44, 7 gen 2006 (CET)

Ha senso questa categoria?

Secondo il mio parere questa categoria non ha senso di essere. Non sempre gli aiuti arrivano e paradossalmente si aiuta di più la categoria per le proposte di cancellazione. Credo che sia meglio proporre la cancellazione, passare alla votazione e sperare che qualcuno salvi l'articolo. Anche perché procedendo alla cancellazione immediata dopo il periodo di attesa è una decisione del "singolo", invece la votazione è una decisione "comunitaria". IMHO tanti articoli da aiutare possono essere benissimo degli stub (vedi Pensilfaanisch), in questo modo si cancellano articoli con estrema facilità. -- Ilario (0-0) - ^msg 11:50, 8 gen 2006 (CET)

Nessuno vieta ad un qualunque utente che ritenga che un certo articolo sia uno stub e non da aiutare di rimuovere il template e sostituirlo con quello adatto. Ci sono a) da 15 a 46 giorni di tempo perché questo avvenga da parte di ogni utente e b) c'è sempre il controllo finale dell'amministratore che cancella. In questo senso, cioè con la possibilità di un controllo continuo, la cancellazione non può - imho, naturalmente - essere qualificata come decisione di un singolo --TierrayLibertad 12:05, 8 gen 2006 (CET)

Si tratta solo di abituarsi ad andare più spesso alla pagina degli articoli "da aiutare". Io ho già iniziato. Continuo a credere che il provvedimento sarebbe più efficace categorizzando - per grandi famiglie e per quanto possibile - le voci da aiutare. Ma questo immagino si possa farlo anche dopo. All'inizio, data la quantità di voci nella categoria, si potrebbe far rientrare questo sforzo di controllo collettivo in un festival della qualità. Al Pereira 13:03, 8 gen 2006 (CET)

Mi sono letto tutta la discussione (essendo stato assente per un po', volevo documentarmi meglio) ma... penso che il problema non sia di facile soluzione. Mi spiego. Se anche volessi mettere mano a qualche articolo da aiutare, come potrei fare se non ne ho le competenze? Non credo che tra di noi ci sia chi possiede tutto lo scibile umano; esempio: noto che da aiutare c'è una certa "scissione binaria"; per me i binari sono quelli dove corre il treno (quando non deraglia); c'è lo "stadio di Benevento": io che vivo a Perugia che ne so dello stadio di Benevento? Voterò "sì" nel sondaggio, ma avrei anche una proposta (forse è data dalla fame... data l'ora): noi che siamo loggati (spero si dica così) abbiamo conoscenze specifiche e viviamo in determinate regioni (e questo credo sia accessibile a tutti); dunque:

• Nei bar specifici viene inserito un elenco degli articoli da aiutare che coinvolgono quel bar (ad esempio, nel bar sport, tutti gli argomenti che lo riguardano, e così in quello della musica, del cinema, della "parapaleontologia".... Sarà così più facile vedere quello che si può aiutare e che si avvicina meglio ai miei interessi. Passati i 15/45 giorni viene... defenestrato!
• Gli argomenti da aiutare che riguardano la regione di appartenenza: beh, se sappiamo che l'utente Pincopallino vive a Benevento (o giù di lì), basterebbe inviargli un messaggio del tipo: "Caro Pinco, se non ti rompi troppo il pallino, ti spiacerebbe dare un'occhiata al povero stadio di Benevento?

Non credo che questa sia un'idea bislacca, ma mi dichiaro innocente e mi appello alla clemenza della corte. Vo a fare la pappa. Kiss all. --Starlight 13:27, 8 gen 2006 (CET)

È un'idea come un'altra e a mio parere tutt'altro che bislacca e invece piuttosto centrata e sensata (e in parte viene attuata in via personale da utenti che segnalano ad altri voci nelle quali è presumibile sia possibile e agevole mettere le mani); se fosse istituzionalizzata non mi dispiacerebbe. --Twice25 • (disc.) 13:56, 8 gen 2006 (CET)

Commento al post iniziale di Ilario "...questa categoria non ha senso di essere": se non sbaglio il significato iniziale di questa categoria voleva essere quello di ultima spiaggia prima della cancellazione in teoria automatica dopo 10 giorni (e da alcuni utenti, me compreso, è ancora intesa in questo senso, anche senza l'automatismo della cancellazione). Attualmente però, spesso, non viene utilizzata con questo criterio (tant'è che capita di frequente che da pagine "aiutate") non venga tolto il template, e in questo senso concordo con te che non ha più molto senso. Credo che il nome "da aiutare" tragga spesso in inganno, "Pagina a rischio cancellazione" renderebbe più esplicito il senso della pagina. E forse le voci di dubbia enciclopedicità anzichè finire in questa categoria dovrebbero essere poste tra quelle "da controllare" o in una categoria a se, come discusso più sopra. - Dan^Garb 15:30, 8 gen 2006 (CET)

La soluzione migliore di un problema è generarlo meno

Ho già espresso questa idea, quindi qualcuno forse la troverà ripetitiva, ma il problema "stub/questo-non-è-un-dizionario/da aiutare" cresce esponenzialmente con wikipedia. La mia impressione di utente giovane é che wiki "non insegni" ai nuovi utenti cosa, come, quanto scrivere e che le informazioni volte ai nuovi utenti siano frammentate (anche se molto meno di Maggio, quando sono arrivata io) e ancora troppo scritte dal punto di vista di chi già sa. E' vero che su wiki tutto si può correggere, ma queste correzioni vorremmo ridurle al minimo. E' vero che puoi chiedere agli altri utenti, ma lo scopri solo dopo che hai già iniziato a scrivere, è vero che c'è la mailing list e i bar, ma la miglior soluzione ad un problema è non generarlo.
La cosa si è resa evidente durante il mese di dicembre: per ogni articolo aiutato ne nascevano 3, ognuno dei quali di 3 righe, tipo voce di dizionario. Oppure scritti con un text editor e quindi privi di ogni formattazione.
Chi scriveva ha scelto argomenti anche interessanti, ma non aveva la più vaga idea di dove partire, di dove arrivare e di come farlo. Abbiamo risolto un problema che nel mentre si è triplicato per semplice ignoranza di quanti hanno partecipato con buona fede. Eppure se wikipedia "è nostra" è nostra anche la responsabilità di spiegare come farla crescere bene.

Prima o parallelamente al porsi il problema di come cancellare gli stub, secondo me dovremmo curare una scuola nuovi utenti: se wiki si regge sulla responsabilità individuale, diamo all'individuo i mezzi per usarla. Anche perchè o gli articoli stub vengono ranzati via sic et simpliciter dal sistema ogni tot tempo (brutale ma efficace) o siamo da capo: i wikipediani devono rimediare ad errori che forse potremmo evitare anzichè concentrarsi sulla espansione (di buona qualità) del progetto.
Inoltre il contributo personale di un articolo mal scritto rischia di venire "cancellato" con pesanti modifiche in breve tempo: questo è molto frustrante per i nuovi utenti che non conoscono i meccanisimi tecnici e filosofici di it.wiki e che, anzichè sentirsi aiutati e supportati, rischiano di sentirsi censurati per motivi che a loro non sono chiari. Se lo fossero o avrebbero scritto un articolo come si deve e il problema non si porrebbe o sarebbero vandali e il problema sarebbe diverso da questo. Se l'articolo è scritto bene da subito e l'intervento immediato è aiutarlo mettendo in sensto i link o la formattazione o suggerendo di ampliarlo, una matricola sentirà che per la comunità è preziosa (come è successo a me) e non censurata, dunque probabilmente resterà sino ad apprezzare la complessa filosofia di wikipedia e la libertà che consente ripagandola con altrettanta responsabilità.
Vorrei sapere cosa ne pensate e se anche voi ritenete che si debba procedere anche in questo senso.

Tinette 14:36, 9 gen 2006 (CET) metti nel cassetto

Devo dire che tra tanta gente (me compreso!) che sproloquia continuamente su ogni argomento, ogni tanto troviamo qualcuno che parla poco ma quando lo fa espremi concetti di una semplicità ed evidenza che viene da dire come abbiamo fatto a non pensarci prima? Concordo con l'arguta analisi che hai fatto, anche se l'applicazione pratica non sembra semplice. Ciao Gac 15:20, 9 gen 2006 (CET)

Condivido il richiamo di Tinette: anche secondo me è necessario indirizzare meglio i nuovi utenti su cosa fare e soprattutto su cosa non fare. Per esempio il principio del Wikipedia non è un dizionario dovrebbe essere la prima cosa che un nuovo arrivato legge, perché è l'errore più frequente. E poi la forma enciclopedica (non giornalistica e men che meno diaristica). Uno stub prima o poi verrà ampliato e se contiene qualche informazione già può essere utile, il vero problema secondo me sono quegli articoli senza capo né coda, neppure sempre brevi, belli o brutti ma comunque per nulla enciclopedici, sui quali non si sa come mettere le mani e che spesso fanno perdere più tempo che scrivere la voce ex novo.
L'altro sistema, secondo me altrettanto importante, per togliere il problema alla radice e far capire che anche una piccola voce va scritta con un minimo di attenzione, è cancellare i pastrocci o almeno metterli subito in quarantena (vedi sondaggio), il che oggi è dannatamente complicato. A volte mi sembra che invece delle voci si creda che si stiano cancellando le cose, mentre le cose continuano ad esserci anche dopo la cancellazione e se hanno rilevanza enciclopedica verrà qualcun altro, creerà di nuovo la pagina e riscriverà la voce come si deve. Chi vuole solo scherzare con wikipedia, può farlo, ma dall'altra parte non si può prenderlo sul serio. Che ci vogliano dieci persone per cancellare certe palesi idiozie è un segnale che qualcosa di fondo non funziona, che all'elasticità dell'intelligenza si è sostituita una burocrazia un po' kafkiana.
E secondo me - raccogliendo un'altra osservazione di Tinette - per un nuovo utente vedersi stravolgere una voce può essere peggio che vederla cancellare. Il "riprova sarai più fortunato" in fondo non è male, per chi vuole imparare. Far finta di accettare democraticamente tutto ciò che arriva e poi stravolgerlo mi suona un po' ipocrita. --Al Pereira 15:28, 9 gen 2006 (CET)

Tinette fa delle osservazioni assolutamente sensate; tuttavia, dal mio punto di vista, ho sempre avuto la sensazione che Wikipedia - come progetto - si sia sempre posta il problema di mettere a proprio agio i nuovi contributori (e le molte pagine di tutorial da sempre presenti lo testimoniano); in ogni caso, e forse in virtù delle sensate osservazioni di Tinette (in un certo senso anticipandole anche) che qualcuno fra di noi - particolarmente dedicato e volonteroso - si è prestato con ammirevole abnegazione a riordinare le pagine di aiuto che si diramano dalla voce aiuto:aiuto (che più aiuto non si può ... ^^). --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 19:15, 9 gen 2006 (CET)

Prendiamo però la pagina principale: uno ci arriva e cosa legge? «Enciclopedia libera», «Contenuto libero».... sono belle cose ma a questo punto ha ragione a scrivere quello che vuole. Ci vedrei qualcosa di forse un po' meno accattivante ma più vero, a partire dalle varie "Wikipedia non è ...." --Al Pereira 19:26, 9 gen 2006 (CET)

Imho, restringere l'inizio di nuovi articoli ai utenti registrati (lasciando cmq a tutti la possibilità di modificare quelli esistenti) sarebbe un ottimo passo. Gli interventi anonimi su articoli già esistenti sono o correzioni e integrazioni su cui non c'è bisogno di rimettere le mani, o vandalismi. I casi in cui ci sia una volontà di contribuire ma lo si faccia male o molto male sono rarissimi. Al contrario se si prendono gli articoli da aiutare, il 90% sono di utenti non registrati ed hanno bene o male tutti gli stessi difetti: argomenti non enciclopedici (anche per colpa nostra che a volte mettiamo link rossi a sproposito), mancanza di contestualizzazione (frequentissima), voci telegrafiche. Sono tutti difetti che una minima navigazione tra gli articoli di wiki basterebbe a correggere e la necessità di registrarsi invoglierebbe molti (quasi tutti) a dare un'occhiata più approfondita. Magari ci sarà un numero minore di contributi ma non lo vedo necessariamente come un male visto che spesso un minuto che un utente anonimo perde ad inserire una voce costa almeno dieci volte tanto in termini di tempi per eliminarlo (apposizione del template da aiutare, richiesta di cancellazione con apposizione di altri template, voti, cancellazione, ecc.). Ciò non toglie, ovviamente, che quanto detto da Tinette e Al Pereira, tra gli altri, sia assolutamente condivisibile --TierrayLibertad 02:18, 10 gen 2006 (CET)

Concordo. Tra l'altro è correggendo gli articoli esistenti che s'impara. --Al Pereira 04:13, 10 gen 2006 (CET)

IMHO per gli stub non bisognerebbe eliminarli ma metterli in un'apposita pagina sezione

cosi' si avrebbe sempre un punto da cui partire per ampliarlo e ricerca non darebbe sempre pagine vuote. --PacMan AP (msg) 11:37, 11 gen 2006 (CET)

Meglio una pagina vuota che una pagina errata. Cmq se sono stub non vengono cancellati. Magari si trattasse di stub, questi sono degli aborti di substub --TierrayLibertad 00:28, 12 gen 2006 (CET)

progetto e proposta

Mi pare che ci sia un certo consenso sulla, diciamo così, scuola matricole. Personalmente io sono d'accordo con la proposta "nuovo articolo solo se registrati, modifica libera" nonchè con quella "stub=vita max 45 gg, poi cancellazione". Pernso però che mettere d'accordo tutta la comunità su questi due punti sia una vera e propria impresa, perchè approvarli significa modificare in modo considerevole l'approccio basilare che il progetto ha oggi e posso, in questo senso, facilmente immaginare le obiezioni. Proporrei di approcciare questa scuola matricole e vedere quanto riduce il problema. Potremo occuparci con più facilità delle problematiche che resteranno dopo avere scoperto se serve e quanto "alleggerire il carico" di decontestualizzazioni, dizionarizzazioni, assurdità varie.
Dunque, qualche domanda in merito:

• vogliamo continuare qui la discussione su questo "progetto", o forse intasiamo il lavoro di altri e conviene che ci spostiamo?
• vogliamo dare una certa unità a questa idea, magari aprendo un progetto/area/quello che vi pare possa andare bene allo scopo, in questo senso?
• quali sono le cause più frequenti di errore negli articoli (sono corti, non formattati, Pov, ecc)?
• quali sono gli articoli in cui gli errori sono più frequenti per tipologia di utente. Es. un nuovo utente scambia wikipedia per un dizionario, un vecchio utente (magari) tende ad essere POV?
• quali sono gli articoli in cui gli errori sono più frequenti per argomento trattato. Es. articoli scientifici tendono ad essere incompleti, mentre quelli politici ad essere di parte?
• io butterei volentieri giù qualche stralcio di struttura e di argomento e lo farei leggere a chi vuole assurmersi la bega della cosa, anche perchè sono abbastanza "nuova" da ricordarmi dello spaesamento dell'inizio e delle cose che non capivo o trovavo. Dopodichè possiamo decidere come/dove/in quali casi conviene integrare la mole considerevole di lavoro che già esiste e quanto, invece, manca ancora.
  Probabilmente accorpare in un percorso più univoco quello che è già disponibile può farci fare un grosso passo avanti.
• dove lo piazziamo questo stralcio?
• chi vuole partecipare può firmare qua sotto?

Tinette 09:43, 10 gen 2006 (CET) Metti nel cassetto

Direi che una prima bozza di "scuola matricole" esiste ed è in Aiuto:Errori comuni nell'uso di Wikipedia. Possiamo partire da quella, integrandola, aggiornandola e mettendola in vista - ovvero in un percorso giudato che sia raggiungibile in qualche modo dal "Sei appena arrivato? Clicca qui" della pagina principale.

Per ora la restrizione alla crezione di nuove voci ai soli registrati è un'ipotesi. Io vedo più praticabile sul breve-medio periodo (1) l'eliminazione di questa categoria e (2) l'allargamento dei criteri di cancellazione immediata a quelle voci che oggi raccolgono l'unanimità dei voti pro-cancellazione in maniera abbastanza sistematica. --Paginazero - Ø 10:54, 11 gen 2006 (CET)

Si può partire da Aiuto:Errori comuni nell'uso di Wikipedia migliorandolo, ma credo anch'io che il primo punto sia rendere accessibile la pagina: si fa prima a imparare da soli tutte le regole di wikificazione che a trovare questa pagina, che al momento è una tra tante in fondo al Portale Comunità. C'è bisogno di qualcosa su cui il nuovo arrivato sbatta il naso, tipo questa scritta in rosso qui sotto, relativa al copyright. Propongo che il rimando a questa pagina - comunque sia (ri)nominata - appaia sulla pagina delle modifiche insieme a NON COPIARE MATERIALE DA SITI CHE NON AUTORIZZANO ESPLICITAMENTE LA COPIA E LA LIBERA MODIFICA DEL TESTO. Qualcosa di breve e diretto tipo (per dire....) NON CREARE VOCI NON ENCICLOPEDICHE: VERRANNO CANCELLATE, con link all'Aiuto.
A quel punto avrebbe anche più senso proporre di allargare i criteri della cancellazione immediata, il che però tecnicamente non è facilissimo, dato che non esiste una soluzione di continuità tra voci enciclopediche e voci non enciclopediche, mentre l'adozione di un criterio richiederebbe una minima oggettività. Si può allargarli, ma temo non molto. Resto dell'idea che la soluzione migliore al problema sia quella attualmente in votazione, perché è la più empirica (e dunque quanto mai nello spirito di wikipedia), la più elastica e la più economica (in termini di tempo e funzionalità). Comunque in mancanza di meglio si può tentare di battere altre strade. --Al Pereira 12:17, 11 gen 2006 (CET)

Ho verificato stamattina. Una persona (iscritta o no) che si svegli al mattino e voglia creare una pagina può arrivarci in tre modi:

1. scrive direttamente http://it.wikipedia.org/nome_pagina e gli appare la schermata "Wikipedia non ha ancora una voce con questo nome"; qua è facile aggiungere dopo "Modifica questa pagina" una frase tipo "Se non sei esperto, leggi prima qua".
2. clicca su un link rosso: qua arriva la schermata "Wikipedia ancora non ha una voce con questo titolo" (notate le piccole differenze? :-) ); anche in questo caso è facile inserire tra le spiegazioni una frase. Il link attuale ad Aiuto:aiuto secondo me è troppo generico, se uno sta scrivendo una pagina.
3. arriva dalla pagina principale: si perde.

Insomma, la situazione non è poi così tragica, anche se dovremmo pensare a una pagina a prova di utonto (e iniziare con il wiki non è affatto facile, credeteci). Mi sembra più difficile il caso in cui un niubbo modifichi sostanzialmente una pagina: cambiare qualche parola non è un problema, aggiungere sezioni sì, e in questo caso non è che sia tanto facile inserire puntatori a pagine di spiegazione. -- .mau. ✉ 12:34, 11 gen 2006 (CET)

Bisognerebbe verificare se le pagine nuove che finiscono in cancellazione immediata o sotto il tappeto delle voci da aiutare hanno link in entrata. Se molte non ce li hanno (cosa che sospetto, visto che gli argomenti sono spesso stravaganti) significa che chi le ha scritte ci sa fare più di quanto non crediamo, ma preferisce buttar lì due righe non formattate, senza maiuscole, spazi ecc. Credo che in molti casi si tratti di atti di piccolo vandalismo o comunque di "maleducazione": tanto poi ci pensiamo noi! per questo andrebbero cancellate e basta: perché non siamo tenuti a fare continuamente favori a chi passa di qui, scrive il titolo di un argomento che lo interessa e poi ci butta dentro quattro parole in libertà. Trovo un po' grottesco che ci danniamo a cercare di dare un senso a questi articoli, e ci discutiamo anche sopra, quando ciascuno di noi dovrebbe contribuire con quello che conosce. --Al Pereira 12:51, 11 gen 2006 (CET)

Conflittato con Al: In sintesi - ho poco tempo poi mi guarderò le cose con calma stasera - a) la pagina indicata da Paginazero è un buon punto di partenza ma la modificherei un po' soprattutto indicando degli esempi concreti di cose da non fare. b) metterei un bel link visibilissimo - per colore, dimensione, ecc. - che compaia ogni volta che uno sta per iniziare un articolo. Anzi, farei proprio comparire sempre la pagina se si tratta di un utente non registrato. Non so se quest'ultima cosa è possibile ma in alternativa è meglio che compaia anche per noi piuttosto che non compaia proprio. c) ed è lavoro che dovremmo fare tutti come lo è il wikificare, correggere gli errori, ecc., prestare una particolare attenzione ai link eliminando quelli che darebbero luogo a voci "non enciclopediche: es. i titoli delle canzoni. Io nell'ultimo mese ho tolto centinaia di link perché è inevitabile che se questi link ci sono prima o poi qualcuno che si trova a passare di lì lasci apra una nuova voce --TierrayLibertad 12:58, 11 gen 2006 (CET)

Per Al sulla nascita delle voci "stravaganti": io ho l'abitudine di guardare sempre (con "Puntano qui") da dove arrivano... dalla mia esperienza, spesso nascono da wikilink esistenti ma "impropri" (per esempio con errori di ortografia, o titoli improbabili, o aggettivi resi wikilink, ecc...). ary29 13:59, 11 gen 2006 (CET)

A me le cose scritte da Al hanno fatto pensare a qualcosa di più vasto. Chi è che detta l'agenda di wiki? E' normale passare il tempo a rendere decenti voci che decenti non sono? E soprattutto ha un senso farlo per salvare un articolo magari scrivendo su argomenti che non si conoscono e con il rischio di essere imprecisi? Posso raccontare due cose che sono successe a me. Non so se sono generalizzabili ma imho danno un'idea di quello che credo succeda o possa succedere. Primo episodio: inserimento da anonimo di voce con definizione di mezza riga; finisce subito nella categoria da aiutare, qualcuno ne fa uno stub di 2-3 righe e si salva senza passare dalla pagina di cancellazione; ora sarà lunga 1,5 kb: non esaustiva ma decente (della serie come si aggira Wikipedia:Richieste di articoli che ha tempi di attesa che ormai sono di circa un anno). Secondo episodio (che poi non è un episodio): c'è un solo argomento su cui credo di poter essere enciclopedico è il diritto costituzionale. Su wiki tendenzialmente non me ne occupo perché altrimenti mi sembrerebbe di lavorare però ogni tanto su qualche articolo ci capito e vedo che magari sfondoni grossi non ci sono (se ci sono ovviamente li correggo) ma se le mani ce le mette un non giurista vi assicuro che si vede --TierrayLibertad 19:56, 11 gen 2006 (CET)

Ho cominciato a modificare i messaggi di voce mancante nel senso indicato: MediaWiki:Noarticletext e MediaWiki:Newarticletext. Il "clicca qui" punta in entrambi i casi a Aiuto:Benvenuto, che è lo stesso link di "Sei appena arrivato?" in home page. --Paginazero - Ø 20:28, 11 gen 2006 (CET)

Il tentativo di Tinette di rendere più chiaro l'approccio ai niubbi (che cosa Wikipedia si aspetta da loro) mi sembra meritevole, tanto più che la stessa - se non sbaglio - sta elaborando un testo che potrà essere utilizzato eventualmente nel manuale di aiuto. Circa le osservazioni di Al Pereira, riprese in parte da TyL, osservo che, a quanto mi consta, Wikipedia finora non richiede (non ha richiesto), la consegna - chiavi in mano - di voci finite. Quale progetto aperto al contributo di tutti, a tutti è chiesto di dare un contributo (a discrezione); casomai starà a chi è interessato a sviluppare una data voce, il farlo. I progetti, i portali, l'organizzazione delle categorie, sono un nostro specifico interesse, quasi un segno di amore per una particolare tematica e per il progetto wiki nel suo insieme. A mio parere, l'unica cosa che si può chiedere ad un contributore - vecchio e nuovo - è di non inserire nozioni errate e non controllate e astenersi (ma questo vale più che altro per gli anonimi e i nuovi contributori) dall'inserire vandalismi. --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 00:49, 12 gen 2006 (CET)

Sono molto d'accordo su: cancellare con un pò più severità e non tenere l'atteggiamento "ogni scarrafone è bello previo duro lavoro di chi si offre". Sull'evidenza del link sono stra-d'accordo e l'equazione "scritta copyright-linee guida" era prorpio quello che avevo in mente. Sul passare il tempo a mettere in sesto ciò che non è decente, io personalmente lo faccio solo se ciò che già c'è è ricco di contenuti, ma non formattato o con qualche mancanza di concetto (ad es. intro storica). Il resto mi deve proprio interessare parecchio perchè mi ci metta. La bozza di ciò che io avrei voluto sentirmi spiegare quando ero una utonta è qui. Integrata anche dalla mia esperienza di lavoro. Il testo non è nemmeno allo stato di bozza: "è la bozza di una bozza" come disse uno dei miei datori di lavoro anni fa. Ciò a cui tengo è elaborare anche uno specchietto di linee guida su come valutare la ricchezza e l'attendibilità dei contenuti di una data fonte, come trovare altre fonti, come fare un benchmark tra queste. Dobbiamo imparare a insegnare la qualità anzichè imbarazzarci come se, parlandone, insultassimo la libertà di qualcuno o la sua capacità di giudizio. Ci si imbarazza meno a parlare di sesso (non necessariamente qui) che di qualità del lavoro!

Tinette 13:39, 17 gen 2006 (CET)

17 gennaio 2006?... però... come vola il tempo... :-)))) --84.222.180.66 12:58, 12 feb 2006 (CET) (Starlight non loggato)

articolo "aiutato" (?)

A dispetto delle "polemiche" sollevate da qualcuno un po' di topic fa, io ho deciso di sistemare qualcuna delle pagine da aiutare proprio perchè non sapevo cosa fare su wiki. ;) Ora, vi chiedo da dare un'occhiata a Scuola domenicale e dirmi se è possibile togliere il paragrafetto "da aiutare". Ho aggiunto alla voce il template stub. Ovviamente passo il link anche a quelli del progetto religione, così mi vediamo che ne pensano. -- Bella Situazione Management (show your love!) 14:27, 20 feb 2006 (CET)

Tolto "da aiutare"! --Al Pereira 14:35, 20 feb 2006 (CET)

Dio come mi sento utile alla società..... è una delle prime volte.... se non la prima.... credo..... boh, non ricordo.... :P -- Bella Situazione Management (show your love!) 14:38, 20 feb 2006 (CET)

Da aiutare o da aiutare-mese

Non mi è ben chiaro quale sia il template da utilizzare nelle pagine da aiutare! Da aiutare (con la data completa) o Da aiutare mese con il mese? Anche perchè da quello che ho capito in un modo finiscono nel mucchio (in ordine cronologico ???) nell'altra nella sottocategoria appropriata. E se trovo una pagina da aiutare da mesi devo cambiare il template e usare quello con il mese? -- Ilnen 11:48, 6 apr 2006 (CEST)

Ti suggerisco il {{da aiutare|motivo=XXX|maggio 2024}} perché così le voci finiscono nella categoria del mese. La data è solo un'indicazione, non necessaria perché documentata in cronologia. --Ft1 12:10, 6 apr 2006 (CEST)

Grazie --Ilnen 13:39, 6 apr 2006 (CEST)

Occhio!!! Vi rimando a Wikipedia:Bar#Template_.22da_aiutare.22! ;) -- Bella Situazione (show your love!) 00:22, 25 apr 2006 (CEST)

Da aiutare mese?

Il tempo non era di 10 giorni? --Pietro^Dn 14:08, 17 apr 2006 (CEST)

Il tempo secondo me deve essere fissato, altrimenti succede come alla voce granny che é stata messa da aiutare alle 9.23 e in cancellazione semplificata alle 14.19 DELLO STESSO GIORNO (23/04/2006)! E poco dopo qualcuno l'ha spostata da semplificata a votazione... forse le regole sono un po' troppo aleatorie. Per me potrebbe anche stare dieci giorni da aiutare e poi cancellazione immediata, basta che sia uguale per qualunque voce. Xaura 15:16, 24 apr 2006 (CEST)

Risposta per Pietrodn: siamo in Italia :))) --ft1 16:02, 24 apr 2006 (CEST)

Risposta per Xaura: il tempo è fissato in 10 giorni, anche se ci sono voci da aiutare da oltre tre mesi (è perché proporre la cancellazione è evidentemente più difficile che mettere l'avviso da aiutare). Si potrebbe organizzare una task-force per mettere in cancellazione le voci dopo dieci giorni, anch'io sono d'accordo a tempi omogenei. Quanto alla voce di cui sopra, mi sembra che il motivo della proposta di cancellazione sia diverso da quello per cui la voce era stata segnalata da aiutare. --ft1 16:02, 24 apr 2006 (CEST)

Le perplessità sono giustificate. Nella pagina della categoria e nel template è sparito ogni riferimento al famoso limite di 10 giorni, sostituito (solo nella categoria) da "un mese circa". Dato che questa può apparire una indebita estensione del limite, provvedo a ripristinare il dato originario. MarcoK (msg) 23:25, 24 apr 2006 (CEST)

So che ne avete parlato e riparlato, ma secondo me 10 giorni sono davvero pochi. Qualcuno, credo TyL ma non ricordo in che occasione, aveva proposto 1 mese, secondo me è l'ideale, nè troppo nè poco. -- Bella Situazione (show your love!) 00:01, 25 apr 2006 (CEST)

Vedi, come si dice tot capites quot sententiae. Per me invece 10 gg sono troppi e infatti in origine era una settimana. MarcoK (msg) 00:18, 25 apr 2006 (CEST)

Onestamente credo che una modifica del genere al template sia molto poco utile principalmente perchè non è affatto vera. La prassi è quella di proporre per la cancellazione una pagina dopo uno o due mesi (eccetto taluni casi in cui la voce è davvero scarna), oltretutto l'esistenza di tre categorie mensili (da aiutare gennaio, febbraio, marzo, aprile) perde completamente di senso con una dicitura simile (perchè esistono pagine da aiutare da tre mesi quando dopo 10 giorni la voce "verrà proposta per la cancellazione" inderogabilmente?). Inoltre a mio parere una dicitura simile rende il template troppo valutativo e non gli permette di svolgere la funzione più utile (quella di spingere gli utenti ad aituare la voce). Prima di modificare il template farei un sondaggio o cercherei piuttosto di fissare delle regole con la comunità (anche perchè allo stato attuale il template è corretto: "la pagina potrebbe essere proposta per la cancellazione", ma a volte non succede se non prima di tre quattro mesi). --Lucas ✉ 20:22, 25 apr 2006 (CEST)

Come ho detto sopra, per prassi consolidata la durata del periodo "da aiutare" è 10 gg (in precedenza era una settimana), e solo recentemente era stata cambiata portandola ad un mese, ma senza alcuna ampia consultazione, dunque è il mese che semmai andrebbe soggetto a sondaggio, per chi desidera farlo. Questo non vuol dire le categorie "mese" debbano essere per forza eliminate, se aiutano il lavoro sulle voci da aiutare.

Inoltre aggiungo, ma solo come nota personale, che risulta abbastanza evidente che queste voci molto spesso (se non quasi sempre) vengono aiutate solo nel momento in cui vengono messe in cancellazione (ma sono ovviamente disponibile ad esaminare delle statistiche che dimostrino il contrario). MarcoK (msg) 21:22, 25 apr 2006 (CEST)

Oggi ho dato un'occhiata ad alcune voci da aiutare da gennaio, limitandomi a quelle di medicina, su cui mi sento sicura di poter esprimere pareri fondati. Sono proprio da aiutare! Intendo dire che in caso di richiesta di cancellazione voterei contro nella maggior parte dei casi perchè l'argomento merita una voce. Però soffrono della stessa trascuratezza degli stub che rimangono fermi per secoli. Forse i wikipediani sono un po' pigri... a volte una proposta di cancellazione può stimolare qualcuno che altrimenti sarebbe scarsamente motivato. Io resterei sui 10 giorni. --Xaura 00:08, 26 apr 2006 (CEST)

Su questi giudizi concordo pure io: nel 90% dei casi una volta che la voce viene proposta per la cancellazione qualcuno si mette a sistemarla, il problema è che quei "10 giorni" nessuno li rispetta mai, da quel che ho visto è molto più comune attendere almeno un mesetto, le dimensioni delle categorie "da aiutare - mese" lo dimostrano chiaramente, per questo ero contrario alla modifica (che ora vedo attuata). --Lucas ✉ 13:28, 26 apr 2006 (CEST)

Scusate, ma arrivati a sto punto, quelle che sono da aiutare da febbraio non si possono buttare in semplificata? -- Bella Situazione (show your love!) 00:43, 6 mag 2006 (CEST)

Eeeeeeh sì, certo, ma ci fu un referendum tempo fa in cui si votò contro la proposta, per me saggia, di cancellare direttamente gli articoli da aiutare se dopo un mesetto non venivano aiutati... Ora buttarli tutti insieme in semplificata non è il caso, bisogna smaltirli e ci vuole pazienza, controllarli, eventualmente togliere il template, eventualmente aiutarli, e solo a quel punto seguire la procedura; un lavoro del quale la comunità di wiki spesso coglie solo l'ultimo passaggio .... e magari, nelle pagine di cancellazione, qualcuno si lamenta pure! Al Pereira 01:15, 6 mag 2006 (CEST)

10 giorni ?????

Perché soli 10 giorni? :-O --ChemicalBit 00:20, 18 mag 2006 (CEST)

[modalità particella di sodio :-) ]"C'è nessuunooo?"
O è forse un modo implicito per rispondermi "E sì, se in 2 settimane è un tempo così troppo breve perché uno qualunque dei wikipediani riesca a rispondere ad una così semplcie domanda, a maggior ragione 10 giorni è un tempo troppo breve perché una voce possa essere aiutata da un wikipediano competente sull'argomento"? --ChemicalBit 09:56, 2 giu 2006 (CEST)

infatti il "10 giorni" è un limite che non è mai stato messo in pratica (comunque la terminologia è che dopo dieci giorni la voce può essere messa in cancellazione, non "deve") -- .mau. ✉ 17:51, 2 giu 2006 (CEST)

Mi sembra comunque troppo poco come termine e "pericoloso" che dopo solo 10 giorni una voce possa essere messa in cancellazione. A maggior ragione se tale limite non è mai stato effettivamente utilizzato, perché non cambiarlo con uno più realistico? --ChemicalBit 15:20, 7 giu 2006 (CEST)

Io lo terrei. Non è ovviamente realistico, ma solitamente le voci da aiutare vengono scritte da nuovi utenti, molti dei quali spariscono dopo dieci giorni. Qualcuno vede l'avviso e aiuta la voce, se si ritrova scritto verrà proposta per la cancellazione tra tre mesi probabilmente lascerà l'onere dell'aiuto a qualcun altro. Cruccone (msg) 19:13, 8 giu 2006 (CEST)

vedi Cruccone; inoltre 10 giorni mettono il pepe al..., vabbé, e sono molto più efficaci dello stub, o almeno questo è quanto dice l'esperienza --piero tasso 19:14, 8 giu 2006 (CEST)

Potremmo mettere il parametro obbligatorio giorni= ? variabile da 10 a 30 (magari con default 10) così differenziamo. Tra voci che se non aiutate è meglio che siano cancellate e voci da aiutare ma che non sono così scandalose. Domanda ai nostri esperti di linguaggio wiki: E' tecnicamente possibile (in particolare, si può tecnicamente inserire un default?)--Yuм!(a) · parliamone 19:44, 8 giu 2006 (CEST)

Vi prego, non facciamo l'ennesima differenziazione. Non ho mai fatto né visto statistiche in proposito ma non credo che le cose cambino fra 10 e 30 giorni. In pratica vi sono voci che rimangono mesi da aiutare. Se non sono così scandalose, si trasformano in stub. --Sbìsolo 20:19, 8 giu 2006 (CEST)

È forse utile un chiarimento: la categoria da aiutare ha sempre avuto, fin dalla sua nascita, un limite di tempo, che per la precisione era inizialmente di una settimana e in seguito è stato esteso a 10gg. La cosa è dunque consolidata nel tempo. Il motivo? Due semplici considerazioni 1) se eliminassimo un termine temporale la categorie finirebbe per contenere migliaia di voci e diventerebbe, di fatto, ingestibile 2) la maggior parte delle voci "da aiutare" vengono in realtà aiutate nel momento in cui vengono messe in cancellazione.
Una variazione del limite temporale dei 10 giorni è naturalmente possibile, ma solo a patto di raccogliere prima un largo consenso su questo. Nell'attesa, l'inserimento della data del giorno andrebbe reso obbligatorio. MarcoK (msg) 21:13, 8 giu 2006 (CEST)

Certo, in fondo i dieci giorni, se applicati, già diventano diciassette se in cancellazione ordinaria. Magari si potrebbe adottare la consuetudine di inserire in ordinaria tutte le cancellazioni che come motivo hanno 'da aiutare da...'. (si, lo so, servirebbe un voto -1, non ho idea se sarebbe 'regolare', è solo uno spunto). Per la data, non si potrebbe inserirla in automatico (sparo, da ignorante) con l'inserimento di {{CURRENTDAY}} {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}?--Yuмa · parliamone 21:37, 8 giu 2006 (CEST)

Di fatto vengono proposte dopo circa tre mesi. Ma se si scrive tre mesi e vengono proposte dopo due mesi e mezzo nascono infinite polemiche, se si lascia scritto 10 giorni la situazione rimane più tranquilla. Cruccone (msg) 21:58, 8 giu 2006 (CEST)

+1 su Yuma. Potrebbe bastare inserire nella sintassi del template data=~~~~~ (5 tilde). --MarcoK (msg) 22:45, 8 giu 2006 (CEST)

Le regole sono sempre discutibili ma mi sembra utile fissare un tetto. Penso che 10 giorni siano pochi (c'è chi, come me, sta spesso in viaggio; chi può ammalarsi; chi ha di più sollazzevole da fare) ma, insomma, se non sono 10 ma 15 o 20 o 30 giorni, ci sarà sempre qualcuno a cui non andrà bene. Facxciamo pure 1 mese ma efefttivamente non si possono lasciare appesi i lemmi, salvo dar corda a chi ci vuole impiccare, affermando che non siamo una cosa seria. --Cloj 22:13, 8 giu 2006 (CEST)

Non credo che cambi molto: due giorni fa ho trovatoo una voce col termine "10 giorni" rimasta lì da febbrajo, mi pare, e visto che potevo completarla l'ho fatto. Faccio invece un po' di fatica a trovare pagine "incomplete" che io sappia aggiornare anche cercando fra gli "stub", ma forse perché sono ancora poco pratico. --Roberto Momesso 14:19, 9 giu 2006 (CEST)

Anche secondo me 10 giorni è un termine irragionevole - e non viene applicato proprio perché è radicalmente sbagliato. Il termine giusto, a mio giudizio, varia da 3 a 6 mesi (dico proprio così). Ricordiamoci che c'è chi va in ferie, o ha un periodo di lavoro intenso o una maternità... Non possiamo costruire Wikipedia su misura solo di chi ha la possibilità di lavorarci 365 giorni all'anno.
D'altra parte, la dicitura 'da aiutare' è importantissima per sé stessa. Infatti avvisa chiunque si colleghi a Wikipedia, magari per la prima volta, che quella voce va considerata in modo diverso dalle voci ordinarie. Rdelre 05:24, 10 giu 2006 (CEST)

Piano con i grassetti. Le regole che ci siamo dati (tra cui quella dei 10 gg.) possono essere migliorabili, e l'opinione altrui non sempre condivisibile, ma eviterei accuratamente di parlare di irragionevolezza. La categoria da aiutare era nata (quando le voci erano ancora poche) come esperimento, perché ad alcuni era sembrato che cancellare subito un tentativo - ancorché meritevole di cancellazione - potesse scoraggiare alcuni dei nuovi utenti, e concedere loro qualche giorno per poterla migliorare potesse risultare didattico. Misurata sotto questo profilo, l'efficienza della categoria è... piuttosto bassa: ben pochi tornano a migliorare una voce che avevano scritto in fretta e male (quasi tutti contributi anonimi peraltro), e se lo fanno lo fanno entro poco tempo, due-tre giorni. L'abnorme accumulo nella categoria da aiutare testimonia del resto che a ben pochi interessa. Nella wikipedia in inglese (e anche nelle altre, per quanto ne so) la categoria da aiutare non è mai esistita e questo tipo di contributi molto carenti vengono, in genere, messi velocemente in cancellazione. (Forse noi italiani siamo per cultura più "garantisti" e tendiamo magari a mettere i diritti del singolo prima di quelli della collettività? Non so.) Naturalmente anche il sottoscritto ha "aiutato" delle voci, ma in genere alla fine mi rendo conto che le ho dovute riscrivere da capo e quindi tanto vale. Meglio concentrarsi sugli stub. Le voci in cancellazione hanno già 7 giorni per essere aiutate (e spesso vengono aiutate). Da ultimo, nessuno pretende che si debba stare collegati sempre: scrivere una nuova voce online è un metodo sconsigliato, e poco efficiente, meglio lavorare su un proprio file (o, al limite e in fase successiva, su una sandbox personale). MarcoK (msg) 00:47, 11 giu 2006 (CEST)

(riparto da sinistra e riassumo)
Mi è pasrso di capire che

• a) Un limite troppo lungo (ad es. 3 mesi) sarebeb controproducente perché farebbe mancare la "spinta" ad aiutare la voce
• b)Un limite di tempo troppo breve impedisce a chi si colelga solo di tnato in tanto (e che magari è "esperto" di quell'argomento ) di aiutare.
• c)Il limite di fatto non 10 giorni, ma più lungo.
• d)Un nuovo utente può avere una cattiva impressione di wiki se il limite è troppo corto e non partecipare coi suoi cotnributi ("osa? io scrivo qui e se a loro non basta me lo <<bollano>> e dopo soli 10 giorni se nessuno lo aiuta me lo cancellano?")
• e)(consideraizone che non è stata fatta esplicitamente, ma che aggiuno ora io) Un così tanto differente limite temporale tra quello teorico e quello effettivo, però vanifica in parte la "spinta" data dalla "minaccia" della scadenza vicina ("sì, sì, dicono 10 giorni. Ma qui ci sono voci da mesi ...")
• f)La categoria delle voci "da aiutare" è decisamente eterogenea. Io ho trovato marcate come "da aiutare" anche voci per le quali probabilemnte si sarebbe potuto evitare persino di mettere stub. Viceversa trovo voci di due righe, che per mancanza del cotnesto e linguagigo italaino un po' cofuso sono praticamente incomprensibili ed inutili
  (questo forse è anche dovuto all'ambiguità del nome. Un nuovo utente può aggiungere "da aiutare" pensando di fare un favore, di segnalare la voce tra qeulle "tutt'altro che eccelse ma che decisamente meriterebbero di essere migliorate". Invece tra il nome e il reale effetto dell'intrduzione di quel template c'è un abisso ...).
• g)e' vero che qualsiasi scelta temporale avrà dei suoi pro e dei suoi contro. Ma secondo me una scelta più sensata e fattibile, potremmo cercarla di farla (grossomodo) rispettare. Un limite che comunque a priori si sa che non si rispetta, a che serve?
• h)Che guardando una voce "gravemente incompleta" venga visualzizato un chiaro avviso, è importante sia per incentivare chi ad amplairla chi possa farlo, sia per avvertire un lettore magari molto poco esperto dell'argomento di prendere "con le molle" quello che sta leggendo, ancor più della giusta prudenza che bisonga avere per quasiasi voce su wikio qualiasi altra fonte.
• i)Il metodo attulemnte non è gmolto efficiente, perhcé vengono aiutate più le voci in cancellazione che quelle da aiutare (in teoria più meritevoli). inoltre precvenire è melgio che curare.

Pertanto secondo me bisognerebbe

• A) Ridefinire meglio questa categoria, in modo più preciso (ed eventualmente cambiargli nome)
• B) Fissare un limite di tempo più praticabile, che sia perlomeno indicativo e che si possa cercare di rispettarlo. (ovvio che quale dovrà essere questo limite dipende anche da cosa si deciderà al punto A). Se il template potrà essere messo anche a voci quasi buone, il limite dovrà essere maggiore -es due mesi- che se invece si decisesse che il template sia riservato solo a "schifezzine", nel qual caso un mese -o anche 3 settimane, per fare 1 mese con la settimana di cancellazione- potrebebro bastare)
• C) Ultimo ma non meno importante, bisognerebbe trovare dei modi per evitare il più possibile il crearsi di voci sotto i requisiti minimi. E per incentrare maggiore attenzione della comunità sulle voci da aiutare piuttosto che su quelle da cencellare.

Pareri? Idee? Suggeriemnti? --ChemicalBit 00:18, 19 giu 2006 (CEST)

A mio parere il maggior pregio della categoria 'da aiutare' è il fatto che ci sia la data. In questo modo posso andarmi a controllare le voci più vecchie, e ho l'impressione che il mio lavoro abbia una qualche utilità. La categoria stub al contrario è più scoraggiante: ci entri dentro e non ti vien voglia di far nulla, l'impressione prevalente è che il tuo contributo è una goccia nel mare. Ci sono 'da aiutare' vecchi di quattro mesi, ma ci sono stub che sono scandalosamente striminziti da anni. Spero di essere in logica continuità con le proposte di Chem.Bit facendo un paio di domande: Si può immaginare un template da aiutare più elastico, che possa comprendere anche i micro-stub di due righe? In dettaglio, possiamo avere più discrezionalità nel 'termine'? E magari categorie automatiche per giorno, inserite in quelle per mese? E se non è possibile, possiamo ipotizzare una forma di stub con parametro temporale?--Yuмa · parliamone 02:30, 19 giu 2006 (CEST)

Anche la categoria stub a volte è usata a sproposito, e questo ne aumenta (scoraggiantemente) il numero. Su come migliorarla, potremmo discuterne nella sua pagina di discussione. Giusto un accenno, perché riguarda anche i "da aiutare": L'introduzione dell'indicazione del mese per gli stub è una cosa che si può discutere e valutare se possa essere utile e fattibile. Non è una cosa così indispensabile come per le voci "da aiutare", gi a differenza delle quali gli stub è poi così tanto problematico se rimangono tali. Certo ci si augura e sarebbe meglio che venissero ampliati, ma questo è vero anche per le voci che sono già più ampie di uno stub
Quanto ai micro-stub di due righe non ho capito cosa intendi (puoi fare un esempio di una voce di tal genere?) e cosa proponi. --ChemicalBit 10:55, 19 giu 2006 (CEST)

Cerco di motivarti il collegamento tra i due argomenti: Pescando un po' a casaccio, ci sono voci come Moiré (tessuto) Oxolite Stella del Mattino o Augusto Barbera che sono al limite, e non sono nella categoria 'da aiutare' proprio perchè non meritano una cancellazione entro breve. Noto una certa somiglianza con voci come (sempre pescando nel mucchio) Guido Martuscelli, Bigotta, Filtro anisotropico, che invece sono 'da aiutare' e sotto cancellazione se non migliorate in 10 giorni.

Si tratta di una serie di voci che val la pena avere, e non meritano un termine di troppo breve, ma che dopo molti mesi di stasi allo stato di du' righe diventano un po' scandalose. Se stub, rischiano di rimanere ai minimi termini per anni, e se da aiutare, probabilmente verranno formattate un po' meglio e rese stub. Per questo collegavo i due problemi. Possibile soluzione, come dici tu, Se il template potrà essere messo anche a voci quasi buone, il limite dovrà essere maggiore . La mia è una riflessione sul fatto che questa categoria qui è comoda e utile, e che si potrebbe usare meglio e maggiormante il template, se lo elasticizziamo.

La mia aggiunta ulteriore alla riflessione è questa domanda: se è possibile pensare ad una variazione sul tema (un 'da aiutare' qualificato per i mini stub, o uno stub che si avvicini alle modalità 'da aiutare'). Per variazione sul tema intendo un nuovo template o il 'tuning' di quelli già esistenti.--Yuмa · parliamone 12:45, 19 giu 2006 (CEST)

Capito (grossomodo avevo capito anche prima, mi serviva solo una conferma per vedere se avessi capito giusto, mi spiace di averti fatto fare un mezzo romanzo ...)
Secondo me tutte quelle voci che hai protato ad esempio (sia quelle attualmente segnate come "da aiutare" che come "stub") rientrano nella definzione di "stub" (chiaramente sono al limite minimo). Eviterei di inserirli (comunque) enlla caegoria "da aiutare" (intesa com'è adesso come una "schifezzina" che non si cancella giusto percjé potrebbe esserci qualcuno ci metta mano e le migliori).
Il problema di dare visibilità alle voci secondo me va affrontato diversamente dalla (coretta) classificazione in categorie come "da aiutare" (a cui cmabierei nome, però) , "stub" e simili. (tra la'ltro è vero che inserire una voce in "da aiutare" gli dà maggiore visibilità, se non altro perché è uan ccategoria meno affollata. Ma può anche far pasare la voglia "sì, questa voce un pochino potrei ampliarla, ma non tanto: non me ne intendo tantisismo. Però se è da aiutare c'è scritto veramente poco, varrà la pena aggiungerci qualcosina? Anche perché tra poco magari la cancellano ..."). Dare visibilità alle voci "da migliorare" (preciseri "decisamente da migliorare" perché da migliorare sarebbero in teoria tutte, persino quelle che sono già melgio di uno stub) secondo me va risolto con altri sistemi, da ideare e da trovare. --ChemicalBit 23:57, 24 giu 2006 (CEST)

Concordo che l'argomento e' piuttosto delicato e che sara' impossibile trovare soluzioni che conciliano tutte le sfumature del problema. La cosa che, secondo me, disturba di piu' del "da aiutare pena cancellazione" e' il fatto che non distinge tra voci enciclopediche ancora troppo misere per diventare stub (anche qui ci sarebbe da discutere sui criteri minimi per diventare stub...) e voci che, allo stato in cui sono, non evidenziano una grossa enciclopedicita' e quindi meritano la cancellazione se non le si arricchisce evidenziandone l'importanza. Si potrebbe quindi introdurre una nuova categoria tipo "voce enciclopedica da aiutare" senza la cancellazione dopo i 10 gg., da usare per le voci enciclopediche sotto gli standard minimi per diventare stub ma che non e' il caso comunque di buttare. Per le altre voci sotto gli standard minimi si lascia l'attuale procedura.... che dite? --Theferro 10:38, 17 lug 2006 (CEST)

Il tempo si è fermato

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar_archivio.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 22:34, 2 lug 2006 (CEST)

Sempre spulciando tra le voci orfane, ho rilevato che le seguenti voci:

• Danze Internazionali IDO
• Danze Internazionali IDSF
• Danze Internazionali WRRC
• Danze nazionali

(che sono tutte molto meno di uno stub) riportano tutte un avviso che invita ad aiutarle, pena la cancellazione entro dieci giorni. Ora, l'avviso è stato messo in aprile. Che cosa aspettiamo a far piazza pulita? --Vermondo 02:13, 1 lug 2006 (CEST)

aspettiamo? mi ricorda armiamoci e partite :-) se vuoi aiutare le voci, sarebbe molto bello. Se non vuoi o non te la senti, va bene lo stesso. Se poi pensi che siano da cancellare ... mettile in cancellazione direttamente tu; non c'è bisogno di passare dal bar per ogni voce :-) Ciao, ciao Gac 09:15, 1 lug 2006 (CEST)

Ehm... Da che pulpito: chi è che ha piantato lì l'avviso che minacciava ritorsioni entro dieci giorni e poi se n'è scordato? OK ho seguito le procedure, che saranno semplici ma mi hanno portato via mezza mattinata (scrivi di qui, metti il template di là...). C'è chi ha proposto la cancellazione immediata ma temo che il caso sia al limite delle fattispecie contemplate. Non so quanto possano far parte del criterio n°1 (pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati ...): in fondo un loro straccio di senso queste voci ce l'hanno (sono brevi liste di danze, ma senza la minima spiegazione). Quello che manca è una frase compiuta. Si potrebbe aggiungere esplicitamente al criterio n°1 qualcosa come brevi liste prive di una frase compiuta (o prive di spiegazioni)? Vermondo 11:41, 1 lug 2006 (CEST)

Le voci segnalate come da aiutare vengono proposte per la cancellazione se non vengono aiutate. Di solito i giorni sono un bel po' di più di 10, ma lasciare scritto 10 spesso aiuta a mettere un po' di pressione all'inseritore (o a chi per esso). La proposta di cancellazione mette ancora più pressione (la spada di Damocle scende più velocemente). Ciò detto, direi di evitare di proporre per la cancellazione 50 voci al giorno. Cruccone (msg) 13:03, 1 lug 2006 (CEST)

Voci votate e non cancellate

Porto qui una questione di metodo. La voce Helen Svedin è stata proposta per la cancellazione e la votazione ha stabilito la non cancellazione della voce. Qualche giorno dopo la votazione, un utente ha inserito il tag {{A}} (aiutare), rimosso da altri utenti tra cui me. Il tag da aiutare implica che la voce "non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia". Secondo me, il fatto che la comunità si sia espressa contro la cancellazione implica automaticamente che la voce rispetta gli standard minimi, altrimenti la comunità si sarebbe espressa a favore della cancellazione. Può sembrare un inutile sofisma, ma come è per me scontato che una voce segnalata da aiutare vada proposta per la cancellazione se non viene aiutata prima, è altrettanto scontato per me che una voce di cui si è votato il mantenimento non possa essere segnalata come da aiutare. --Cruccone (msg) 15:19, 14 lug 2006 (CEST)

concordo con te Cruccone. Secondo me, come ho accennato un paio di sezioni sopra, andrebbe introdotto un nuovo tag del tipo "voce enciclopedica da aiutare" da intendersi come voce valida per la quale varrebbe la pena fare un'iniezione di informazioni in piu' per renderla piu' significativa... --Theferro 11:05, 17 lug 2006 (CEST)

Beh, il tag e la categoria "da aiutare" esite già e sono è questi. (Che si tratti di una voce enciclopedica mi pare sottinteso, visto se è messa in una voce di un'enciclopedia, per cui non lo specificherei. Il caso è simile se il tag è messo in una pagina di un altro namespace, per cui non mi pare il caso di fare tag diversi per situazioni simili in pagine di diverso tipo. Meglio averene uno solo utilizzabile in tutte).
E visto che dici di concordare con Cruccone, ritieni non vada messo nelle voci per le quali c'è stata una proposta di cancellazione terminata con votazione contraria. Non ho quindi capito quale sia la tua proposta. Forse un tag per le voci tipo "voce per la quala c'è stata una proposta di cancellazione terminata con votazione contraria, ma che è tuttora da aiutare"? --ChemicalBit 14:17, 17 lug 2006 (CEST)

Scusa ChemicalBit, sono intervenuto in due punti diversi e quella che hai commentato tu era la parte meno ::significativa del mio discorso che trovi espresso meglio due sezioni sopra. Quello che mi sentivo di proporre era ::la distinzione tra:

• voci la cui presenza e' importante anche se sotto i requisiti minimi (per enciclopedico intendo degno di ::poter stare in un'enciclopedia) e che quindi si segnalano come da aiutare ma per le quali non scatta la ::cancellazione;
• voci meno critiche per le quali, se non si specifica meglio il contenuto almeno entro i valori minimi, si puo' ::procedere alla loro cancellazione. --Theferro 14:48, 17 lug 2006 (CEST)

Prova

Provo a fare una proposta per un nuovo tag --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 13:47, 17 lug 2006 (CEST)

L'idea di distinguere in sè è buona, mi lascia un po' perplesso il come:

Perché avvisare che una voce è enciclopedica, quando questa dovrebbe essere la norma in un'enciclopedia?

Al limite capirei dei tag di significato opposto opposti che indicano che una voce ha dei problemi riguardanti l'enciclopedicità. Ad es. tag che indichino 1)C'è controversia sull'enciclopedicità, per cui si deve discuterne e successivamente la pagina potrebbe essere proposta per la cancellazione (lo scrivo in ques'tordine perché questa mi sembra la prassi sensata e utile, anche se spesso si fai il cotnrario, proponendo cancellazioni proprio per provocare discussioni e dibattiti nelle pagine di votazione) 2) Voci che al momento sono così minime, non contestualizzate, ecc. per cui non si riesce a capire se trattino un qualcosa di enciclopedico, oppure che manchino di uno dei contenuti previsti da linee guida per quelal tipologia di voce (es. Biografie personaggi#Contenuti).
Tutto questo però non coincide biunivocamente con le voci "da aiutare", e anzi bisognerebbe distinguere tra il "da aiutare" e gli altri possibili problemi o stati che una voce possa avere. --ChemicalBit 14:32, 17 lug 2006 (CEST)

Riformare il "da aiutare"

Riprendo qui la discussione inziata più in alto (10 giorni???), e che vedo che ha "invaso" anche la sezione "Voci votate e non cancellate" (che lascerei per quella questione specifica, anche se ovvio che quanto si discuta e decida qui, potrebbe avere delle conseguenze anche su quello).

Riassumendo molto brevemnte i problemi sono a grandi linee due

1. Attualmente è previsto un limite di 10 giorni che non viene rispettato e che anzi viene da molti detto che di fatto non è valido. (attualmente non è più indicato nel template, da quando si è passati dal "Da aiutare" al "A". Ma è indicato in alcuni posti come Categoria:Da aiutare e in , riquadro ne Lavoro quotidiano)
   Secondo me si dovrebbe fissare un nuovo limite (ridiscutendo prima a quali tipi di voce si debba applicare, in modo che si capisca di cosa dobbiamo parlare)
2. Nella prassi il significato che ogni wikipediano da a tale tag e categoria e l'uso che ne fa sono è non univoci, e molto confusi. Questo porta a diversità di opinioni, ad incomprensioni e sopratutto ad una ridotta utilità di questa categoria/tag.
   coem dice TheFerro nella discussione sopra è difficile "trovare soluzioni che conciliano tutte le sfumature del problema.". Ma per fortuna non dobbiamo trovare una definzione della categoria "da aiutare" che unifichi tutte le attuali o possibili visioni di tale concetto. Bensì chiederci come sia utile per wikipedia categorizzare (eventulemnte utilizzando anche più categorie) le voci in funzione del loro "stato". --ChemicalBit 14:57, 17 lug 2006 (CEST)

Posso dirmi d'accordo, ed effettivamente la 'prova' di cui sopra ha tutti i limiti da te descritti; Attualmente abbiamo diverse categorie di 'problemi o stati' delle voci e corrispondente template (elenco le principali, di sicuro ne dimentico qualcuna):

• Categoria:Da aiutare
• Categoria:Da controllare
• Categoria:Da correggere
• Categoria:Da finire di tradurre
• Categoria:Da trasferire
• Categoria:Da unire
• Categoria:Da wikificare

Tu proponi, mi pare, di modificare il termine temporale del 'da aiutare' (cosa che condivido in pieno) e trovare poi altre categorie specifiche per i casi ancora non previsti (idem). Ho capito bene? --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 15:04, 17 lug 2006 (CEST)

Sì, si tratta di riformare (o anche solo, a seconda dei casi, definire melgio e ribadire) le varie categorie del "lavoro sporco" in modo che non si sovrappongano, e che sia chiaro ed evidente a cosa servano (e quindi a quale assegnare un certa voce "problematica").
Ma di tutto questo penso sia meglio parlare in un luogo dove si possa trattare il lavoro sposrco nel suo complesso.

Venendo in particoalre alla categoria "da aiutare", essa è più difficile da sistemare, perché attualmente viene utilizzata e considerata in modi diversi.
Per cui c'è chi come te, Yuma, la vorrebbe usare (o la usa proprio) anche per stub brevi che non siano assolutamente da cancellare, c'è chi la usa per voci molto brevi che non raggiungono i requisiti minimi (indpendentemente da altri fattori), e chi lo usa solo per le voci "è già una grazia che non la cancelliamo subito" (e quindi ad es. escludendo voci che siano già state proposte per la cancellazione con votazione terminata contraria". Oppure escludendo le voci che pur non raggiungendo i requisiti minimi, sono comunque sicurmente enclopediche -e quindi paradossalmente non mettendoil tag "da aiutare" proprio alle voci che più meriterebbero d'essere aiutate), ecc. ecc..
Anche le definizioni che le varie pagine aiuto: e wikipedia: danno di questa categoria sono parimenti discordanti.

Non si tratta di "chi ha ragione". Ognuna di queste categorizzaizoni è utile, si tratta però di distinguerle.
Io quindi distinguerei (perlomeno) tra due casi

1. Voci che assolutamente non raggiungono i requisiti minini e praticamente inutilizzabili che vengono tenute solo momentaneamente nella speranza che vengano milgiorate, altriemnti verranno cancellate: voci totalmente fuori contesto (es. descrizione di un personaggio di un libro o forse di un videogico o di chissà cosa), voci da dizionario talmente minime che non vale nepprue la pena di proporle per il trasferiemnto su wiki, voci per le quali non sono nell'introduzione ma neppure in tutta la voce si possa notare che sia un argomento d'intereese enciclopedico (ma da una scrittura migliore o più completa della voce, si potrebbe invece trovare un'enciclopedicità.).
   In pratica si tratta di quelle che prima ho chiamato "è già una grazia che non la cancelliamo subito". Giusto per potre discutere ora, la chiamerei col nome provvisorio non requisiti minimi.
2. Voci che pur non essendo così gravi al punto da essere "è già una grazia che non la cancelliamo subito", meritano e hanno bisogno di essere (abbastanza urgentemente) ampliate.
   anche qui do un nome provvisorio da ampliare presto.

nota 1: ho evitato d'inserire l'enciclopedicità -spesso così difficile da valutare- tra i vari requisiti per poter appartenere alla "da ampliare presto" per cui -a differenza di quello proposto da alcuni, l'appartenenza non sarebbe un "bollino" di certa e sicura enciclopedicità. Certificazione che del resto non è concessa a nessuna voce su wikipedia, tranne forse quelle in vetrina e quelle che hanno passato il vaglio

Ho fatto in modo di non chiamare alcuna dell categorie "da aiutare" 1) per non fare scontento nessuno :-) 2) per evitare problemi se rimane qualche tag usato "alla vecchia maniera". I nomi sono solo provvisori, e vanno valutati bene per non ricadere nel problema attuale di ambiguatà.

ci sono molte altre cose sulle quali si potrebbe discutere, ad es.: eventuali altre categorie (ad es. enciclopedicità dubbia)? La categoria "da ampliare presto" sarebbe intermedia tra "no requisiti minimi" e "stub", oppure è un qualcosa che esula da questa classificazione (e quindi vi può essere assegnata una voce anche lunga ma che abbia una parte importante mancante)? ecc. ecc.
ma mi fermo qui, altriemtni il discorso diventa troppo complicato. --ChemicalBit 17:16, 19 lug 2006 (CEST)

Ringrazio CB per avermi segnalato questa discussione. Ora, se n'è parlato un po' anche qui. In definitiva, propongo di eliminare la scadenza che non viene rispettata e quindi è discriminatoria e fa solo confusione e partire da qui per un uso piú razionale dell'avviso. Per me si può non crearne di nuovi, purché si specifichi chiaramente che la maggioranza dei requisiti minimi hanno il proprio avviso specifico. Mi propongo per l'emendamento della pagina di aiuto e del testo dell'avviso. Parto domani, se non ci sono obiezioni, visto che la discussione in realtà continua da mesi. Nemo 22:12, 14 set 2006 (CEST)

Suplex

Ho cercato di rimettere a posto la voce Suplex giudicate voi se è meglio togliere l'avviso. Simon 94 17:12, 7 ago 2006 (CEST)

Per segnalazioni di questo tipo, trelative ad una specifica voce, utilizza la aiuto:pagina di discussione della voce stessa. Oppure se preferisci discutere in modo un po' più ampio o richiamare una maggiore attenzione puoi segnalare la cosa al bar del progetto tematico che si occupa dell'argomento trattato dalla voce (in questo caso, presumo, questo).
Questa pagina è invece dedicata a discutere in generale del concetto delle voci da aiutare, del loro funzionmento, coordinaento, ecc.--ChemicalBit 12:58, 8 ago 2006 (CEST)

Da aiutare , solo da cancellare? (trasferire, ecc.)

Questa discussione langue, eppure mi sembrava ci fossero parecchi utenti interessati a riformare questa procedura.
Riapro la discussione su una questione specifica, in attesa che si riapra in generale

Il template messo nelle voci da aiutare, e le linee guida, prevedono che

«Se non aiutata, la voce verrà proposta per la cancellazione dopo 10 giorni»

Al di là del termine di 10 giorni (che nelle precedenti dicussioni si è evidenziato come sia poco utile e fattibile, soprattutto nell'ampia varietà di casi e diffenti condizioni delle voci alle quali si mette il "da aiutare"), questo messaggio / regola ha un altro problema: perché l'unica possibilità è proporle per la cancellazione?

Molte volte le voci da aiutare (proprio per la loro varia natura) si prestano a differenti soluzioni se non aiutate. Una WND (defizione da dizionario, non adatta ad un'enciclopedia) sarebbe più correttaemtne da proporre per il trasferimento, non per la cancellazione, se non aiutata.
Eppure non poche volte le voci da aiutare vengono "informate" nelle proposte di cancellazione, senza far caso se sarebbero da trasferire, unire, ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 15:52, 28 feb 2007 (CET)

p.s. Per altro l'invito a proporre per la cancellazione quelel voci dopo 10 giorni, porta a violare in alcuni casi le Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazioni standard --ChemicalBit - scrivimi 10:42, 1 mar 2007 (CET)

Ritengo che se una voce è da trasferire, non vada inserito il template A. Tuttavia vi può essere anche una valutazione a posteriori in questo senso, anche in fase di cancellazione. Se ritieni che sia un problema di prassi è opportuno segnalarlo al Progetto:Patrolling e a chi fa patrolling.

Sono in linea di principio contrario ad allungamenti del periodo "da aiutare": non vi è alcuna evidenza che serva, anzi. Questa famigerata categoria era stata creata unicamente con l'intento di dare modo agli autori (specie se appena arrivati) di una nuova voce di finirla, portandola almeno a stub; nella realtà è però piuttosto raro che questo accada. Di fatto la maggior parte delle voci "da aiutare" non le tocca più nessuno, dato che la maggior parte andrebbero riscritte. Il rispetto dei tempi è un problema reale: questa dilatazione eccessiva provoca un sempre maggiore accumulo di voci nella categoria, che è da tempo fuori controllo. Ritengo che per rendere di nuovo gestibile la situazione le soluzioni siano due: o ideare una procedura per rispettare con rigore i tempi attuali, riportando la categoria ad una dimensione gestibile, o abolire la categoria stessa (che dopotutto nelle altre wiki non esiste e che anche in it:wiki era stata proposta in una situazione assai diversa da quella attuale).

Per rispettare i tempi (e le regole che ci siamo dati) la proposta è di lavorare su due fronti: da un lato un bot che aiuti a smaltire progressivamente il vecchio (nel giro di qualche mese), dall'altro un gruppo di utenti che sorvegli le operazioni e (quando ci sono alternative migliori: stub, trasferimento ecc.) annulli la procedura di cancellazione. Così diventa fattibile.

--MarcoK (msg) 12:02, 1 mar 2007 (CET)

Concordo con Marcok. --Jalo 13:06, 1 mar 2007 (CET)

Anch'io. Faccio notare che i tempi di smaltimento si sono ulteriormente allungati: ora siamo ad oltre 4 mesi. Si potrebbe passare le voci più rapidamente in cancellazione, mettendo per altro a repentaglio la sopravvivenza di chi archivia le pagine da cancellare. Ricordo che esiste un numero molto elevato di voci anche nelle categorie "da controllare" e "da verificare per enciclopedicità", che un tempo finivano nella cat. "da aiutare". Nel complesso, anche tenendo conto dell'aumento complessivo delle nuove voci, credo si possa affermare che negli ultimi mesi la loro qualità media si sia abbassata e la percentuale da aiutare / controllare / verificare per enciclopedicità sia aumentata in modo sensibile e, secono me, preoccupante. --Al Pereira 13:16, 1 mar 2007 (CET)

Per quanto riguarda la possibilità di trasferire le voci, penso che questa sia meno nota. In ogni caso, mi sembra che molti trasferimenti siano verso il wikizionario; questo non significa che le voci possano essere ampliate ed essere rese degne di un'enciclopedia. Sui 10 giorni, penso una scadenza a breve sia cosa buona "per mettere il pepe al culo" (scusate il francesismo) a chi l'ha scritta. Comunque, guardando la situazione attuale, novembre ha 235 voci. Se se ne propongono in cancellazione 8 al giorno, manteniamo lo stato stazionario, con 10 si comincia a ridurre la coda, con 30 ci si tira addosso le ire dell'admin che archivia le cancellazioni e dopo due giorni si lascia perdere. Cruccone (msg) 15:09, 1 mar 2007 (CET)

Allora facciamo 15 al giorno ;) (cominciando magari da ottobre 2006). --MarcoK (msg) 15:12, 1 mar 2007 (CET)

Fatte le 15 odierne :) Cruccone (msg) 16:22, 1 mar 2007 (CET)

Tralascio per il momento glialtri discorsi (per iquali tra l'altro ci sono già le altre discussioni di questa pagina) e mi concentro su quello di questa discussione, se una voce da aiutare una votla scatuo il tempo concesso debba per forza essere proposta per la cancellazione e non poiuttosto, se è il caso, trasferita, unita, ecc.
Non capisco il "Ritengo che se una voce è da trasferire, non vada inserito il template A". Ad es. di una voce WND allora cosa bisognerebbe fare? Una voce WND è uno degli esempi per antonomasia di voci "da aiutare" ma allo stesso tempo anche uno degli esempi per antonomasia di voci "da trasferire". (ovvio che dipende da caso a caso, ci sono casi, ad es. una voce su un avverbio, che è solo da proporre -diretamente- per il trasferimento- e altri casi, ad es. una biografia di un pittore, che sono solo da aiutare non potendo certamente proporre il trasferiemnto. Ma in molti altri casi entrambe le procedure sarebbero utili (Purtroppo non si pososno seguire subito entrambe, perhcé se proposte per il trasferimento, poi viene cancellata e quindi non si può più tentare di ampliarla a voce enciclopedica) --ChemicalBit - scrivimi 13:01, 6 mar 2007 (CET)

Mi sembra che tu ti sia risposto da solo: le attuali procedure prevedono che la voce venga cancellata una volta trasferita (se viene ritenuta degna di trasferimento, in caso contrario viene comunque cancellata). Nessuno ti impedisce in seguito di reinserire la voce, purché in versione ampliata in modo da essere considerata almeno un abbozzo. Logicamente ci sono voci che ha senso avere sia sull'enciclopedia che sul dizionario, e altre che invece ha senso avere solo sul dizionario. --MarcoK (msg) 15:05, 6 mar 2007 (CET)

Ops, devo smetterla di precisare che possano esserci anche casi particolari ;-) Tornando al caso generale, con l'attuale indicazione nel template, un utente se vede uan voce non aiutata, la mette in cancellazione, non la propone per il trasferimento o per l'unione. E così Si intasa (inutilmente) la pagina di cancellazione (con una richiesta per altro vietata dalle regole per le cancellazioni) e si perde l'opportunità che un progetto fratello abbia una voce in più (nel caso di voce da trasferire) o wikipedia una voce più completa (nel caso di voce da unire) --ChemicalBit - scrivimi 23:00, 7 mar 2007 (CET)

Ma il wikizionario può prendersi solo il nostro pattume o può prendersi anche una voce minima che noi possiamo comunque migliorare? Cruccone (msg) 00:51, 8 mar 2007 (CET)

E se invece la WND venissero trasferite direttamente? Intendo: siccome quando una voce va in cancellazione chiediamo di valutarla per quello che c'è scritto e non per quello che ci potrebbe essere, allora in caso di operazioni molteplici possibili su una voce, invitiamo a lasciare l'A per ultima..
Un'altra cosa che suggerirei caldamente è sensibilizzare di più i progetti (= guardino un po' di più le loro voci da aiutare).

Frieda (dillo a Ubi) 17:14, 9 mar 2007 (CET)

Oh! codesta cosa la dico da quando ero in fasce. Ora, se guardate la pagina del progetto dedicato alla musica classica vedrete che abbiamo riportato - ahimè manualmente - tutte le voci da aiutare, da controllare, POV e da tradurre (mancano quelle da controllare per enciclopedicità, ma arriveranno). Bisognerebbe abituarsi a farlo in tutte le discipline. Quanto alle WND, magari venissero trasferite direttamente.... --Al Pereira 18:09, 9 mar 2007 (CET)

Togliere il template

Non è vietato. Soprattutto è doveroso se la procedura di cancellazione si conclude per il mantenimento. Cruccone (msg) 14:18, 3 mar 2007 (CET)

La votazione per la cancellazione però decide esclusiamente se la pagina vada cancellata o meno. Cioò non toglie che se la voce resti, possa essere oggettivamente in condizione di dover essere aiutata. (da aiutare non significa, dizionario alla mano, "schifezza che andrebbe cancellata subito, e solo perché c'è 'sta categoria «da aiutare» non la propongo subito per la cancellazione, dovee verrà senz'altro cancellata, e quindi non è detto che una voce non cancellata sia scicuramente non da aiutare).

Io stesso a volte voto -1 a voci chiaramente da aiutare, ma che sono state inziate solo poco tempo fa (quanto poco poi dipende dall'argomento. Se è di nicchia è più difficile che qualche altro utente prosegua, ed è meglio aspettare un po' più di tempo perhé quell'utente torni -magari tutt'altro che quotidianamente- su Wikipedia e possa -vedendo l'avviso- capire che deve aiutare quella voce. Vi sono comuqnue a volte voci proposte per la cancellazione il giorno stesso in cui sonos tate scritte ) e che ritennedole utili e meritevoli di aiuto preferisco quindi che restino proprio per essere aiutate (quindi con l'utile avviso in cima alla pagina che richiama attenzione e si spera miglioramenti alla voce, e che ricorda che dopo un ulteriore periodo di tempo dovrà essere nuovamentevalutata). Oppure voci -impropriamente- proposte per la cancellazione ma che sebbene oggettivamente da aiutare possano essere tenute per essere unite ad altre voci. E molti altri casi.

Inoltre rimuovere l'avviso in cima alla pagina ad una pagina che ha passato una proposta di cancellazione senza che questa sia stata accolta ma che oggettivamente è "da aiutare" tra l'altro può creare il problema che se un uente vede qualla pagina può pensare che sia normale e che vada bene reare altre pagine così. (Per non parlare del paradosso che ad una voce che che ha passato una proposta di cancellazione senza che questa sia stata accolta, può essere appsoto anche il giorno dopo l'avviso "da cancellare" ma non quello "da aiutare" .... ) --ChemicalBit - scrivimi 12:50, 6 mar 2007 (CET)

Le votazioni per le cancellazioni si riferiscono allo stato attuale della voce, non a quello che potrebbe essere. Se la voce sopravvive alla cancellazione significa che la comunita' la reputa di un livello sufficiente alla sopravvivenza. Se vogliamo possiamo attaccargli il template {{S}} o {{W}}, ma non {{A}}, soprattutto perche', come si legge nella discussione sopra, la cancellazione dei "da aiutare" dovrebbe essere automatica per non intasare la categoria. --Jalo 14:44, 6 mar 2007 (CET)

Il testo del tempalte dice

«Questa voce riguardante un argomento di ... non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia. Se puoi, contribuisci adesso ad aiutarla, e poi rimuovi questo avviso. Se non aiutata, la voce verrà proposta per la cancellazione dopo 10 giorni (vedi anche l'elenco delle voci da aiutare).»

Non rispettando gli standard minimi, viene mantenuta sub condicione. Nel momento in cui la comunità la giudica sufficiente (cioè si oppone alla cancellazione), il template non ha più senso. O la voce è sufficiente, o non lo è. Cruccone (msg) 20:47, 6 mar 2007 (CET)

Mi rendevo conto che il discorso che avevo fatto sarerbbe stato più chiaro se avessi fatto un esempio, ma in quel momento non me ne veniva in mente nessuno. "Appena ne vedrò uno l'aggiungerò, e non dovrò aspettare tanto". E così è stato. Dacriorinostomia, in cancellazione che termina questa sera Wikipedia:Pagine da cancellare/Dacriorinostomia , si salverà a meno di improbabili ribaltoni (ora ha 9 voti -1 e nessun +1) ma in questo stato (versione attuale) come può non essere considerata da aiutare, cioè una voce che ha urgente bisogno di aiuto ("Voci che necessitano urgentemente di essere riscritte", come Wikipedia:Richieste di nuove voci#Voci correlate definisce questa categoria)? --ChemicalBit - scrivimi 23:08, 7 mar 2007 (CET)

Beh, si chiamano Stub, no? Cruccone (msg) 00:49, 8 mar 2007 (CET)

Come dice Cruccone, è uno stub in piena regola. Se è di difficile contestualizzazione è perché tutti i wikilink importanti sono rossi, non perché non ci siano informazioni sufficienti alla comprensione dell'argomento. П 05:19, 8 mar 2007 (CET)

A parte che allora andrebbe definito meglio cosa sia una voce da aiutare, visto che da una parte si dice una cosa da un'altra un'altra, ma non mi dilungo su questo, per il quale si possono riprndere le discussioni precedenti dove già si era tentato di chiarire la cosae-purtroppo- interrotte
Ma se quello è "uno stub in piena regola" (e quando è stato messo in cancellazione non era granché diverso diff ) , perché era stato messo in cancellazione come "Da aiutare da ottobre con motivazione "poche info" ? È uno stub, un da aiutare o tutti e due ( /me confuso ... ) --ChemicalBit - scrivimi 22:03, 8 mar 2007 (CET)

E' stata messa in cancellazione perche' quella e' stata la decisione di un singolo. La comunita' ha detto che la voce e' sufficiente, quindi diventa uno stub. --Jalo 00:24, 9 mar 2007 (CET)

Più che diventa uno stub, lo era già prima: chi ha apposto il template l'ha fatto in modo soggettivo; la comunità (la nostra arma più vicina all'oggettività) ha invece deciso che da aiutare non era. П 00:46, 9 mar 2007 (CET)