Discussione:Vegetarianismo/Archivio/1

2

Annunciazione Annunciazione

Volevo gentilmente informare che starei ripensando l'organizzazione di queste pagine... così:

• Vegetarismo resterà come pagina base di descrizione per tutti gli stili di vita vegetariani, vegan e nonviolenti, in modo da unire motivazioni e critiche molto simili nella stessa pagina
• Dieta vegana diventerà Diete vegetariane per raccogliere tutti gli studi ed i contributi medici e salutistici sotto un'unica voce meno ambigua e settoriale come solo quella vegan
• Cucina vegana già esiste e verrà solo leggermente ritoccata nei link e collegamenti

Ho già aggiornato e migliorato molti redirect dell'area con in più diversi articoli nuovi. Se avete qualcosa in contrario parlate ora! :) Felisopus

Collegamenti esterni

Prima di tutto sono stati cancellati e siti di informazione che non sono né forum né blog e questo dimostra una scarsa attenzione. Secondo nell'Aiuto non c'è scritto "assolutamente no", ma ci sono molte e numerose e pertinenti eccezioni che rendono IT forum e blog. Promiseland è il forum più frequentato sul tema, Happyvegan è la prima comunità italiana, potrei continuare per ore. Felisopus (abusa pure del mio tempo ) 23:34, 14 mag 2006 (CEST)

Non di solo carne

Nonostante si parli in un primo momento di esclusione di alcuni o di tutti gli alimenti di origine animale, quando si parla di dieta vegetariana si parla solo di carne. Questo alimenta la tipica confusione che porta molti "pescetariani" (questo si può chiamare ancora un comprensibile gergo) a considerarsi vegetariani. Questo è il principale aspetto linguistico italiano che distingue animali fatti di carne (come i mammiferi) da animali che non sono fatti di carne (come appunto i pesci e a volte, specialmente in altre lingue, altre classi di animali come gli uccelli, in particolare il "pollame"). In Italiano non sarebbero ad esempio considerati di carne gli insetti, che però generalmente non sono considerati come cibo, o le rane e le lumache. Quindi la definizione data è debole proprio in uno degli aspetti principali.

Un secondo aspetto è che non si cita la dieta crudista, poco diffusa in Italia ma frequente ad esempio negli Stati Uniti e in molti paesi europei. E' in sintesi una dieta vegana che prevede esclusivamente cibi crudi.

Infine, questa definizione basata sulle esclusioni è più adatta a un vocabolario che a un'enciclopedia, da cui mi aspetterei di sapere, come chiedono sempre i mangiatori di carne: ma cosa mangiano? La risposta è solo in apparenza scontata.

Paragrafo non NPOV

Ho eliminato il seguente paragrafo perchè decisamente non NPOV e non enciclopedico Marco Valussi 14:28, 26 mar 2007 (CEST)

"CARNE E PESCE NON SONO NECESSARI

Non mangiare carne, pesce, né altri prodotti animali, per molti è un piacere e per tutti non è poi difficile. Si tratta di imparare l’arte di bandire dalla nostra tavola, insieme alla violenza, anche la chimica e tutte le schifezze colorate, pubblicizzate. Preferire la scelta vegetariana o vegan è semplice, soprattutto in un Paese come il nostro ricco di cereali, frutta e verdura.

Rinunciare alla carne e al pesce è un atto personale ma con profonde implicazioni etiche, ambientali, economiche. La rivoluzione comincia da noi. La riconversione del sistema agroalimentare non avverrà mai se i politici e legislatori non saranno spinti dal cambiamento dei consumi. L’alimentazione vegetariana è il cibo del futuro, parte di un modo sano ed etico di vivere. L’emergenza della “mucca pazza” e dell'influenza aviaria, costosissime per i contribuenti europei, è il prodotto di un sistema zootecnico concentrato nella produzione di enormi quantità di carne, latte e uova a bassissimo costo. La somministrazione delle farine animali per i boviniad esempio è l’aberrazione più evidente di un sistema di allevamento che ha ridotto milioni di animali a semplice macchine violandone tutte le caratteristiche etologiche, arrivando a somministrare sostanze nocive come antibiotici e promotori della crescita.

“Mucca pazza” è solo uno dei prodotti dell’allevamento intensivo, le ricorrenti crisi sanitarie dimostrano l’insostenibilità delle “fabbriche animali” sia per gli animali che per la salute dei consumatori.

Autorevoli studi epidemiologici e clinici hanno dimostrato che i vegetariani hanno una minore mortalità per malattie cardiovascolari e tumori, ed una maggiore resistenza alle infezioni. La scelta vegetariana protegge la nostra salute ed evita sofferenze agli animali. Ognuno di noi può scegliere di aspettare la prossima emergenza oppure decidere per una sana e sicura alimentazione vegetariana.

Essere vegetariani o vegan è sì una rinuncia, ma solo alla morte degli animali!"

Vegetarianesimo

Dopo una recente discussione con Mtt, su suo consiglio propongo qui una questione: vegetarianesimo sarebbe più coerente in quanto derivante dall'aggettivo vegetariani, che in quanto terminante in ian richiederebbe l'-esimo e non l'-ismo. Comunque vegetarianesimo (55.700 risultati), vegetarianismo (18.900 risultati) e vegetarismo (43.100 risultati). Vegetarianesimo rimane in netto vantaggio... --Nyo ^annota 19:34, 2 apr 2007 (CEST)

Dunque. Premettendo che sono e sarò sempre POV per vegetarismo :) (veget-arianesimo mi su un po' di religione) Usenet abbiamo avuto lo stesso problema per la richiesta di creazione del nuovo NG sulla gerarchia it.* , che si sarebbe appunto dovuto chiamare it.discussioni.vegetarismo . Consultando varie fonte in effetti il termine esatto dovrebbe essere vegetarianesimo, ma IMHO nell'uso comune si sta passando a vegetarismo, essendo più breve e "semplice". --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 21:59, 2 apr 2007 (CEST)

Beh sartà ma a me non pare proprio di vedere questo passaggio! =) Io personalmente non ho mai e poi mai sentito parlare di vegetarismo... mi suona molto... come dire, simile a "vegetare"? Ovvero non fare un ca**o? Carino... significherebbe "la dottrina del vegetare"! :) No a parte gli scherzi... vegetarismo richieserebbe aggettivi come vegetarista o vegetarico, mentre l'aggettivo è vegetariano, e, seguendo le regole, dovrebbe risultare vegetarianesimo il nome dell'"ideologia alimentare"! =) --Nyo ^annota 00:08, 3 apr 2007 (CEST)

Riporto per completezza d'informazione quanto ho già detto a Nyo:

• Google può darti risposte o conferme sulla diffusione di un termine, ma non è assolutamente scontato che diffusione sia sinonimo di correttezza.
• il De Mauro rimanda da Vegetarismo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). a Vegetarianismo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., mentre considera inesistente il lemma Vegetarianesimo (provate ad utilizzare lo strumento di ricerca).

Detto questo, fate voi... a me suona meglio Vegetarismo (più breve e pratica), ma in fin dei conti stiamo parlando di una sottigliezza. --mπ [–√–] 08:19, 3 apr 2007 (CEST)

Aggiungo per che anche il Garzanti rimanda da vegetarismo a vegetarianismo. Sulle wiki estere mi sembra che i vegetarianismi (en, es, ca, ...) siano quanti i vegetarisme (fr, eo, nl... forse anche de). E aggiunto questo fate voi, quoto Mtt. :) --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 09:22, 3 apr 2007 (CEST) PS Nyo... perché non sei stato ancora assimilato? :D

Beh, fate come preferite, a me veien naturale parlare di vegetarianesimo. =) --Nyo ^annota 14:27, 4 apr 2007 (CEST) PS: non mi sono aggregato perché non credo sarei sincero definendomi tale, purtroppo ho un carattere poco propenso a mantenere la calma contro qualsiasi tipo di bigottismo. =)

Modifica link

Ho modificato il link a ForumEtici, passato a forumEtici.it Spero di non aver fatto guai! Hinikko

Pulizia collegamenti esterni

Allo stato attuale, c'è un po' di confusione nei collegamenti esterni, sembra un minestrone, c'è di tutto di più. Imho bisognerebbe fare un po' di cleanup, e classificare i siti in "gruppi" utilizzando le sottosezioni. --mπ [–√–] 08:12, 20 lug 2007 (CEST)

Ma Franklin era vegetariano?

Buonasera,non so se qualcuno leggerà questo intervento,ma ci provo.Ho appena letto un libretto di b.franklin,"Sulla scelta di un'amante e altre bagatelle":come si evince dal titolo,è una raccolta di articoli o cmq scritti di carattere scherzoso,molto acuti e spassosi; in uno di essi F.inscena un dialogo con la sua gotta,che gli rimprovera non solo le sue abitudini sedentarie,ma anche,ovviamente,una dieta troppo ricca,fra le altre cose,di carne affumicata..da quello che ho potuto sapere,F.soffriva realmente di gotta,non propriamente una malattia da vegetariani!anche in altri brani si fa riferimento ai pasti di F,e la carne compare regolarmente.Visto che gli articoli sono umoristici,può darsi che scherzasse,ma dal contesto non sembra:qualcuno può fare luce in materia? Stefania

Statistics

Greetings from english wikipedia! I am looking for statistics for the number of vegans in various countries for en:Veganism. There was this text in an old version of this article:

• 2004 1,0%, circa 580.000. Fonte AC Nielsen, estate 2004, campione di 17.000 persone.
• 2006 1,1%, circa 600.000. Fonte: Eurispes su dati AC Nielsen 2004.

I found the web page for Eurispes here, and the 2004 report (Enter -> RAPPORTO ITALIA -> Italy Report 2004 (January 2004) ), but the full report is restricted by a login. I am wondering if any users here can access the full report. If you can, please copy the parts about vegans so we can use them on wikipedia. Kellen (msg) 20:12, 7 mag 2008 (CEST)

Anybody? Kellen (msg) 21:54, 25 ago 2008 (CEST)

I think that copy the parts about vegans here may be a copyright infringment.--Trixt (msg) 22:01, 25 ago 2008 (CEST)

You can't copyright facts, at least not in the US. Copying the whole presentation would be infringement, but repeating what the report states is what occurs in the actual wikipedia article anyway (and is not infringement). Kellen (msg) 22:16, 2 set 2008 (CEST)

Trovo l'articolo poco enciclopedico, sembra un'apologia del vegetarianesimo. Comunque si tirano fuori teorie poco scientifiche. L'uomo è un primate e i primati prendono origine da animali arboricoli che si nutrivano in prevalenza d'insetti. In secondo luogo moltissimi primati si nutrono anche di cibi d'origine animale e cacciano. L'apparato digerente dell'uomo è adatto ad una dieta onnivora come anche l'apparato masticatore che presenta dei canini sufficientemente sviluppati (mentre sono assenti o regrediti in animali erbivori o granivori). Quindi tutte le considerazioni pseudoscientifiche che qui vengono fatte hanno solo natura ideologica. Resta ben inteso ognuno può seguire le filosofie e le credenze che desidera, senza però scomodare la scienza o l'etica (anche autentici mostri come Hitler o Himmler hanno seguito diete vegetariane). oikos 31

ma che dici oikos?...è ovvio che noi siamo predisposti alla digestione e assorbimento di carne, lo sapevamo già! ma questo non implica la negazione della teoria per la quale possiamo fare a meno di carne dal momento che mammiferi come noi ne fanno a meno....ma poi come ti viene di mettere in mezzo Hitler?..lo hai detto come per dire voi vi credete tanto buoni perché non uccidete gli animali però molti di voi sono peggio degli altri facendo il paragone addirittura con Hitler! Cerchiamo di usare argomentazioni razionali! --Robbie O'Philips (msg) 13:20, 11 dic 2008 (CET)

Modifica

Credo non sia corretto mettere il template "cit.nec." per questa frase, che è un dato di fatto: Quantificare il numero di vegetariani è difficile, sia a causa dell'autoferenzialità dell'indagine (che si basa su un'abitudine personale non verificabile), sia a causa della grande varietà di diete e stili di vita, spesso non esattamente definibili "vegetariani" (come per l'animalismo)

lo dimostra anche il fatto che per il 2004 ci siano 3 cifre diverse... :|

Tipi di vegetarismo

Ho rimosso le definizioni "vegetariani classici" e "nuovi vegetariani" (perché inadeguate) sostituendole con "vegetariani" e "semivegetariani", parole che appaiono nei vocabolari e nella letteratura scientifica. Ho messo alcuni termini al plurale e aggiunto qualche riferimento bibliografico. Prego chi ha inserito i termini marcati senza fonte di mettere dei riferimenti, non penso sia corretto inserire in una voce enciclopedica ogni neologismo che viene pronunciato. Vaevictis Asmadi 22:32, 17 febbraio 2010

A seguito del ripristino della sudduvisione dei vegetariani in "Vegetariani classici" e "Nuove categorie", a cui è stato aggiunto un riferimento che non posso consultare on-line, ho rimosso il riferimento a "Pesco-vegetariani" (www.merriam-webster.com/dictionary/meat) perché non viene menzionato questo termine. Vaevictis Asmadi 16:30, 15 marzo 2010

Pudding-vegetariani

Questo termine, più che identificare una categoria, indica quei vegetariani che tralasciano l'aspetto salutistico della dieta e mangiano prevalentemente cibo spazzatura e dolciumi, da ciò deriva il neologismo anglosassone pudding-vegetarian (pudding è un tipo di dolce). Vaevictis Asmadi 08:57, 19 marzo 2010

Gesù

Per favore togliete Gesù Cristo dai vegetariani. Vi basti sapere che per gli Ebrei la cena Pasquale era composta da pane azimo , erbe amare e agnello . Rileggetevi i Vangeli e scoprirete che oltre a moltiplicare i pani e i pesci durante la Sua predicazione , Gesù durante una delle sue apparizioni dopo la Resurrezione , accolse gli Apostoli cuocendo del pesce ( Vangelo di Giovanni ). Questo per quanto riguarda l'aspetto pratico , per quello filosofico o religioso andatevi a rileggere il seguente passo «Non quello che entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo» (Mt 15,11).

Caro anonimo, Gesù non c'è nella Categoria:Vegetariani. Se fosse o no vegetariano è controverso. Che lo fosse, lo sostiene Rynn Berry (Gesù è incluso tra quelli che lui reputa i vegetariani più importanti) e lo soteneva anche Mario Canciani. Secondo Canciani, Gesù si è offerto egli stesso come agnello al posto di ogni altra vittima sacrificale. Riguardo ai pesci, R.Berry parla di errori di traduzione. In merito alla filosofia di Gesù, il passo di Matteo che hai citato è variamente interpretabile, comunque l'etica pacifista del Discorso della montagna ha ispirato tanti vegetariani. --Spinoziano (msg) 14:46, 1 ago 2010 (CEST)

Il punto è che in quella sezione Gesù viene considerato non "vegetariano forse", ma "vegetariano punto e basta", come se si trattasse di un indiscusso dato di fatto: cosa che, a quanto ci consta, proprio non è. Quindi direi proprio che quella sezione va modificata. --Hauteville (msg) 00:32, 2 ago 2010 (CEST)

Hai letto male. Quella sezione non dice che Gesù era vegetariano. Dice che sono stati scritti due libri sulla storia dei vegetariani famosi. Nel primo (quello di R.Berry) viene dedicato un capitolo anche a Gesù. Nell'altro libro (per il quale ho creato una voce apposita, La cena di Pitagora) Gesù non compare. Il fatto che Gesù fosse vegetariano non è un indiscusso dato di fatto, su questo siamo tutti d'accordo, infatti non è inserito nella Categoria:Vegetariani. Quindi la tua polemica mi sembra veramente fuori luogo. Comunque, per evitare ogni fraintendimento, ho sostituito le parole "in cui dedica una ventina di capitoli ad altrettanti vegetariani famosi" con "in cui dedica una ventina di capitoli a coloro che lui reputa i più importanti vegetariani". Ciao --Spinoziano (msg) 10:36, 2 ago 2010 (CEST)

Non preoccuparti: nessun intento sterilmente polemico, siamo qui per migliorare la voce. A tal proposito, non è ben chiaro in che modo la voce sarebbe servita o migliorata dall'elencazione dei capitoli di un libro, se non - appunto - come elenco di vegetariani, per i quali (come giustamente tu stesso osservi) esistono già altre pagine. Per questo credo che l'elencazione nella sezione contestata sia da rimuovere. --Hauteville (msg) 13:41, 2 ago 2010 (CEST)

Ok, ora la tua obiezione mi è più chiara. La pagina Categoria:Vegetariani riporta i nomi di personaggi sul cui vegetarismo le fonti sono solide e concordi, ma secondo me può essere utile anche citare opere monografiche sul tema dei vegetariani nella storia. La sezione "vegetariani famosi", così com'è ora, informa subito che esiste una apposita lista di vegetariani famosi, e poi accenna a due opere monografiche sull'argomento. La seconda opera ha una sua voce apposita, mentre della prima vengono solo segnalati i nomi dei capitoli. A me sembra che queste informazioni possano essere interessanti. Comunque, se pensate che quell'elenco di capitoli possa dare l'impressione, a chi legge velocemente, che si stia affermando che Gesù e Socrate fossero senza dubbio vegetariani, non mi oppongo alla rimozione --Spinoziano (msg) 16:52, 2 ago 2010 (CEST)

Propaganda e non oggettiva descrizione del vegetarismo

A parte alcune entrate seconde che annotano quelle affermazioni bisognose di citazione e le parti più fallaci degli argomenti che qualcuno ha voluto qui portare a favore del vegetarismo, tra cui la solita lista dei "vegetariani famosi", come se questi dessero una qualche maggiore validità alla dieta per sé, i toni e la natura delle fonti, la tendenza a raccogliere tutto quanto "fa brodo" più o meno a favore del vegetarismo, rendono quest'articolo davvero debole e spropositatamente partigiano.

Tralasciando appunto sezioni inutili come quella dei vegetariani famosi - dove peraltro viene proprio reclamizzato un libro scritto da una docente della Bicocca di Milano - l'abuso delle fonti giornalistiche a scapito delle citazioni direttamente tratte dalle ricerche scientifiche, va davvero contro quelli che ritengo siano i principi di una voce da trattare invece scientificamente ed enciclopedica: ad esempio nel paragrafo "Salute" si cita come fonte di dichiarazioni pretenziosissime, indirettamente ed erroneamente riferite ad associazioni di medici, relative ai presunti effetti preventivi su cancro e su malattie cardiovascolari delle diete vegetariane "ben bilanciate" rispetto alle generiche diete comprendenti anche carne (vale a dire le diete che noialtri seguiamo da quando siamo divenuti membri del genere Homo), un articolo di Repubblica nel quale molta parte prende l'ideologia vegetariana di Paul McCartney.. e le associazioni mediche in questione sono nominate assai di sfuggita, senza alcun riferimento alle forti, fortissime asserzioni che il visitatore legge nel paragrafo in merito agli effetti presunti salutari di una dieta vegetariana. A questo punto direi di eliminare una simile "fonte" per simili asserzioni e sostituirla con la classica dicitura "citazione necessaria".Vittuone (msg)

D'accordo con te. --Hauteville (msg) 17:08, 9 gen 2011 (CET)

Necessaria una riorganizzazione

La voce deve essere riorganizzata. Innanzitutto, nell'incipit sono contenute troooppppeee informazioni particolari, mentre si dovrebbe riassumere il concetto di vegetarismo, così come espresso da chi lo pratica. Poi, il resto, comprese le critiche, dovrebbero essere meglio organizzate. Gli effetti sulla salute meglio documentati e fontati. Cercherò, piano, piano di dare il mio modesto contributo--KSC (msg) 12:53, 20 mag 2011 (CEST)

Hai scoperto l'acqua calda :))) Questa voce è sempre stata problematica, comunque ogni modesto contributo – soprattutto se rende la voce più leggibile e fontata – è ben accetto ;) --Spinoziano (msg) 15:36, 20 mag 2011 (CEST)

copyviol? Forse no...

Vedo che gran parte del testo è tratto da http://lavoro.pcacademy.it/siti_studenti/1094/sito_dreamweaver/vegetarismo.htm sito di un ristorante vegetariano, che non credo voglia far valere il proprio diritto d'autore, ma come fonte non mi sembra il massimo. Sbaglio? --KSC (msg) 20:45, 22 mag 2011 (CEST)

Uhm... è più probabile che siano stati loro a copiare Wikipedia, non ti sembra? --Spinoziano (msg) 10:41, 23 mag 2011 (CEST)

Eh si, ci ho pensato solo dopo aver scritto... credo proprio di si...--KSC (msg) 13:05, 25 mag 2011 (CEST)

Ragioni

La principale critica a questo articolo è il mancato approfondimento delle ragioni supportanti il vegetarianesimo. In particolare manca del tutto la riflessione etica sullo status morale degli animali, che è in realtà la prima ragione del vegetarianesimo e del veganismo (le ragioni salutari non implicano una totale rinuncia alla carne ed ai prodotti animali). Marco Valussi

Fonti inappropriate, struttura da rivedere, manca scorrevolezza, mancano alcune informazioni. --KSC (msg) 12:57, 20 mag 2011 (CEST)

Il testo è stato ampiamente rivisto e adesso risulta più scorrevole, leggibile e con fonti appropriate.--KSC (msg) 13:06, 18 giu 2011 (CEST)

Su: Vegetariani famosi

Personalmente ritengo sia poco significativo, sia poco enciclopedico porre una sezione "vegetariani famosi", fatte salve le eccezioni e le motivazioni già apportate in voce da qualcuno circa l'opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita ecc (vedi ad esempio Gandhi, che fa del vegetarismo una ragione di vita ed un vero e proprio credo). A parte questo, e prima che lo faccia io, magari con poca grazia, vi prego di eliminare ALMENO le disquisizioni in voce sull'opportunità o meno di parlare di vegetariani famosi, della "reductio ad hitlerorum" o come è stato chiamato il sillogismo su hitler, che poi è sfociato nei gusti alimentari e nelle malattie di hitler, fino al piccione farcito? MA VI SEMBRA ENCICLOPEDICO??? Grazie--KSC (msg) 18:43, 6 giu 2011 (CEST)

Ogni tuo contributo migliorativo è ben accetto, ma nel rispetto degli altri utenti e delle regole del consenso. Quella sezione è il risultato dei contributi di vari utenti, quindi non vedo perché tu debba minacciare di eliminarne «con poca grazia» il contenuto. Lì si parla semplicemente di come l'argomento "vegetariani famosi" (che in ambito vegetariano è molto sentito, inutile negarlo) è stato trattato da alcuni saggisti e su come in generale può essere considerato. La ripetuta menzione di Hitler non piace neanche a me, ma anche questo punto – a cui en.wiki dedica un'intera voce – evidentemente è sentito, dato che vari anonimi hanno inserito delle menzioni a Hitler ed io ho cercato di volta in volta di sistemare il salvabile di questi contributi in maniera coerente, aggiungendo di mio il paragrafo sull'«opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita» che ti ringrazio di aver apprezzato. Di Gandhi e delle altre personalità serie del vegetarismo si parla approfonditamente nelle rispettive voci biografiche (per Gandhi ad esempio c'è questa sezione che io ho scritto) e tali voci sono raggruppate nella apposita categoria. --Spinoziano (msg) 10:29, 7 giu 2011 (CEST)

scusate se mi intrometto... ma effettivamente mi sento di concordare con KSC, insomma mi sembra un paragrafo un pò troppo lungo, magari si può accorciare e spostare il grosso (o spostare del tutto?) sulla pagina di Hitler come appunto (fa notare Spinoziano) è stato fatto per Gandhi. Non vanno tutti trattati allo stesso modo? E' la pagina generica sul vegetarismo, che c'entra che "si dice/si narra che Hitler lo fosse ma forse no ma questo non vuol dire che son tutti cattivi"...? E' una discussione da bar più che una informazione utile e necessaria alla voce. Con tutto il rispetto per i tanti che hanno contribuito alla cosa. --GurDass (msg) 12:19, 7 giu 2011 (CEST)

@Spinoziano: qui non si tratta di consenso, ma di buon senso. Immaginiamo qualcuno che voglia conoscere cose sul vegetarismo: che peso ha, rispetto alla necessaria informazione da dare, una voce così prolissa e sulla teoria della teoria del sillogismo, ecc. Se fossi Di Pietro direi: ma che ci azzecca? La disquisizione, che GurDass definisce (giustamente) "da bar", poteva avere senso in discussione e non in voce. Dai, togliete il superfluo...--KSC (msg) 17:16, 9 giu 2011 (CEST)

Per me quelle parti si possono anche togliere; come ho già detto le ho wikificate ma non sono opera mia e non ci tengo particolarmente. Ho avvisato l'anonimo che ha inserito la precisazione sul piccione farcito, nel caso volesse dire la sua in questa discussione. Trovo abbastanza convincente il garbato intervento di GurDass, quindi vi lascio mano libera, vedetevela voi ;) --Spinoziano (msg) 17:41, 9 giu 2011 (CEST)

ridotto notevolmente il paragrafo su Hitler, ho lasciato solo una delle due note sulla cuoca e nella quale si parla del fagiano. Non serve quindi menzionarlo anche nell'articolo, se uno è interessato si legge la fonte! Inoltre per come ho messo la cosa si evince la cosa importante: Hitler viene usato per denigrare i vegetariani, ma è una critica basata su fatti infondati. --GurDass (msg) 21:44, 9 giu 2011 (CEST)

L'uomo onnivoro per definizione

Ciao. Dato che stiamo facendo un po' di pulizia, propongo di rimuovere (o almeno di ridurre drasticamente) anche la sezione L'uomo onnivoro per definizione, che fu inserita tempo fa dallo stesso anonimo della reductio ad Hitlerum. La motivazione è che mi sembra una sezione pov e poco enciclopedica, in chiaro odore di ricerca originale. Ditemi se siete d'accordo ;) --Spinoziano (msg) 15:06, 10 giu 2011 (CEST)

D'accordo. --Dedda71 (msg) 15:08, 10 giu 2011 (CEST)

concordo!!!!! :-) --GurDass (msg) 20:53, 10 giu 2011 (CEST)

Fatto --Spinoziano (msg) 09:59, 11 giu 2011 (CEST)

Anche se in ritardo, concordo anche io--KSC (msg) 12:33, 11 giu 2011 (CEST)

Dibattito sul vegetarismo

A mio avviso anche la sezione "dibattito sul vegetarismo" potrebbe essere cancellata tout court, non riportando alcuna fonte ma solo considerazioni che appaiono più come ricerca personale che come elemento enciclopedico. Peraltro, le varie argomentazioni, eventualmente, potrebbero trovare posto, laddove supportate da idonee fonti, nelle diverse sezioni. Inoltre, la sottosezione "salute" su "le ragioni del vegetarismo" è da rivedere profondamente in maniera NPOV, essendo chiaramente POV da entrambe le parti... --KSC (msg) 12:43, 11 giu 2011 (CEST)

Rimossa la sezione dibattito sul vegetarismo perchè leggendola ho avuto la tua stessa impressione. La sezione era ricca di opinioni non condivise da tutti e non aveva alcuna fondatezza. Inoltre ho ritoccato un pò la sezione salute mitigando parti troppo eccessive. Comunque sarebbe da modificare ulteriormente perchè dipinge così negativamente i vegetariani quando conosco numerose persone nate e cresciute vegetariane (mai mangiata carne in vita loro) che fanno numerosi sport e stanno benissimo... inoltre se tutti sti atleti vegetariani dichiarano di aver incrementato le loro performances da quando sono vegetariani non può essere tutto così negativo come si dichiara lì... --GurDass (msg) 14:58, 11 giu 2011 (CEST)

scusate se sono drastico ma nelle tipologie dei vegetariani erano annoverati i pescetariani e i semivegetariani. Scusate ma esisterà pure questa nuova definizione di "vegetariano ogni tanto" ma chi mangia carne e pesce, come si dice all'inizio della voce, NON è vegetariano. Pure se lo fa solo ogni tanto. Altrimenti dovremmo fare la voce per i "prevalentemente eterosessuali", i "moderatamente nazisti", i "cristiani solo di domenica" (e qui c'è molto da scrivere!). --GurDass (msg) 15:06, 11 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo con queste ultime rimozioni. Al di là dei paragoni con cristiani, nazisti etc., concordo sul fatto che quei paragrafi erano troppo imprecisi, vaghi, ambigui e basati sul chiacchiericcio; in definitiva poco adatti alla asciuttezza obiettiva che richiede una voce enciclopedica. --Spinoziano (msg) 15:28, 11 giu 2011 (CEST)

La sezione salute deve essere radicalmente rivista. La posizione ufficiale della comunità scientifica, allo stato attuale, è assolutamente favorevole alle diete vegetariane, in particolare alle latto- e/o ovo-vegetariane. La citazione del WHO che sta all'inizio della sezione è assolutamente fuorviante rispetto al mainstream della comunità scientifica mondiale. Tale posizione, peraltro, è assolutamente superata da moltissimi studi più recenti. Cercherò di imbastire una pagina di prova, appena pronta la sottoporrò a chi ha in attenzione questa voce, grazie. --KSC (msg) 11:23, 14 giu 2011 (CEST)

Grazie a te --Spinoziano (msg) 14:27, 14 giu 2011 (CEST)

Salute

Allora ragazzi: premetto che io sono favorevole al vegetarismo. Per studi e professione sono abbastanza esperto in nutrizione da poter discernere un buono studio da uno cattivo, ho cercato di stendere una bozza distaccata e seria, ma potrei anche aver scritto, mio malgrado, una bozza un po' POV. Vi prego di correggerla e migliorarla su Utente:KSC/Sandbox. Ciao--KSC (msg) 18:16, 14 giu 2011 (CEST)

puoi per favore dare un'occhiata a cobalamina ovvero la fantomatica B12, spauracchio (immaginario, ihmo) dei vegan? grazie --GurDass (msg) 21:05, 14 giu 2011 (CEST)

Beh, tanto immaginario non direi, visto che, in effetti, la B12 è presente solo nei prodotti animali, essendo sintetizzata da alcuni batteri. La presenza di B12 in alimenti vegetali è casuale (ad es. in alimenti crudi non ben lavati) o, come nel caso di alcune alghe, in forme non assimilabili. La B12 contenuta nell'alga nori, invece, è assimilabile, ma in quantità ridottissime. Anche nel nostro intestino si produce B12, ma in uno stadio troppo avanzato della digestione per poter essere assimilata. Quindi il problema esiste, è ben documentato e riguarda tutti i vegetariani in generale, ma in particolare i vegani che, in effetti, assumono normalmente B12 attraverso integratori. Su questo argomento ci sarebbe da fare una bella e lunga discussione (io sono fortemente contrario all'assunzione di integratori), ma non è certo questa la sede. Comunque, mi sembra che la cosa, seppur sinteticamente, sia stata riportata nella bozza che ho predisposto su Utente:KSC/Sandbox. Se ti sembra sottovalutata la questione, correggila tu stesso, oppure fammelo presente, che cercherò di correggerlo io. Ciao grazie--KSC (msg) 12:05, 15 giu 2011 (CEST)

Trovo che la bozza vada bene. Sulla vitamina B12 sono d'accordo con KSC che è meglio assumere un punto di vista prudente, anche perché scrivere cose non riconosciute da tutti su questo tema così delicato può essere controproducente. --Spinoziano (msg) 15:05, 15 giu 2011 (CEST)

d'accordo su tutto ma conosco varie persone vegetariane dalla nascita e non hanno mai usato integratori... e i popoli che non hanno mai usato integratori? i vegetariani poi non sono una novità di quest'anno, sono sempre esistiti... --151.28.238.25 (msg) 18:15, 15 giu 2011 (CEST)

scusate il commento precedente era mio. intanto mi sono letto questo articolo: http://www.roylretreat.com/articles/b12.html non tutti pensano che sia indispensabile assumere integratori! io continuo a non farlo, così come tutti i vegetariani che conosco, e sono tanti.--GurDass (msg) 18:24, 15 giu 2011 (CEST)

@GurDass: quelle che tu scrivi sono opinioni, tue opinioni. Se ti interessa, e per quanto possa interessarti, sono opinioni condivise da me, come l'articolo da te citato. Resta il fatto, tuttavia, che fino a 10 anni fa pochissimi ricercatori si sono interessati al vegetarismo, e che ancora oggi le conoscenze di biochimica sono più vicine allo zero che alla completezza di informazione. Per questo, forse proprio solo per questo, allo stato attuale la comunità scientifica continua a dire ciò che sa e solo ciò che sa. E wikipedia non può (e non deve) fare altro che riportare ciò che dice la comunità scientifica. L'articolo che tu citi, a mio avviso, non è nemmeno degno di essere riportato come voce minoritaria dissonante, visto che è unico e non mi risulta pubblicato in riviste peer reviewed. Mi dispiace, ma è così e così è giusto che funzioni wikipedia, anche quando piace meno. Un saluto.--KSC (msg) 19:59, 16 giu 2011 (CEST)

diete vegetariane

Date un'occhiata alla voce diete vegetariane: mi sembra molto incasinata, anche lì con molte parti alacremente avverse al vegetarismo (ma perché tanto odio?) e parti favorevoli scarsamente o nullamente documentate. Anche lì, mi sembra, ci sono sezioni inutili, ridondanti o avulse dall'argomento. Nei prossimi giorni vorrei dedicarmi a cercare di migliorare la voce, siccome mi sembra che qui si sia fatto un buon lavoro, ancorché ampiamente perfettibile, vi invito. Per chi viene, ci vediamo in talk su quella voce. Ciao.--KSC (msg) 13:02, 18 giu 2011 (CEST)

stamattina stavo notando la stessa voce e ci sono cose del tutto contrarie ad alcune parti di vegetarismo.... insomma le due pagine si contraddicono tra loro in vari punti! che macello... --GurDass (msg) 14:38, 18 giu 2011 (CEST)

Ambiente

Scusatemi, ma che c'entra la citazione di Veronesi sotto la voce "ambiente"? C'è un bellissimo articolo di Lancet, eminenti studi del Wuppertal ed altri Istituti autorevolissimi che supportano la scelta vegetariana per motivi ambientali. Riportare l'opinione di Veronesi (che immagino a chi lo ha scritto appaia come un mammasantissima, ma a me no) equivale a riportare la mia opinione o, se proprio vogliamo dire, l'opinione di un qualsiasi scienziato che sia un po' più conosciuto di me. Nel senso: se non è supportata da studi scientifici, un'opinione è un'opinione, da chiunque provenga. Credo che la cosa migliore sia cassare completamente l'intervento di Veronesi. Non l'ho fatto d'acchito per rispetto di chi ha scritto, ma sono determinato a rimuoverlo. --KSC (msg) 13:27, 18 giu 2011 (CEST) Naturalmente vale anche per Jonathan Safran Foer (che, peraltro, un ignorante come me non sa chi sia)--KSC (msg) 13:29, 18 giu 2011 (CEST)

Sono contrario. Veronesi e Safran Foer sono due personalità che hanno studiato il problema e lo hanno sollevato all'attenzione generale, quindi le loro due citazioni risultano enciclopediche e pertinenti. Se vuoi, puoi inserire delle aggiunte relative agli eminenti studi di cui parli, ma per il momento non ha senso togliere quel poco che di interessante ed accessibile c'è in quella sezione. --Spinoziano (msg) 14:46, 18 giu 2011 (CEST)

Veronesi spesso non si capisce se è davvero vegetariano o appartiene ai vegetariano-solo-a-volte di cui si parlava poco più su... ma al lettore medio piace trovarcelo perchè è televisivamente famoso. La seconda citazione secondo me è fuori luogo: prima di tutto l'autore è uno scrittore, non uno scienziato o un medico. Secondo, l'argomento della citazione è l'allevamento intensivo più che il vegetarismo... insomma che ci azzecca? --GurDass (msg) 14:43, 18 giu 2011 (CEST)

Veronesi è vegetariano al 100%, vedi qui. La citazione di Foer parla dell'impatto ambientale degli allevamenti per sostenere la validità etica del vegetarismo anche dal punto di vista ambientale. Il suo saggio Se niente importa è uno dei più noti sull'argomento. --Spinoziano (msg) 14:50, 18 giu 2011 (CEST)

Ragazzi, facciamo a capirsi: qui non si tratta di disquisire le preferenze alimentari di Veronesi o il mestiere di Foer. Quelle riportate come citazioni in voce sono OPINIONI. Le opinioni, da qualsiasi fonte provengano, restano opinioni. Ad esempio, è opinione di Veronesi che sia necessario utilizzare energia nucleare per sopravvivvere, ma questo non significa che nella voce "energia nucleare" si possa riportare questa cosa (e per fortuna!). Lo stesso quando parla a favore del vegetarismo. L'opinione, caro Spinoziano, resta sempre opinione, anche se autorevole. Quando si parla di questioni ambientali, soprattutto in un certo tenore, è necessario validare qualsiasi dato o affermazione con fonti autorevoli e non con opinioni. Veronesi è un oncologo ed è stato Ministro della Sanità, per cui il parere di Pinco Pallino, biologo dirigente dell'ARPA, è MOOOOLTO più autorevole di quello di Veronesi, quando si parla di ambiente. Non sto nemmeno a menzionare Foer: ragazzi è uno scrittore. Oh! Anche mio zio scrive. E l'autorevolezza di una citazione in fatto di ambiente da cosa si misura, in copie vendute??? Ma non scherziamo, dai. Spero di essere stato chiaro, dai, fate i bravi, togliete ste citazioni... Ciao--KSC (msg) 16:22, 18 giu 2011 (CEST)

Veronesi e Foer sono in materia di vegetarismo tra i maggiori divulgatori, e divulgatori autorevoli. Come non troverei niente di male nel leggere una citazione di Piero Angela (divulgatore scientifico) nella voce «energia» o «parapsicologia» (argomenti su cui ha scritto dei libri), mi sembra pacifico che Veronesi e Foer vengano citati nelle materie di cui sono apprezzati divulgatori. Le loro non sono opinioni, ma divulgazioni di dati. --Spinoziano (msg) 16:30, 18 giu 2011 (CEST)

Io non sono molto esperto di wikipedia, ma nella vita ho scritto alcune pubblicazioni sia su riviste scientifiche, sia divulgative. In ogni caso, esiste una regola non scritta, che ritengo debba applicarsi anche a Wikipedia, che quando si citano i dati si indichi la fonte primaria dei dati, o almeno una fonte di indiscussa autorevolezza. In una voce enciclopedica, che peraltro, giustamente, si propone di essere internazionale, cosa c'entra l'opinione di Veronesi, di Foer e addirittura, tu dici, Piero Angela!!!! Ma chi sono costoro? Chi sono? Da dove prendono autorevolezza? Sulla tua affermazione che Veronesi e Foer siano tra i maggiori divulgatori del vegetarismo avrei molto da ridire e, anche qualora ciò fosse vero, non interessa affatto la loro opinione. Se devi dire qualcosa che riguarda il movimento vegetariano o vegan, è normale che tu citi una fonte autorevole di parte (es. Vegetarian Society o Vegan Society, ecc.) MA NON VERONESI. Se, invece, devi affermare che una scelta viene fatta per motivi ambientali, devi citare fonti vere, affidabili, verificate, confutabili e revisionabili, non l'opinione di Veronesi. Guarda, non credevo di dovermi sforzare così tanto per una cosa talmente evidente. Quando si dice " Sei miliardi di abitanti, tre miliardi di bovini da macello (ogni chilo di carne brucia 20 mila litri d'acqua), 15 miliardi di volatili da alimentazione, produzione di combustibili dai cereali. Tra un po' non ci sarà più cibo. Grano, soia, riso, mais costano sempre di più e vanno a ingrassare gli animali da allevamento. Dobbiamo fermarci ora. Primo passo: diventare vegetariani" si citano dati che dovrebbero essere confutabili (in senso Popperiano), ma se sono inseriti in una dichiarazione di Veronesi diventano inopinabili, perché manca la fonte primaria. Quindi Veronesi docet? Se si parla di "divulgazione di dati", significa che non se li saranno inventati: si riportano i dati e si citano le fonti dalle quali quei dati provengono. Se penso che Wikipedia potrebbe essere fonte di conoscenza per i miei figli e immagino che la loro fonte debba essere l'opinione di Veronesi, preferisco censurare loro l'accesso a internet... NON E' ENCICLOPEDICO. Chiederei pareri a persone più esperte di me. Grazie--KSC (msg) 17:42, 18 giu 2011 (CEST)

Ti ripeto che se vuoi fare delle aggiunte citando fonti primarie sei il benvenuto, ma secondo me non puoi rimuovere quello che c'è già solo perché non ti interessano le opinioni di coloro che attualmente sono i più noti divulgatori nel settore. Tra parentesi, citare fonti «di parte» è esattamente quello che non bisognerebbe fare. Tu aggiungi, o proponi una nuova bozza, e poi si valuterà se lasciare quello che c'è ora, ampliarlo o sostituirlo. Oppure intervieni direttamente sulla voce, ma non fare rimozioni su cui gli altri non sono d'accordo. Invece di scaldarti, alzare la voce e stracciarti le vesti puoi continuare a contribuire costruttivamente. Grazie. --Spinoziano (msg) 18:22, 18 giu 2011 (CEST)

sono d'accordo per aggiungere piuttosto che sostituire. Che piaccia o no, Veronesi è un nome noto, e come medico ha una certa fama, pertanto "alla gente" leggere la sua opinione in merito può interessare più dell'opinione di qualcuno conosciuto solo dagli addetti ai lavori. Servono entrambe le cose, insomma. --GurDass (msg) 18:30, 18 giu 2011 (CEST)

ciao a tutti. Sono d'accordo con KSC, credo che le due citazioni di foer e veronesi siano fuoriluogo perchè si tratta comunque di semplici opinioni personali e di semplici opinioni personali di due persone che seppur sicuramente note al grande pubblico, non rivestono alcun ruolo rilevante nell'argomento in cui sono inserite (le problematiche ambientali), diverso sarebbe invece inserire l'affermazione del direttore capo responsabile degli studi sull'ambiente della FAO ma sempre per sottolineare comunque evidenze scientifiche o anche un passo di Ecocidio data la notorietà dell'opera e la rilevanza che riveste nel caso specifico (le connessioni dell'ambiente con il consumo di carne). Inoltre ricordiamoci che wikipedia italia è la wikipedia in lingua italiana e non la wikipedia degli italiani e la citazione di Veronesi è poco enciclopedica (un indigeno del Congo o un surfista delle Hawaii difficilmente conoscerà Veronesi). ciao, AlanAdler (contattami) 16:12, 19 giu 2011 (CEST)

PS: "L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia." (Wikipedia:Fonti attendibili) AlanAdler (contattami) 16:26, 19 giu 2011 (CEST)

Anche Ecocidio è un saggio divulgativo, seppure redatto da un economista, ma capisco che possa apparire più autorevole di Veronesi nella sezione sui problemi ambientali. Se va bene Rifkin, va bene anche Raj Patel e allora potremmo sostituire le 2 citazioni di Veronesi e Foer con 2 citazioni altrettanto significative di Rifkin e Patel. Questa potrebbe essere una soluzione. --Spinoziano (msg) 16:33, 19 giu 2011 (CEST)

Ho parlato di Ecocidio solo come esempio, ma personalmente ritengo che ci siano talmente tanti di quei riferimenti a studi scientifici sull'impatto degli allevamenti sull'ambiente che non vedo la necessità di una qualche citazione. Comunque nel caso forse è meglio inserire solo una citazione da ecocidio che è sicuramente l'opera divulgativa più nota al grande pubblico sul rapporto carne-ambiente che non una citazione di Patel, che credo che sia poco noto (personalmente non lo conosco) o comunque le sue opere meno influenti rispetto ad ecocidio. ciao, AlanAdler (contattami) 18:19, 19 giu 2011 (CEST)

Se conosci tanti riferimenti a studi scientifici sul tema, ti invito ad inserirli nella voce. Riguardo a Ecocidio, che citazione proporresti? --Spinoziano (msg) 10:33, 20 giu 2011 (CEST)

Purtroppo in questo momento sono completamente impegnato con un'altra voce, ma sono molto interessato a collaborare anche su questa voce e in particolare sull'aspetto carne-ambiente, per il momento però mi devo limitare a partecipare alla discussione. Per ecocidio non saprei, alcune citazioni interessanti e riassuntive mi pare che si possono trovare nell'introduzione. Citazioni molto interessanti poi si trovano anche direttamente negli articoli scientifici scritti sull'argomento. ciao, AlanAdler (contattami) 14:52, 20 giu 2011 (CEST)

Ok, allora aspetto le tue citazioni, compresa quella da Ecocidio. Purtroppo io attualmente non ho la possibilità di consultare questi testi, altrimenti cercherei da me. Grazie. --Spinoziano (msg) 16:28, 20 giu 2011 (CEST)

per ecocidio ne ho trovata una che forse può andare bene, per altre citazioni da studi scientifici secondo me bisogna fare prima un lavoro generare su questa parte e nel caso inserire anche tali citazioni, ad esempio parlare dellìimpatto degli allevamenti sul riscaldamento globale, citare i vari studi e poi scrivere tipo "i ricercatori di tal studio hanno consluso che: bla bla bla". Io proporrei di togliere anche il riferimento al libro di Piero bevilacqua, credo che non è molto enciclopedico per lo stesso motivo per cui credo non lo sia veronesi (tra l'altro persino io che sono italiano e mi interesso relativamente di questi temi non conosco nè l'autore nè il libro citato). Lascerei solo il riferimento a ecocidio, con un maggiore approfondimento, più una citazione. Ho preparato una piccola bozza in una mia sandbox, ovviamente bozza da discutere insieme. ciao, AlanAdler (contattami) 14:55, 21 giu 2011 (CEST)

Le tue proposte mi vanno abbastanza bene (anche la citazione che hai scelto), però ritengo che almeno un accenno a Veronesi, Foer e P.Bevilacqua vada assolutamente lasciato (se non lì, in un'altra parte della voce) perché può essere utile. Ciao --Spinoziano (msg) 15:21, 21 giu 2011 (CEST)

La mia impressione è che ci si ostini a voler riportare opinioni. La questione è di metodo e non di merito. L'opinione, in quanto tale, non ha valore enciclopedico, a maggior ragione quando si parla dell'opinione di un oncologo (Veronesi), di uno scrittore (Foer) o di uno storico (Bevilacqua) su un tema che non appartiene al loro ramo di specializzazione, di studio ecc. l'ambiente. Se è vero, come è vero, che l'ambiente è (dovrebbe essere) un interesse primario imprescindibile per qualsiasi persona, altrettanto vero è che quando si parla di ambiente occorre distinguere: o qualsiasi opinione è valida, per cui si riportano le opinioni di Veronesi, Foer, Pinco Pallino e Giannantonio Anastasi, oppure si riportano (eventualmente) citazioni che hanno senso in quanto scritte specificamente per l'argomento, da esperti dell'argomento, ecc. Per quanto concerne la citazione di Rifkin, che indubbiamente è più sensata rispetto a quelle di cui ho proposto la cassazione, riterrei che, comunque, essendo citazione di parte e non riportando dati scientifici ma un'opinione non sempre ed universalmente condivisa, occorrerebbe, per dovere di NPOV, riportare anche altre opinioni, come ad esempio quella di Simon Fairlie (The Ecologist) o di Tara Garnett (Climate Research Network della University of Surrey a Guildford, UK). Per questo motivo, ribadisco: ci sono splendidi articoli, ineccepibili, inoppugnabili, incontrovertibili che evidenziano il reale e nefasto impatto negativo che gli allevamenti hanno nell'ambiente. Per cui, per ora, sarei dell'idea di togliere qualsiasi citazione, poi, chi ne ha tempo e voglia, si prepara una bozzetta ben fatta e si pubblica in voce. Ciao--KSC (msg) 17:43, 21 giu 2011 (CEST)

No, prima la bozzetta. Piuttosto del nulla è meglio quello che c'è adesso. --Spinoziano (msg) 18:06, 21 giu 2011 (CEST)

Se proprio vi piace citare, citate Pachauri, che almeno è indubitabilmente un'autorità. (Adesso non ricordo il titolo del suo discorso, qualcosa tipo "less meat, less heat"--93.144.73.43 (msg) 19:19, 21 giu 2011 (CEST)

Io sono sempre per la rimozione di veronesi e bevilacqua, come ho detto, possono essere enciclopedici per un italiano, ma non nel resto del mondo, tra l'altro veronesi, a parte qualche affermazione rilasciata sui giornali, non mi pare abbia mai scritto qualcosa sulla scelta vegetariana o comunque niente di specifico sul rapporto carne-ambiente, mentre il testo citato di bevilacqua, a quanto leggo nella voce relativa, parla di tutto all'infuori del rapporto carne-ambiente, ma ho l'impressione che tratti più l'argomento economico. Comunque, ribadisco, a parte questo a mio avviso si tratta di due personalità non enciclopediche a livello mondiale. Per quanto riguarda Foer, anche lui è poco indicato per il paragrafo sul rapporto carne-ambiente, al limite si può citare in un'altra parte della voce, ma indubbiamente si sono altre personalità a sostegno della scelta vegetariana nel mondo da preferire, ad esempio Paul Mccartney sono anni che si batte per la causa vegetariana ed è sicuramente più adatto ad essere citato in questa voce (ma non certo nel paragrafo sull'ambiente). Dopotutto Foer ha scritto solo un libro sul vegetarismo e a quanto ne so non ha fatto molto altro. Buona la citazione di Pachauri. Il paragrafo su ecocidio che ho proposto l'ho pensato per essere messo in fondo al paragrafo, non come un'affermazione a sè, ma solo come un'affermazione a sottolineare quanto dovrebbe essere scritto prima sul rapporto carne-ambiente citando i vari studi scientifici ecc. In ogni caso Rifkin non è uno scienziato ma comunque conosce le problematiche ambientali molto meglio rispetto agli altri tre (dare uno sguardo alla sua pagina qui su wikipedia). Come KSC, io sono comunque per la rimozione veronesi/foer/bevilacqua, almeno per dare un senso a questa discussione, al limite aggiungendo in fondo provvisoriamente la parte su ecocicio. Come ho detto, sono molto interessato a questa voce e a questo paragrafo in particolare, ma al momento non riuscirei a metterci mano. ciao, AlanAdler (contattami) 15:36, 22 giu 2011 (CEST)

Che barba, mi arrendo: fate un po' come preferite. @ AlanAdler: quando inserisci la citazione da Ecocidio ricorda per favore di specificare anche il n. di pagina e l'edizione del libro da te consultato. Ciao --Spinoziano (msg) 17:39, 22 giu 2011 (CEST)

Io eviterei anche la citazione di Rifkin, per quanto esperto nel settore ed ambientalista universamlemte riconosciuto e mi limiterei alla proposizione di studi inoppugnabili e a citazione di persone che abbiano una funzione istituzionale riconosciuta (per questo dicevo di citare Pachauri). A me non piace per niente questa sezione, per cui l'ho riscritta. Non è che la bozza sia eccezionale, ma almeno può reggere qualsiasi critica. Vi pregherei di contribuire largamente e senza remore su Utente:KSC/Sandbox3. Ciao--KSC (msg) 19:01, 22 giu 2011 (CEST)

Io proporrei di scrivere una voce a parte solo sull'aspetto carne-ambiente, data la mole di informazioni disponibili e la vastità dell'argomento, e poi di inserire in questa voce un paragrafo riassuntivo. La nuove voce dovrebbe affrontare in maniera approfondita e lineare tutti i diversi aspetti ecologici legati all'allevamento (desertificazione, inquinamento delle acque, riscaldamento globale, consumo di risorse idriche, alimentari ed energetiche, deforestazione ecc) più un'introduzione generale. Se siete d'accordo inizio a stendere io una bozza in una mia sandbox perchè ho già pronto un articolo sviluppato in questo senso che avevo preparato per il mio blog. ciao, AlanAdler (contattami) 21:58, 23 giu 2011 (CEST)

Ho buttato giù le prime parole: Utente:AlanAdler/sandbox2. Chiunque è invitato a contribuire, usate la relativa pagina di discussione per i commenti. ciao, AlanAdler (contattami) 23:02, 23 giu 2011 (CEST)

Scusate per il precedente "che barba"; ora mi sono più chiare le vostre buone intenzioni. Dato che l'argomento si è esteso, ho rinominato questa discussione.
Se decidete di creare una nuova voce, è bene che abbia un titolo in linea con una di quelle già presenti su en.wiki, tipo Environmental vegetarianism o Environmental impact of meat production. Si può anche tradurre un po' dalle voci inglesi. --Spinoziano (msg) 10:03, 24 giu 2011 (CEST)

direi di spostare la discussione direttamente nella pagina della bozza, copio e incollo questo tuo ultimo intervento, ciao, AlanAdler (contattami) 11:13, 24 giu 2011 (CEST)

Non mi pare una buona idea spostare lì la discussione. Meglio continuare qui, dato che questa pagina è tra gli osservati speciali di diversi utenti e quindi c'è maggiore possibilità di ricevere altri pareri. Cmq se vedi che non arrivano pareri, ti conviene creare la voce senza lasciare che i tuoi contributi ammuffiscano in una bozza ;) --Spinoziano (msg) 16:33, 25 giu 2011 (CEST)

ok, allora rispondo qui per quanto hai detto sopra. Io direi di finire prima la voce dato che ho abbastanza materiale e poi eventualmente di integrarla con le info presenti nelle due vioci di en.wiki. Per il titolo penso sia più appropriato, almeno per come ho intenzione io di sviluppare la voce, riferirsi all'impatto ambientale della carne, la scelta vegetariana è più un argomento secondario a questo aspetto, che volendo si può trattare in uno degli ultimi paragrafi. ciao, AlanAdler (contattami) 18:44, 26 giu 2011 (CEST)

Quoto Spinoziano, meglio lasciare la discussione qui. @AlanAdler: ma la bozza che stai predisponendo, non sarebbe più opportuna sotto "carne" ? E invece, come la mettiamo con 'sta sezione ambiente della voce vegetarismo? Io, comunque, sarei per rifarla ex novo, citando innanzitutto gli studi sull'effetto serra, poi, se non ricordo male, c'è qualcosa di sostanzioso sull'acidificazione dei terreni.--KSC (msg) 21:18, 28 giu 2011 (CEST)

A partire dalla bozza di Alan vedrei di buon occhio una nuova voce Impatto ambientale della produzione di carne, che ovviamente potrà essere linkata come {{vedi anche}} alla voce Carne. Riguardo invece alla sezione Ambiente di questa voce, mi pare che tu KSC volessi sostituirla con quell'altra bozzetta che ti ho corretto e che ovviamente può essere poi ampliata. Direi quindi di proseguire con entrambe le idee. --Spinoziano (msg) 09:50, 29 giu 2011 (CEST)

Sostituito. Ora possiamo ampiliare e modificare la sezione direttamente in voce. --KSC (msg) 12:36, 29 giu 2011 (CEST)

Sì, la mia intenzione è di scrivere una voce a parte dato che prevedo che sarà abbastanza lunga e qundi non proponibile come paragrafo nella voce Carne, dove invece è meglio fare una sintesi e un collegamento di approfondimento come ha detto Spinoziano. Anche in questa voce metterei un paragrafo di sintesi con link di approfondimento, eventualmente qui si può approfondire di più il legame vegetarismo e impatto ambientale della carne. Io per ora comunque eviterei di perdere tempo a riscriverere il paragrafo qui, credo che conviene a tutti che finisca prima la voce io e poi da lì si possono prendere spunti per un nuovo paragrafo qui usando le stesse fonti e lavorandoci insieme. ciao, AlanAdler (contattami) 16:06, 30 giu 2011 (CEST)

Mi potete aiutare? Mi servirebbero dei dati sul consumo di cereali e soia per l'allevamento nel mondo, in USA, in europa, nei paesi poveri e le percentuali in relazione alle rispettive produzioni (e se cercando trovate altri dati interessanti su cereali e soia non fanno mai male). Alcuni dati li ho trvati io in questi giorni, li potete vedere nel paragrafo Fabbriche di proteine alla rovescia dopo lo spazio bianco, ciao grazie, AlanAdler (contattami) 13:47, 7 lug 2011 (CEST)

PS: molte informazioni utili e attendibili dovrebbere trovarsi qui, io non sono riuscito però a cavarne un ragno dal buco... AlanAdler (contattami) 13:59, 7 lug 2011 (CEST)

per il link sopra al database della fao ho risolto, ieri andavo di fretta. Mi mancano i valori per la soia, che nelle tabelle lì non ci sono. AlanAdler (contattami) 13:34, 8 lug 2011 (CEST)

Sui miti e sulle origini

E' un po' di tempo che non vengo sulla pagina, e vedo che ci sono state modificazioni sensibili. Devo dire che la parte sulle origini, ed in particolare sui miti, appare ridondante, pomposa e davvero poco consona ad uno stile schietto, sintetico e non inutilmente prolisso. Invito ad una modificazione che riduca le citazioni ridondanti (ancorché dotte) ed informazioni sui filosofi che potranno essere serenamente inserite nelle pagine dedicate ad altri e più specifici argomenti.--KSC (msg) 15:49, 15 ott 2011 (CEST)

Quoto. Inoltre ci sono troppe date e sono da eliminare i grassetti. --Spinoziano (msg) 10:48, 16 ott 2011 (CEST)

Non sono daccordo con KSC. La parte sulle origini ed i miti serve a precisare in modo scientifico la provenienza e l'iter storico della pratica vegetariana. Le date sono essenziali per inserire il tutto in una linea del tempo che definisca una adeguata cronologia alle diverse fonti storiche. Altrimenti il criterio di scientificità storica risulterebbe assente. Le date sono importantissime quindi per farci capire come il vegetarianesimo sia una pratica che attraversa in modo trasversale molte culture e religioni. Per quanto riguarda i grassetti sono stati inseriti per rendere più chiarezza alla voce. Ma se esiste un consenso per eliminarli dovremmo trovare un altro modo.. ad es una tabella. Si potrebbe provare. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:28, 21 nov 2011 (CET)

Su Cristianesimo e Islam

Siete sicuri che esistono correnti cristiane e islamiche vegetariane? Non credo proprio. Esiste una religione cristiana che non si nutre di maiale ma cmq si nutre di carne, uguale gli islamisti. Possono mangiare tutti gli altri animali ma devono essere assassinati secondo i loro riti.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 16:54, 24 ott 2011 (CEST)

Sono esistiti ed esistono correnti che praticano il vegetarianismo all'interno delle principali religioni. Se non le vuoi chiamare correnti diamogli un altro nome. Gli avventisti ad es. sono cristiani vegetariani ma non cattolici mentre alcuni ordini monastici cattolici sono vegetariani o parzialmente vegetariani. Molti si ispirano a vari passi della bibbia o all'insegnamento di santi alcuni dei quali considerati "padri" della stessa chiesa cattolica (come Sant'Agostino che rifiutava generalmente di sedersi su una tavola ove si mangiava la carne). Così accade anche nella tradizione islamica e delle principali religioni inclusa quella ebraica. Prova a documentarti su internet è pieno di informazioni e dati. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:41, 21 nov 2011 (CET)

Titolo voce

Propongo di cambiare il titolo in Vegetarianismo. Scorrendo le vecchie discussioni ho visto che se ne è già parlato (qui la discussione), tuttavia non capisco perchè si è deciso di adottare come titolo l'attuale Vegetarismo quando nella discussione di cui sopra si era constatato che sia il De Mauro sia il Garzanti rimandavano da Vegetarismo a Vegetarianismo. Aggiungo che anche Treccani riporta come titolo di voce Vegetarianismo e Vegetarismo solo come sinonimo. Poi, come è stato già fatto notare nella discussione di cui sopra, il lemma Vegetarianesimo (che qui viene indicato a inizio voce come sinonimo) risultava inesistente così come risulta inesistente in Treccani, quindi proporrei di non citarlo proprio questo, nemmeno come sinonimo. Inoltre abbiamo già la voce Veganismo (vegan-ismo) e quindi mi pare anche più conforme usare qui Vegetarianismo (vegetarian-ismo) che rimanda direttamente al termine vegetariano che non vegetarismo (vegetar-ismo) che rimanda più al termine vegetare (come anche è già stato fatto notare sopra). ciao --AlanAdler (contattami) 12:54, 27 ott 2011 (CEST)

Sono contrario alla rimozione del termine Vegetarianesimo, che mi sembra anzi quello più usato nel recente passato, ed è più corretto perché ismo ha un'accezione negativa che esimo non ha. Con i dizionari online ci andrei cauto: dobbiamo semmai basarci sull'utilizzo corrente del termine e Vegetarismo è sicuramente più usato di Vegetarianismo perché più breve e pronunciabile. Riguardo all'etimologia, a me sembra che Vegetarismo sia semplicemente un'abbreviazione di Vegetarianismo. --Spinoziano (msg) 19:22, 27 ott 2011 (CEST)

ciao, su Vegetarianesimo, oltre a quanto ho detto sopra, mi pare che possa connotare l'essere vegetariani di significati profondamente religiosi, per la stretta assonanza con Cristianesimo, e questo può essere fuorviante. Comunque, a parte tutto, ho proprio l'impressione che sia una forma scorretta per definire l'essere vegetariani, dovremmo almeno verificare se qualche dizionario affidabile on line o meno riporti questo termine. Non ho comunque capito cosa intendi dire sul fatto che ismo ha un'accezione negativa: in che senso? Per le fonti on line che ho citato sopra, il De Mauro, che ora mi pare non più disponibile on line, se non ricordo male era la copia esatta della versione cartacea. Per il Garzanti, io ne ho un vecchio dizionario (1965) qui sotto mano, e posso confermare quanto riferito sopra: Vegetarismo rimanda a Vegetarianismo, e Vegetarianesimo non viene riportato per niente (ed è un dizionario del 1965, se Vegetarianesimo fosse stato più diffuso di oggi sicuramente sarebbe stato riportato, appena riesco metto on line un paio di foto, ora non faccio in tempo). Per il Treccani, suppongo che sia almeno in parte tratto dalla versione cartacea e che comunque almeno sui lemmi riportati ci sia una certa attenzione. Per quanto riguarda la diffusione dei termini, con Google abbiamo nell'ordine Vegetarianismo (450000 risultati), Vegetarismo (315000 risultati) e Vegetarianesimo (213000 risultati). Sull'etimologia, se ne parla già nella voce: il termine italiano Vegetariano è un derivato dell'inglese Vegetarian, e nella fonte citata (Online Etymology Dictionary) abbiamo solo Vegetarian e Vegetarianism (che è appunto Vegetarian+ism, come dicevo sopra), Vegetarismo è quindi più probabilmente un neologismo della lingua italiana, come hai detto tu apppunto sarà un'abbreviazione di Vegetarianismo, che rimane però il termine madre principale. ciao! --AlanAdler (contattami) 13:07, 28 ott 2011 (CEST)

altri pareri? opinioni? qui intanto ho messo uno zip con alcune foto fatte al mio garzanti. ciao, --AlanAdler (contattami) 16:19, 2 nov 2011 (CET)

se non ci sono problemi io allora provvederei a cambiare il titolo e a rimuovere "vegetarianesimo" come sinonimo. ciao, --AlanAdler (contattami) 17:09, 4 nov 2011 (CET)

Quoto. Non amo particolarmente nessuno dei termini utilizzati ma per motivi di uso e di richiamo al cristian-esimo, il che dimostra la relatività della nostra cultura da questo punto di vista (dominanza del cristian-esimo, visto che islam-ismo o ebra-ismo o budd-ismo o shinto-ismo o tao-ismo farebbero pensare diversamente).--KSC (msg) 11:03, 6 nov 2011 (CET) cose diver

Quest'ultimo mi sembra un argomento veramente debole. Esistono anche il brahman-esimo, il confucian-esimo, il rastafarian-esimo, l'uman-esimo etc. (il suffismo ismo può ricordare invece fasc-ismo, naz-ismo, comun-ismo). Se voi avete in testa solo il cristianesimo, mi sembra che sia più che altro un problema vostro :-) --Spinoziano (msg) 17:00, 6 nov 2011 (CET)

come ha detto KSC, il problema è più che altro che nella nostra cultura c'è una forte influenza della religione cristiana che permea tutti gli ambienti, anche quando completamente estranei, tra l'altro l'assonanza tra vegetar-ianesimo e crist-ianesimo è molto più evidente rispetto a quella tra vegetarian-ismo e naz-ismo ecc, che, a mio personalissimo parere, mi pare piuttosto debole per connotare il termine vegetarianismo di significati negativi. Ma, a parte questo, che come hai giustamente rilevato tu è un aspetto puramente soggettivo, le mie motivazioni più importanti sono quelle che ho esposto sopra di altra natura e ben poco soggettive. Non è una questione di preferenza personale di un termine rispetto ad un altro, ritengo sia proprio una questione di correttezza linguistica usare come titolo Vegetarianismo ed eliminare del tutto Vegetarianesimo. Se non ci sono altre argomentazioni che non siano l'assonanza con questo o quel termine, io procederei dunque alle suddette modifiche. ciao, --AlanAdler (contattami) 11:29, 7 nov 2011 (CET)

Le tue motivazioni per preferire Vegetarianismo a Vegetarismo sono ragionevoli e le ho capite (pur non convincendomi pienamente, anche perché nella discussione che hai linkato all'inizio i numeri dei risultati su Google erano ben diversi), quindi se gli altri sono d'accordo puoi spostare la voce, ma la menzione a Vegetarianesimo, come variante meno comune o desueta, va lasciata. --Spinoziano (msg) 14:51, 7 nov 2011 (CET)

P.S: Nel caso andrebbe corretta anche la voce nel Wikizionario inglese. --Spinoziano (msg) 14:59, 7 nov 2011 (CET)

la discussione sopra è del 2007, in questi pochi anni probabilmente è aumentata la consapevolezza su questi temi e forse anche la diffusione e la conoscenza dei termini più appropriati, provo a supporre. Per quanto riguarda Vegetarianesimo, come ho detto non è che la mia sia un'antipatia personale e che non lo voglia inserire per partito preso, ma credo sia proprio un termine sbagliato per indicare l'essere vegetariani, sicuramente è una variante più o meno diffusa, ma non per questo si può ritenere un termine corretto, e qui su wikipedia dobbiamo dare la precedenza alla correttezza delle informazioni e non a quanto un termine o un concetto (leggi pregiudizio, superstizione, credenza) sia più o meno diffuso. In questo caso un vocabolario attendibile può essere una buona fonte per capire come comportarci, se non riportato su alcun vocabolario attendibile probabilmente è perchè è un termine non corretto nella sua forma, non vedo quindi il motivo per cui dovremmo riportare qui su wikipedia un termine che con molta probabilità non è corretto. Se invece è un termine corretto, non sarà difficile trovare un buon dizionario che lo riporti, e allora non sarebbe nemmeno un problema riportarlo in questa voce. Per ora però abbiamo la treccani on line e il mio vecchio dizionario che sembrano confermare l'inappropriatezza di questo termine. Dai, c'è molto da lavorare su questa voce, perchè perdere tempo su questo? :-) ciao, --AlanAdler (contattami) 18:15, 7 nov 2011 (CET)

Ho modificato il titolo. Se non ci sono problemi eliminerei anche vegetarianesimo. ciao, --AlanAdler (contattami) 13:04, 8 nov 2011 (CET)

Ho controllato su vari dizionari e ho visto che è come dici tu, ma su internet e su vari libri (soprattutto new age, mi sembra) il termine vegetarianesimo resta molto usato, quindi non vedo perché censurarlo. Se proprio vuoi toglierlo dall'incipit, almeno lasciamo il redirect. Ora però, come hai detto tu, basta perdere tempo su questo ;) --Spinoziano (msg) 18:00, 8 nov 2011 (CET)

sì lo so, anch'io diversi anni fa comprai un (pessimo) libretto intitolato "Il vegetarianesimo". Il redirect già c'è, perchè è in ogni caso utile per la ricerca, a prescindere dal fatto che un termine sia corretto o meno. Comunque, dato che su wikipedia si devono riportare le cose come stanno, se sei/siete d'accordo si potrebbe anche lasciare il termine "vegetarianesimo" spiegando che è un termine usato anche se in misura minore ma che comunque è inappropriato come sinonimo di vegetarianismo. Potremmo inserire questa precisazione nel paragrafo sull'etimologia. ciao, --AlanAdler (contattami) 12:21, 9 nov 2011 (CET)

ok --Spinoziano (msg) 14:32, 9 nov 2011 (CET)

ok perfetto, fatto. ciao! --AlanAdler (contattami) 12:09, 10 nov 2011 (CET)

L'ho visto un pò tardi ma sono perfettamente daccordo sul cambiamento di titolo. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:47, 21 nov 2011 (CET)

Animalismo e vegetarismo

Ciao, segnalo che alla voce Animalismo un nuovo utente sta facendo modifiche secondo me improprie in riferimento al rapporto col vegetarismo. Se qualcun vuole partecipare alla discussione... --Spinoziano (msg) 10:29, 8 nov 2011 (CET)

Health aspects of vegetarian diets

Ho rimosso l'affermazione: "Nelle diete vegetariane, ed in particolare in quelle che escludono completamente qualsiasi tipo di alimento di origine animale, è fondamentale una buona pianificazione della dieta: le diete vegan comportano un incremento del rischio di deficienze nutrizionali, in particolare Vitamina B12 e ferro" la cui fonte è l'articolo Health aspects of vegetarian diets. Questo articolo è un'analisi di quasi 25 anni fa (1988) basata, ovviamente, su studi ancora più datati (vengono citati addirittura studi degli anni 50 e 60). Oggi sono disponibili analisi scientifiche più recenti e più attendibili, vedere ad esempio la posizione dell'American Dietetic Association sulle diete vegetariane del 2009, un documento basato su oltre 200 studi recenti, dove viene affermato che "E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegetariane totali o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale...". Viene inoltre affermato: "lo stato nutrizionale del vegetariano-tipo di oggi è verosimilmente molto migliorato rispetto a quello di un vegetariano di 10 o 20 anni fa. Questa evoluzione è stata provocata, anche, dalla maggior consapevolezza tra i vegetariani di cosa significhi una dieta vegetariana equilibrata. Per questo, i dati che derivano da ricerche degli anni passati possono non essere rappresentativi dello stato nutrizionale dei vegetariani dei nostri tempi." Se ci sono studi di anche 20 o 30 anni fa confermati dagli studi più recenti, è giusto citarli perchè allora acquistano maggior valore, ma se gli stessi sono contraddetti dagli studi recenti è fuorviante citarli.--AlanAdler (contattami) 12:29, 4 apr 2012 (CEST)

Idem per l'affermazione "Ulteriori studi evidenziano che tali problematiche, se presenti in diete vegane mal pianificate, si riducono di molto quando si parla di diete latto- e/o ovo-vegetariane". L'articolo citato è anche questa volta un articolo del 1988, Vegetarian children: appropriate and inappropriate diets. Sempre nel documento dell'ADA si afferma che "Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusa gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia, adolescenza". In un'altra analisi scientifica sull'appropiatezza delle diete vegane nei bambini del 2001 - Considerations in planning vegan diets: Children - viene affermato inoltre che "Precedenti Studi condotti su bambini che seguivano versioni più estreme di diete Vegane, non dovrebbero fornire alcuna base per trarre conclusioni sulla adeguatezza delle diete Vegane oggi, dal momento che molti di questi Studi erano stati condotti su famiglie che seguivano diete altamente restrittive e non tipiche della maggioranza delle famiglie Vegane. Inoltre, al giorno d'oggi è disponibile una maggiore varietà di cibi Vegani arricchiti con principi nutritivi e fortificati." --AlanAdler (contattami) 13:13, 4 apr 2012 (CEST)

Link errati e non aggiornati

Non sono esperto ma ho aggiornato la voce ed eliminato un dato che si riferiva a anni prima, Se uno si riferisce a dati eurispes meglio mettere il link a quei dati e non ad un articolo che si riferisce ad anni prima

Il dato del 2008: 5,0%, circa 2,9 milioni[172] si riferisce ad un articolo del 2008 che prende i dati del 2002 dell'eurispes

Provo a eliminare la modifica perchè non so come contattare chi l'ha eliminata,

credo che sarebbero un po' da controllare quei dati, ad esempio vedo che per l'Italia in relazione ai vegani è stato usato come fonte il documento dell'ADA che non riporta nessun dato sull'Italia, poi non credo abbia molto senso riportare un elenco per anni dei vegetariani in Italia, oltretutto questo configura la voce come voce localistica, ciao, --AlanAdler (contattami) 14:11, 7 ago 2012 (CEST)

Statistiche

Sono stati modificati dei dati numerici con fonte Eurispes sostituendoli con dati fortemente divergenti fontati con link al sito ANSA che indubbiamente non pretende di avre la stessa attendibilità statistica dell'Eurispes. A mio avviso la sostituzione non è corretta. In assenza di repliche tra qualche giorno procederò ad annullare.--l'etrusco (msg) 02:30, 2 set 2012 (CEST)

Ho aggiornato con dati che Ansa riprende dall'ADOC (quindi attendibile in quanto associazione dei consumatori), più recenti (primi di agosto rispetto a quelli di gennaio dell'Eurispes). Senza contare che i dati Eurispes sono stati spesso contestati, l'Eurispes infatti, fino ad ora, ha usato i dati dell'AC Nielsen DEL 2004 per rielaborare i dati, e mentre l'AC Nielsen avrebbe segnato 7 milioni di vegetariani per il 2011, l'Eurispes ha trasformato i milioni in percentuale, ossia il 7% degli italiani, somma di molto minore. Oltre a ciò, l'Eurispes affermava che questo 7% fosse in aumento, mentre pochi anni prima il numero dei vegetariani, ricalcato dall'AC Nielsen, era il 10%, e anche lì era in crescita. Quindi, com'è possibile che fosse in crescita se il numero era minore? Evidentemente la rielaborazione era sbagliata. Numero delle persone prese in esame: Nel 2004 l'AC Nielsen aveva preso in esame 17.000 persone. Nel 2012, l'Eurispes non solo non ha seguito le stesse persone precedenti (e quindi non ha potuto capire il cambiamento di tendenza, se vi fosse stato, in base alle stesse) ma ha scelto un numero molto minore, dal sito dell'Eurispes ( http://www.eurispes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=2604:rapporto-italia-2012&catid=40:comunicati-stampa&Itemid=135 ) si afferma che "hanno partecipato e contribuito a delineare il quadro degli orientamenti presenti nella compagine della nostra società 1.090 cittadini" Come si può notare questa nuova indagine non rispetta la legge dei grandi numeri, e pertanto il risultato è differente e sballato rispetto al precedente, ma ciò non per cambio di tendenze, bensì per errori dello stesso Eurispes. Ecco perchè ritengo preferibili i dati ADOC che invece vanno d'accordo con quelli dell'AC NIELSEN. Anche perchè poi come spiegheremmo le reazioni di Giovanardi sul vegetarismo sempre più in aumento visto come un "pericolo", se le stime fossero reali? Basta guardarci intorno, vediamo sempre più veg in giro... 2.39.216.182 (msg) 12:05, 2 set 2012 (CEST)

Che ci sia una gran confusione su quanti vegetariani ci siano effettivamente deriva probabilmente dal grado di discriminazione delle domande poste dai periodici sondaggi svolti, comunque l'articolo dell'ansa non riporta nessuna fonte che si riferisca ad un qualsiasi istituto di statistica, quindi quei dati non possono essere considerati attendibili. ciao --AlanAdler (contattami) 14:18, 2 set 2012 (CEST)

Li riporta l'UIL, che è collegata all'ADOC (il presidente dell'ADOC è anche il segretario confederale dell'UIL), che in quanto Associazione per la difesa e l'orientamento dei consumatori, può fare statistiche attendibili: http://www.uil.it/dem_economica/comunicato66.htm

Senza contare che qui dice espressamente che i vegetariani sono coloro che hanno eliminato carne e pesce (quando fa "vegani, questi ultimi a differenza dei primi hanno eliminato dal proprio menu qualsiasi alimento di derivazione animale e non solo carne e pesce"), quindi non c'è quella confusione tra pescetariani e vegetariani.

P.S.: io parto e non porto il pc fino a venerdì, se qualcuno risponde, prima di modificare, aspettate almeno sabato o domenica che risponda? Grazie2.39.216.182 (msg) 15:05, 2 set 2012 (CEST)

Quello è solo un comunicato stampa dell'UIL (che non è un istituto di statistica). Forse potrebbe essere più opportuno cercare una fonte che indichi con precisione da dove sono tratti quei dati. Io purtroppo sono impegnato con altre voci. ciao, --AlanAdler (contattami) 14:19, 3 set 2012 (CEST)

Certo, ma il presidente dell'ADOC, Lamberto Santini, è anche il segretario confederale dell'UIL, ergo i dati che fornisce sono sicuri, e l'ADOC, a differenza dell'UIL, in quanto Associazione per la difesa e l'orientamento dei consumatori, può fare statistiche attendibili. -- 2.39.216.182 (msg)

Scusami, io non voglio farne una questione, l'adoc può fare anche sondaggi, ma non è un istituto di statistica, quindi su wikipedia non è considerata una fonte attendibile. Purtroppo non sono io a decidere le regole. In questa voce poi ci sarebbero molte cose da sistemare e non mi sembra il caso di perdere troppo tempo su questi numeri, inoltre tutti i sondaggi citati in relazione all'italia configurano la voce come localistica e quindi sono da evitare, o almeno vanno ridimensionati e affiancati a dati di altri paesi. Qui si possono trovare dati interessanti. Cerchiamo di collaborare e usare il tempo per rendere la voce migliore. ciao, --AlanAdler (contattami) 14:55, 4 set 2012 (CEST)

Concordo con AlanAdler, imho la voce è da riportare alla versione precedente in attesa di fonti di certa attendibilità. --l'etrusco (msg) 17:05, 4 set 2012 (CEST)

Perdonatemi, ma

1) Non vi pare un po' strano che dai dati dell'AC nielsen si parlava di 12% e poi si è scesi a un minimo 3% con l'eurispes proprio quando invece si iniziava a parlare di vegetarianismo in TV? 2) L'ADOC però da sempre fa statistiche sui consumatori, sono tutte da considerare "fuffa"? Che senso ha dunque? Quando ad esempio qui (http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lazio/articoli/1036810/la-neve-a-roma-costera-440-euro-a-famiglia-ladoc-calcola-il-salasso-dellultimo-weekend.shtml) faceva statistiche sui costi della neve e apparve anche sul tgcom, era ancora da considerarsi poco attendibile? 3) Perchè a questo punto non mettiamo entrambi i risultati? Mettendo magari il tra parentesi (secondo l'ADOC invece sarebbero il 15%: 8,5 milioni)? In fondo è a) un dato più aggiornato b) più in linea con le statistiche dell'AC Nielsen che sono state fatte su un numero maggiore di persone c) derivanti comunque da una fonte autorevole, l'associazione difesa consumatori! -- 2.39.216.182 (msg)

Specificare "secondo l'adoc i vegetariani..." potrebbe essere una soluzione. ciao, --AlanAdler (contattami) 14:40, 6 set 2012 (CEST)

Così va bene? --Iamwho (msg)

va indicato prima eurispes che è più affidabile, poi l'adoc come ulteriore dato, comunque ho provveduto io, se siamo tutti d'accordo propongo provvisoriamente di lasciare così, vorrei occuparmi di questa voce non appena riesco a liberarmi delle altre che ho sotto mano, in particolare in questo paragrafo sarebbe da rivedere il discorso sull'Italia come ho suggerito sopra. ciao, --AlanAdler (contattami) 16:29, 7 set 2012 (CEST)

Perfetto ^^--Iamwho (msg)

Regime alimentare o filosofia di vita?

ciao a tutti, mi pare che in questa voce ci sia un errore di fondo. Nell’incipit si riferisce che il vegetarianismo indica quell’insieme di diete vegetariane che comprendono la latto-ovo-vegetariana, la vegana e altre a base di cibi vegetali (come la fruttariana). Ma con questa definizione la voce risulterebbe assimilabile alla più approfondita voce Diete vegetariane. Quindi secondo me è sbagliato e riduttivo indicare il vegetarianismo semplicemente come un regime alimentare, ma esso indica invece una filosofia di vita, di cui l’aspetto nutrizionale ne è solo una conseguenza seppur ne è l’aspetto principale. Secondo me dunque si dovrebbe adottare questa definizione, distinguendo poi il vegetarianismo (nella cui pratica alimentare si consumano anche latte e uova e che ha una lunga storia alle spalle) dal veganismo (che ha infatti una voce a parte). Di conseguenza ridurrei i due paragrafi “Le diete vegetariane” e “Salute”, dove ora si parla anche di diete vegane, così come il paragrafo “Etica”, che invece sembra più riferirsi al veganismo, e tutti i vari riferimenti al veganismo sparsi qua e là (come nell’etimologia), spostando tutto questo nella voce specifica sul veganismo, in modo da rendere la voce più chiara, precisa e delineata. Aspetto pareri. ciao, --AlanAdler (contattami) 11:46, 14 set 2012 (CEST)

Sono d'accordo sulla prima parte del tuo commento, un po' meno sulla proposta di ridurre gli accenni all'etica e al veganismo. Il veganismo fa parte del vegetarianismo (è semplicemente un vegetarianismo più "severo" o "radicale" che dir si voglia). La voce sul veganismo può essere considerata una sottovoce di approfondimento: non sono due argomenti diversi. Quindi è importante che venga spiegato bene, sepure sinteticamente, già in questa voce, cos'è il veganismo e le sue ragioni, lasciando ovviamente i dettagli di approfondimento alla voce veganismo. --Spinoziano (msg) 14:29, 14 set 2012 (CEST)

ciao, sono d'accordo con te se facciamo un discorso nutrizionale, infatti quando si parla di diete vegetariane ci si riferisce sia alla latto-ovo che alla vegana, ma come filosofie di vita o stili di vita il vegetarianismo e il veganismo sono due cose nettamente separate, è a mio parere un errore concettuale considerare il veganismo una sottocategoria o una evoluzione del vegetarianismo, mi sembra che mischiando il tutto si faccia solo un gran casino e si presenti al lettore una voce poco chiara. Normalmente chiunque si definisce vegetariano infatti intende dire che aderisce ad un regime alimentare di tipo latto-ovo-vegetariano, mentre non ho mai sentito un vegano definirsi vegetariano per indicare che si sente parte del più vasto gruppo dei vegetariani. Cosa ne pensi? ciao, --AlanAdler (contattami) 15:43, 14 set 2012 (CEST)

Però se prendiamo la Treccani o la Britannica queste definiscono il veganismo proprio come una forma di vegetarianismo. Secondo me questa dovrebbe essere la voce di raccordo per le tematiche affini, quindi sia forme di vegetarianismo, sia diete vegetariane, da sviluppare a parte qualora i contenuti siano grandi. --Aplasia 15:52, 14 set 2012 (CEST)

Concordo con Aplasia. Personalmente, ho sentito varie volte persone vegane definirsi (o essere definite) vegetariane, forse perché la parola "vegano" è un neologismo poco italiano, ed alcuni si vergognano a pronunciarlo. --Spinoziano (msg) 17:06, 14 set 2012 (CEST)

Sono d'accordo con chi mi precede sulla seconda parte della discussione (insomma: +1 alla trattazione del veganismo sotto il vegetarianesimo), per quanto riguarda la prima (dieta o filosofia?) non sono sufficientemente informato per poter dare un parere informato. --l'etrusco (msg) 17:34, 14 set 2012 (CEST)

ok non sono personalmente d'accordo ma riconosco che la vostra è la soluzione migliore per wikipedia. Per quanto riguarda la definizione, riflettendo meglio, in effetti c'è una differenza tra la definizione in questa voce che indica il vegetarianismo come un "regime alimentare" quindi con un'accezione più generale, e in quella di Diete vegetariane, che parla di "modelli dietetici", indicando una maggiore attenzione della voce agli aspettii medico-nutrizionali. Inoltre la definizione di vegetarianismo come filosofia di vita non è anch'essa del tutto corretta perchè se può essere adeguata ad un vegetarianismo etico, non lo è invece negli altri casi (salutistico, religioso ed ecologistico). Quindi forse dopotutto la definzione di vegetarianismo come "regime alimentare" è la più adatta, e il discorso del vegetarianismo come filosofia di vita si può poi fare nel paragrafo sulla scelta etica. --AlanAdler (contattami) 17:07, 15 set 2012 (CEST)

Vegetarianesimo (2)

Un solo vocabolario non rende un'affermazione enciclopedica: quando in tutti gli altri vocabolari il vocabolo è inesistente è più probabile (e consigliabile in wikipedia) credere che il vocabolo in questione vegetarianesimo sia semplicemente un vocabolo di uso errato, che non indica nient'altro se non un modo sbagliato di riferirsi al vegetarianismo. Tra l'altro ho alcune perplessità sull'autorevolezza di un "dizionario degli istituti di perfezione". Sarebbe utile invece fornire più fonti attendibili, dove comunque le fonti attendibili in questo caso (ovvero tutti i principali vocabolari, vedere discussione sopra) non citano in alcun modo il vocabolo vegetarianesimo. E' più facile supporre invece che gli autori di questo "dizionario degli istituti di perfezione" siano essi stessi in errore. Tra l'altro scrivere che "Il termine "vegetarianesimo", che viene talvolta usato come sinonimo, è invece di uso improprio" e poi aggiungere "e indica differenti e più stretti concetti" è un controsenso e rende confusa la frase al lettore: tale termine O è di uso improprio e come tale errato, O non è di uso improprio e ha un preciso significato. --AlanAdler (contattami) 11:03, 21 dic 2012 (CET)

Il vocabolo è usato impropriamente come sinonimo, ma è usato, e il testo, un massiccio insieme di 10 tomi, piuttosto autorevole nell'ambito, parla di vegetarianesimo per una decina di pagine. In wikipedia vi sono moltissime voci inesistenti sui dizionari (controllare), in quanto tecniche. --Maxcip (msg) 11:23, 21 dic 2012 (CET)

ok capito. Ho semplificato e specificato l'ambito religioso. ciao, --AlanAdler (contattami) 15:15, 21 dic 2012 (CET)

Storia

Ho riscritto il paragrafo in questione, cercando di integrarlo con le informazioni che mi sembravano più utili tra quelle che erano già nella voce, tuttavia non mi è stato possibile verificare le fonti di queste, perchè si riferiscono a testi inglesi, quindi affianco alle relative note ho lasciato un appunto (fonte non verificata), altre affermazioni invece non riportavano alcuna fonte ma mi sembravano abbastanza verosimili, sarebbe comunque importante che qualcuno che conosca bene questioni religiose (essenzialmente mi riferisco alle prime frasi, dove si parla delle religioni) possa fornire fonti attendibili e verificabili sia per queste che per quelle altre. --AlanAdler (contattami) 20:49, 23 dic 2012 (CET)

I testi in lingua inglese sono largamente predominanti in tutta la letteratura scientifica. --Maxcip (msg) 10:02, 24 dic 2012 (CET)

Per ora ho dato solo un'occhiata veloce. Sicuramente ci sono da aggiungere i wikilink ai nomi propri (Ovidio, Zaratustra etc.) altrimenti bisogna mettere il template {{W}} alla sezione. --Spinoziano (msg) 14:34, 24 dic 2012 (CET)

Modifiche di Maxcip

Per favore Maxcip, dato che il paragrafo "Le diete vegetariane" l'ho scritto io (e ci ho perso anche parecchio tempo per costruire un paragrafo sintetico, lineare, chiaro e ben fatto, almeno erano queste le mie intenzioni) mi farebbe piacere che prima che si effettuino modifiche consistenti (come nel tuo caso) se ne fornisse almeno una motivazione chiara e contestualizzata. Ti invito pertanto, prima di dare inizio ad una edit war, a discuterne prima qui. Tra l'altro ho l'impressione, ma forse mi sbaglio, che non hai nemmeno valutato se le modifiche che ho fatto potessero essere accettabili o meno, dato che se non sbaglio ti sei limitato a fare un semplice rollback. Nelle modifiche che ho fatto io invece mi pare evidente che ho prima valutato le modifiche da te apportate e poi cercato di modificare come meglio credevo fosse preferibile, non ho fatto un semplice rollback di tutte le tue modifiche, solitamente questa mi sembra una mancanza di rispetto per il lavoro dell'altro utente e cerco sempre di evitarlo. ciao grazie, --AlanAdler (contattami) 14:51, 24 dic 2012 (CET)
ps: dato che ho visto che hai adottato lo stesso comportamento in Diete vegetariane, ovvero hai fatto un rollback di TUTTE le mie modifiche, come già detto lì ti invito a limitarti a fare modifiche attinenti e specifiche, non trovo corretto un rollback di TUTTE le mie modifiche senza spiegazioni. Se non hai il tempo per le spiegazioni, puoi sempre limitarti a fare singole modifiche oppure modificare quando hai più tempo. Grazie e buona giornata. --AlanAdler (contattami) 15:26, 24 dic 2012 (CET)

Idem, come sopra, quindi ci potremmo trovare d'accordo. Le pagine non sono personali, e io voglio, come scritto nell'altra discussione, collaborare, non fare edit war. Mi pare di spiegare, qui, i motivi delle mie modifiche. Se noti non ho toccato la sezione Storia, e rispetto il tuo lavoro : )--Maxcip (msg) 15:46, 24 dic 2012 (CET)

Forse dovevo specificare che il rollback era solo nella sezione sulla nutrizione, dato che è quella che interessa a te e non quella della storia? Inutile comunque ripetermi anche qui e annoiare gli altri con quanto ho già detto in Diete vegetariane. Dato che anche qui non ti sei astenuto a fare un nuovo rollback di TUTTE le mie modifiche, a questo punto ti pregherei di astenerti dal fare ulteriori modifiche prima che siano discusse queste attuali. Ora purtroppo non ho tempo e in questi giorni sono impegnato, cercherò di essere presente appena riesco a trovare del tempo. Grazie e buona giornata. --AlanAdler (contattami) 16:15, 24 dic 2012 (CET)

Bene, continueremo appena si può sull'altra discussione. Ti faccio notare che avevi annullato la modifica in cui metto nell'ordine consuetamente utilizzato in medicina, chimica, biologia, e scienza dell'alimentazione i nutrienti; non posso stare dietro a ogni singola cosa se un fatto così assodato non viene considerato. Comunque buona giornata e Buon Natale (saremo tutti più buoni?). --Maxcip (msg) 16:50, 24 dic 2012 (CET)

Non puoi stare dietro ad ogni singola cosa? Mi spiace per te, ma su wikipedia le cose si decidono per discussione (ps: wikipedia non è un manuale di medicina, chimica o biologia, è un'enciclopedia e qui ci sono altre regole). Buona serata, --AlanAdler (contattami) 18:21, 24 dic 2012 (CET)

Vedo che l'approccio, infatti, non è da manuale scientifico, ma vorrebbe essere, come ho segnalato nella parallela discussione di Diete vegetariane, di tipo fideistico. Peccato, mi adeguo come detto alla maggioranza, ma non sono ovviamente d'accordo.--Maxcip (msg) 12:50, 7 gen 2013 (CET)

Rileggendo l'ordine in cui hai disposto i nutrienti in effetti è meglio inserire prima i macronutrienti e poi i micronutrienti. Ho solo cercato di migliorare la forma, ho spostato il riferimento ai fitocomposti e alle fibra dalla parte sui macronutrienti e ordinate le note. ciao, --AlanAdler (contattami) 23:08, 7 gen 2013 (CET)

critiche e natura patologica del vegetarianismo

manca una voce contenente critiche al vegetarianesimo e un approfondimento sulle possibili cause patologiche di questo disturbo alimentare — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.62.192.98 (discussioni · contributi).

Hai fonti a sostegno di questa affermazione? Se no ti invito a non inserire modifiche non condivise nella voce.--l'etrusco (msg) 23:33, 26 feb 2013 (CET)

le affermazioni sono due e ben diverse. Ma una voce simile in fondo con ragionamenti e link a studi vari verrebbe censurato o tollerato? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.62.192.98 (discussioni · contributi).

Critiche ad una pratica alimentare, IMHO sarebbero inutili, come Critiche alla cucina francese, se non per aspetti sensatamente motivati; un approfondimento sulle possibili cause patologiche di questo, se da qualche fonte attendibile definibile disturbo alimentare, come l'ortoressia, ovviamente sì.--Maxcip (msg) 18:39, 4 mar 2013 (CET)

Approccio non scientifico, ma di tipo fideistico

Ogni tanto ricapito nella pagina, e pur, almeno per ora, non intervenendo radicalmente per gli aspetti già esplicitati, devo far notare che l'approccio relativo a "diete vegetariane e salute" è carente dal punto di vista epidemiologico: una rilettura degli articoli (quelli di un certo spessore, di riviste referenziate e non di enti o associazioni di parte) citati peraltro lo evidenzia.

• Assumere nella dieta alimenti vegetali fa bene, è un aspetto consolidato dalla scienza medica.
• Eccedere nell'assunzione di carni rosse fa male, è un aspetto consolidato dalla scienza medica.

Questi due assunti, spero per tutti assodati senza eccedere in citazioni, non possono automaticamente mettersi in relazione diretta, confrontando il campione statistico "vegetariani", con il resto della popolazione statistica. Qualsiasi epidemiologo vi direbbe che vi è un bias. Se vi è un confronto da fare, va fatto tra campioni di popolazione omogenei.
Sensato è paragonare un campione omogeneo di individui che seguano una dieta variata equilibrata, con individui che seguano diete vegetariane o con diete prevalentemente carnee, e non vi è dubbio che una dieta vegetariana non sia certamente dannosa, anzi sicuramente più salutare di tante altre scelte alimentari.
Se avrò tempo, che in wiki e altrove mi occupo di altro, interverrò, questa volta decisamente, nel corpo della voce. Indipendentemente dal fatto che si sia scritto, e con cura il paragrafo "Le diete vegetariane" perdendoci anche parecchio tempo per costruire un paragrafo sintetico, lineare, chiaro e ben fatto (in maniera autoreferenziale), proprio perché questa è un'enciclopedia, deve essere coerente con eventuali manuali di medicina, chimica o biologia. Se è un'enciclopedia, qui non ci possono essere altre regole. Non si confrontano vegetariani con non vegetariani in toto; si possono confrontare vegetariani con vegani, o vegetariani con altre forme di comportamento alimentare consapevole, corretto o scorretto che esso sia, oppure evidenziare il danno di alcuni eccessi o difetti dietetici con la popolazione generale. --Maxcip (msg) 15:34, 13 mar 2013 (CET)

se consulti le fonti, tra l'altro tutte autorevoli, vedrai che in quel paragrafo nessuno si è inventato paragoni, ma si è solo riportato quanto emerso dagli studi epidemiologici citati, dove sono stati messi a confronto campioni di popolazione che seguivano sia diete vegetariane che diete non vegetariane. Prima di fare modifiche in quel paragrafo, dato il numero consistente di fonti citate e l'autorevolezza delle stesse, ti suggerirei quindi di studiare bene quanto scritto nelle fonti e, se lo ritieni il caso, prima proporre le tue ragioni in maniera precisa e argomentata qui nella pagina di discussione, per valutare tutti insieme come procedere. Ti rammento inoltre che su Wikipedia, procedere nelle modifiche senza tenere conto delle fonti citate o del parere altrui, può essere considerato vandalismo. Tra l'altro, ti vorrei far notare che il paragrafo salute è solo una breve sintesi di quanto riportato più dettagliatamente e più estesamente nel paragrafo Influenza delle diete vegetariane su malattie, disturbi e altri aspetti della salute, a cui qui nel paragrafo salute si rimanda per l'approfondimento, per cui si dovrebbe prima eventualmente modificare quel paragrafo, e poi da lì modificare il paragrafo salute in questa voce, come certo capirai, infatti, qui su Wikipedia non possiamo scrivere in una voce una cosa e poi rimandare ad un'altra voce dove si dice l'opposto. Grazie e buon lavoro, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami)

Ho fatto alcune modifiche per rendere ancora più chiaro che i risultati sono riferiti a studi scientifici più o meno circoscritti e non si parla in assoluto di un confronto tra chi segue un tipo di alimentazione e chi segue un altro tipo di alimentazione. Saluti, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami)

Sì, autorevoli... Le fonti le avevo infatti consultate, comprese quelle citate in Influenza delle diete vegetariane su malattie, disturbi e altri aspetti della salute, dove infatti, gli studi come l'Adventist Health Study condotto dalla Loma Linda University, università della Chiesa cristiana avventista del settimo giorno, non da enti estranei alle finalità dello studio, o l'Oxford Vegetarian Study e l'Health Food Shoppers Study, pubblicati su una rivista con Journal impact factor 6 (tanto per ricordarlo, Cell e Nature hanno I.F. 32 e 36 per dare un'idea di autorevolezza) magari, non certo dall'Organizzazione Mondiale della Sanità. In quanto all'assenza di confronti, riporto direttamente dalla voce da te citata lo stralcio: Vasti studi di popolazione (Adventist Health Study, Adventist Health Study 2, Oxford Vegetarian Study, EPIC-Oxford) hanno rilevato una minore incidenza [..] tra i vegetariani e in particolare tra i vegani rispetto ai non-vegetariani. [...] In una meta-analisi [...] (Adventist Mortality Study, Adventist Health Study, Heidelberg Study, Oxford Vegetarian Study, Health Food Shoppers Study), i vegetariani sono risultati soggetti ad un rischio [...] rispetto ai non-vegetariani [...] ha constatato nei vegetariani una minore incidenza [...] rispetto ai non-vegetariani.].

Mi sembra che i paragoni vegetariani-non vegetariani ci siano.

In ogni caso, nello studio più esaustivo, quello che omogenea i dati, (Mortality in British vegetarians...) i partecipanti sono stati suddivisi in 4 gruppi di dieta secondo le risposte a 4 domande: Non si mangia carne? Non si mangia pesce? Non si mangiano latticini? Mangi le uova? Da queste 4 domande sono stati istituiti 4 gruppi di dieta, e le conclusioni sono: La mortalità di entrambi, i vegetariani e non vegetariani in questi studi è bassa rispetto a quelle nazionali. Nell'ambito degli studi, la mortalità per le principali cause di morte non è stata significativamente diversa tra vegetariani e non vegetariani, ma la riduzione, non significativa, della mortalità per cardiopatia ischemica tra i vegetariani è compatibile con la riduzione significativa precedentemente riportato in un'analisi combinata di mortalità nei vegetariani occidentali.

Poi non voglio polemizzare a vuoto; se riuscirò metterò coerentemente mano alla parte salute delle voci, altrimenti per non farlo in maniera articolata mi limito a esprimere, motivando, i miei dubbi nella discussione. Non ho posizioni preconcette, e ritengo che molte diete vegetariane siano considerabili salutari. Buon lavoro. --Maxcip (msg) 12:21, 14 mar 2013 (CET)

Ecco, questo potrebbe essere un inizio per una discussione sensata. Ma una cosa è dire "secondo me alcuni punti sono da discutere perchè credo che non vadano bene per questo e questo motivo" e sperabilmente aspettare di capire se anche gli altri utenti concordano (poichè ho sentito dire che solo Dio è infallibile), un'altra cosa è venire qui è dire "questo paragrafo è pieno di stupidaggini, appena ho tempo ci penso io a sistemarlo come si deve", disprezzando anche il lavoro di chi ci ha lavorato e ci ha perso tempo, cosa molto deprecabile qui su wikipedia (già un titolo "Approccio non scientifico, ma di tipo fideistico", non promette bene per una discussione matura). Detto ciò, come ho già detto sopra, la base di partenza per una discussione dovrebbe comunque essere l'altra voce, sia perchè il paragrafo salute in questa voce è solo un riassunto di quanto è detto in quella (e quindi al limite può essere contestato nella forma, che potrebbe essere arbitraria nel dare troppo peso a una cosa e poco peso ad un'altra), sia perchè è giusto che vengano coinvolti nella discussione anche gli altri utenti con cui ho collaborato nella realizzazione dell'altra voce in modo che possano esprimere il loro parere. Grazie e buona serata, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:41, 14 mar 2013 (CET)

L'approccio impersonale alla discussione era dato dal mio mancato riconoscimento R1ccard0<-->AlanAdler, mi scuso, viste le passate chiacchierate. Bene, alcuni punti li ho buttati giù qui, e il problema fondamentale, è che dal punto di vista confronto tra gli studi, la coorte della popolazione vegetariana è in gran parte costutuita da persone che fanno scelte consapevoli nell'alimentazione, mentre la popolazione dei non-vegetariani comprende l'insieme di persone che fanno scelte (diverse) e consapevoli più la popolazione inconsapevole, questo è il vizio di fondo degli studi, che porterebbero in genere a risultati analoghi con il confronto di altre, consapevoli, scelte alimentari. Ciao, e di nuovo buon lavoro. : ) --Maxcip (msg) 15:47, 14 mar 2013 (CET)

fondamentalmente sono d'accordo con te, oltre al fatto che molte persone decidono di seguire una dieta vegetariana per motivi salutistici, anche per esperienza personale e conoscendo diversi vegetariani/vegani posso dire che anche chi diventa vegetariano per motivi diversi da quelli salutistici, alla fine per forza di cose è di solito più informato sull'alimentazione e ha una maggiore consapevolezza di quello che mangia. Se nel paragrafo in questione ci sono studi dove viene indicato chiaramente che si è svolto un confronto tra dati ricavati dal monitoraggio di vegetariani attenti alla salute e dati rilevati dalla popolazione generale, certamente questo va riportato in modo chiaro anche nella voce, in caso contrario però non possiamo desumere che i vegetariani coinvolti in uno studio qualsiasi siano particolarmente attenti alla salute, sebbene, come detto, ciò possa essere plausibile, ma compito nostro, come utenti di wikipedia, non è interpretare gli studi o avanzare ipotesi personali, ma solo riferire correttamente le conclusioni indicate dai ricercatori di uno studio. Tra l'altro ricordo che diversi studi citati sono stati condotti con un monitoraggio tra gruppi di vegetariani e gruppi di non vegetariani, anche ci sono studi dove sono stati valutati e confrontati anche quei parametri che potrebbero confondere l'analisi dell'influenza alimentare, quali il consumo di alcolici, l'abitudine al fumo, l'attività sportiva, il tipo di lavoro, ecc, inoltre in alcuni vengono anche presi in considerazione, per i consumatori di carne, il tipo, la quantità e la frequenza di cibi animali consumati. Se, come dettto, comunque in uno studio i ricercatori affermano una cosa e nella voce ne viene detta un'altra, oppure viene del tutto omessa un'informazione rilevante, sono ovviamente favorevole nell'apportare correzioni o integrazioni. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:33, 14 mar 2013 (CET)

Statistiche vegetariani in Italia

Riguardo alle statistiche di vegetariani in Italia, propongo di eliminare l'elenco con i vari anni riportati e lasciare solo i dati più recenti (2013) o, ancora meglio, io sarei proprio per rimuovere il riferimento all'Italia, aspettando un'indagine più seria e attendibile tipo quella fatta negli stati uniti dalla vegetarian resourse group. Primo, perchè è fortemente localistica un'impostazione del genere, secondo perchè, tralasciando i dati senza fonti, tralasciando il dato prelevato dal sito dell'adoc che non si sa da dove esce quel 15%, mi pare che comunque ci sia una bella confusione, con vegetariani che passano dal 12% nel 2010, due anni dopo ridotti ad un quarto (3 per cento), poi l'anno dopo raddoppiano (6%). Questo ovviamente perchè i sondaggi sono fatti senza criteri ben studiati, e molti che si dichiarano vegetariani in realtà di fatto mangiano carne e pesce (più attendibile invece il dato sui vegani, dato che se non sei vegano è più difficile che si dica di esserlo). Che validità possono avere questi numeri in una enciclopedia? A che altro servono se non a confondere e non a chiarire le idee al lettore? Attendo pareri, grazie, ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:44, 17 mar 2013 (CET)

Funghi

Senza riportare tutta la discussione sui funghi, li terrei ben ben distinti dai vegetali, questo per le loro caratteristiche nutrizionali, tassonomiche, merceologiche... --Maxcip (msg) 17:17, 19 mar 2013 (CET)

Non ricordo più cosa si è detto in quella discussione, nè ne capisco molto di queste cose (in verità davvero poco), dunque qual è il tuo parere sui funghi, cioè come li dovremmo classificare in questa voce? come animali? non capisco. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 18:33, 19 mar 2013 (CET)

In sintesi, semplicemente tenerli in una categoria separata, almeno per i viventi macroscopici: animali, funghi, piante verdi, tutto qui. Capendone io davvero altrettanto poco di alcune ragioni etiche alla base di alcune scelte vegetariane, se partiamo almeno da aspetti scientifici consolidati ci semplifichiamo la vita. --Maxcip (msg) 13:00, 20 mar 2013 (CET)

a rigor di logica dovremmo allora distinguere anche alghe e batteri in due categorie separate e diverse da animali, funghi e piante, oppure questi possono essere compresi nei vegetali? --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:17, 20 mar 2013 (CET)

Alghe macroscopiche e piante sono accomunate come piante verdi, in ogni caso strettamente affini; per gli organismi microscopici direi che il problema non si pone: anche un monaco tibetano di stretta osservanza che filtra l'acqua da bere col colino o un jainista assumono quotidianamente miliardi di microorganismi invisibili ad occhio nudo.--Maxcip (msg) 15:11, 20 mar 2013 (CET)

ok grazie, capito. La mia unica preoccupazione, sebbene la tua puntualizzazione sia scientificamente ineccepibile, riguarda la chiarezza che potrebbe essere compromessa per il lettore medio (cioè la maggior parte dei lettori), dotato di scarse nozioni biologiche, e che considera generalmente i funghi alimentari come vegetali, insomma come parte delle "verdure", e che potrebbe domandarsi "perchè parlano dei funghi a parte, se sono sempre delle verdure?". D'altronde anche nei vari dizionari ed enciclopedie alla voce vegetarianismo non si parla dei funghi e ci si mantiene su informazioni più generali (vedere ad esempio l'encyclopaedia brittanica. Per evitare di creare perplessità nel lettore, e per non compromettere però allo stesso tempo nemmeno la correttezza informativa di wikipedia, propongo, se tu (o chi altri è interessato) sei d'accordo, a inserire la tua precisazione in una nota specifica, del tipo:

"Il vegetarianismo, o vegetarismo, nell'ambito della nutrizione umana, indica un insieme di diverse pratiche alimentari accomunate dalla rigorosa esclusione della carne di qualsiasi animale e talora di alcuni o tutti i prodotti di origine animale

o qualcosa del genere, se credi possa essere migliorato nella forma. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:05, 20 mar 2013 (CET)

Credo che ormai anche nei programmi scolastici delle scuole elementari, e sicuramente in quelli della scuola media, i funghi non siano considerati vegetali ma affini agli animali, e il linguaggio popolare evolve, tanto più in un'enciclopedia ( la Britannica è sempre più all'inseguimento di wikipedia : ) ) . Magari poi apro un paragrafo di discussione etica, che certi concetti mi risultano ancora ostici, ma mi va benissimo una precisazione, che manterrei nel testo.--Maxcip (msg) 17:26, 20 mar 2013 (CET)

Scusate se mi intrometto, ma ho l'impressione che stia sfuggendo un dettaglio fondamentale: i vegetariani non evitano di mangiare gli animali perché appartengono a un regno piuttosto che a un altro (e quindi, secondo me, ha poca importanza parlare dei "regni" nella voce sul vegetarianismo) ma piuttosto perché gli animali hanno un sistema nervoso, cioè provano dolore fisico come gli stessi umani: è tutta qui la questione. I funghi, ovviamente, non provano dolore, non hanno un sistema nervoso, quindi ha poco senso parlarne. I casi strani come i fruttariani non riguardano il vegetarianismo propriamente detto. I fruttariani, comunque, dicono semplicemente che, per evitare il più possibile la violenza anche sulle piante, mangiano solo i frutti che cadono spontaneamente, ma non c'entra con il vegetarianismo propriamente detto, cioè non c'entra con l'etica verso gli esseri considerati senzienti, animali o umani che siano. Nessuno considera i funghi senzienti, nemmeno i fruttariani o le sette indù. --Spinoziano (msg) 17:22, 20 mar 2013 (CET)

(p.s. che devo scollegarmi) Perché i fruttariani sono casi strani? --Maxcip (msg) 17:39, 20 mar 2013 (CET)

"strani" nel senso di minoritari. Per essere frutariani, che io sappia, bisogna vivere in comunità dell'Australia dove si vive fraternamente insieme aspettando che i frutti cadano dagli alberi, per mangiarli e scagazzare i semi intorno. È, dal punto di vista della maggioranza, un modo di vivere assai "strano". --Spinoziano (msg) 14:36, 21 mar 2013 (CET)

Allora, in quest'ottica anche tutti i vegetariani, rispetto alla popolazione in toto, sono strani! Comunque i fruttariani sono diffusi in tutto il mondo, e anche in Italia.--Maxcip (msg) 15:22, 21 mar 2013 (CET)

(rientro) Maxcip, come ho cercato di spiegare, il mio discorso era solo per una questione di maggiore chiarezza per il lettore. Non è difficile dimostrare quello che dico: prova ad andare nel reparto macelleria e chiedi se hanno i funghi. Il problema comunque mi sembra meglio centrato da Spinoziano: parlare di funghi in questa voce, e addirittura nell'incipit, dà alla "questione funghi" un rilievo che nelle diete vegetariane non hanno. Come ho detto sopra, seppur la tua considerazione è ineccepibile, non mi sembra che ci sia questa forte necessità di fare questa distinzione dei funghi in questa voce, una voce che tratta di pratiche alimentari, non di biologia, e credo che le voci debbano essere adattate anche al tipo di argomento trattato. Credo che aggiungere una nota di chiarimento come sopra detto possa essere più indicato, oltre che, penso, rappresentare un giusto compromesso, che di solito è sempre auspicabile su wikipedia. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:33, 21 mar 2013 (CET)

Prova ad andare nel reparto macelleria e chiedi se hanno tonno o pesce-spada, cosa c'entra; il pescivendolo del mercato rionale vende la lattuga di mare per le zeppolelle, e non solo; prova a vendere al mercato ortofrutticolo dei funghi come fossero melanzane. Senza passare dal micologo rischi la fedina penale. Non mi sembra questa una motivazione razionale, nell'ambito di questa discussione. --Maxcip (msg) 11:01, 22 mar 2013 (CET)

Etica

Solo una parola, che devo sconnettermi. Grazie Spinoziano, credo che questa sia la questione, quella che non capisco. Gli organismi viventi si possono valutare in base a diversi parametri, e la tassonomia è uno di questi. Dal punto di vista etico, però non riesco a comprendere come si possa valutare meno il mangiarsi un antipasto di medusa dal ristorante cinese sotto casa, rispetto ad abbattere una palma di venti metri per gustarsi dei palmitos (non credo che una medusa sia più sensibile di una mimosa, anche se la trasmissione degli stimoli avviene per diversi meccanismi, sempre basati sulla stessa chimico-fisica). Poi sullo sgozzare un vitello rispetto a mangiarsi del radicchio, credo siamo tutti d'accordo, senza scendere in sofismi, --Maxcip (msg) 17:33, 20 mar 2013 (CET)

la medusa è, ovviamente, un caso limite. I vegetariani evitano generalmente anche il pesce, ma è naturale che l'attenzione vada prima di tutto ai mammiferi. In particolare, i vegetariani fanno notare come non sia giusto discriminare un vitellino, o un agnellino, rispetto a un cagnolino o a un gattino. Certo, anche i pesci più intelligenti "soffrono", e tutti abbiamo in mente come si dimena un pesce appena preso all'amo, ma nessuno mette in dubbio la differenza tra un vitello e una medusa, anche perché la medusa pizzica e quindi ispira odio nei bagnanti. --Spinoziano (msg) 14:44, 21 mar 2013 (CET)

? Quindi un animale fastidioso o pericoloso è meno tutelato? La zanzara è meno garantita dell'ape o un animale antropofago come un grande felino o un caimano sono in serie B?. Le spugne per uso igienico, o per estrarne antibiotici sono escluse? --Maxcip (msg) 15:15, 21 mar 2013 (CET)

Per non menar il can per l'aia, ovvero sull'antropocentrismo

Insomma, senza dilungarmi, uno dei motivi per cui non trovo tanto chiaro il paragrafo delle motivazioni etiche, è un antropocentrismo che in realtà non contempla una vera visione antispecista e non violenta della vita, che penso, in quest'ottica, trascenda la classificazione, ogni classificazione, dei viventi. Stante il fatto che la parte scientifica non si tocca (un fungo è un fungo, un animale è un animale), credo che la maggior parte di chi ha una visione etica dei viventi preferirebbe la morte di una vongola, animale, all'abbattimento di una sequoia secolare, vegetale, e potrei dilungarmi sugli esempi. --Maxcip (msg) 15:56, 21 mar 2013 (CET)

Il mio ultimo commento sulla medusa era solo una battuta. L'antispecismo (che personalmente condivido appieno, giusto per scoprire le carte) dice appunto che un essere va tutelato in proporzione alla sua capacità di soffrire, indipendentemente dalla specie a cui appartiene. Singer dice che, dato che giustamente vengono rispettati gli esseri umani con deficienze psichice, è un dovere etico rispettare la vita (e la qualità della vita) di ogni essere dotato di un sistema nervoso. L'abbattimento della sequoia è un'altra questione: ovviamente sono d'accordo sulla tutela delle sequoie, ma il discorso non pertiene alla questione del dolore. Vongole e meduse sono, ripeto, casi limite. In genere, tutti gli animali comunemente intesi hanno un sistema nervoso e provano dolore, chi più chi meno, quindi i vegetariani evitano di mangiare gli animali per non concorrere alla loro uccisione e sfruttamento; i vegani evitano anche i derivati per concorrere ancor meno. Questo quadro generale mi sembra di facile comprensione. Spero di aver risposto alla tua domanda, Max. --Spinoziano (msg) 16:17, 21 mar 2013 (CET)

Ci medito un po' sopra, e anche sul resto, non voglio dare risposte avventate... --Maxcip (msg) 16:57, 21 mar 2013 (CET)

Senza riprendere la discussione in termini generali solo un appunto su celenterati e vongole: se la medusa si può avvicinare a casi limite, i molluschi possiedono un sistema nervoso altamente sviluppato, e vengono utilizzati largamente nelle neuroscienze. La capacità di elaborare, apprendere, provare dolore è ascrivibile a quella di un vertebrato, e molte facoltà sensoriali e intellettive competono con quelle di evoluti mammiferi.--Maxcip (msg) 10:44, 22 mar 2013 (CET)

Fruttarismo

MAxcip, mi pare evidente che i fruttariani siano ispirati principalmente da ragioni spirituali-filosofiche. Ti riporto per esteso il paragrafo Motivazioni della voce Fruttarismo:
"Alcuni fruttariani credono che il fruttarismo sia la dieta originale per il genere umano, inteso in senso religioso nella forma di Adamo ed Eva, e basato sulla Genesi 1:29.[14] Essi credono che un ritorno a una forma simile all'Eden, del paradiso, richiederà una semplicità volontaria e un approccio olistico per la salute e per la dieta.[18] Alcuni fruttariani sperano, come nel giainismo, di evitare l'uccisione di qualsiasi cosa, incluso le piante,[14] e riferito al fruttarismo ahimsa.[19] Alcuni fruttariani sostengono che mangiare alcuni tipi di frutta faccia bene alla pianta e che la frutta polposa si sia evoluta per essere mangiata dagli animali ed ottenere la dispersione biologica dei semi[13] (ipotesi supportata scientificamente, per bacche ed esperidi)."
Nella parte da te inserita si parla anche di ahimsa, un'altro concetto strettamente riferito a concezioni religiose. Nella voce si legge: "Ahimsa è un importante precetto dell'Induismo, del Giainismo e del Buddhismo, citato negli antichi testi delle Upanisad già nel IX secolo a.C.[1] Il termine compare per la prima volta nella Chandogya Upanisad." ecc. Grazie e buon proseguimento di lavoro. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:41, 21 mar 2013 (CET)
ps: nell'oggetto della mia modifica di ieri, intendevo dire: (nel vegetarianismo) "per motivazioni etiche si intendono motivazioni etiche che hanno a che fare con gli animali", naturalmente il concetto di etica è molto più vasto e non ha a che fare solo con gli animali non umani. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:49, 21 mar 2013 (CET)

"Alcuni fruttariani", appunto, congregazione variegata.--Maxcip (msg) 15:56, 21 mar 2013 (CET)

Pardon? --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:20, 21 mar 2013 (CET)

Non solo, cercando sui siti più visitati, leggendo interviste, su blog, leggendo spunti da riviste specializzate, etc, si vede che la motivazione religiosa non li accomuna, e non è sempre in primo piano. --Maxcip (msg) 20:42, 21 mar 2013 (CET)

perdonami, ma non mi sembra questa la sede adatta per discutere delle motivazioni della fruttariana. Io non sono fruttariano, ma ho solo riferito quello che è scritto nella voce relativa (e da dove anche tu mi pare di capire hai preso spunto per scrivere quelle righe in questa voce), da dove risulta evidente la motivazione spirituale-religiosa. Se ritieni che le motivazioni siano altre dovresti discuterne lì, credo, così da confrontarti anche con persone che conoscono meglio l'argomento. Comunque, più che a motivi religiosi, io mi riferivo ad una certa concezione spirituale della vita che hanno i fruttariani, il fruttarismo infatti non è certo una religione, anche se si ispira ad alcune idee di certe dottrine religiose. Di certo, c'è ben poco di etica nella fruttariana. Riprendendo la definizione di etica dalla voce omonima, si legge che l'etica "è un ramo della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico ovvero distinguerli in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati". Mentre c'è tutta una vasta letteratura filosofica pluridecennale sui diritti animali e sulle motivazioni etiche del vegetarianismo, non mi pare si sia prodotta una discussione filosofica sui diritti delle piante, d'altronde sarebbe forse anche difficile fornire "fondamenti oggettivi e razionali" che dovrebbero impedire di cogliere frutti dall'albero e aspettare che cadano da soli, se non altro perchè le piante scientificamente e a differenza degli animali (uomo compreso) non sono definiti esseri senzienti, le uniche ragioni che sembra dovrebbero impedirci di nutrirci di piante sembra che abbiano appunto a che fare più con ragioni spirituali, simil-religiose, all'interno di una visione della vita in cui si assegna alle piante capacità e caratteristiche tipiche degli esseri animali, probabilmente anche un'anima. Buona serata, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:42, 21 mar 2013 (CET)

ps: da uno sguardo veloce del primo dei link da te forniti, leggo: "Nutrirsi di soli frutti non comporta, difatti, la soppressione neanche di organismi vegetali. In questo senso direi quasi che rasentino il misticismo."--R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:48, 21 mar 2013 (CET)

C'è chi dice le stesse cose che ascrivi ai fruttariani, dei vegetariani: misticismo, assenza di oggettività, eccetera. Quando si esce dalle scienze esatte tutto diventa relativo, etica e morale comprese. Ho avuto amici fruttariani in passato; i frutti non aspettavano che cadessero da soli, solo che fossero giunti a maturazione, e l'aura mistica era assolutamente assente. In definitiva al punto pratico non troppo diversi da un vegano. Sul sito dato qui come referenza, fruttariani.it, mi sembra che si tenti di dare un ordine razionale alle motivazioni, pur se discutibili, come discutibile è tutto il contesto. Il concetto di Ahimsa, qui proposto viene interpretato nella sua natura gandhiana di non-violenza, e tutti i riferimenti religiosi eventuali, Eden, Genesi, Giainismo, sono assolutamente accessori e solo da pochi condivisi. --Maxcip (msg) 10:39, 22 mar 2013 (CET)

Vivi e vegeti

Se i vegetariani non sono tali perché si nutrono di vegetali, ma mirano a essere sani e vegeti con una buona alimentazione, tutte le discussioni su sistematica, piante, funghi e cose correlate, si possono ritenere superate dalla definizione iniziale (di cui mi fido e che non vado a rimestare ulteriormente). --Maxcip (msg) 15:07, 25 mar 2013 (CET)

credo che sia una saggia decisione. ciao alla prossima, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:31, 26 mar 2013 (CET)

Pur non rimestando troppo, nell'incipit si cita vegetariano da sano e vegeto, poi nell'etimo si ricollega all'inglese (e in alcuni grandi dizionari etimologici italiani, vegetariano non c'era a XX secolo inoltrato), sull'Hoepli si trova: Di persona, che si nutre soltanto di alimenti vegetali, sul Le Monnier: Costituito esclusivamente di alimenti vegetali, sul Treccani: [dall’ingl. vegetarian, tratto da veget(able) «vegetale», col suff. -arian di unitarian, trinitarian, ecc.] agg. Dieta, alimentazione v., alimentazione umana limitata a cibi vegetali.

Sempre su Treccani, a domanda precisa di un utente:

"[...] è un riferimento al latino “vegetus”, cioè “vigoroso” e non già alla lingua inglese? [...]", si risponde:

In italiano, stando all’autorevole parere del DELI (dizionario etimologico, s.v. vegeto) e GDLI (grande dizionario storico della lingua italiana, s.v. vegetariano), la prima attestazione di vegetariano aggettivo e sostantivo ‘che, chi si nutre soltanto di cibi vegetali’ è del 1860, nel saggio-resoconto Sulla America Meridionale. Lettere mediche del fisiologo e antropologo Paolo Mantegazza (1831-1910), che scrive: «Alcune razze indigene di quei paesi potranno, per una particolare struttura dei loro organi, trovarsi bene della dieta poetica dei vegetariani». Del 1901 («regime vegetariano») la prima attestazione di vegetariano aggettivo ‘che è costituito soltanto da cibi di origine vegetale’. Vegetariano, non deriva quindi dal latino, ma dall'inglese, come nelle versioni precedenti della voce. Credo dovremmo evitare incongruenze nella pagina, ma in ogni caso, la definizione iniziale non è veritiera. Pensavo di abbandonare a suo tempo l'argomento, ma mi è saltata agli occhi la specifica risposta della Treccani; la questione mi pare quindi ancora aperta. Ciao. --Maxcip (msg) 15:55, 3 apr 2013 (CEST)

P.S. Nella nota a cui attualmente si riferisce la voce, sinonimo di sani e vegeti, il diz, etimologico di etimo.it, cita espressamente come Derivato di vegetare: che si ciba di soli vegetali. --Maxcip (msg) 16:34, 3 apr 2013 (CEST)

ciao, non so se ho capito bene. Sono stato io ad aggiungere l'etimologia nell'incipit, dove ho indicato vegetus perchè, come è stato scritto nella sezione sull'etimologia, risalendo indietro fino all'inizio si finisce appunto al termine vegetus, sebbene si dica comunque che "Il termine italiano vegetarianismo deriva da vegetariano ... come adattamento dell'inglese vegetarian". Quindi, se ho capito bene, stai dicendo che nell'incipit dovremmo indicare solo la relazione con vegetarian? Oppure stai dicendo che si dovrebbe rivedere il paragrafo sull'etimologia? ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:40, 3 apr 2013 (CEST)

Nell'iniziale dubbio, vegetariano deriva direttamente da vegeto, latino, o da vegetarian, tramite l'inglese, è assodato sia la seconda la derivazione italiana, e vegetariano significa etimologicamente che si nutre di vegetali, non che adotta uno stile sano e vegeto (anche se questa può essere una conseguenza).--Maxcip (msg) 17:05, 3 apr 2013 (CEST)

ok capito. Ho rimosso il riferimento all'origine latina, nell'incipit darei la priorità alla sinteticità, tanto poi i dettagli etimologici il lettore li trova nel paragrafo specifico, a quanto hai detto mi pare di capire che l'importante è comunque che sia indicata la diretta provenienza dall'inglese. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:51, 3 apr 2013 (CEST)

Portale Filosofia

Ho rimosso il collegamento al portale filosofia, mi sembra che sia poco appropriato a questa voce, che tratta essenzialmente di pratiche alimentari (e al momento non saprei quale potrebbe essere un portale più adatto), ma ogni commento è ovviamente ben accento. ciao grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:11, 2 apr 2013 (CEST)

Mah, il vegetarianismo è una pratica alimentare dettata principalmente da motivazioni etiche, e l'etica è una branca della filosofia, quindi lo lascerei. --Spinoziano (msg) 16:19, 2 apr 2013 (CEST)

ok capito, d'accordo. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 19:16, 2 apr 2013 (CEST)

Sempre sulle scienze di base

L'attuale costruzione sintattica a proposito di alghe e funghi non inficia nessun concetto del vegetarianismo, ma evita confusioni poco scientifiche. Senza polemiche abbiamo la possibilità, con una frase semplice, di evitare fraintendimenti. Mi sembrerebbe logico:

• qualunque alimento di origine vegetale, comprese alghe, funghi (di cui fanno parte i lieviti) e batteri (come i fermenti lattici)..
• qualunque alimento di origine vegetale, le alghe, i funghi (di cui fanno parte i lieviti) e i batteri (come i fermenti lattici)

Esprimono lo stesso concetto di vegetarianisimo, ma la seconda non include errori scientifici. --Maxcip (msg) 11:39, 14 mag 2013 (CEST)

scusami, ieri andavo di fretta e in effetti concordo con quanto sopra. Ho solo l'impressione che, così come hai posto la frase, possa essere suggerito che le alghe non siano vegetali (ammesso, nella mia ignoranza, che siano vegetali). Quindi propongo la seguente modifica:

qualunque alimento di origine vegetale, alghe comprese, i funghi (di cui fanno parte i lieviti) e i batteri (come i fermenti lattici)

In questo modo si chiarisce al lettore che le alghe sono dei vegetali (ammesso, ripeto, che siano tali), e al contempo si lasciano i funghi e i batteri separati dai vegetali. Cosa ne pensi? ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:48, 14 mag 2013 (CEST)

Le alghe, in maggioranza (nove raggruppamenti) non sono vegetali, a parte le alghe verdi che alcuni autori considerano tali. La mia seconda frase evita ogni fraintendimento. --Maxcip (msg) 16:58, 14 mag 2013 (CEST)

ok capito, grazie per la precisazione. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:33, 15 mag 2013 (CEST)

Proposta di cancellazione per Veganismo (nutrizione)

Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce Veganismo (nutrizione) per la cancellazione, in quanto tale voce è praticamente una copia (ridotta) della voce Vegetarianismo. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in Veganismo (nutrizione) è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in Vegetarianismo (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce Veganismo (nutrizione) tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in Veganismo. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la discussione è in fase di proroga. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:29, 15 mag 2013 (CEST)