Discussione:Spetsnaz/Archivio 1

Specnaz o spetsnaz?

Ho spostato il nome in quanto in italiano, e secondo le regole di wikipedia sulla convenzione di nomenclatura la dizione più diffusa è da preferire e che cito: "Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa, perché sia riconoscibile"; infatti seppur corretta la traslitterazione dei caratteri cirillici della lingua russa al latino nella versione precedente, non si teneva conto che la lettera cirillica "c" viene resa in italiano (e nelle stragrande maggioranza dei paesi di lingue non slave) come "ts" e quindi traslitterato non "generalmente" così a caso con la "ts", cmq con una ricerca google in lingua italiana, sulle pagine provenienti dall'Italia risultano [1] 7.300 risultati con spetsnaz, contro 414 risultati [2] per specnaz. --Nicola Romani (msg) 12:01, 17 apr 2010 (CEST)

ho rimesso la "c" nel significato del nome ma non nel titolo. quanto dici mi sembra corretto secondo le linee guida di wiki, però la traslitterazione con la c per il suono ts è quella scientifica utilizzata per tutte le lingue slave anche in italiano ed è l'unica da considerarsi esatta. è diffuso l'uso di scrivere ts perché si tende ad affidarsi a fonti anglofone che trascrivono nella "semi-fonetica anglosassone" ovvero nel modo più facile da interpretare per il lettore di lingua inglese e giornalisti e traduttori, spesso a digiuno di russo, riprendono la grafia che trovano. di fatto però "spetsnaz" è la versione inglese del termine. secondo me la cosa più indicata è la soluzione della pagina su gorbaciov, che riporta il nome nella corretta traslitterazione. saluti --pusk-пуск (msg) 22:16, 3 mag 2010 (CEST)

spostata la voca a "specnaz". se ho capito bene quanto scritto in Aiuto:Cirillico, il titolo va sempre con la traslitterazione scientifica. nel corpo della voce la trascrizione più diffusa in italiano. che cavolo, mi son perso una discussione al bar che mi sarebbe piaciuta molto... cmq penso sia giusto che l'enciclopedia dia risalto nel titolo alla grafia più corretta possibile. saluti --pusk-пуск (msg) 23:00, 3 mag 2010 (CEST)

Ho ripristinato, come da aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Denominazione più diffusa, e per quanto spiegato sopra, la "c" semplicemente non è una "c" e la dizione più diffusa prevale su ogni altro uso. Comunque è tutto spiegato in incipit. --Nicola Romani (msg) 23:22, 3 mag 2010 (CEST)

no. il link che riporti mi dice che, per esempio, la voce su Iosif Vissarionovič Džugašvili si intitolerà "Stalin" e non "Iosif Vissarionovič Džugašvili". una cosa è una denominazione, un'altra la traslitterazione. hai letto aiuto:cirillico prima di rispostare? hai controllato la voce su gorbaciov prima di rispostare? in teoria dovrei ora rispostare a "specnaz" ma vorrei che ci intendessimo prima su qual è il punto: in italiano si traslittera dal cirillico col sistema scientifico, è il sistema in uso per convenzione anche su wiki. la dizione più diffusa non prevale questo punto (vedi gorbaciov, vedi skrjabin). la correttezza dell'informazione prevale.

"Si stabilisce per convenzione che:

• nel titolo della voce le parole in lingua russa ed i nomi in cirillico vengano resi con l'alfabeto latino utilizzando la traslitterazione ISO 9-1968"

saluti --pusk-пуск (msg) 00:17, 4 mag 2010 (CEST)

Appunto la traslitterazione va bene per la lingua russa, ma questa è wikipedia in lingua italiana, se tu scrivi specnaz un italiano la pronuncia come la legge con grande perdita di "valore semantico" sia per i madrelingua russi che per quelli italiani. Tutte le altre wikipedie con altre lingue la riportano così e questa è la dicitura più usata, tutto rimane nell'incipit, non vedo dove sia il problema visto che it.wiki non è una ru.wiki traslitterata al latino come fa ad es. sr.wiki. --Nicola Romani (msg) 08:36, 4 mag 2010 (CEST)

un italiano la pronuncerà come scriveremo che si pronuncia (poi c'è la ipa apposta). guarda: è una parola russa, segue la traslitterazione dal russo. it.wiki traslittera correttamente le parole russe, poco importa quanto scrivono le altre wiki perché forse nelle loro lingue la traslitterazione è diversa. quanto dici sul "valore semantico" funziona proprio al contrario, così come è ora il titolo è scorretto e crea ambiguità, si fa un pessimo servizio al lettore. le linee guida sono molto chiare: titolo traslitterato, nel corpo della voce la versionee più conosciuta. wiki deve trasmettere conoscenza, non perpetuare errori e ignoranza. rispondimi su quanto contenuto in aiuto:cirillico e sulla discussione circa il titolo di Aleksandr Nikolaevič Skrjabin. il resto sono tue supposizioni personali che non si basano né sulla conoscenza delle lingue slave né sulle linee guida che sarebbe bene rispettare. in breve: va rispostata a "specnaz". saluti --pusk-пуск (msg) 14:29, 4 mag 2010 (CEST)

Personalmente mi trovo d'accordo con l'approccio di Pusk al problema, il quale richiama le norme attuali. La posizione di Nicola Romani (come quella di chiunque) è comunque interessante, ma non può essere adottata solo in questa voce: prima va assolutamente vagliata in sede di messa a punto e analisi del consenso sulle norme. A mio avviso, per ora va adottata la convenzione esistente. Nello stesso tempo si può iniziare un approfondimento presso il progetto Russia. Le ipotesi di lavoro sono due: una totale revisione, o, in subordine, ammettere una eccezione per la terminologia militare, stante la preponderanza di convenzioni e pubblicistica anglosassone sul tema. --EH¹⁰¹{posta} 14:22, 9 mag 2010 (CEST)

sì, potremmo approfondire sul progetto russia (esiste già una discussione chilometrica sulla cosa). tra l'altro proprio sulle classi navali russe mi sono trovato a dover "inventare" cosa fare visto che il nome in codice nato spesso è una parola russa, ma i russi non la usano assolutamente per identificare quei battelli. ho lasciato il nome all'inglese, visto che è un codice nato ecc. ma in effetti sarebbe da definire per bene questa ed altre questioni in modo condiviso. ci vediamo alla dacia?saluti --pusk-пуск (msg) 15:44, 10 mag 2010 (CEST)

Ho rispostato, primo non c'era accordo, secondo sto attendendo di conoscere le differenze tra il sistema UNI ISO 7098 (2005) = Traslitterazione dei caratteri cirillici in caratteri latini. Lingue slave e non slave. [3] (adottata dalle istituzioni italiane) ma dulcis in fundo anche come stabilito proprio dal punto 2 per Trotsky della pagina aiuto:cirillico proprio perché essendo la versione di gran lunga più utilizzata in pubblicazioni e in ambito ufficiale NATO come sopra dimostrato e come da aiuto:convenzioni di nomenclatura è la versione più diffusa. Nicola Romani (msg) 18:40, 10 mag 2010 (CEST)

Se può servire: [4] e [5], come vedi per il russo il manuale normativo di riferimento è UNI ISO 9:2005 non quello sopra precedentemente menzionato. --Nicola Romani (msg) 21:09, 10 mag 2010 (CEST)

ho aspettato una tua risposta, e visto che non arrivava ho pensato avessi perso interesse o fosse un silenzioso consenso. il punto 2 per trotsky si basa sul fatto che lui stesso si firmava così nei suoi scritti. imho è una posizione da discutere, ma in ogni caso inapplicabile per specnaz (che non si firmano, direi). forse manca un pezzo perché passi da trockij alla nato in una frase. in ogni caso i documenti in ambito nato possono essere solo in inglese e francese quindi è ovvio che utilizzino la trascrizione anglosassone (o quella francese). wiki in italiano è... in italiano e non è legata alla nato, quindi non vedo che c'entri. non è legata neanche alle istituzioni italiane (in italiano, non "italiana") riassumendo...

in generale:

• in italiano, e relativa editoria, si usa la traslitterazione scientifica per le parole russe. (aprire un qualsiasi libro di letteratura russa)
• su it.wiki si usa la traslitterazione scientifica per le parole russe nei titoli. (leggere(!) Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Dal_cirillico e Aiuto:Cirillico)
• fanno eccezione parole per cui esiste una traduzione (zar, Mosca, ecc..) o per cui esiste un'altra denominazione (non "traslitterazione") molto più diffusa nell'uso italiano (ss-25 invece di RT-2PM, classe typhoon invece di classe Akula ecc..)
• di спецназ non esiste traduzione né altra denominazione, pertanto non rientra tra le precedenti eccezioni.
• спецназ rientra in pieno tra le parole russe e come per Černobyl' non si deve usare la traslitterazione anglosassone "chernobyl".
• la trascrizione anglosassone "spetsnaz" va usata se si scrive in inglese.
• la trascrizione anglosassone crea ambiguità circa la grafia originale e quindi la pronuncia ("Bratsk" e "Plesetsk" ad esempio sono diversi: Братск, Плесецк; e Vysotskiy? e sovetskiy??)
• una ricerca su google ci conferma solo che l'inglese è una lingua di riferimento in internet.
• col criterio di maggiore comparsa su google tutte le lingue andrebbero trascritte all'anglosassone.
• valutare propria sponte la diffusione di "spetsnaz" rispetto a "specnaz" è ricerca originale.
• l'uso di "specnaz" nel titolo non crea problemi nella ricerca.
• il titolo compare nei risultati delle ricerche, per la credibilità di wiki è bene compaia in primo luogo la grafia più corretta.
• nessun problema per la pronuncia: viene specificata in voce.

poi in particolare:

• quando dici che ц viene resa in italiano "ts" e non "c", sei in errore. e vengono meno i motivi del primo spostamento.
• aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Denominazione più diffusa che citi riguarda i nomi di persone, è infatti un sottoparagrafo di "persone".
• dici anche tu che la traslitterazione va bene per il russo ma poi concludi che questa è wiki in italiano. спецназ è russo. quindi?
• sr.wiki, che citi, è in cirillico (è serbo). quindi non capisco che c'entri come esempio di traslitterazione.
• il tuo ultimo spostamento è senza consenso: prima ci risolviamo - poi si sposta. te lo dico ma lo sai già.

dobbiamo davvero discuterne oltre o ri-ri-rispostiamo a specnaz? saluti--pusk-пуск (msg) 03:27, 11 mag 2010 (CEST)

se non ci son novità, sposterei... saluti--pusk-пуск (msg) 14:54, 20 mag 2010 (CEST)

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visto che aiuto:cirillico è cambiato un po', ma rimane che le parole russe si traslitterano secondo l'iso solita nei titoli. la "denominazione" più diffusa non può essere impugnata per spostare da specnaz a spetsnaz, per farlo dovremmo trovare scritto "traslitterazione più diffusa". ma questo l'ho scritto più sopra già un anno fa e passa. per denominazione si intende un nome diverso: se in italia chiamassimo gli specnaz sempre... che so "x" allora la voce dovrebbe intitolarsi "x". ma anche da noi si chiamano specnaz, quindi risposto la voce. saluti --pusk-пуск (msg) 13:40, 7 dic 2011 (CET)

aggiungo e cito:"nel titolo della voce le parole in lingua russa ed i nomi in cirillico vengano resi con l'alfabeto latino utilizzando la traslitterazione ISO 9-1968, qui riportata. Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa»". tu, nicola, mi parli di infatti di traslitterazione nel motivare lo spostamento (vedi cron.), non di denominazione. dobbiamo davvero riparlarne?saluti--pusk-пуск (msg) 14:07, 7 dic 2011 (CET)

No! Leggere bene le linee guida prima di citarle, perché Aiuto:Cirillico e Wikipedia:Titolo della voce#Denominazione più diffusa parlano chiaramente, questa è un'enciclopedia, difatti, proprio su aiuto:cirillico al primo punto: [...] Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la Wikipedia:Titolo della voce#Denominazione più diffusadenominazione più diffusa»[...]. Non essendo questa una versione di ru.wiki in caratteri latini, con una traslitterazione valida per i soli parlanti russo che conoscono il valore fonetico della "c" in russo appunto, ed essendo questa la denominazione più diffusa, come da linee guida questa va, che piaccia o no. --Nicola Romani (msg) 14:13, 7 dic 2011 (CET)

non vorrei ripetere quanto ho già scritto sopra, ma provo ad essere esaustivo:

• come nome comune straniero non rientra(!) nel paragrafo 3 delle convenzioni di nomenclatura da cui citi il sottoparagrafo 3.5 Wikipedia:Titolo della voce#Denominazione più diffusa. Il paragrafo 3, come un anno fa, si riferisce alle persone (biografie e affini)e in questo aiuto:cirillico può ingannare perché passa dai "nomi comuni" a quelli di persona e infatti linka poi al paragrafo 3 (gli esempi presenti riguardano infatti i nomi di persona)
  • in ogni caso denominazione più diffusa indica un nome diverso più diffuso. come, déjà vu, ss-25 (denominazione NATO) invece di RT-2PM (denominazione russa)- "specnaz" non ha altre denominazioni, altri nomi. è una parola russa e come tale né viene tradotta nelle varie lingue d'arrivo né viene assimilita o entra a far parte del lessico di queste lingue con le opportune modifiche (caso a parte l'esperanto). è e rimane a tutti gli effetti una parola straniera che viene traslitterata secondo le convenzioni delle lingue d'arrivo.
• "specnaz" rientra nel paragrafo 4 Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri e nel sottoparagrafo "traslitterazione", non esistendo una forma italianizzata (come matriosca o matrioska per matrëška ad es.) o una versione nome in "lingua terza" più diffusao del russo. si applica la traslitterazione del caso: specnaz.

in conclusione "spetsnaz" non è una parola italiana o inglese né una denominazione diversa da specnaz, ma solo la traslitterazione anglosassone di una parola russa. qui su wiki va usata la traslitterazione iso indicata da aiuto:cirillico per le parole russe. senza che questo trasformi la nostra enciclopedia in ru.wiki. ritenere il valore di "c" inarrivabile per il lettore disabituato al russo non può sussistere, sono infatti presenti sia una pronuncia indicativa sia la ipa, aggiunte facendo tesoro della nostra discussione di un anno fa. allora, ri-ri-risposto a specnaz? saluti --pusk-пуск (msg) 20:22, 7 dic 2011 (CET)

Pertiene eccome, è la pagina "aiuto:cirillico" che parla di "titolo della voce" e "nomenclatura delle voci" in senso generico non di biografie e dice appunto che a valere è la denominazione più diffusa. --Nicola Romani (msg) 21:05, 7 dic 2011 (CET)

Non si risposta nulla anche perché "spetsnaz" è entrato nell'uso comune della lingua italiana sin dal 1984 con tale grafia [6], quindi in italiano si scrive così. Come detto, questa non è ru.wiki in caratteri latini, il nome invalso in italiano è quello da quasi 30 anni. Wikipedia non è un eserciziario/compendio sulle traslitterazioni (che tra l'altro mutano nel tempo). --Nicola Romani (msg) 21:05, 7 dic 2011 (CET)

a questo punto credo serva uno schemino:

• -спецназ è una parola russa? sì

fin qui si applicherebbe iso9 di aiuto cirillico
ma bisogna anche chiedersi:

• esiste un nome/una denominazione in italiano per спецназ? no
• esiste un nome per спецназ in una lingua terza diffuso in italiano? no

quindi salta quanto sostieni su denominazione più diffusa. va usata iso9-68.
poi, per ridondanza:

• esiste una traslitterazione diffusa in italiano per спецназ? si, quella anglosassone
• le convenzioni di it.wiki indicano di utilizzare la traslitterazione più diffusa? no, la denominazione più diffusa.
• le convenzioni di it.wiki indicano di utilizzare la grafia più diffusa? no, la denominazione più diffusa.

ovviamente se mi tiri fuori la parola italiana per спецназ, cambia tutto. ed entri nella categoria dei maghi. ti invito a leggere i wikilink che ho postato più sopra prima di rispondere, almeno discutiamo di qualcosa di nuovo. contestualmente ti invito a studiare il russo, potrebbe aprire degli spiragli di disponibilità da parte tua. un'enciclopedia serve anche ad allargare gli orizzonti. se clicchi sui wikilink scopri che vieni mandato su "denominazione più diffusa", un sottoparagrafo di "persone". per scoprirlo devi scorrere la pagina e andare in cima. insomma, mi sa che si dovrà ri-ri-rispostare ;)... saluti --pusk-пуск (msg) 22:21, 7 dic 2011 (CET)

E' inutile continuare ad arrampicarsi sugli specchi, ti ho già detto che in italiano, dal 1984 si usa spetsnaz e quella rimane. Per quanto mi riguarda la discussione finisce qui. --Nicola Romani (msg) 11:07, 8 dic 2011 (CET)

le procedure di wiki le conosci, se non motivi il tuo spostamento effettuato senza consenso o ti rifiuti di discuterne si ripristina il titolo precedente. se a quel punto ri-risposti si segnala un tuo comportamento problematico. e ritorniamo qui a discutere. altrimenti ti propongo di coinvolgere i progetti che seguono la voce e vedere di sciogliere il nodo. dall'85 si usa gorbaciov e dall'86 chernobyl ma non sono altre denominazioni ma trascrizioni/traslitterazioni che non vanno a titolare le voci. vedere definizioni di denominazione, traslitterazione e grafia, per favore. saluti--pusk-пуск (msg) 20:48, 8 dic 2011 (CET)

allora sposto eh! cerco ancora di sottolineare che "spetsnaz" non è un termine italiano (denominazione italiana dei reparti спецназ) ma 'solo' il termine russo traslitterato all'inglese. preciso che neanche si tratta di un diverso termine inglese ("denominazione" inglese dei reparti спецназ), per il solo fatto di avere "ts" invece che "c", se no sarebbe inglese anche "tsagi" "tsentralny komitet" "yeltsin" ecc.
le convenzioni del progetto:guerra prevedono il nome in lingua originale (fin qui ci siamo) traslitterato secondo la raccomandazione onu per l'iso-9-68 (qui invece ora non ci siamo). quindi: nome russo senza denominazioni alternative in uso, quindi iso-9-68.
vedereAiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura_unità_militari_e_forze_di_polizia#Paesi_che_utilizzano_caratteri_arabi.2C_cirillici.2C_ebraici_o_ideogrammi oltre a aiuto:cirillico e Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri con particolare riferimento al sottoparagrafo traslitterazione. ps-tra l'altro ho sbagliato con l'esempio dell'SS-25... per convenzione del progetto guerra andrebbe la denominazione russa RT2-PM anche se meno diffusa in italiano. saluti.--pusk-пуск (msg) 13:03, 12 dic 2011 (CET)

Ho protetto da ulteriori spostamenti del titolo voce, auspicando che si giunga quanto prima ad un chiarimento della questione e ad una decisione condivisa. --Eumolpa (msg) 23:10, 13 dic 2011 (CET)

@ Eumolpa, come hai potuto vedere qui: [7] c'è consenso al mantenimento della versione più diffusa e riconosciuta. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 14:23, 14 dic 2011 (CET)

@ nicola romano: quello non è il consenso. il consenso si stabilisce in questa discussione (a cui magari potevi invitare gli utenti interessati del progetto guerra). lì si sono fidati della tua citazione delle convenzioni che però è parziale (se avessi letto solo quel pezzo, sarei d'accordo anch'io!:). citata interamente indica di usare iso9 ecc. ti ricordi avevi già chiesto al progetto marina?Discussioni_progetto:Marina/Archivio6#Specnaz_o_Spetsnaz.2C_Kuznetsov_o_Kuznecov.3F saluti--pusk-пуск (msg) 17:23, 14 dic 2011 (CET)

La versione più diffusa, e lo dicono tutte le linee guida da te citate, regola principe di wikipedia, in italiano è quella col titolo corrente, e lo è dal 1984, può essere sbagliata scientificamente, eppure le traslitterazioni mutano nel tempo. Ormai spetsnaz è entrata nella lingua italiana d'oggi con quella grafia come si è dimostrato più sopra con tanto di fonti. --Nicola Romani (msg) 18:51, 14 dic 2011 (CET)

ma non si dice mai "versione" ma "denominazione" o "nome"(!!!). dov'è che non riusciamo a capirci? servirebbe un nome italiano o in una lingua terza (né russo, né italiano) ben più ricorrente. ad esempio "armata rossa" (nome italiano) invece di "krasnaja armija" o "china coast guard" (nome in lingua terza) invece di "zhōngguó hǎijǐng". qui non abbiamo nomi ma traslitterazioni diverse: "spetsnaz" (traslitterazione anglosassone per спецназ) e "specnaz" (traslitterazione iso-9-1968 per спецназ) la seconda è quella delle convenzioni di it.wiki. vedere gli esempi di titoli delle unità militari del progetto guerra. ribadisco (e 4) che son 30anni che usiamo chernobyl e gorbaciov ma su wiki non sono titoli di voce. puoi prendere in considerazione questi punti e rispondere in proposito? saluti.--pusk-пуск (msg) 19:16, 14 dic 2011 (CET)

Infatti, Romani. Un consenso maturato al progetto guerra è un consenso zoppo. Anzi, ha un po' il sapore del blitz per aggirare la discussione in un altro progetto i cui partecipanti dovevano dire la loro. --Azz... 09:47, 16 dic 2011 (CET)

Scusa ma non tollero argumentum ad hominem. Grazie. --Nicola Romani (msg) 12:36, 17 dic 2011 (CET)

Prego. Ma qui non c'è nessun argumentum ad hominem. Qui c'è solo uno che ha chiesto ad alcuni partecipanti ad un progetto e non ai partecipanti all'altro che avrebbero potuto dire la loro. Guarda caso, proprio quelli che avrebbero potuto insistere su quello che a lui non garbava. --Azz... 14:05, 21 dic 2011 (CET):::Aggiungo: in base al paragrafo Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura_unità_militari_e_forze_di_polizia#Paesi_che_utilizzano_caratteri_arabi.2C_cirillici.2C_ebraici_o_ideogrammi, già linkato, il nome sarebbe Specnaz. Perchè dunque hai fatto lo spostamento? --Azz... 09:52, 16 dic 2011 (CET)

Repetita iuvant come da come da Aiuto:Cirillico e Wikipedia:Titolo della voce#Denominazione più diffusa (Che è la regola generale di vertice a cui si rifanno quelle dei progetti) nonché dalla linea guida da te citata, proprio come riportato su aiuto:cirillico al primo punto: [...] Si ricorda che per la nomenclatura delle voci «vale comunque la regola generale di usare la denominazione più diffusa»[...]. Infatti il Caso di China Coast Guard è stato messo apposta in quanto più diffuso nonché co-ufficiale (tanto che tale dicitura appare persino sullo scafo). --Nicola Romani (msg) 12:36, 17 dic 2011 (CET)

ehm... l'argomentum ad hominem non c'entra nulla, non citiamo a sproposito pure le fallacie argomentative. remulazz è lecitamente sorpreso quanto me di certe tue "dimenticanze", nicola. siamo tutti d'accordo sulla regola della denominazione più diffusa, infatti "armata rossa" e "china coast guard" hanno le caratteristiche giuste per titolare le relative voci. noti che "armata rossa" sono due parole italiane e "china coast guard" sono tre parole inglesi? noti che "spetsnaz" (scritto pure così...) è una parola russa? cosa dicono le linee guida circa le parole russe? trascrizione iso-9. (e con questa saranno venti volte che lo ripeto, spero giovi davvero). infatti non fai che dire che con "ts" è la "grafia" o la "forma" più diffusa, che è l'unico argomento che hai portato a supporto del tuo spostamento, ma è una motivazione che non è prevista dalle linee guida. potresti dimostrare che "spetsnaz" non è russo, allora cambia tutto. ma la vedo difficile. saluti--pusk-пуск (msg) 15:41, 17 dic 2011 (CET)

"nomenclatura della voce" ...aiuto:cirillico al primo punto, è scritto in italiano, o è necessario doverlo riportare per l'ennesima volta? Credo di no, e stato straripetuto che la grafia spetsnaz è entrata nell'italiano corrente dal '84 e questo che vi piaccia o no è il sistema più adoperato e quindi riconoscibile per identificare, nella lingua italiana gli stessi, come da fonti appunto, e linee guida punto. --Nicola Romani (msg) 16:36, 17 dic 2011 (CET)

continui a girare intorno al punto, mettendo ancora (erroneamente) "grafia" al posto di denominazione/nome. ancora ripeti la questione dell'84 e non vedo con che criterio visto che ti dovrebbero bastare gli esempi chernobyl e gorbaciov (e 5!) per capire che le "grafie" più diffuse non vanno a titolare le voci. domande dirette: 1-che lingua è spetsnaz? 2-che lingua è specnaz? 3-che lingua è спецназ? saluti --pusk-пуск (msg) 16:57, 17 dic 2011 (CET)

Qui si parla di spetsnaz per gli altri ci sono le discussioni apposite, la "nomenclatura della voce" e "titolo della voce" come da 3 linee guida è spetsnaz, non sei d'accordo, pazienza, potrei citarti anche "mujaheddin" (che tra l'altro è entrato nella lingua italiana al plurale per designare anche i singoli combattenti che sarebbero appunto "mujahid" ma pure quella non è una parola italiana) o "al-Qaeda" che non sono parole italiane ma visto che vogliamo fare la guerra degli esempi mi chiedo allora come mai non sia stata ancora spostata Matrëška a Matrioska o Matriosca eppure te ne lamentavi tu stesso [8]... --Nicola Romani (msg) 17:35, 17 dic 2011 (CET)

A meno che non siano largamente conosciute in italiano come spetsnaz, cosa di cui non sono informato, secondo quanto scritto qua "Anche i nomi dei reparti facenti parte di nazioni che rientrano in queste categorie vanno nella lingua originale. Devono però essere traslitterati secondo le convenzioni di Wikipedia visibili in Wikipedia:Titolo della voce#Traslitterazione. Nella pagina sono elencati i modi per traslitterare dall'arabo, dal georgiano, dal giapponese (sistema Hepburn), dal norreno, dal cirillico (ISO 9) e dall'indiano. Per il cinese si usa il sistema Hànyǔ Pīnyīn." andrebbero traslitterate come specnaz, anche perche' la convenzione immagino sia stata redatta anche con la partecipazione del Progetto:guerra, che non vedo ancora informato di questa discussione. Provvedo ad avvertirli. --Rago (msg) 18:30, 18 dic 2011 (CET)

vedo che continui a non rispondere alle domande e a rifiutarti di collaborare, nicola. tu dici che sono 30 anni che usiamo in italiano spetsnaz, quindi da linee guida va col ts. io ti dico che non c'entra perché son 30 anni che usiamo "chernobyl" e "gorbaciov" ma da linee guida vanno nei titoli con traslitterazione iso ecc. non posso credere che tu non capisca la sostanza di questi esempi. in teoria dovrebbero portarti a valutare che " diversa denominazione" abbia un significato preciso: infatti vuol dire un diverso sostantivo o un diverso nome. non una diversa grafia o traslitterazione. gli esempi di titoli "armata rossa" e "china coast guard" sono perfetti in tal senso, ma in realtà tutti gli esempi sono chiari: la scelta non è mai tra due diversi modi di scrivere lo stesso nome, ma tra due nomi completamente diversi. ma tutto quel che mi dici è che è inutile fare gli esempi. ti ripeto le domande a cui potresti gentilmente rispondere, vedrai che ci risolviamo se lo fai:

• 1- che lingua è specnaz?
• 2- che lingua è spetsnaz?
• 3- che lingua è спецназ?
• 4- specnaz è un sostantivo diverso da spetsnaz?
• 5- specnaz è una traslitterazione diversa da spetsnaz?

(che dire su mujahiddin e alqa'ida... quasi non conosco l'arabo e mi fido delle scelte di chi lo conosce meglio, i motivi del non spostamento di matriosca sono chiari in discussione: imparare a leggere senza preconcetti-soprattutto le linee guida-, grazie) saluti. --pusk-пуск (msg) 20:21, 19 dic 2011 (CET)

Vimpel'

Il gruppo Vimpel FSB non e specializzata in scorte VIP, e specializzata in operazioni di sabotaggio, ricognizione e cattura di criminali pericolosi, in alcuni casi collaborano con Alfa FSB per la liberazione degli ostaggi. Dovreste trovare qualche fonte su internet.

Ivan.

Specnaz o Spetsnaz 2

Scusate. Ho visto che se n'è già discusso sopra. In base a cosa si è deciso per una traslitterazione anglosassone di спецназ invece che per una traslitterazione scientifica? --Aleksander Šesták 19:12, 17 gen 2012 (CET)

Che non è una questione tra traslitterazione scientifica o traslitterazione anglosassone (che tra l'altro possono modificarsi nel corso del tempo), ma dal fatto che è entrata nel linguaggio italiano con la grafia spetsnaz sin dal 1984 e come tale è universalmente conosciuta nel mondo italofono, come ad esempio le parole talebano e talebani anziché talib e talebani rispettivamente per sing. e plurale, o mujaheddin invariativo per sing. e plur. nonostante il singolare sia mujahid, in pratica dall'uso, cioè nella versione più riconoscibile e diffusa nella nostra lingua, come previsto dalle 3 linee guida sopracitate, e sopratutto come dimostrato dalle innumerevoli fonti in lingua italiana ([9] contro [10].). --Nicola Romani (msg) 21:21, 17 gen 2012 (CET)

Provo a discutere esponendo la mia contrastabile opinione. Porto con me un esempio riguardante non la traslitterazione, ma per il fatto che questo nome è entrato nella "cultura italiana". Provo a riportare esempi analoghi ai tuoi. Nel corso degli anni 2000 in Italia si è fatto conoscere un personaggio con il nome Andriy Shevchenko. In ucraino (Андрій Шевченко) sarebbe Andrij Ševčenko (titolo attuale). Andriy Shevchenko e Andrej Ševčenko. --Aleksander Šesták 23:00, 17 gen 2012 (CET)

Se le fonti (alle quali wikipedia è legata indissolubilmente per evitare ogni genere di ricerca originale) di lingua italiana (italofona) lo riportano maggiormente con una grafia, allora richiamando anche le linee guida aiuto:cirillico e wikipedia:titolo della voce#denominazione più diffusa che prevedono giustamente questi casi, si mette nella versione in cui il tal personaggio o qualsiasi altra cosa è più nota, o più riconoscibile agli utenti per via della letteratura che se ne è fatta, anche per una sorta di "rispetto storico", è il caso ad esempio di carica di Isbuscenskij arcinota nella storiografia italiana con tale grafia ma qui su wiki inizialmente proposta con una traslitterazione ISO che allora non era neppure esistente! e che come detto tra l'altro soggette pure a cambiamenti nel corso del tempo creando quindi una vera e propia "ricerca originale". Un saluto. --Nicola Romani (msg) 00:35, 18 gen 2012 (CET)

la questione è ancora "aperta" e nonostante quanto sostiene l'utente romani si tratta appunto di traslitterazione scientifica (o iso) contro traslitterazione anglosassone. le argomentazioni fin qui riportate dall'utente romani non hanno riscontro nelle linee guida e tantomeno consenso. allo scopo di evitare edit war, si rimane sempre in attesa che risponda alle domande poste più sopra per risolvere il punto e raggiungere l'accordo, ma senza risultati. vedo però che è pronto ad intervenire ribadendo argomenti già dimostratisi non probanti ed evitando di entrare davvero nel merito della questione. a nico' e rispondi alle domande che ti ho posto... la voce va spostata a "specnaz", saluti--pusk-пуск (msg) 20:11, 18 gen 2012 (CET)

Strana voce quella da te linkata. Infatti leggo "talvolta citato anche come Isbuschenskij". Inesistente. Infatti la traslitterazione anglosassone di Isbuschenskij sarebbe Isbuskhenskiy e sarebbe errata. Il nome corretto non è neanche Isbuscenskij che dovrebbe essere traslitterato in Isbustsenskiy. --Aleksander Šesták 16:28, 22 gen 2012 (CET)

segnalo che ha preso corpo presso il progetto guerra una discussione relativa al titolo di questa voce Discussioni_progetto:Guerra#Di_nuovo_su_specnaz.2Fspetsnaz. (isbuschenskij sembra un "tedeschismo" per izbušenskij... se ne può discutere più ampiamente alla relativa pagina) saluti --pusk-пуск (msg) 15:34, 23 gen 2012 (CET)

scusa romani, ma puoi portare esempi di titoli che hanno ricevuto il consenso degli utenti? sono passato su carica di isbuscenskij e lo spostamento lo hai fatto tu. (e non mi pare che il titolo ora sia in linea con le convenzioni) saluti.--pusk-пуск (msg) 16:38, 23 gen 2012 (CET)

Intervengo con un mio parere. È ovvio che occorre un criterio per traslitterare le voci scritte in alfabeti non latini, e che ci possono essere comunque delle eccezioni; il caso di Andrij Ševčenko vs. e Shevchenko/Chevtchenko ecc. è emblematico: se il personaggio in questione si è firmato sempre e comunque in Occidente con la traslitterazione anglosassone, si potrebbe/dovrebbe spostare a Shevchenko come si è fatto giustamente con Trotsky (invece di Trockij, grafia peraltro diffusa in ambito accademico) e Helena Blavatsky (invece di Blavatskaja: Blavatskij, che pure si trova in alcuni testi, è sbagliato). Nei casi in questione non si può certo fare una cosa del genere; il nome è russo e l'ambito, mi pare, sia specialistico (quanti in Italia hannno mai sentito parlare di Spetsnaz/Specnaz/Spetznas e di Isbuscenskij/Isbuschensky/Isbuchensky?). In casi come questi, solo e soltanto se il nome è noto in Italia da molto tempo si può scegliere un'italianizzazione totale (che sarebbe Speznas e Isbuscenschi), altrimenti si scelga Specnaz e Isbušenskij. Consiglio anche di togliere spiezznàs (che è, oltretutto, sbagliato) e di lasciare solo la pronuncia corretta russa [spʲɪʦˈnas] (tra parentesi quadre, in questo caso si tratta di foni, non di fonemi). Tra l'altro mi sono accorto che ci sono dei problemi di interwiki con la wiki tedesca; questa tratta solo dei corpi speciali della Federazione Russa.--Carnby (msg) 15:55, 26 gen 2012 (CET)

siamo tutti d'accordo (anche sul progetto guerra) che la differenza tra specnaz e spetsnaz è di grafia e non di denominazione. secondo alcuni utenti sarebbe cmq da applicare anche alle diverse grafie/traslitterazioni la regola della denominazione più diffusa, interpretando come sinonimi grafia, nome, denominazione, dizione.
circa le varie grafie con cui viene espresso un nome dal cirillico al nostro alfabeto, le linee guida (Wikipedia:CN#Dal_cirillico) dicono così:

-- "È consigliato l'uso della raccomandazione ONU sulla traslitterazione scientifica da cirillico russo a caratteri latini. Siccome tale raccomandazione prevede l'uso di segni diacritici (che non sono un problema per i titoli, ma per la ricerca sì), è poi necessario creare dei redirect dalla versione del titolo senza segni diacritici e per le grafie più comuni.
Esempio:

• Čajkovskij: traslitterazione secondo la raccomandazione
• Caikovskij: versione senza segni diacritici
• Ciaikovskij, Ciaikosky, Tchaikovsky: grafie più comuni" --

da linee guida le grafie più comuni sono redirect, il titolo è in traslitterazione iso/scientifica. mi sembra significativo circa il nostro caso.
sostituendo:

• specnaz: traslitterazione secondo la raccomandazione ->titolo
• specnaz: versione senza segni diacritici -> superflua, è congruente col titolo
• spetsnaz, speznas: grafie più comuni ->redirect

a me sembra chiaro che non si preveda di titolare con la grafia più diffusa. ditemi che ne pensate. saluti--pusk-пуск (msg) 20:12, 29 gen 2012 (CET)