Discussione:Atlantide

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errore

"...gli Ariani, che secondo Blavatsky erano una razza superiore, seconda in ordine cronologico tra le razze umane, costituita da giganti androgini dalle fattezze mostruose". Gli ariani, quinta razza, in realtà sorgono molto dopo i giganti androgini che corrispondono alle prime tre razze madri. Queste teorie non erano razziste anzi propugnate da una setta di orientamento progressista.

molte idee circa Atlantide

1. Pare che una piccola leggendina giri per il braccio di Mare Mediterraneo tra Cagliari e Palermo, specialmente nella zona di Trapani: dice che alcuni Atlantidei fossero riusciti a spuntarla dalla sommersione del continente perduto (magari era Ferdinandea) e fossero riusciti ad approdare su queste coste, e questo spiega la strana paura di questa gente nei confronti di un mare così pescoso; un modo di analizzare scientificamente la verità c'è: si fa l'analisi del DNA di questa gente: si scarteranno tutte le combinazioni di DNA note fino a raggiungere quella dell'atlantideo.
2. C'è un'altra figura mitologica [Atlas] il primo campione olimpico: al quale dobbiamo i giochi atletici (corsa, salto, lancio e nuoto (?)). Che si tratti di un infiltrato di Atlantide?
3. Purtroppo è reale drammaticità dello tsunami, della Rift Valley e del bradisismo: possiamo ritenere possibile uno sprofondamento da parte del mare di terre emerse. Forse Aristotele tacciava questo passo di Platone perché non era un Greco, (Stagira è in Macedonia, e poi è ovvio) mentre invece Platone è Greco, qui la cosa cambia, il mare lo conosce benissimo! Gli avi avevano ben presente nella memoria la fine della [civiltà Cretese], sotto i colpi del terremoto di [Santorini] (Thera). Dev'essere per questo che Ulisse e compagni provavano astio nei confronti dei loro stessi dei. Il vero dio greco è il semidio (Eracle=Peloponneso, Teseo=Atene, Achille=Messenia) l'Olimpo invece era estraneo, era fuori dalla Grecia propriamente detta, cioè tra le Termopili e il Peloponneso. Le Isole per Platone erano Creta e Cicladi, la Tessaglia e la Macedonia erano ritenute barbare.

4 Ho fatto uno schizzo schematico degli elementi tipici della città di Atlantide, legenda: giallo chiaro=ottone, grigio chiaro=stagno, rosso=oricalco (ossidiana?), blu=canale, grigio scuro=argento e giallo=oro. --MTrachelio 16:52, 7 lug 2006 (CEST)

una precisazione: l'ossidiana è nerastra, ed è vetrosa, l'oricalco è descritto come un metallo dai rivlessi di fuoco, ergo, nulla a che vedere con l'ossidiana...

gli antenati

Ho rispristinato e gli antenati degli Ateniesi (altrimenti la frase e il seguito non regge). Se invece si tratta di un errore - e gli antenati erano di qualcun altro-, andrebbe specificati e modificata anche la frase successiva (in cui ricompaiono gli Ateniesi). Marcok 11:15, Lug 31, 2004 (UTC)

Il testo parla di vari re simili ai sette re di Roma che avrebbero governato sulla città stato di Atene prima del 9.000 e rotti a.C. L'invasione avviene da parte di popoli migrati dalla Russia guidati dal re Eumelo già conquistatore della Tessaglia secondo Dionigi di Alicarnasso. Poi avviene un'alluvione "di un giorno e una notte" che distrugge Atene e le zone circostanti trasformandola in un pantano per questo gli invasori vengono sconfitti. Gli antenati degli ateniesi sembrano essere i pelasgi. Anche lo stretto di Costantinopoli era chiamato Colonne d'Ercole.

Atlantide e archeologia

(Riportato da Discussioni utente:Marcok)

Nonostante che tu abbia fatto un ottimo lavoro e la pagina sia assolutamente corretta, il vedere la parola Atlantide nella categoria Archeologia non riesce a non disturbarmi. Non trovo un vero motivo per cui non ci debba stare in assoluto: nella pagina citi correttamente quelle che sono delle ipotesi "scientifiche", basate su fatti concreti, per l'interpretazione del testo di Platone, e tutto sommato l'interpretazione dei miti fa parte della ricerca storica. Ma la notorietà del tema e quello che viene immediatamente in mente sul "mistero del continente perduto" in collegamento con il nome, non so, ho la sensazione, forse solo molto soggettiva, che si finisca con questo accostamento con il dare l'idea che tutte le fantasiose ricostruzioni abbiano l'avvallo della scientificità. Poi certo, leggendo l'articolo uno riesce a farsi un'idea più corretta. Avrei in mente una possibile soluzione, che però ha senso solo se non si tratta davvero solo di un mio soggettivo fastidio e va dunque discussa: spostare la pagina da "Atlantide" a qualcosa come "Il mito di Atlantide". Tu che l'hai scritta, intanto, cosa ne penseresti? --213.203.173.222 21:05, Gen 17, 2005 (UTC)

Giusta osservazione: in effetti la categoria archeologia è di troppo: su Atlantide non c'è (per quanto mi risulta) una vera e propria ricerca archeologica (e dopotutto quasi nulla può sopravvivere a 10.000 anni di tempo...). Il fatto poi che Atlantide sia, principalmente, un mito è evidente e non ha certo bisogno di essere sancito dal titolo (e Atlantide è più semplice). Provvedo a togliere la categoria incriminata. Marcok 22:52, Gen 17, 2005 (UTC)

Ecco un esempio di censura basata sul pregiudizio. Che sia un mito è un giudizio personale. Ancora ostracismo su queste ipotesi.

frase tolta da collocazione

Riporto una frase che ho tolto dalla sezione "collocazione", in quanto non attinente con il tema della stessa e discutibile, essendo priva di riferimenti precisi:

Comunque sia, ovunque la si voglia situare, Atlantide affascina soprattutto per i misteri che avvolgono il suo popolo e la sua fine. Alcuni credono che una civiltà aliena avesse insegnato agli atlantidei tutto il loro sapere, gli stessi alieni che sarebbero raffigurati in alcuni bassorilievi egizi ed in reperti delle civiltà più antiche della storia.

Marcok 23:31, Apr 30, 2005 (CEST)

frase tolta da collocazione 2

Ho eliminato il riferimento agli etruschi che avrebbero evitato di edificare sulle coste, perche' manifestamente falso. Io abito vicino ad una antica citta' etrusca marinara, Populonia. E Populonia non e' certo un'eccezione. Saluti --Utente:Giorgiomugnaini

Ultime modifiche

Ho ripristinato la versione precedente l'intervento dei due anonimi, dei quali uno aveva tolto, non so perché, un'immagine; l'altro aveva invece aggiunto una frase sulla Torre di Babele che a mio parere non c'entra nulla con Atlantide. Le modifiche precedenti sono comunque in cronologia. -- Pace64 08:45, 23 set 2006 (CEST)

ho ritenuto necessario togliere il seguente passagggio perchè palesemente infondato

"Testi simili furono ritrovati in archivi delle civiltà precolombiane del Centro America e persino sull'Isola di Pasqua. É sorprendente notare come proprio quest'isola rappresenti un tassello importantissimo nella ricomposizione della storia dimenticata di Atlantide: all'arrivo dei primi esploratori europei che diedero all'isola il nome che tuttoggi conserva, il sovrano dei popoli che vi abitavano fece dichiarazioni alquanto oscure. Raccontò che il suo popolo era costituito dai discendenti di un'antichissima civiltà, evoluta e fiorente, distrutta da eventi catastrofici."

Cosa si iontende con "archivi delel civiltà precolobiane"? non esistono simili archivi, è vero, ci sono legegnde maya che parlano di popolazioni distrutte dagli dei, ma trovo ci sia un po' eccessivo parlare di "archivi". Per quanto riguarda l'isola di pasqua, invece, non c'è assolutamente nessun testo, e tanto meno nessun archivio che parla di atlantide. Gli unici testi non "europei" trovati sull'isola di pasqua sono delle tavolette incise con una scrittura la cui decifrazione non è certa. La teoria più recente, e più plausibile, sostiene che si tratti della "trascrizione", posteriore all'arrivo degli Europei, di danze e canti locali sul tema della fertilità. Allo stesso modo, ammesso che il sovrano abbia veramente fatto simili dichiarazioni, non c'è nulla di "oscuro" in esse, infatti l'archeologia ha mostrato che gli abitanti dell'isola erano veramente i sopravissuti di una fiorente comunità, una comunità di polinesiani agricoltori pescatori e marinai, ma difficilmente "atlantidei".

Mi sono inoltre permesso di togliere il riferimento a "shangrilla" come leggenda tibetana, per il semplice fatto che di tibetano ha ben poco. "shangrilla" è il nome di un mitico regno inventato da un europeo (ora nn ricordo il nome) in un suo romanzo. Il vero regno mitico tibetano, a cui si è ispirato il creatore di shangrilla, è shambala, ma, piccolo dettaglio, shambala è un regno sotterraneo, nelle viscere della terra, non un isola sprofondata nell'oceano..

Disambigua

Atlantide è anche il nome di un'organizzazione studentesca milanese facente parte di "Studenti di Sinistra". vedi: Atlantide Studenti di Sinistra Reds* Rete degli Studenti e delle Studentesse --Compagno 17:18, 22 gen 2007 (CET)

Altre testimonianze

Sposto provvisoriamente qui dalla voce il seguente brano, privo di fonti e parzialmente errato (Lemuria e Mu non sono antichi miti, ma invenzioni ottocentesche, così come molte altre "terre perdute" a cui si è voluto, a posteriori, far risalire l'origine a non ben specificati antichi miti indù et similia). --MarcoK (msg) 19:56, 27 gen 2007 (CET)

Il racconto di Platone è sicuramente quello che ha reso così celebre il mito di Atlantide. Spesso non è risaputo però che miti con sorprendenti analogie sono rintracciabili nelle tradizioni culturali di ogni parte del globo.

Il mito può essere accostato a quello dell'Età dell'Oro, termine che più che la civiltà starebbe ad indicare l'epoca in cui Atlantide fiorì.

Si ricordano antichissime civiltà scomparse drasticamente con il nome di Lemuria e Mu, spesso identificate con la medesima civiltà. Negli archivi di un tempio in India, agli inizi del Novecento, venne rinvenuto un antico testo che raccontava di una civiltà antecedente a tutte le altre, estremamente evoluta sia dal punto di vista tecnologico sia da quello spirituale ed estesa su tutto il pianeta, che scomparve per cause catastrofiche.

Più in specifico la tradizione tibetana riporta i nomi di civiltà mistiche quali Shambala.

Imprecisazioni

In questa voce risulta che Platone abbia fornito le dimensioni dell'isola di Atlantide come 540 chilometri di lunghezza e 350 chilometri di larghezza. In realtà queste non sono le dimensioni dell'isola, ma della pianura che circonda la capitale. Le uniche informazioni riguardo la grandezza dell'isola si hanno nel Timeo, dove viene detto che l'isola era più grande della Libia (Nord Africa) e dell'Asia (Anatolia) messe insieme. Un po' di più di 350 per 540 chilometri, no? --151.64.20.24 23:18, 21 giu 2008 (CET)

Trasferito dalla voce

In quanto privo di fonti/generico. 01:11, 20 ott 2009 (CEST)

Sempre rimanendo nell'Oceano Atlantico, alcuni la collocherebbero esattamente dove Platone l'aveva descritta. Secondo questa ipotesi, le mancanze di tracce sui fondali verrebbero spiegate da un ipotetico cataclisma che l'avrebbe inabissatta non solo nell'Oceano, ma addirittura nella crosta terrestre, sprofondandola nel magma fuso. Secondo questa teoria, il fondale che osserviamo sarebbe il risultato prodotto dal magma fuso che l'avrebbe ricoperta e che poi, per effetto dell'acqua marina, si sarebbe solidificato al di sopra di essa in modo estremamente rapido. Alcuni punti oscuri di questa ipotesi sono stati evidenziati da altri scienziati, che hanno dubitato della possibilità che una terra emersa possa sprofondare nel magma a causa di processi naturali. A quest'obiezione, i sostenitori di questa teoria fanno ricorso all'ipotesi di un violento impatto con un meteorite, in grado di creare un'imponente frattura e contemporaneamente di far sprofondare il continente Atlantide nel magma fuso. Ma diversi scienziati pongono seri dubbi anche a quest'altra tesi, perché un impatto così forte da fratturare la crosta terrestre e far sprofondare un continente nel magma, implicherebbe un impulso al centro di massa terrestre di notevole intensità, almeno tale da modificare l'orbita terrestre intorno al sole. Il fatto che l'orbita non ha subito modifiche sarebbe la prova che quest'impatto non c'è mai stato. Il dibattito resta comunque aperto.

Collocazione

Ho letto in un libro di un giornalista italiano (ora non ricordo il nome, credo si chiamasse o Mario o Marco) che secondo lui Atlantide sarebbe l'Antartide, perché Platone la pone in una zona equidistante dai continenti in mezzo all'oceano (e in effetti l'Antartide è un immensa isola con l'Africa il sud america e l'Australia ai lati), e secondo questo giornalista l'Antartide in passato era in una zona temperata del pianeta e sarebbe finita al polo sud perché l'intera crosta terrestre è scivolata sull'astenosfera modificando la posizione dei continenti senza però variarne la forma. Cmq non credo esistano prove concrete riguardo a questa teoria, mi sembrava solo giusto riferirla.

è sempre stata affascinante atlantide nei suoi modi e noi suoi pensire

Perché no in Adriatico ?

Il mediterraneo circa 9000 anni fa era molto più piccolo, soprattutto l'aumento del livello marino a seguito dell'ultima glaciazione ha per esempio creato gran parte dell'Adriatico settentrionale. Il Pò sfociava allora all'altezza di Ancona. Cataclismi e sparizioni di isole intere ci sono state anche in periodo storico relativamente recente. Per esempio Malamocco medievale ora si trova alcuni chilometri al largo in fondo al mare, la stessa città di Adria (dal X sec a.c.) si trova a decine di chilometri dal mare sotto strati di sedimento alluvionale. Senza il continuo intervento umano, oggi non potremmo ammirare Venezia, però nel frattempo molte località (anche grandi città di 30.000 - 50.000 ab come Altino (ora banco di fango impraticabile) e la stessa Malamocco antiche e medievali sono scomparse. Un alluvione come quella del 1966 poteva essere mortale per un insediamento a pelo d'acqua. Figuriamoci un rapido incremento del livello marino o un alluvione. In più le relazioni di questa zona con l'area Egea sono sempre state continue, proficue e spesso conflittuali e riguardo a proiezioni di imperi commerciali sia da una parte che dall'altra sono stati ricorrenti nella storia. Inoltre l'accesso alle lagune senza il "pilota" significava sicuro arenaggio e impantanamento. Contatti con l'area Miceneo e Minoica sono attestati da alcuni ritrovamenti archeologici anche dai testi Omerici. Il circo di imponenti montagne Alpi (oltre 3000)-Prealpi (2000) sono visibili dal mare, ben prima della laguna-pianura e sembra proprio che circondino la pianura. Nelle giornate limpide lo spettacolo dal mare è grandioso. Colline vulcaniche isolate in mezzo a valli d'acqua, raggiungibili un tempo dal mare, bonificate solo nel XX secolo rif. Colli Euganei (terremoti occasionali con emissioni di metano e zolfo anche in piena laguna) La centuriazione romana era estesa in piena laguna (ora sott'acqua). vedi il lavoro di Dorigo, anse di fiumi di allora sono incastonate dentro il tessuto urbano della città attuale. I resti di insediamenti in mezzo all'acqua di isole e terre ora scomparse sono numerosissimi e visibili da satellite.

E se Atlantide non fosse così antica ma nient'altro che l'ennesima grande terramare magari di periodo Minoico, mai morta completamente ma che rinasceva ogni tanto come la fenice in una forma nuova in una posizione un pò diversa. Vi sono diversì miti e leggende popolari di continuità vedi quella dello Scorfano parlante, la struttura amministrativa vedi Consiglio dei X, l'adozione di Mercurio (commercio) e Poseidone (mare) durante l'umanesimo. Il mito della repubblica perfetta. O il mito ha influenzato la realtà o il mito si nasconde nella realtà.... ;-) http://venezia.myblog.it/archive/2011/12/31/l-isola-sommersa-metamauco-la-piccola-atlantide-di-venezia-t.html Per l'urbanizzazione scomparsa: Wladimiro Dorigo, Venezia origini, Milano, Electa 1983 (2 voll.);

Ps Le colonne d'Ercole non è detto siano a Gibilterra, potrebbero sia essere i Dardanelli rif. Mar Nero che il canale d'Otranto e nello specifico per una civilta arcaica anche il braccio di mare che separa Corfù dal continente, passaggio obbligato per chi dal Peloponneso debba recarsi in Adriatico, visto che si navigava sempre sottocosta.

A proposito dell'oricalco sembra proprio una roccia magmatica dura metallescente per via del quarzo presente, di colore grigio-rossastro (estratta almeno dal 2000 a.c): trachite euganea

Atlantide potrebbe essere ovunque, come potrebbe non essere mai esistita. La differenza tra le ipotesi presenti in voce e quella da lei proposta sta nell'autorevolezza della fonte che la riporta. È a conoscenza di qualche storico che ha avanzato questa ipotesi in una sua pubblicazione? Nel caso la segnali pure. Grazie. --Harlock81 (msg) 11:21, 30 apr 2012 (CEST)

Si, potrebbe essere ovunque. Però certamente Crizia per descriverla (visto che era persa nel mito e poteva avere qualunque aspetto anche molto stravagante) aveva in mente qualcosa di cui aveva esperienza, di prima persona o dal racconto di mercanti. Quindi è plausibile che Crizia abbia descritto una città esistente al tempo di Platone (magari Adria o Spina) in chiave mitizzata e spostata in un epoca mitica. Questo fenomeno nella formazione del mito non è nuovo: Es. il mito di Constantinopoli (La grande Città) nell'Asia Centrale del medioevo, arricchita da aspetti fantastici e fantasiosi con maghi, re e imperatori senza tempo (confusione con Roma antica). La città comunque era concreta e esistente nell'epoca con i propri limiti. O la Baghdad dei primi Califfi. In tempi più recenti vediamo le opere di Shakespeare ambientate nel mediterraneo, o la Clarenza di Alatiel.

Il legame tra "Venezia" e "Atlantide" è nato con l'umanesimo in ambienti probabilmente neoplatonici e pre-massonici, a seguito della diaspora degli intellettuali greci provenienti da Costantinopoli occupata dai Turchi, tanto per citare Pletone e Bessarione, poi ha assunto caratteristiche popolari da quì sono nate alcune leggende sul tipo: come "edificare i palazzi" come "costruire le navi" come "consolidare il terreno", tutte conoscenze secondo tali leggende provenienti da "misteri" tramandati da "ipotetici antichi atlantidei". Classico esempio era il rito dell'inizio della costruzione di una nave all'Arsenale. Era un segreto custodito e tramandato solo tra i maestri, non poteva uscire. Questi antichi parlavano attraverso "pratiche divinatorie" (a cavallo tra cristianesimo e neopaganesimo) es la leggenda dello scorfano parlante e i pescatori. L'idea di tale legame aveva anche una funzione politica concreta, giustificava il dominio della città sulle Isole dell'Egeo, Cipro, Creta, Peloponneso: "non siamo stranieri ma eravamo quà prima di voi, abbiamo preso ciò che avevamo", ecc ecc. Un pò come il mito di Troia e Roma, comunque dico cose risapute. Comunque oggi il mito è così entrato nella città attuale tanto da diventarne parte inscindibile dell'immaginario. Luoghi, alberghi, crociere, iniziative varie, progetti scientifici che si richiamano a Venezia portano spessissimo il nome di Atlantide, un pò come Partenope (che è però storica) per Napoli. Non certamente solo grazie ad una similitudine evidente, ma soprattutto ad un assimilazione ideale, graduale formatasi negli ultimi 5 secoli.

FONTI Riguardo alle fonti se è per la vicenda del mito nell'umanesimo è possibile trovare qualche fonte autorevole, anche se molto vecchiotta per quanto riguarda la collocazione credo che proprio non si possa parlare di storia e di libri autorevoli ma solo di piacevoli congetture che sono al pari delle altre. Mentre sugli insediamenti distrutti dal ritirarsi o dal progredire del mare, da maremoti, alluvioni e mareggiate e disastri "tecnologici" cioè mancanza di manutenzione delle difese a mare, crollo degli argini dei fiumi pensili nei periodi di crisi economica, le fonti storiche sono moltissime e molto autorevoli anche se le città in oggetto spesso hanno un nome "storico". Però per il periodo Minoico-Miceneo !!!!! Molte sono terramare senza nome. Qualche Pre-Adria o Pre-Spina mah ?

Chissa perché per la soluzione di questo mito si pensano sempre le cose più stravaganti, fantasiose e complesse, Magari la storia di Atlantide è molto "banale" !? Comunque si sà che l'uomo ha bisogno di sognare......

Le spiego, Wikipedia non può accogliere ricerche originali in accordo alle sue linee guida e le «congetture» rientrano in questa categorizzazione se non sono state espresse da un ricercatore affermato in una sua pubblicazione. --Harlock81 (msg) 08:59, 3 mag 2012 (CEST).</ref>

SALVE. Dopo molti anni di studi su Atlantide, ho appena pubblicato un libro (Atlantide degli Italiani, Falco Editore, Cosenza, 2012, E 15,00) (264 pagine, 74 foto in bianco e nero, e 81 foto a colori, delle quali 26 satellitari della Penisola Calabro-Lucana e dei luoghi della Valle del Crati e della citta' di Acri), nel quale, al di là delle ipotesi espresse su Atlantide fino ad ora, credo proprio di DIMOSTRARE IN MODO INCONTROVERTIBILE, con rispondenze precise e sorprendenti nel luoghi reali di un po' tutte le descrizioni e le misure del Timeo e del Crizia di Platone, che in realtà Atlantide(-territorio) era la PENISOLA-CALABRO-LUCANA (che un tempo costituiva quasi tutto il territorio denominato Magna Grecia) e Atlantide(-citta') sorgeva nei luoghi dell'Attuale città di ACRI. Ringrazierò chiunque voglia leggere, nel mio sito atlantid.info (o basta cercare su Google atlantide degli itaniani), ciò che ho scritto alla pagina ATLANTIDE e mi aiuterà a fare pubblicare questa importantissima novità culturale su Wikipedia. Saluti.

Come sopra, su Wikipedia non sono accettate teorie o ricerche originali, vedere Wikipedia:Niente ricerche originali. --MarcoK (msg) 14:10, 19 lug 2012 (CEST)

Ordine sezioni

Io sarei per ripristinare l'ordine standard delle sezioni finali, portando quindi Atlantide nei media e Altre isole perdute prima delle Note. Pareri?--Yoggysot (msg) 06:33, 9 lug 2012 (CEST)

Frase da controllare

Ne: I dialoghi di Platone, secondo paragrafo; "Nelle sue opere Platone fa ampio uso della dialoghi socratici per discutere di posizioni contrarie nel contesto di una supposizione.".

Bibliografia da aggiornare

Titoli di libri recenti d'autori italiani non presenti nella bibliografia della voce italiana su Atlantide:

1) Davide Bigalli. Il mito della terra perduta. Da Atlantide a Thule. Milano: Bevivino (2010).

2) Marco Ciardi. Atlantide. Una controversia scientifica da Colombo a Darwin. Roma: Carocci (2002).

3) Marco Ciardi. Le metamorfosi di Atlantide. Roma: Carocci (2011).

4) Andrea Albini. Atlantide nel mare dei testi. Genova: Italian University Press (2012).

5) Umberto Eco. Storia delle terre e dei luoghi leggendari. Milano: Bompiani (2013).

--Stiglich (msg) 21:15, 18 mag 2016 (CEST)

A proposito di bibliografia in italiano, propongo di togliere i tre libri di Peter Kolosimo. Siccome la bibliografia su Atlandide non può di fatto essere esaustiva, si potrebbero togliere senza danno (anzi, con vantaggio per la voce) riferimenti a testi obsoleti e privi di valore scientifico.

--Stiglich (msg) 12:36, 20 mag 2016 (CEST)

In assenza di obiezioni per oltre 10 giorni, procedo a rimuovere i riferimenti ai testi di Kolosimo.

--Stiglich (msg) 00:54, 1 giu 2016 (CEST)

Occhio però... questa "sarebbe" una voce qualitativa.. e dico sarebbe perché sinceramente dopo averle dato una prima lettura a me sono sorti parecchi dubbi di parzialità e completezza... se non addirittura veri problemi di struttura della voce. Ciò che è importante è che non venga "accentuata" solo l'ipotesi "scientifica" di un'ipotetica localizzazione in qualche parte della Terra (e anche questa non è comunque completa nella sue varie ipotesi) mentre invece si era trascurato del tutto l'ipotesi della trasportazione storica di una qualche realtà dell'epoca platonica: esempio, come quello che ho fatto io con la Siracusa dionisiana. Ma c'è un'altra grande assente in questa voce: Atene... manca del tutto la grande possibilità che Platone si stesse riferendo alla decadenza della sua patria (eppure c'è un'ampia bibliografia al riguardo). Tutto ciò è in qualche modo, almeno, fatto presente in questa bibliografia? O anche in essa si sta inseguendo solo la strada del "è esistita ed è affondata da qualche parte"?

Sotto vedo una "giungla" di testi bibliografici.... e nemmeno la metà della metà di essi è stata usata per compilare la voce (già questa è una pratica fuori standard).. per dire su 84 note totali 14 le ho inserite io tutte in una volta per compilare "solo" il capitolo sull'ipotesi dionisiana. Ciò la dice lunga sulla verificabilità del resto della voce.

Sarebbero da eliminare un bel po' di testi e dedicarsi all'aggiornamento (sistemazione) della voce, anziché metterne ancora. --Stella (msg) 09:20, 1 giu 2016 (CEST)

Che una voce simile sia difficile da gestire in modo equilibrato e completo è fuor di dubbio. Però Peter Kolosimo è al livello 0 di credibilità scientifica...
Circa la bibliografia non citata nel testo, per una voce così vasta mi sembra inevitabile. Non a caso il titolo del libro di Albini è "Atlantide nel mare dei testi"... Si tratta davvero di un "mare magnum" (quello cartaceo, non quello che avrebbe inghiottito Atlantide). Ma non vuoi includere Albini, che fa un grosso lavoro di analisi e rassegna, e che è stato citato e antologizzato da Umberto Eco in "Storia delle terre e dei luoghi leggendari" ? D'altra parte, una bibliografia senza un testo di Eco mi sembrerebbe monca... Ma non si può riscrivere la voce ogni volta che compare un contributo rilevante per lo studio della questione (Albini), o per l'autorità dello scrivente (Eco). La bibliografia serve anche per orientare il neofita "nel mare dei testi"...

--Stiglich (msg) 23:38, 5 giu 2016 (CEST)

D'accordissimo con te... permettimi però una puntualizzazione doverose: l'identificazione con Atene non è un "cavillo" esattamente trascurabile... ci sono fonti su fonti che ne parlano. Così come la possibile identificazione con Siracusa: se decine e decine di fonti dicono tutte la stessa cosa, magari è il caso di dar loro un minimo di spazio! No? Detto ciò ovviamente non è colpa né tua e né mia se la voce è per l'appunto un "mare magnum" di ipotesi... Sicuramente questa voce ha bisogno di un nuovo assetto e nuove cure. Mi auguro che qualcuno paziente e volenterose lo faccia :) io per adesso preferisco stare lontano da Atlantide, da quando mi ci sono avvicinata mi si moltiplicano le discussioni :D argomento ostico, decisamente! Ciao e scusa il disturbo. --Stella (msg) 12:28, 6 giu 2016 (CEST)

Guarda che concordiamo almeno al 95%. Secondo me, una buona mappa di navigazione nel "mare magnum" di Atlantide è "l'atlante" di Albini, che considera tutte le ipotesi serie (extra-terresti esclusi, quindi) che conosco (Atene inclusa). Infatti auspico una revisione della voce, usando come carta nautica proprio "Atlantide nel mare dei testi". Ma non mi sento di farla: troppa fatica e poca soddisfazione... In genere mi occupo di piccole voci di argomento fisico/matematico. Ciao

--Stiglich (✉) 13:41, 6 giu 2016 (CEST)

Prima menzione di Atlantide

Andando nella voce di Ellanico di Lesbo si può leggere, e si vede anche dal frammento di papiro, che egli scrisse un testo intitolato Atlantide... ora visto che Ellanico è nato tempo prima di Platone, 490 a.C. (e non mi sembra Platone scrisse il Timeo e il Crizia in gioventù...), sarebbe molto interessante fare questa menzione, no? Come fonte io ho trovato questa: La papirologia - Pagina 377, 1988, che dice a proposito del papiro di Ellanico: «venti righe circa del I libro dell'Atlantide, dove si parla delle nozze di dèi con donne mortali e dei loro figli.»

Magari cronologicamente viene dopo la prima menzione di Platone (mi pare di capire che la cronologia su Ellanico è molto discussa), o tratta di un'altra storia... ma il nome è quello, quindi desta curiosità. I cugini inglesi nella loro en:Atlantis hanno fatto presente la cosa e secondo me anche noi dovremmo fare almeno un accenno al frammento di Ellanico. --Stella (msg) 15:58, 23 mag 2016 (CEST)

I frammenti di Ellanico si riferiscono alla figlia del Titano Atlante, non alla città (vedere Robert Louis Fowler, Early Greek Mythography, Oxford: Oxford University Press, 2000, primo volume: Hellanicus Lesbius, frammenti 19-21, pp. 161-162) Ontoraul (msg) 08:13, 16 dic 2019 (CET)

Aggiunto capitolo

Ho aggiunto il capitolo dove si parla delle numerose analogie che il racconto platonico ha con la Siracusa dionisiana di IV sec. a.C.

Mi spiace constatare che non c'è un ordine alfabetico... infatti dalla "S" si passa alla "M" ecc... Ho quindi messo la sezione sulla "Sicilia" dopo la "Sardegna", cercando di seguire un minimo di ordine alfabetico... anche perché non so, e mi domando pure, in base a quale criterio sia stato stilato l'ordine e il contenuto di questo elenco.

Avviso che questo è un capitolo proveniente dalla voce sui tre viaggi di Platone in Sicilia, e poiché il loro sviluppo lo videro protagonista a Siracusa, il capitolo ha lo scopo di concentrarsi sulle fonti che ritengono che Atlantide sia in realtà l'elaborazione platonica della situazione politica e sociale del IV sec. a.C., la quale si concentra appunto sulla Siracusa dei due Dionisii.

Sottraendomi per un attimo al lucido capitolo che ho compilato seguendo le fonti che vedono in Siracusa la soluzione che spiega come Atlantide sia solo un racconto narrativo romanzato (nel senso più nobile del termine), aggiungo che mi stupisce che nella voce di Atlantide non si faccia accenno alle teorie che vedono Atlantide collocata tra la Tunisia e la Sicilia... e quindi in sostanza, una parte di essa.

Ho notato che si è dato parecchio spazio alla teoria sulla Sardegna, ma è un capitolo senza fonti praticamente; ad esempio dov'è la fonte che attesterebbe una cosa delicata come la fondazione da parte dei Sardi della civiltà Etrusca?! Non so, ma più guardo questa voce e più non la vedo meritevole della stelletta d'argento che mostra, mi spiace. --Stella (msg) 19:30, 26 mag 2016 (CEST)

Le testimonianze antiche su Atlantide

Per chi volesse approfondire l'argomento, elenco le principali testimonianze antiche posteriori a Platone (per ogni testo ho indicato una traduzione facilmente accessibile):

• Strabone, Geografia II, 3, 6 e XIII, 1, 36 (testimonianza attribuita ad Aristotele) [Posidonio, Testimonianze e frammenti, a cura di Emmanuele Vimercati, Milano, Bompiani, 2004.]
• Plinio, Storia naturale, II 90 e V (prima parte) [Einaudi 1982-1988, 5 volumi]
• Plutarco, Vita di Solone, 31-32 [a cura di Mario Manfredini e Luigi Piccirilli, Mondadori 2011, VI ed.]
• Proclo, In Platonis Timaeum commentaria, Libro I (1)
• Numenio, (citato da Proclo, ibid., 77.6-14)
• Tertulliano, Apologetico, XL, 4 [a cura di A. Resta Barrile, Mondadori 1994]
• Origene, (citato da Proclo, ibid., 77.1-6)
• Cassio Longino (retore), (citato da Proclo, ibid., passim)
• Porfirio, (citato da Proclo, ibid., 77.7-24)
• Amelio, (citato da Proclo, ibid., 76.21-30)
• Giamblico, I misteri degli egiziani, VII, 5 (258, 4-5, e 259, 9-11) [a cura di Claudio Moreschini, BUR, Rizzoli 2003]
• Cosma Indicopleuste, Topografia cristiana, XII, 2-3 e 8-9 [traduzione francese di Wanda Wolska-Conus, Cerf 1968-1973, tre volumi]

(1) Il commento di Proclo al Timeo non è stato tradotto in italiano, ma è disponibile nella traduzione inglese di Harold Tarrant: Proclus. Commentary on Plato's Timaeus, Volume 1. Book 1: Proclus on the Socratic State and Atlantis, Cambridge University Press, 2011 e in quella francese di A. J. Festugière; Proclus Lycius Diadochus. Commentaire sur le Timée, Parigi, Vrin 1966, vol. I.

Spero che questo elenco possa essere utile. --Ontoraul (msg) 11:27, 8 giu 2016 (CEST)

Schliemann e Atlantide

Sposto qui di seguito provvisoriamente un brano inserito da poco su Schliemann e Atlantide; non mi sembra che tale teoria sia condivisa dagli studiosi, servirebbero più fonti per attestarne la rilevanza (da parte o di biografi di Schliemann o di riconosciuti esperti di geroglifici). La fonte citata non appare particolarmente autorevole. --MarcoK (msg) 15:48, 10 giu 2016 (CEST)

L'archeologo Heinrich Schliemann, prima di arrivare a scoprire i resti della città di Troia, spinto dalla convinzione della sua esistenza allora considerata una semplice leggenda, tradusse un geroglifico egizio conservato a Pietroburgo, nel quale si parlava di un faraone che aveva mandato in Occidente una spedizione a cercare tracce dell'antica terra atlantidea, da cui i progenitori degli Egizi avevano riportato con sè l'ancestrale sapienza.

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Discussione sul riconoscimento di qualità

Voce entrata tra quelle di qualità nel 2011, con la procedura a unico valutatore. La mancanza più grave e palese è quella delle fonti: la lunghissima lista del paragrafo "Atlantide nei media" n'è quasi totalmente priva. Senza il quasi invece l'ultimo, "Altre isole perdute". Info scoperte poi si osservano in tutta la voce (anche se in questo caso non sono poi molte). Lo stile è pure da rivedere: soprattutto nella prima parte della pagina ci sono "una riga a capo". Quante volte si ripete la parola "Atlantide" (se si fa F3 si nota come compaia in quasi ogni frase). Infine, tra le fonti citate, c'è un collegamento interrotto e stranamente una discontinuità nelle citazioni bibliografiche (alcune volte si usa il {{Cita|Cid|p.}}, altre volte no), delle quali alcune neanche non rimandano al testo (tipo Newton, 1728) o mal compilate (ovvero, senza il numero della pagina). La "Bibliografia" contiene numerosissime opere non citate e quindi è un elenco di scritti sull'argomento fuori standard. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tommasucci (discussioni · contributi).

Mi sembra un po' poco per la rimozione; nel complesso non concordo affatto con le argomentazioni proposte (e quelle di minore entità possono essere agevolmente corrette). Mi riservo di intervenire sui singoli punti. --Marcok (msg) 18:56, 20 ott 2019 (CEST)

A me invece sembrano proprio mancanze aventi un loro peso per una voce con riconoscimento (soprattutto le info senza fonte, che mi sembra insomma una cosa non da poco), seppur reparabili. La mia non è una rimozione, ma un dubbio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:00, 20 ott 2019 (CEST)

Tra i romanzi che parlano di Atlantide manca Viaggio al centro della terra di Jules Verne, oltre ai relativi film che ne sono stati tratti.--Mauro Tozzi (msg) 08:53, 28 ott 2019 (CET)

Grazie Mauro per il rilievo che si aggiunge ai sopracitati.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:28, 1 nov 2019 (CET)

Viaggio al centro della Terra parla di Atlantide? Nella voce relativa al romanzo, Atlantide non viene mai citata. --Borgil (Táriyaulë) 12:08, 21 nov 2019 (CET)

No, Verne non ne parla assolutamente nel suo romanzo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:39, 4 dic 2019 (CET)

Non butterei il bambino con i panni sporchi. Ci sono molte informazioni utili e fornite di fonte e altre che possono comunque essere verificate o fungere da riferimento per eventuali approfondimenti. Mi auguro che la pagina non venga rimossa ossia che qualche volenteroso possa prendersi la briga di correggere le lacune. Sarebbe un peccato che l'argomento Atlantide possa essere letto solo in inglese o addirittura cessi di esistere.--Se17gio (msg) 22:38, 13 dic 2019 (CET)

[@ Se17gio] guarda che mica la cancelliamo, semplicemente viene rimossa dalle voci di qualità (levando la stella d'argento e basta) :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:34, 15 dic 2019 (CET)

[@ Tommasucci] Ok, non avevo capito. Perdona la svista ma sono nuovo. Spero anzi di averti risposto nella maniera giusta ossia di aver inserito al posto giusto i puntini, il ping e la firma. --Se17gio (msg)

Hai fatto tutto bene! (per la firma, usa --~~~~, così si vedono l'ora e la data)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:04, 23 dic 2019 (CET)

qualità

Per me la voce è una buona sintesi dell'argomento ed è ben strutturata. In ogni caso tutto è migliorabile accettando le critiche e criticando con ragione. --Marco Pedrazzi Mezzacqui (msg) 23:43, 5 nov 2019 (CET)

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