Wikipedia:Vaglio/Archivio/Novembre 2012

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(Autosegnalazione) Propongo il vaglio perchè ritengo la voce sufficientemente completa, attendendo consigli e critiche. Grazie per gli interventi. --Massimo Telò (scrivimi) 21:54, 8 nov 2012 (CET)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

Voce ampliata sul capitano della Nuova Zelanda di rugby campione del mondo 2011. Più di 60 fonti distinte, la sottopongo al vaglio per vedere se ha margini di miglioramento in ottica di un'eventuale proposizione come voce di qualità (stella d'argento o d'oro). --SERGIO (aka the Blackcat) 19:03, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]

Aggiungo: faccio presente che chi in questo momento passasse per la sezione Momenti salienti della carriera internazionale lo troverebbe ancora non terminato, ma ho deciso di aprire il vaglio perché quella è la parte che richiede meno "fatica" essendo essenzialmente la compilazione tabellare di alcuni incontri che già ho segnato a parte e che sto inserendo nella voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:26, 6 nov 2012 (CET)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

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Commento del proponente il vaglio: la voce è in gran parte prodotta in solitaria dal sottoscritto, rappresenta quindi la competenza e le debolezze di un solo redattore. Ritengo utile una partecipazione più ampia al miglioramento, in particolare, a mio parere, della sezione dedicata alla riscoperta del violino barocco e degli aspetti formali e grafici, per poterla magari segnalare come voce di qualità. --Anoixe(dimmi pure...) 17:12, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

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  • --Anoixe(dimmi pure...) 17:18, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • --Guido (msg) 17:22, 2 ott 2012 (CEST) Non sono esperto di regole sulle "voci di qualità", "vetrina" ecc.: per mettere a posto quelle cose lì sarà bene che al vaglio partecipi qualche utente più versato. Da parte mia mi limiterò ai contenuti. È forse inutile che premetta che considero questa voce, già com'è ora, una delle migliori di WP e un contributo particolarmente prezioso da parte di Anoixe; ma lo scrivo lo stesso, così mi sento più libero di fare tutti i rilievi che mi vengono in mente.[rispondi]
  • --τino 032 [...] 20:03, 2 ott 2012 (CEST) cercherò di fare il possibile entro i miei limiti...[rispondi]
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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Incipit: ho fatto una modifica non piccola, che vi prego di controllare e valutare: [1]. Penso che il senso della modifica si capisca: mi sembra che invertire l'ordine di due paragrafi, e aggiungere la frase finale, rendano l'incipit meglio connesso logicamente al suo interno. --Guido (msg) 22:21, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo.--Anoixe(dimmi pure...) 09:09, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Sezione "montatura":

«Per montatura si intende un complesso sistema di elementi che vengono aggiunti alla struttura portante dello strumento. Tra questi ci sono i piroli, il manico con i suoi accessori (tastiera, capotasto, ecc.), il ponticello, la cordiera, le corde; inoltre, all'interno della cassa, ci sono l'anima e la catena.»

In altre parole, la montatura è tutto il violino tranne la cassa (tavola, fasce, fondo), e le differenze fra violino barocco e violino moderno riguardano appunto la montatura. Quello che mi riesce un po' difficile è pensare al manico come "aggiunto alla struttura portante": anche il manico, in qualche modo, è portante. Perché non parlare direttamente di "cassa", anziché di "struttura portante"? --Guido (msg) 22:21, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Struttura portante è in effetti una definizione del tutto impropria. o fatto al volo questa modifica che vi sottopongo. --Anoixe(dimmi pure...) 09:09, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Sezione "arco": all'inizio della sezione si spiega che ci sono due archi, l'arco barocco e l'arco transizionale. Però nella sezione sull'arco barocco si parla di "arco corto" e di "arco lungo" come due tipologie abbastanza nettamente distinte. La discussione, nella sezione, è poi esauriente e chiarissima, ma mi chiedo se anticipare il concetto subito prima, in poche parole, laddove si parla di "arco barocco" come "tipologia" (in quel momento, infatti, si suggerisce l'idea che l'arco barocco abbia una forma ben precisa, un po' come l'arco moderno). --Guido (msg) 22:21, 2 ott 2012 (CEST) PS Non c'è qualche bella foto di talloni, oltre che di punte? È vero che è meno importante ai fini musicali, ma ricordo di aver visto anni fa dei lavori in avorio intagliato che sarebbe molto figo far vedere...[rispondi]
La modifica è fatta. Quanto alle foto, non si trovano in internet ma cercherò qualche studioso disposto a cederne qualcuna. Il problema è che sono "oggetti tridimensionali"... --Anoixe(dimmi pure...) 08:51, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Sezione "corde". Solo una curiosità: perché oggi si preferiscono "bestie adulte", se l'uso antico era di usare budella di agnello? Non è che oggi non ci siano più gli agnelli... --Guido (msg) 22:37, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ci sono dei motivi commerciali, per cui mi è impossibile trovare fonti: da un budello di bestia adulta si ricavano 4 strisce, mentre il budello di agnello non si taglia. Il secondo è integro, quindi più resistente (quanto al suono, non so ma posso immaginare), ma dall'adulto si ricava 4 volte più "materiale". Inoltre, la gran parte dei cordai oggi usano budello bovino, in quanto pare che l'ovino non abbia mai una qualità sufficientemente controllata. --Anoixe(dimmi pure...) 19:07, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Ancora sezione corde: non da musicista ma da fisico trovo impreciso che si parli di "peso specifico". Non è il peso, ma la massa (più esattamente la densità lineare di massa) della corda quella che determina la velocità di propagazione (e quindi il rapporto fra lunghezza e frequenza, a parità di tensione). Sarebbe anche importante spiegare che avvolgendo un filo attorno alla corda di budello si ottiene un aumento della massa della corda senza alterarne la flessibilità e la costante elastica, come invece avverrebbe prendendo semplicemente una treccia di budello di diametro maggiore. --Guido (msg) 22:37, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Ho cambiato un po' la frase, nulla di trascendentale. --Guido (msg) 11:41, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Tenuta dell'arco: mi chiedo se quando si parla del modo di tenere l'arco si potrebbe citare il fatto che oggi la tecnica di tenere il pollice sul tallone (all'attaccatura dei crini) è utilizzata come modalità "preparatoria" alla posizione moderna nella didattica del violino ai bambini secondo il metodo Suzuki. Vi sembrerebbe fuori posto? --Guido (msg) 11:41, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
No, non mi pare. Cercherò di riflettere sulla forma. --Anoixe(dimmi pure...) 19:08, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
In effetti, nel metodo Suzuki il "beginners' grip" prevede il pollice sulla lamina metallica che copre l'attaccatura dei crini, non sui crini. In questo senso non so se è esattamente la stessa cosa della tecnica francese (d'altra parte anche il tallone moderno è un po' diverso, no?): comunque è simile. A meno che il pollice sui crini, nella tecnica antica, non agisse effettivamente sulla tensione dei crini stessi (nella viola da gamba, se non ricordo male, è il dito medio a stare sui crini, dall'interno, e in qual caso agisce effettivamente sulla tensione: ma nel caso del violino non mi sembra molto verosimile... --Guido (msg) 19:37, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
In effetti, nessuna fonte di cui io sia a conoscenza parla di modifica della tensione dei crini tramite la pressione del pollice. Tieni conto che i crini in quella tipologia di arco non erano coperti, uscivano dalla bacchetta ed erano tenuti tesi dal tallone, quindi posando il pollice sul tallone si toccavano di fatto i crini. Inoltre, i quadri che raffigurano violinisti o violisti che suonano in questo modo presentano la mano destra posata all'estremità della bacchetta (se avessero voluto premere i crini si sarebbero distanziati almeno un poco dal tallone), al contrario di quelli che usano la posizione "italiana". Infine, un'annotazione tecnica: nella viola da gamba, hai comunque il pollice opposto alla altre dita a sostenere l'arco, mentre nel violino se il pollice fosse posato sui crini liberi, non darebbe alla tenuta una "base stabile"[senza fonte] ;) --Anoixe(dimmi pure...) 12:19, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Anoixe(dimmi pure...) 12:51, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Ero in dubbio proprio per il fatto che i violinisti barocchi, con la tecnica italiana, impugnano l'arco più su del tallone. A proposito: ma ci sono oggi violinisti barocchi che usano l'impugnatura francese? A margine, in rete (per esempio qui) si trovano distinzioni, nell'ambito dell'impugnatura moderna, fra quella "franco-belga", quella "russa" ecc. Non in questa voce, ma in quella sul violino moderno, non ci dovrebbe essere scritto qualcosa in merito? --Guido (msg) 12:55, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ci sono oggi violinisti barocchi che usano l'impugnatura francese?: che io sappia no, anche se qualcuno sperimenta. Anche uno che conosci ;)--Anoixe(dimmi pure...) 08:29, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Complimentissimi ad Anoxe! Mi sembra – per quello che posso capirne – una voce molto ben fatta e originale, anzi: esemplare. E mi sembrano superlativi anche gli interventi di Guido! Posso proporla (o qualcuno può proporla) per la vetrina? :))) --Antonella (msg) 02:19, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
@Antonella: prima bisogna che sia chiuso il vaglio... --Guido (msg) 12:42, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Sui colpi d'arco. Guardando la tavola tratta da Geminiani (anche se non sono sicuro di interpretarla correttamente) mi è venuta in mente una cosa. In molte edizioni moderne di musica barocca (non solo per violino, anche per flauto) si trovano sistematicamente delle legature (non originali) fra le prime due note delle quartine di crome, con le altre due sciolte. Ho sempre avuto l'impressione che questo pattern di articolazione fosse un'invenzione moderna (degli anni settanta, o precedente). Mi chiedo (o meglio, chiedo ad Anoixe) (1) se è vero, e se c'è modo di scoprire ad opera di chi e per quale strumento si sia introdotta quella prassi; (2) se non sarebbe utile accennare a questo nella voce (anche se a rigore l'uso delle legature dove non sono indicate è più una questione di interpretazione che di tecnica in senso stretto), dato che nella letteratura soprattutto di uso didattico (es. il sullodato Suzuki) questo modo di articolare le quartine nei brani barocchi compare tuttora molto diffusamente, se non sbaglio. --Guido (msg) 12:35, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Su quel tipo di articolazione hai ragione: un diffuso gusto interpretativo novecentesco l'ha usata a piene mani nelle revisioni moderne di musica composta fino alla metà abbondante del '700, però (almeno per quello che riguarda il violino) è originaria del periodo classico. Nella scrittura mozartiana (penso ad esempio ai concerti per violino) questa articolazione è frequentissima, per non dire prevalente, nelle tirate di sedicesimi. In Geminiani e in altri autori amanti delle articolazioni asimmetriche & capricciose si trova sporadicamente questa articolazione mescolata ad altre, ma non so dire chi per primo l'abbia usata in forma sistematica nel XVIII e/o nel XX secolo. Se ritenente possa essere un'informazione interessante da inserire nella voce, con un attimo di pazienza potrei lavorarci un po'... Tuttavia, eventualmente, dovrebbe/potrebbe essere un aspetto di un discorso più ampio sull'interpretazione storicamente dis-informata (come si può definire meglio?), più adatto forse alla voce principale. Che ne dite? --Anoixe(dimmi pure...) 14:42, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
A me pare che solo in questa voce la questione delle arcate e delle articolazioni sia trattata in modo così dettagliato e sistematico da permettere l'inserimento di un commento (anche solo fra parentesi o in nota) sull'abitudine, invalsa nel XX secolo, di applicare alla musica barocca schemi di articolazione stereotipati che sono invece propri di periodi successivi.
A proposito, ho giusto ritrovato nello scaffale un'edizione moderna, curata da J.P Rampal, della sonata in fa maggiore per flauto e b.c. di Telemann TWV 41:F2, in cui le quartine di semicrome riportano sistematicamente una legatura delle prime due note e addirittuta i punti di staccato sulle due successive (non so sul violino, ma sul flauto è un effetto atroce), articolazione del tutto assente nell'originale. Potrei facilmente scannerizzare la prima riga dell'edizione moderna (non penso sia copyviol scannerizzare poche battute, ma chiederò lumi) e la riga corrispondente nell'edizione originale digitalizzata su IMSLP. Se pensate che il discorso si debba inserire in una voce più generale (musica antica? ma quella non andrà mai in vetrina...) ci possiamo mettere quell'esempio; ma se si trova qualcosa di analogo per violino, secondo me può ben starci in questa voce. --Guido (msg) 16:13, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Perché no? Di esempi per il violino ce ne sono a dismisura. IMSLP sta ripubblicando una serie di versioni degli anni '30 di brani barocchi, il confronto con gli originali potrebbe essere perfino divertente! --Anoixe(dimmi pure...) 23:25, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Non sono riuscito ancora a trovare esempi sistematici di questa articolazione, analoghi al caso suggerito da Guido. Forse si tratta di un'articolazione di una moda più tardiva (anni '60-70?). Rimane quindi una questione non risolta. --Anoixe(dimmi pure...) 15:58, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
  • Ho dato un'occhiata alla bibliografia. Si potrebbe aggiungere un articolo di Patrizio Barbieri L'INTONAZIONE VIOLINISTICA DA CORELLI AL ROMANTICISMO? Si trova sul sito dell'Autore [2]. Ho visto che Anoixe ha incluso un altro testo di Barbieri, perciò chiedo a lui se ritenga opportuno aggiungere anche questo (secondo me è interessantissimo; non conosco niente di simile sull'argomento). --Antonella (msg) 15:01, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto: articolo illuminante e unico su questo argomento. Non l'avevo messo perché è di digestione alquanto difficile. Complimenti! --Anoixe(dimmi pure...) 15:56, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Una parte che secondo me è trattata troppo superficialmente, decisamente al di sotto della qualità del resto, è La riscoperta.... Vale la pena di tratteggiare brevemente il concetto di autenticity e delineare il percorso alla HIP? Sono comunque informazioni già contenute molto sinteticamente in musica antica. Ammetto che non sono un cultore della materia.... --Anoixe(dimmi pure...) 15:58, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]
Io trovo che vada abbastanza bene. Non penso che concetti come authenticity o HIP debbano essere approfonditi in questa voce. Per migliorarla, più che utenti "esperti" ci vorrebbero delle fonti di riferimento, ma non so se sono usciti saggi su "le riscoperta del violino barocco nel XX secolo". Se non ce ne sono, forse è meglio evitare di approfondire ulteriormente l'argomento ai limti della RO... E c'è anche da fare attenzione al rischio di spingere il discorso fino ad anni troppo recenti, esponendosi a futuri inserimenti POV e recentisti, liste di violinisti barocchi, ecc. --Guido (msg) 09:03, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

Chiusura[modifica wikitesto]

Dopo 3 settimane di inattività e nessun editing recente, chiudo questo vaglio tenendo conto in particolare dell'intervento finale di Guido che mette in guardia contro uno sviluppo eccessivo della parte "moderna", in assenza di una bibliografia di riferimento. --Anoixe(dimmi pure...) 12:55, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

--Anoixe(dimmi pure...) 12:57, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Vediamo se si riesce a migliorare. Personalmente c'ho lavorato parecchio attorno (creando per esempio le varie voci sulle architetture), però volevo qualche giudizio esterno su come migliorare questa voce, cosa manca, come svilupparla. --Van Loon (msg) 13:40, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • per iniziare:
due immagini del ponte delle catene mi sembrano troppe. ✔ Fatto
direi che ci vuole una mappa, ✔ Fatto oltre che ad indicare dove si trovano gli ingressi
c' e' anche un centro ippico non disprezzabile nel parco
le voci sui parchi milanesi, (almeno quasi tutte) hanno una sezione sulle specie vegetali (arboree prevalentemente) presenti, anche se non e' propriamente milanese, direi che ne varrebbe la pena
Mancano fonti bibliografiche --Bramfab Discorriamo 14:50, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ottimo. Ho aggiunto sulla destra due mappe (1805 circa, 1838) che ben evidenziano l'impianto storico del Parco e le relative modifiche che già aveva subito al tempo. L'ideale sarebbe riuscire a trovarne una terza (bella) con l'Autodromo (magari anche una intermedia con Autodromo + Ippodromo), così da mantenere sulla destra un quadro generale che mostri lo sviluppo del parco, e sulla sinistra sviluppare il testo (che ora come ora non è molto diverso da un abbozzo), accompagnato eventualmente da immagini. --Van Loon (msg) 15:42, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Inserita mappa odierna (OpenStreet e' comodissima), magari andrebbe ritoccata per evidenziare l'area golf, e gli altri luoghi d'interesse. --Bramfab Discorriamo 16:28, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Curioso siano ancora segnate (tratteggiate) le aree dell'ippodromo del Mirabello! Non mi sembra ve ne sia traccia nel parco.. --Van Loon (msg) 16:32, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]


Sai come mai la cartolina dell'Ippodromo scivola così in basso, e non può stare tranquillamente dove l'ho inserita? --Van Loon (msg) 16:56, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Non lo so. La posizione delle immagini, quando si mettono sia a destra che a sinistra diventa non sempre facilmente prevedibile. Inoltre cambia a seconda del formato di schermo che usi. A mio avviso la grafica per tutte le voci andrebbe testata sulla pagina A4 della versione pdf. L'unica che tutti vedremmo uguale e l'unica che avrebbe senso di essere usata come riferimento. --Bramfab Discorriamo 17:01, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Mmh sì, solo che non so come si faccia. Quello che non capisco è perchè me la scali alla terza mappa del parco (la tua), contando che (a parte con gli infobox) non dovrebbero esserci problemi di immagini a sinistra e a destra. --Van Loon (msg) 17:03, 20 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • Al volo:
E' un gran bel parco, ma è meglio evitare espressioni come "..complesso di un inestimabile valore..."
Non c'è una foto migliore ad inizio pagina per l'infobox? In caso contrario è meglio sbrigarsi che con l'autunno alle porte tra poco appassisce tutto
Nell'incipit inserirei un cenno al fatto che è uno dei più grandi d'europa, e al circuito di formula 1. --Melancholia (msg?) 21:17, 21 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, hai ragione. La parte iniziale fa abbastanza pena, fin'ora mi sono concentrato quasi esclusivamente sulla storia (ormai riscritta interamente di sana pianta). Fra l'altro se non me lo ricordavi l'incipit me lo sarei proprio perso.. --Van Loon (msg) 22:03, 21 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • Allora:
  1. fonti, fonti, fonti! Con 10 note non si entra in vetrina! Visto che il lavoro è ancora da fare, usare il template cita assieme al template bibliografia
  2. Sezione Curiosità da integrare nel testo: ai vetrinandi non piace la sezione curiosità. ✔ Fatto
  3. Pensare se i tre paragrafi prima della sezione curiosità non stiano meglio in versione discorsiva ✔ Fatto
  4. Secondo me sarebbe meglio riorganizzare la macrostruttura della voce come nel modello del progetto Aree Protette ✔ Fatto(Progetto:Aree_protette/struttura
Questo per ora è quanto --Melancholia (msg?) 20:29, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]
Grazie, in particolare per l'ultima indicazione su come strutturare la voce. Le parti non discorsive sono quelle originali della voce, non ancora toccare dal rifacimento, come anche quella sulle curiosità. Più complicato sarà l'uso dei template fonti e bibliografia, ai quali sono praticamente allergico (più che altro mi riesce proprio difficile e poco immediato l'utilizzo, anche perchè dovrei andarli a cercare e copiare ogni volta!). --Van Loon (msg) 20:56, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]
Se vuoi metti pure le fonti scritte "a mano", casomai ai template ci penso io! Per la flora e la fauna bisognerà chiamare qualche esperto --Melancholia (msg?) 21:16, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]
P.S. Mettere nell'incipit che roba è (parco urbano?)
Grazie! :) Per la definizione vera e propria non saprei neanch'io.. --Van Loon (msg) 22:11, 10 set 2012 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto Resta da stendere appena ho tempo (il materiale ce l'ho) i paragrafi rimanenti, sistemando quello sui comuni, il cui discorso lo reimposterò interamente e completando la storia. Flora e fauna, per quanto non credessi che ce l'avrei fatta, credo d'averle finite. --Van Loon (msg) 19:21, 11 set 2012 (CEST)[rispondi]

chiusura[modifica wikitesto]

Se nessuno ha obiezioni propongo la chiusura del vaglio per inattività, contando inoltre che il principale autore non è più attivo. Se non ci sono obiezioni procedo alla chiusura.--Melancholia (msg?) 19:00, 1 nov 2012 (CET)[rispondi]

Propongo questo vaglio per migliorare la voce --Adert (msg) 17:05, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Sotto revisori :)[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

ho messo il tl di spost.--Pierpao (msg) 18:16, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto--Pierpao (msg) 18:17, 28 set 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Adert (msg) 21:42, 1 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Propongo di ampliare l'incipit e togliere la sezione Descrizione, non prevista dalle linee guida sulle voci di malattie --Adert (msg) 21:42, 1 ott 2012 (CEST)[rispondi]
    • puoi ampliare dove vuoi e togliere tutte le sezioni contrarie alle linee guida. Sempre!!!!. Se poi qualche sezione è troppo ampia si sposta da qualche altra parte. Le voci di medicina sono come i maiali. Non si butta niente--Pierpao (msg) 11:04, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Cosa mi dite dei collegamenti esterni? Andrebbero perlomeno sfoltiti, ma con che criterio? --Adert (msg) 18:52, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
    • Giusto li avevo visti ma me ne ero dimenticato. In genere si eliminano tutti quelli che hanno una valenza commerciale o promozionale (onlus comprese). Come dico sempre in questi casi se hanno qualcosa di interessante da leggere, si scrive nella pagina e se proprio non si trovano altre fonti :) allora al massimo si citano, ma non è mai stato necessario ;), forse perchè in medicina altre fonti si trovano sempre?--Pierpao (msg) 20:13, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo, anch'io sono contro il proliferare di collegamenti esterni --Adert (msg) 00:06, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

"Morbo", perchè sta ammorbando la medicina?[modifica wikitesto]

  • Per quanto riguarda il discorso "morbo di Parkinson", proporrei di mettere in nota una spiegazione esauriente del perchè il termine morbo non dovrebbe essere usato, però non si può nemmeno considerarlo tout court errato, visto che viene ampiamente usato (es: [3], [4]), credo comunque che ciò sia dovuto ad una sorta di retaggio. Poi possiamo usare quella nota anche in altre malattie in cui sovente si usa il termine morbo (es malattia di Crohn, Morbo di Alzheimer). Magari ne potremmo discutere al progetto medicina. --Adert (msg) 00:06, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]
    • Non serve è un discorso corretto bisogna aggiungere che è anche un problema storico, per esempio la treccani enciclopedia, da cui il sito, viene aggiornata ma con volumi aggiuntivi. I primi sono gli stessi del 1920 o '30 non ricordo di quando è stata scritta e allora il parkinson era sicuramente un morbo. Nella Treccani Medicina invece lo trovi alla P dove si parla di Parkinson, il dottore, e c'è un sottocapitoletto morbo di P. ma nel testo si parla solo di malattia e sindrome, mai di morbo ne, non a caso, di exitu. Provo a scrivere due righe in malattia.--Pierpao (msg) 09:22, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]
  • Tornando al discorso di "morbo". Non ho capito una cosa, non sei d'accordo di mettere una nota che spieghi vicino alla parola morbo? Scusa se ti faccio ripetere.... --Adert (msg) 01:23, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, dimmi cosa ne pensi. Bisognerebbe trovare però una fonte al fatto che "morbo" sia in disuso. --Adert (msg) 12:30, 12 ott 2012 (CEST)[rispondi]
In realtà le fonti sono obbligatorie solo per i fatti che non sono verificabili, per questa cosa non mi fascerei la testa comunque una fonticina in malattia l'ho messa.--Pierpao.lo (listening) 21:58, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]

--Adert (msg) 18:30, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Intanto scrivo due righe sulla sonografia, sugli altri la traduzione inglese del titolo farebbe comodo.--Pierpao.lo (listening) 22:25, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Per favore dovresti dirmi come si chiamano le due siindromi sopra in inglese altrimenti non posso fare nulla--Pierpao.lo (listening) 15:28, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Certo! Neuroleptic malignant syndrome e Dopamine dysregulation syndrome --Adert (msg) 19:57, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Immagini[modifica wikitesto]

Ho aggiunto qualche nuova immagine, sopratutto riguardo alla fisiologia. Ci sarebbero da tradurre le seguenti immagini, le riporto qui:

Originale
Traduzione
Originale
Traduzione
Originale
Traduzione

L'ho segnalato anche qui. Chi volesse darmi una mano con la traduzione e comunque controllare la correttezza della traduzione (quando la farò)... --Adert (msg) 14:24, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto per la prima --Adert (msg) 15:29, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto per la terza. --Adert (msg) 23:44, 27 ott 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto anche per la seconda --Adert (msg) 20:40, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]
Se qualcuno avesse voglia di dare un occhio alle traduzioni... --Adert (msg) 20:40, 30 ott 2012 (CET)[rispondi]
Continui a parlare come se fossimo in mille; rassegnati ci hanno lasciato soli :). Nella seconda tra parentesi hai lasciato Disinibitory. Nella terza se non vuoi strabordare puoi scrivere recettori dopaminici. Ti do 8+ --Pierpao.lo (listening) 06:46, 31 ott 2012 (CET)[rispondi]
✔ Fatto, Grazie del voto! --Adert (msg) 09:10, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

Quasi due settimane senza interventi, credo che si possa chiudere il vaglio. Direi che comunque abbiamo ottenuto dei buoni risultati. Grazie Pierpao! --Adert (msg) 09:00, 14 nov 2012 (CET)[rispondi]

Prego, per così poco. Mi sono dimenticato di dirti, poi traduco l'altra sindrome. Ma per l'altro link,equilbrio biologico non neanche la più minima idea a cosa si riferisca. Però mi sembra importante. Perchè non ne discuti al progetto:bio, magari proponendogli una scrittura a quatto mani (è un idea). Che io ricordi sono molto attivi e non ho mai capito perchè non collaboriamo con loro. Ormai la mdicina è sempre meno anatomica e sempre più chimico-biologica.--Pierpao.lo (listening) 10:26, 14 nov 2012 (CET)[rispondi]
Al prossimo vaglio. Uno alla volta però--Pierpao.lo (listening) 10:27, 14 nov 2012 (CET)[rispondi]

Autosegnalazione. La voce è stata completamente riscritta dal sottoscritto secondo le convenzione di stile del progetto biografie. La voce presenta tutte le informazioni riguardati le svariate attività del soggetto, con biografia, filmografia completa, discografia, fonti affidabili e quant'altro. La affido a voi per ulteriori suggerimenti e spero che riesca ad arrivare in vetrina. Grazie, --migols (m) 14:15, 27 set 2012 (CEST)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

Non vi è alcuna fonte perché si tratta appunto dell'incipit; sintetizza tutto quello che vi è nella voce e le fonti che referenziano quel materiale sono presenti nel corpo dell'articolo. Ti consiglio di guardare alcune voci in vetrina per degli esempi..--migols (m) 15:02, 27 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ho guardato alcune voci in vetrina e hanno tutte almeno tre o quattro fonti nei loro incipit. Mettere le fonti con un richiamo dal testo dopo l'incipit non costerebbe niente, ma se proprio ti sembra così superfluo tienila pure così. --Tartufo (msg) 17:43, 27 set 2012 (CEST)[rispondi]

La voce era stata precedentemente proposta da me al vaglio più di un anno fa. Da allora dopo una lunga analisi e varie migliorie la voce è completa in accuratezza e scrittura ma soprattutto in supporti iconografici e note/fonti le quali mancavano al vaglio precedente. Direi che è a seguito di un vaglio risolutivo la voce potrobbe essere da vetrina. --HUNK (msg) 13:11, 19 ago 2012 (CEST)[rispondi]

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--Riottoso? 13:53, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]

In questi ultimi tempi ho ampliato la voce, ispirandomi grosso modo al lavoro che ha portato in vetrina la voce "Contrada della Tartuca".

Ho cercato di inserire (con le relative fonti) quante più informazioni, tenendo quale riferimento lo schema {{Contrada di Siena}}.

Ho inserito anche una pianta del territorio, ricavata da openstreetmap, illustrando con informazioni storiche i luoghi di contrada.

Mi sono soffermato sulle origini, sulle partecipazioni alle manifestazioni antecedenti al Palio, sul Palio, sulle rivalità, le alleanze e le statistiche varie.

Purtroppo, non sono in possesso di testi sul Palio, quindi la bibliografia presente è stata rimediata interamente sul web. Per quanto non credo che infici molto sulla qualità della voce, qualche altra fonte bibliografica potrebbe essere utile quanto meno nel paragrafo sull'araldica.

Attendo il vostro parere --P.M.M. (dimmela) 12:15, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

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  • Sinceramente credo che per quanto affidabili e interessanti le fonti online non possano ancora sostituire il corposissimo apparato bibliografico cartaceo paliesco, a meno che non lo citino più che esplicitamente. Segnalo comunque;
sede e museo sono indicati in modo diverso nel template, e in genere persiste incertezza in tutta la voce sulla grafia di Duprè;
il termine leardo (sez. del '700) va wikilinkato o spiegato; idem per storno (nel '900);
typo: tra i due popoli i rapporti si fecero tesisissimi (sez. rivalità con Torre);
credo ci siano un paio di sezioni ancora da aggiornare rispetto alla vittoria di luglio. --Elitre 15:45, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Relativamente all'indirizzo della sede e del museo, della grafia Duprè (era scritto "Dupré" in soli due casi, non in tutta la voce...) e della frase sulla sezione rivalità con la Torre, erano semplici errori di battitura che ho provveduto a correggere.
Circa i termini "leardo" e "storno", sono sinonimi e indicano ambedue cavalli "grigi", o meglio con manto formato da peli neri e bianchi. Ho provveduto a linkarli entrambi all'apposita pagina.
Ho aggiornato (sperando che non mi sia sfuggito qualcosa) tutta la voce riguardo la vittoria di ieri.
Riguardo, infine, le fonti bibliografiche, non metto in discussione quanto scrivi, ma, come ho scritto sopra, non dispongo di alcun testo sul Palio. Dovrà provvedere chi ne possiede :-) --P.M.M. (dimmela) 22:47, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]
  • Per adesso sto leggendo "Le strade ai nostri giorni" e andrò avanti di paragrafo in paragrafo :-)
  • La parola "via" va in minuscolo.
  • Alcune immagini mi sembrano esageratamente grandi rispetto al contesto, altre un po' ingombranti come posizione. Penso al testo in "Le strade ai nostri giorni", schiacciato tra due immagini: IMO è preferibile sfalzarle; penso a File:Talamone panorama top.jpg che ritengo superflua.
  • Per quanto riguarda le fonti, direi che di fonti cartacee ce ne sarebbero in abbondanza...La cosa che ho subito notato leggendo solamente il primo paragrafo, è il rimando della nota 11 al "ilpalio.org". Ciò è scorretto, perchè andrebbe linkata quella pagina del sito, ma andrebbe indicato con il template "cita libro" che la fonte è il libro "Con la rivale in Campo", di Roberto Filiani e Natale Zaffaroni (ho modificato la nota a mo' di esempio). Il sito (come correttamente riportato in alto) riprende infatti i testi dei due autori. --DelforT (msg) 21:18, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Io comunque ASAP vedo di caricare le foto del corteo di domenica scorsa, che possono servire. --Elitre 12:46, 11 lug 2012 (CEST)[rispondi]

  • L'immagine di Talamone non la vedo così superflua, considerata l'importanza di tale centro nella storia dell'Onda, oltre al riconoscimento che ne fa la Contrada quale parte integrante del proprio territorio.
  • Per le fonti cartacee, Delfort, se ne disponi faresti una cosa graditissima :-) Io, a breve, dovrei riuscire a procurarmi il libro Memorie della compagnia di San Salvatore, che è molto importante ai fini della storia della Contrada fino alla metà del Settecento.
  • Circa le foto, io ne ho alcune di Ivanov e di Bruschelli scattate nei giorni delle prove. Durante e subito dopo la carriera non ho fatto foto (e non vi sto a spiegare perché), ma in nottata ne ho scattate un paio durante il giubilo in Via Dupré (tra cui una con il Drappellone). Poiché, però, ci sono facce e stemmi di Contrada e non avendo del tutto chiaro cosa si possa caricare su Commons e cosa no, attendo il vostro consenso. --P.M.M. (dimmela) 18:19, 12 lug 2012 (CEST)[rispondi]
A sproposito non c'è proprio niente. Se controlli il regolamento ufficiale del Palio nonché il sito del Comune di Siena, noterai che termini come "Palio", "Contrada" e "Terzo" (tanto per citare alcuni di quelli da te modificati) si scrivono con la lettera maiuscola.
È un caso di "entificazione", citato proprio in Aiuto:Maiuscole a cui facevi riferimento: "quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto, vanno considerate nomi propri e scritti quindi con la maiuscola. Il criterio fondamentale per individuare un'entificazione è la necessità del maiuscolo per distinguere un oggetto particolare da uno generico". "Palio", "Pugna", "Contrada" e "Terzo" si scrivono con la maiuscola proprio per distinguerli dalle parole comuni "palio" (inteso come generica manifestazione con cavalli, mentre qui si parla del Palio di Siena), "pugna" (per gli stessi motivi di "Palio" e "palio"), "contrada" (intesa come borgata o rione, che nel caso di Siena andrebbe anche bene se non fosse che esistono organi che le rendono veri e propri enti) e "terzo" (nel caso di Siena, i "Terzi" erano vere e proprie istituzioni). Non a caso su tutte le altre pagine di Wikipedia, Terzi, Contrade e Palio si scrivono con la lettera maiuscola. --P.M.M. (dimmela) 10:20, 16 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Inattivo dal 16 agosto, chiudo:

--Riottoso? 13:49, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]

Voce vicino agli standard per la vetrina. Propongo il vaglio per controllare eventuali problemi prima di proporla --Adert (msg) 21:52, 19 lug 2012 (CEST)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

✔ Fatto (Ho optato per la seconda proposta) --Adert (msg) 11:13, 21 lug 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto se però credi che vada riformulata meglio e aggiunta una spiegazione più completa possiamo lavorarci --Adert (msg) 11:13, 21 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sì, penso che vada spiegato meglio, in modo che il lettore possa capire dall'immagine cosa si intende per "senso" e "antisenso". --Aushulz (msg) 14:38, 21 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Ok, vedrò di lavoraci quando avrò un attimo di tempo --Adert (msg) 21:55, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Adert (msg) 11:13, 21 lug 2012 (CEST)[rispondi]
  • "Nel 1986 Renato Dulbecco propone di decifrare il codice genetico dell'uomo per sconfiggere il cancro." propongo di cancellare questa frase. Non è refernziata e così da sola non dice nulla... --Adert (msg) 12:22, 21 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo. Suona anche molto come una cavolata, letta al giorno d'oggi...--Radio89 (msg) 22:48, 21 lug 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Adert (msg) 10:03, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
  • Ho trovato queste due immagini che potrebbero essere inserite nelle sezioni sul DNA negli eucarioti e nei procarioti: File:Eukaryote.gif e File:Prokaryotes.jpg. Tali immagini presentano però due inconvenienti: sono di bassa qualità e sono in lingua inglese. Se volete inserire tali immagini nella voce, potete fare richiesta al Laboratorio grafico per ricreare tali immagini in formato svg e con le diciture in italiano (indicando voi stessi ai grafici quali sono i termini tradotti). --Aushulz (msg) 15:33, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Carine come immagini, semplici ma utili. Non sapendo come vettorizzarle ho inoltrato la richiesta al lab grafico. --Adert (msg) 21:55, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Vediamo se i wikigrafici riescono a fare il lavoro, altrimenti mi limiterò a migliorare un po le immagini e a tradurle. Metterle in vettoriale, proprio non lo so fare... --Adert (msg) 01:57, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Vista la qualità, ma soprattutto le dimensioni, delle immagini originarie non possono essere vettorializzate tout-court (ovvero non 'automaticamente', magari poi sistemando i dettagli a mano). Andrebbero ridisegnate. Ho provato a ridisegnare simile l'immagine degli eucarioti (vedi) ma il risultato veniva brutta (per mia incapacità grafica) quindi ho optato per un collage di immagini già presenti su common (vedi) se va bene carico su Commons (sperando che venga resa correttamente dal motore svg di wiki...) --Radio89 (msg) 11:22, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Molto bella! i miei complimenti! --Adert (msg) 11:39, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ok carico e cerco di fare l'altra. Complimenti non a me: non ho fatto nulla! E' derivata da Difference DNA RNA-EN.svg Chromosome.svg e Animal cell structure en.svg :D --Radio89 (msg) 11:45, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Radio89 (msg) 12:28, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Scrivendo agli autori del paper si può avere la password per modificare il file di Adobe Illustrator, che è più facile che rifarlo. (ok, si può vettorizzare una bitmap con decenti risultati, ma siccome sembra siano disponibili..) La versione raster stata caricata su commons con licenza CC, anche se non è chiaro come sia rilasciata dagli autori, che dicono "- all we ask is that you use it as supplied, including the credits.". Io sarei per chidere il file Illustrator e generare un svg in inglese e poi tradurla in italiano. Solo che io Illustrator non ce l'ho (uso Inkscape) quindi è inutile proseguire.. Qualcuno ha Illustrator e vuole generare l'svg? :) -- Radio89 (msg) 17:56, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
ottima idea! Purtroppo nemmeno io ho Illustrator.... --Adert (msg) 21:55, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
  • Ho tradotto in italiano questa immagine: File:DNA simple2 (it).svg. Essendo un'immagine semplificata, ha il vantaggio di rappresentare in maniera più semplice e immediata le parti principali del DNA. Se volete potete sostituirla all'animazione del DNA oppure potete inserirla in aggiunta nella sezione sulla composizione del DNA. --Aushulz (msg) 16:18, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto--Adert (msg) 21:55, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]
  • Bisognerà inserire alcune note in paragrafi non fontati. Potrò farlo io prendendo le fonti dai due libri in italiano che ho citato in bibliografia. Però non credo che riuscirò a metterci mano prima della settimana prossima. --Adert (msg) 22:04, 22 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ho provato a leggere la voce immaginando di non sapere quasi nulla sull'argomento, seguono i punti che segnalerei:

  • "Le basi azotate che possono essere utilizzate nella formazione dei nucleotidi da incorporare nella molecola di DNA sono quattro: adenina, guanina, citosina e timina e nel RNA, al posto della timina, è presente l'uracile." Preferirei una avversativa, "mentre nell'RNA". Poi siccome RNA in italiano si legge "erre-enne-à" metterei "nell".
✔ Fatto --Adert (msg) 22:29, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • "La definizione di DNA (o ADN) è più propriamente questa: il DNA è una doppia catena [...]" Riscriverei come "Il DNA può essere più correttamente definito come una doppia catena [...] e informazionale."' [ADN lo usa davvero qualcuno?!? toglierei...]
✔ Fatto --Adert (msg) 14:08, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • "La disposizione in sequenza di queste quattro basi costituisce l'informazione genetica, leggibile attraverso il codice genetico, che ne permette la traduzione in amminoacidi." Proporrei "L'ordine nella disposizione sequenziale dei nucleotidi costituisce l'informazione genetica, la quale è tradotta con il codice genetico negli amminoacidi corrispondenti. La sequenza amminoacidica prodotta, detta polipeptide, forma le proteine." Non per altro ma la voce è molto divulgativa e prima nel testo non è presente il collegamento amminoacidi->proteina".
✔ Fatto --Adert (msg) 14:08, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • "molecola intermedia di RNA, generata attraverso la trascrizione del DNA" renderei più chiara l'origine dell'RNA con "molecola intermedia di RNA, che è generata per complementarietà con le quattro basi dei nucleotidi del DNA in un processo noto come trascrizione."
✔ Fatto --Adert (msg) 01:57, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • "evita la perdita di informazione durante le generazioni." eviteri ogni possibile ambiguità con -> "evita la perdita di informazione nel passaggio tra diverse generazioni cellulari".
✔ Fatto --Adert (msg) 14:08, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • "All'interno dei cromosomi, le proteine della cromatina (...) permettono di compattare e controllare la trascrizione dei geni, almeno nella maggior parte dei casi." Renderei più chiara la chiusa con "All'interno dei cromosomi, le proteine della cromatina (...) organizzano il DNA e lo avvolgono in strutture ordinate. Queste strutture guidano l'interazione tra il codice genetico e le proteine responsabili della trascrizione, contribuendo al controllo della trascrizione genica." --Radio89 (msg) 23:34, 25 lug 2012 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Adert (msg) 14:08, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ottimo, vedremo di riuscire a bluificarne il più possibile --Adert (msg) 14:08, 1 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • nella sezione Composizione si parla dei legami fosfodiesterici coi carboni 3' e 5', la foto a margine però (commons:Image:DNA_simple2_(it).svg) è stilizzata e non aiuta a seguire il testp. A mio avviso per aiutare la comprensione sarebbe utile avere la struttura sott'occhio, ad esempio anticipando "File:DNA_chemical_structure_it.svg", che pure è un po' troppo schematica, oppure qualcosa come commons:File:CTG-streng.png, che se ritenuto opportuno mi offro per ridisegnare svg in italiano, dove è indicata la nomenclatura dello zucchero. (Poi si inizia a parlare di numerazione con apici senza spiegare che è per distinguere la numerazione della base da quella dello zucchero. Metterei tale info in didascalia ad un eventuale foto con struttura...) Pareri? --Radio89 (msg) 21:19, 27 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo con te, purtroppo io non me la cavo bene con il vettoriale.... --Adert (msg) 01:57, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Grazie della segnalazione, vedremo cosa possiamo adattare --Adert (msg) 01:57, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Mah, non saprei... altri pareri? --Adert (msg) 01:57, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Dopo tre mesi di inattività...

--Riottoso? 13:42, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]

Propongo il vaglio di una voce già molto ricca ed importante --Adert (msg) 02:41, 1 lug 2012 (CEST)[rispondi]

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Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Noto che la proposta di vaglio non ha avuto un gran successo... Aspetto ancora qualche giorno e poi chiudo. --Adert (msg) 11:32, 3 ago 2012 (CEST)[rispondi]
  • Devo leggerla meglio, ma a una prima occhiata, sarebbe da rimpolpare la parte sul successo postumo e i due paragrafi successivi, magari accopardoli sotto il titolo di "Van Gogh nella cultura popolare" o "Impatto culturare" e cercando di fare un discorso più fluido piuttosto che frasi singole con tanti a capo (e se proprio non ci si riesce, meglio l'elenco puntato). Purtroppo le altre voci in vetrina sugli artisti non ha una omogeneità di fondo e, al contrario delle opere d'arte, non mi pare ci sia uno standard da seguire (in caso contrario, sarebbe oppurtuno seguirlo). --grievous 17:07, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Mi darò da fare al più pesto, grazie dei suggerimenti (spero che tu ne abbia ancora!) --Adert (msg) 21:33, 4 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Pronuncia sbagliata[modifica wikitesto]

Una pronuncia più accurata del nome di Vincent Willem van Gogh è [v̥ɪnˈsɛnt ˈʋɪləm v̥ɑŋˈɣɔx]. Il Duden (tedesco, ma riporta anche nomi stranieri) semplifica un po' e trascrive [vɪnˈsɛnt ˈwɪləm vɑŋˈɣɔx]; tuttavia è noto che [ʋ] è una trascrizione più realistica di /w/ neerlandese e che, perlomeno nei Paesi Bassi, /v/ è sempre desonorizzata (localmente anche fino a [f]) mentre nelle Fiandre lo è solo inizialmente e parzialmente.--Carnby (msg) 16:16, 9 set 2012 (CEST)[rispondi]

--Riottoso? 13:04, 9 nov 2012 (CET)[rispondi]