Siccome la pagina su cui è nata la discussione è stata protetta e l'argomento mi sembra meritevole di una discussione più ampia, ripropongo qui la questione.
Una immagine è stata messa in cancellazione con l'accusa di costituire "ricerca originale". Nel caso specifico l'immagine è stata spostata su Commons e la procedura di cancellazione è stata interrotta. Purtuttavia il problema rimane.
Distinguiamo. Una foto è cosa diversa da una rappresentazione grafica presente in una voce, elaborata da un utente. Quest'ultima può costituire per definizione "ricerca originale", a meno che non riproponga pedissequamente le risultanze di una fonte verificabile. Una foto può essere "ricerca originale", qualora sia opportunamente manipolata per farle "dire" qualcosa di diverso rispetto al contenuto senza manipolazione. Nel caso in specie, in realtà, la questione mi pare molto più semplice: siccome la voce è stata identificata da alcuni in toto come "ricerca originale" e siccome l'autore della foto è lo stesso (oggi bannato) che ha effettuato la fotografia, è iniziato questo strano approccio "ellittico" a Piero Zuccheretti: per intanto si cerca di dichiarare "ricerca originale" la foto, poi si vedrà. Dal mio personalissimo punto di vista, non c'è nessun problema a volersi confrontare sulla questione di base (la voce Piero Zuccheretti è o non è ricerca originale?), mentre quella foto in particolare non è altro che un pezzo di un palazzo romano, con l'ingrandimento di un particolare. Vogliamo chiamarla "ingiusto rilievo"? Discutiamone. Vogliamo chiamarla in altro modo? Nema problema: ne parliamo. Ma "ricerca originale", mi pare proprio una forzatura. Termino segnalando che al momento della sospensione del voto non s'era manifestato il consenso richiesto per la cancellazione.--Presbite (msg) 13:04, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
A me sembra proprio che un'immagine non possa essere una ricerca originale, a meno che non sia un qualche grafico creato ad hoc (e non è questo il caso). Una foto è una foto, non è una ricerca.
Chi ha letto "il codice da vinci" sa che c'è una polemica sull'ultima cena di leonardo. Se carico una foto del quadro con evidenziata la parte incriminata non sto facendo una ricerca originale, ma sto solo raffigurando la polemica descritta in una voce.
Scusa Jalo, ma nel caso che esemplifichi, è vero che la foto da sola non sarebbe una RO, ma se la foto non potesse essere usata per alimentare o supportare una tesi POV quale utilizzo potrebbe trovare (per giustificarne il mantenimento)? -- T137 (varie ed eventuali - @) 13:53, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se la foto è inutile la si cancella perché è inutile, non dicendo che è una ricerca originale. Nel mio esempio l'immagine può servire per illustrare questo, mentre nel caso in questione può essere utilizzata per descrivere questo (esattamente come è). La foto in sé non è POV, il POV sta nel testo della voce se diciamo che la foto dimostra senza dubbio una certa tesi. Ma noi nella voce diciamo solo "un'inchiesta giornalistica tuttavia sostenne che...", e quindi la foto è perfettamente utile per far capire al lettore di cosa stiamo parlando Jalo14:16, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Concordo. La mia tesi è che una foto da sola non può costituire una ricerca originale se non è stato applicato un fotomontaggio mirato a "falsificarla" (quindi non il bilanciamento del bianco o l'inserimento di una linea di riquadro). Esistono però casi in cui una foto non può (o può in modo molto difficile) essere utilizzata se non per sostenere informazioni POV (o di una minoranza marginale appena documentabile) e quindi deve essere cancellata perchè non utile all'enciclopedia. Nel caso da c ui è partita la discussione, concordo con chi dice che non sia una RO ed abbia anche il diritto ad esserci nella voce inerente (con le dovute precauzioni). -- T137 (varie ed eventuali - @) 14:45, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl.) sbirciata da live la pagina, intervengo a dire una cosa che mi sembra ovvia: una foto può suggerire un senso come e ben più di un testo. ad esempio l'inquadratura di un personaggio pubblico vicino, chessò, a un noto camorrista, suggerisce apertamente una connivenza criminale anche se magari è frutto di un avvicinamento casuale in un'occasione pubblica, colto da uno scatto e con un'angolazione magari appositamente ricercati. senza riscontri specifici sarebbe RO.--Shivanarayana (msg) 08:52, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Al di là del caso teorico, andiamo nello specifico. E' sorta una questione di veridicità/falsità sulla foto in bianco e nero che rappresenta una parte del corpo di Piero Zuccheretti. Una corte d'appello italiana ha giudicato falsa questa foto, sulla base del fatto che in via Rasella all'epoca non esistevano i cordoli di marciapiede. Successivamente, qualcuno ha fatto una ricerca in loco, e ha ritenuto di individuare in una parte della modanatura di un palazzo in via Rasella quella che la corte d'appello ha chiamato "cordolo". Volendo metterci ciò che penso io, se voi ingrandite la foto in bianco e nero di sessanta e fischia annia fa e quella recente a colori, addirittura ritrovate le stesse rugosità sul marmo: ma questa - come detto - non è altro che la mia personalissima lettura. Tutte quante queste "nuove" osservazioni - compresa la foto - sono state pubblicate su una rivista storica e su un quotidiano, e da quel momento - a mia conoscenza - la questione della veridicità/falsità della foto non è stata più discussa (io immagino perché, ma non voglio proporre un mio POV). Questi sono i dati di fatto. Più di un anno dopo dalla pubblicazione sulla rivista e sul quotidiano, la stessa foto è stata acquisita in WP. Qualcuno mi spiega allora dove sta la "ricerca originale"? La "ricerca originale" - si potrebbe dire - sta nel fatto che lo stesso studioso che ha fatto l'articolo sulla rivista storica è quello che ha scritto la voce su Piero Zuccheretti, il che porterebbe a concludere - nel caso in cui si decidesse di cancellare questa foto, o addirittura l'articolo - che nessuno studioso di nessuna materia potrebbe mai scrivere qui dentro, riportando anche parte dei risultati dei suoi studi. Mi parrebbe veramente paradossale. Morale della favola: non ci troviamo di fronte ad una foto manipolata, né ad una "ricerca originale".--Presbite (msg) 14:05, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) mi pare che nella discussione per la cancellazione si sia parlato, tra gli esempi, dei "complotti" attorno all'11 settembre. in quel caso, IMHO:
una foto tratta da documenti ufficiali che è stata portata a riprova della teoria X imho va bene caricarla (qui o su commons) ed inserirla nella voce, con opportuna descrizione
una foto ritoccata (colore, collage, altra modifica) per dire "questa foto sembra provare teoria X" imho non va più bene, data che è stata fatta una personalissima rielaborazione della foto, che oltre ad essere RO rischia anche di sostenere il POV di chi ha creato l'immagine
personalmente, da quello che ho visto (non mi sono espresso in PdC e non ne ho avuto neanche il tempo) dato che, come dice Presbite, "la foto è su rivista storica" o giornale, o quant'altro, è possibile benissimo citare quella come fonte/approfondimento/bibliografia di parte della voce (quella che sostiene uno specifico POV) senza utilizzare esplicitamente all'interno del progetto una foto con una storia "travagliata". non entro nel merito se poi le affermazioni vadano o meno su quella voce (o se la pagina sia enciclopedica o meno), ma qua entra in gioco la talk stessa della voce. --valepert14:20, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Spero tu sia in grado di notare l'enorme differenza che passa tra "può essere" e "può essere usata". Quella differenza trasforma il tuo si in un no. --Snowdog (bucalettere) 15:31, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Tu sei certamente più in grado di me di vincere al gioco delle tre carte ;) no, per quanto riguarda wikipedia un'immagine non può prescindere dal suo uso, per quanto riguarda commons il discorso è diverso.
Può una illustrazione essere una ricerca originale?
Sì, senza il minimo dubbio, anche nel senso lato del termine illustrazione (che illustra una data tesi). E attendo che qualcuno dimostri conclusivamente ciò che il senso comune rifiuta, ossia che una illustrazione non può mai, ed in nessun caso, essere una ricerca originale.
Una "foto" (si fa per dire), come quella che ha dato il via a questa discussione, che include un ingrandimento della stessa e che, nell'inquadratura, comprende una terza foto posizionata ad arte sul luogo fotografato, sotto nessun punto di vista è una semplice fotografia: lo sarebbe se fosse una semplice foto del luogo, senza ingrandimenti e senza altre fotografia appositamente posizionate nel campo d'inquadratura.
Ma non è questo il caso, infatti si tratta di una illustrazione chiaramente costruita appositamente per suggerire la validità di una tesi.
Questi i dati di fatto.
Ovviamente mi aspetto che i Wikipediani riflettano sui possibili altri campi di applicazione di questo metodo di produzione di illustrazioni e sull'ospitarle nelle voci di ogni genere e tipo, incluse, perché a no, a questo punto, le teorie più strampalate possibili, perché qui stiamo discutendo, come è sempre quando si parla di regole, di un caso generale (e no, il punto non è che il caso in questione non costituisca una teoria strampalata - io per esempio, a livello personale, non la giudico punto strampalata, au contraire... - ma ciò non dovrebbe e NON deve rilevare). E regole che in partenza facciano eccezione sulla base dei convincimenti personali di ciascuno di noi sul caso particolare sono regole che non servono a nulla, e che tanto vale non avere.
Aprendo però - lo si sappia sin d'ora e se ne accettino le conseguenze - non la porta, ma il portone, a speculazioni "alternative" di ogni genere e in multimedia (ovviamente il caso si pone per qualunque audiovisivo e non certo per le sole illustrazioni). --Piero Montesacro15:21, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come ho già scritto, questa foto è presente fin dal 2009 in una rivista e in quotidiano. In Wikipedia è stata inserita tale e quale (come è scritto nelle note), più di un anno dopo. Quindi qui non c'è nessuno che l'ha "artefatta" o "manipolata" qui dentro: serve a illustrare quanto è scritto nella voce. Non c'entrano nulla le "teorie strampalate" o convincimenti personali, nel caso specifico. Per altri casi, invece, il mio punto di vista è sempre quello: se c'è stata manipolazione allora una foto va eliminata. Qui il discorso non può esaurirsi nell'analisi di questa foto specifica (che IMHO è assolutamente regolare, e che finché era in corso la votazione sulla sua eliminazione o meno, "reggeva" benissimo al suo posto, per la comunità), ma nella questione più generale. Se invece si vuole parlare solo di questa foto, allora ci trasferiamo tutti in Commons e riapriamo la votazione, con tutti i commenti del caso.--Presbite (msg) 15:32, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma tu l'hai vista su questa rivista e su questo quotidiano? Ma sei sicuro? E' data come "opera propria" quanto a indicazione della provenienza. E posizionare una foto nella scena fotografata non è una manipolazione suggestiva della realtà? Mapperpiacere... --Piero Montesacro 15:36, 25 nov 2010 (CET) P.S. Facci sapere quali sarebbero le manipolazioni ammissibili e quelle non ammissibili. Forse non hai sufficiente dimestichezza della tecnica fotografica e della comunicazione per sapere che la stessa inquadratura di un soggetto può alterarne in modo decisivo la percezione? Vuoi che ti posti qualche decina di esempi? --Piero Montesacro15:38, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ciò che avevo da dire s'è capito. Se ti rivolgerai al sottoscritto in modo più urbano e chiederai gentilmente le cose, ti risponderò, altrimenti nisba. Le provocazioni personali, per cortesia, lasciale fuori. E due.--Presbite (msg) 15:48, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come dicevo in pagina di cancellazione prima che venisse protetta. Facciamo finta di non sapere niente di via Rasella e di quello che vi è accaduto anni fa. Ora poniamoci davanti a quella immagine. Cosa dovremmo ricavarne? Io ci vedo un muro di un palazzo e la targa di una via. Per terra appoggiata al muro del palazzo si vede un'altra foto in bianco e nero ma non si distingue cosa vi è raffigurato. Nell'angolo in alto a sinistra c'è un riquadro con un dettaglio del muro del palazzo. Dov'è la ricerca originale? Boh. Certo se quella foto la metto in una voce, con una didascalia a corredo, all'interno di un certo paragrafo, può essere funzionale al sostenere una RO. Ma il problema non è l'immagine in se, bensì come viene utilizzata. E se "utilizzare male" un immagine porta alla cancellazione dell'immagine da it.wiki allora abbiamo un potenziale grosso problema. Io sarei per cancellare il cattivo utilizzo non le immagini. --Snowdog (bucalettere) 15:52, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Snowdog, benissimo, ma se una illustrazione o contenuto multimediale è funzionale al suo cattivo utilizzo delle voci, e diviene scarsamente o punto utilizzabile diversamente, che ne facciamo di un contenuto siffatto? Posto che il problema è quasi del tutto accedemico, visto che le nostre policy non hanno comunque effetto su Commons... --Piero Montesacro16:13, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io mi aspetterei che prima si rimuove il cattivo utilizzo e poi va da se che si elimina l'immagine orfana. Invece qui si è preferito partire tacciando l'immagine di RO (rischiando di creare un precedente pericoloso). --Snowdog (bucalettere) 16:25, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Snowdog, ma tutto il tuo POV in materia, non potevi spiegarlo prima o contestualmente al tuo blitz? Sicuramente ci saremmo risparmiati un po' di chiacchiere poco utili dovute al frastornamento indotto dal blitz senza, IMHO, ma non solo mia, spiegazione "didattica" adeguata... ;-) --Piero Montesacro16:36, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo con il ragionamento di SD (un muro di un palazzo e la targa di una via), ma mi chiedo... se davvero qualcuno è così convinto che ci sia una RO sotto, perché un volenteroso Wikipediano romano non prende un momento lo scooterino e scatta una foto qui, così le mettiamo a confronto e vediamo se c'è davvero o no 'sta benedettissima "ricerca originale"? Giuro, se stessi a Roma l'avrei già fatto da un pezzo... :-P --Retaggio(msg)16:42, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
E' quello che io ho detto fin dall'inizio: se non ci fosse il riquadro, allora la RO sarebbe da escludersi? E se ci fosse solo il riquadro? Allora se io prendo la foto, ne ritaglio il riquadro e reinserisco quest'ultimo nella voce inserendo in didascalia che quello sarebbe il punto - secondo la rivista Storia in rete e secondo Il Tempo - che corrisponde alla foto in bianco e nero della parte del corpo di Zuccheretti, allora nessuno avrebbe nulla da ridire? Perché se è solo per questo, ci si mette due minuti.--Presbite (msg) 16:47, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come ho già detto sopra, io personalmente non ritengo la teoria strampalata poiché - ancor prima che l'immagine fosse postata da noi - sono andato di persona a verificare la foto del busto di Zuccheretti, giacché a me quel "marciapiede" ricordava la modanatura di Palazzo Tittoni, e in particolare la zona raffigurata in questa fotografia, che conosco da anni.
Come si può vedere, è qui che furono raccolti i resti delle vittime dell'attacco, e la discrepanza tra la testimonianza del tipografo di cui si parla nella voce (busto a metà salita) e la posizione del busto nella foto (busto al vertice della salita), potrebbe benissimo essere spiegata con un'esecuzione dello scatto al busto già spostato nel luogo di temporanea raccolta dei poveri resti.
Il fatto che io ritenga altamente plausibile che la foto del busto sia effettivamente riferita all'oggetto in questione, tuttavia, non dimostra NULLA, e non c'entra un accidente con il tema di cui si stava discutendo, almeno secondo me, ossia, IN GENERALE, la confezione di illustrazioni ad arte al fine di supportare una tesi comunque marginale e minoritaria.
Piuttosto sarebbe il caso di chiedere alla voce di rendere conto del perché e del percome questo fatto abbia assunto tanto altrimenti inspiegabile rilievo in un periodo nel quale i corpi dilaniati di tutte le età e generi si contavano a milioni. Cosa ha di enciclopedico questa morte in mezzo a milioni di altre parallele e simili?
Per coloro che non si occupano di storia del periodo o per gli smemorati o distratti, riassumo in breve: la foto emerse (e ne costituì uno dei punti culminanti), nel corso di una furibonda campagna politica assolutoria lanciata dalla destra in difesa di Erich Priebke all'epoca della sua estradizione e processo in Italia, volta a dimostrare l'innocenza e l'onorabilità del criminale SS e a stabilire, in buona sostanza, l'equazione visibile in quest'altra foto. --Piero Montesacro17:20, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Con tutto il rispetto, ritengo tutto il tuo intervento qua sopra una tua personale riflessione, che nulla ha a che fare con l'argomento di cui stiamo parlando. Ciò premesso, non ho capito però bene un punto: tu ritieni che la foto di Emanuele Mastrangelo - e di conseguenza lui che l'ha scattata - siano parte di "una furibonda campagna politica assolutoria lanciata dalla destra in difesa di Erich Priebke"? Allo stesso modo, ritieni quindi che la voce su Piero Zuccheretti sia una sorta di "piede di porco" dei simpatizzanti neonazisti filo-Priebke, infilato all'interno di questo progetto?--Presbite (msg) 17:37, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Perché usare manieristicamente una locuzione come "Con tutto il rispetto" laddove poi non ve ne è traccia nel seguito, che è pieno di assurde illazioni e di manifesta assunzione di mala fede, falsificando completamente quanto ho appena scritto? Io ho specificato che parlavo della foto del busto all'epoca in cui emerse (non quindi di quella andata in cancellazione), ed i diffusori della quale sono stati condannati in via definitiva dalla magistratura, e non certo solo per la foto, ma per il contenuto oltraggioso e falsificatorio della realtà nei loro scritti, come è facile verificare se uno si legge i dispositivi di sentenza. Ciò detto io inizio a trovare problematico il tuo contegno nei miei riguardi e potrei non essere il solo. --Piero Montesacro17:45, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Per l'ennesima volta, non comprendo la tua reazione così stizzita. Ho fatto un'osservazione e due domande, e mi ritengo soddisfatto dalle risposte. Da ciò che ho capito, tu quindi non ritieni questa foto caricata da Mastrangelo come parte della "furobonda campagna ecc.ecc.". E allora, direi che di questa "furibonda campagna ecc.ecc." possiamo anche non parlarne più qui dentro, visto che l'argomento è tutt'altro, e cioè (riguarda il titolo, per cortesia) se una foto può considerarsi RO. Devo ritenere invece una minaccia la tua ultima frase? Un gentile avvertimento? O cosa?--Presbite (msg) 17:51, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Personalmente ritengo l'intervento di Piero chiarificatore, perlomeno del suo intento. Però, va detto, ciò non giustifica la reazione opposta, ovverosia eliminare tutto ciò che possa essere ricondotto alla criminalizzazione di qualcosa. Essere neutrali vuol dire guardare con occhio neutro i fatti, i documenti, le immagini, senza chiedersi se tali documenti avvalorino una tesi o un'altra. Nel testo di una voce bisogna fare attenzione a non cadere nella trappola del revisionismo, così come va fatta attenzione massima (e questo è compito ancora più difficile) a non cadere nella agiografia della Resistenza. Il NPOV non ha a che spartire né con una cosa né con l'altra, e non si può dire ad esempio che la voce Resistenza italiana sia attualmente la nostra voce più neutrale. Neutralità poi non vuol dire la sommatoria di due idee, così come la voce mafia non può essere la sommatoria dei POV mafioso e antimafioso. Guardiamo i fatti, e le cose come sono e come vengono raccontate. Una illustrazione può essere utilizzata per avvalorare una tesi non adatta alla voce, e se è così va rimossa dalla voce. Non si può però eliminare una illustrazione tutto sommato asettica per l'uso potenziale che se ne può fare. Questo no. Una illustrazione del genere potrebbe essere la base di una ricerca originale, ma non è essa stessa RO. Una illustrazione può essere il compendio di una analisi minoritaria. Se l'analisi minoritaria ha posto nella voce, l'immagine va tenuta come mero supporto fotografico a quanto si scrive. Se quella analisi verrà eliminata dalla voce, anche l'illustrazione sparirà. Una semplice fotografia non è mai RO, neppure con un certo montaggio (che è solo evidenziazione di un particolare architettonico). Diverso sarebbe se l'illustrazione è un diagramma, o contiene testo in sé RO. Se guardiamo le cose con freddezza, ci evitiamo scivoloni logici. Perché questo, innanzitutto, è un paradosso logico: considerare una immagine (mero supporto ad una tesi) come se fosse la tesi stessa. Non lo è. Da sola, una immagine di un particolare architettonico non ci dice nulla, se non che quel particolare esiste. --Yuma (msg) 18:23, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
(confl.)Inviterei gli intervenuti a considerare cosa fa Wikipedia e perché. Wikipedia è una enciclopedia che basa le proprie affermazioni sulle fonti. Una fotografia, proprio per il fatto di riportare la realtà, è una fonte. Se io (o chi per me) aggiungo qualcosa alla fonte, quella fonte non può più essere considerata valida, non è più la rappresentazione della realtà, è una fonte tarocca. Per tornare alla domanda, posso farne io un'altra? Se aggiungo del testo ad una fonte cartacea, la fonte è valida? E, di conseguenza, se aggiungo una immagine ad un'altra immagine la foto è una fonte? Dopo aver letto questa pagina (io non sono una fonte attendibile e la fonte è stata stravolta dal mio inserimento) direi che la fonte è diventata una mia ricerca originale e la posizione di Wikipedia sulle ricerche originali è nota. --Guidomacdillo con parole tue18:31, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusami, ma non capisco bene. Quando tu affermi "se aggiungo una immagine ad un'altra immagine", che intendi dire? Potresti fare qualche esempio?--Presbite (msg) 18:40, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
(f.c.) Se posto una foto posto una fonte. Se posto un collage di foto (se cioè posto una foto ritoccata con l'aggiunta di una o più altre immagini) posto una cosa che non è una fonte, non si trova altrove e pertanto, per definizione, è una ricerca originale. La validità delle fonti è costituita dal fatto che siano consultabili e che non cambino. Un collage non è una fonte attendibile. --Guidomacdillo con parole tue19:47, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Imho una semplice immagine (anche quella in questione) non può essere mai ricerca originale. Imho un’immagine è una fonte primaria perché racconta, da sola, senza bisogno di nessun commento, la realtà nuda e cruda. Imho potrebbe essere Ricerca Originale il pensiero che ognuno di noi associa a quella data foto. Ricerca Originale potrebbe anche essere il processo alle intenzioni che scaturisce se, quando guardiamo quell’immagine, non vediamo la buona fede di chi l’ha creata e inserita in un certo contesto. (Anonimo Volontario.....visto il clima!) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.186.35 (discussioni · contributi) 18:49, 25 nov 2010 (CET).[rispondi]
Sono molto perplesso. La foto è descrittiva della realtà, fotografa lo "zoccolo" di un palazzo. Punto. E' originale la modalità grafica dell'ingrandimento, ma sempre una foto descrittiva è, non un fotomontaggio o un fotoritocco. Semmai, se qualcuno ha dubbi, la discussione dovrebbe vertere sull'eventuale ingiusto rilievo dato a un'inchiesta giornalistica a cui è dedicato l'ultimo paragrafo della voce su Zuccheretti. La foto altro non fa che corredare quel paragrafo. --Crisarco (msg) 19:13, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Per il problema aperto inizialmente da SD, direi proprio che una foto è un documento e non una ricerca, cioè non si può accusare di essere "ricerca originale" in sé. Per il caso specifico (via Rasella) la foto è già comparsa su fonti pubbliche (in particolare io l'ho vista su Storia in Rete, un paio di anni fa, ma non ho la rivista a portata di mano, quindi non posso indicare al volo il numero e la data di pubblicazione), perciò non è una RO, quindi l'unico problema resta se presentare o meno le tesi nella voce su Piero Zuccheretti (o addirittura se tenere o no la voce), tuttavia, considerando se non altro le polemiche attorno all'evento (polemiche che sono molto precedenti alla condanna di Priebke, quindi non possono essere ricondotte ad una lettura "innocentista" del processo), direi che eliminare la voce rappresenterebbe quanto di più POV si possa fare. - --Klaudio (parla)19:38, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Voglio cercare di trovare un termine paragone a quanto stiamo dicendo, e per estremizzare non sceglierò nemmeno una foto, ma addirittura un disegno presente in una voce, e quindi un'elaborazione personale che non ha e non può avere quella "parvenza di oggettività" tipica della foto. Il disegno è questo, relativo all'ipotesi "complottista" (così viene espressamente chiamata) sull'assassinio di John F. Kennedy. La didascalia dice letteralmente: "la traiettoria della "pallottola magica" così come è stata ricostruita dai complottisti". Adesso io dico: questo disegno spiega meglio di mille parole lo "strano giro" di questa pallottola. E' RO? E' POV? Io dico assolutamente di no: semplicemente è un ausilio per chi legge la voce, così come è un ausilio l'immagine nella voce su Zuccheretti.--Presbite (msg) 20:17, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Klaudio ci sono due problemi:
(1) se l'illustrazione è comparsa su una pubblicazione, allora va avvertito Commons di cancellarla in immediata per CV, perché è stata invece rilasciata come "opera propria" dall'utente che l'ha caricata;
(2) a quale evento ti riferisci? Se ti riferisci alla notorietà pubblica di Piero Zuccheretti - che per onestà intellettuale andrebbe ammesso avviene a seguito della pubblicazione della foto vera o falsa che sia del suo busto dilaniato, e non certo un minuto prima - ebbene, la foto è spuntata fuori abbastanza misteriosamente a oltre 50 (cinquanta) anni dalla data presunta data dello scatto, nel pieno della campagna (con titoli di giornale del tenore: "La cassazione dà la patente di eroi ai massacratori di civili in via Rasella", ovviamente condannati in sede giudiziaria e che cito a illustrazione di quanto ho già riferito su quella campagna) che ho citato e che, eventualmente, l'ha resa enciclopedica. Per me la voce, in linea di massima, si può anche tenere, quello che è certo è che non si può tenere così com'è.
Ti prego quindi di confermare o smentire al più presto che tu abbia visto quella illustrazione pubblicata prima che fosse caricata da noi, onde doverosamente avvertire Commons del possibile copyviol (in caso di cancellazione, l'illustrazione potrà essere ricaricata su Commons senza problemi una volta che chi ne detiene automaticamente il Copyright per averla pubblicata, l'avrà opportunamente concessa in licenza). --Piero Montesacro21:00, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se tu avessi guardato la pagina di Commons relativa all'immagine, avresti letto quanto segue:
Altre versioni: "Storia in Rete" n° 41 (CC 3.0 BY SA "stanza101"), "Il Tempo", 24 marzo 2009 (idem)
Da ciò se ne deduce che l'autore - Emanuele Mastrangelo - ha concesso l'utilizzo di questa immagine una prima volta a "Storia in Rete" (rivista cui collabora tuttora), e una seconda volta a "Il Tempo". Entrambe le volte, è stata rilasciata licenza Creative Commons 3.0.
Non c'è: sinceramente non avevo visto "Altre versioni". Capita. Quindi tutto a posto per quello che riguarda Commons da questo punto di vista. --Piero Montesacro21:43, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Nota a margine: non è affatto automaticamente a posto visto che servirebbe un passaggio da OTRS, in questo caso sarebbe forse superfluo (stante qualche evidenza) ma andiamoci piano perché altrimenti posso dire di essere Bondi e di poter quindi scavalcare un centinaio di soprintendenze ed autorizzare l'upload libero delle foto sotto decreto Urbani.
M'incuriosisce quanto hai scritto. Io ho caricato alcune mie foto personali, quali per esempio questa qua. Dovrei prima passare per questo OTRS (che fra parentesi non so che voglia dire) perché la foto sia OK nel progetto?--Presbite (msg) 22:04, 25 nov 2010 (CET)[rispondi]
Torno a sinistra e rispondo. Una foto in sé stessa non è ricerca originale perché non ha altro significato che quello che le attribuisce chi la guarda. Può diventarlo (anche al di là del contesto in cui viene utilizzata in NS0) solo se la sua didascalia (che invece le assegna un primo significato oggettivo) la colloca in un luogo non identificabile topograficamente. Parlo della didascalia nella pagina dell'immagine, a scanso di equivoci, non di quella/e in NS0. Esempio: se un sub scoprisse Atlantide, la fotografasse e senza dirlo a nessuno pubblicasse quella foto su wikipedia, aggiungendo la didascalia «veduta di Atlantide», farebbe ricerca originale. Se invece lo stesso sub scoprisse Atlantide, rivelasse al mondo la sua scoperta e solo poi caricasse la foto su wiki, non farebbe ricerca originale. Insomma: l'unico elemento di una foto che può costituire ricerca originale è la sua didascalia. --Al Pereira (msg) 01:10, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
...o (mi permetto di aggiungere) sovrimpressioni, watermark o altre manipolazioni che eccedono la mera rappresentazione visiva di qualcosa. --Fantasma (msg) 01:30, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ho scritto a Snowdog quanto poco abbia apprezzato il suo operato. Nel merito della discussione ritengo inutile ripetere qui quanto ho già scritto nella PDC. L'unica osservazione che aggiungo - fermo restando il fatto che per me un utente che raccoglie prove per verificare una teoria riportata da fonti terze e introduce il risultato della sua ricerca su wikipedia compie una ricerca originale a tutti gli effetti, anche se ciò fa attraverso la creazione di un'immagine, che è simbolo significante tal quale la scrittura - è che la foto in questione da me posta in cancellazione non è, in effetti, una ricerca originale perché, a quanto è stato riferito in questa pagina per la prima volta, è stata pubblicata altrove prima che su wikipedia, quindi non è una foto originale made in wikipedia.--Kōjiparla con me01:39, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Fantasma. Sì, testi aggiunti nell'immagine ma con funzione esplicativa: «Veduta di Atlantide». Chiaro che se la medesima immagine della città sottomarina reca la sovrimpressione «mia nonna tra i gerani» la si cancella per altre ragioni. --Al Pereira (msg) 01:48, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se le immagini fossero simboli significanti come le parole, potremmo creare voci enciclopediche di sole immagini. Bello e impossibile. --Al Pereira (msg) 01:54, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) @Koji. Che fosse già stata pubblicata altrove era scritto nella descrizione dell'immagine. La prossima volta leggi bene prima di aprire PDC infondate e di accusare altri di giocare con le regole. --Snowdog (bucalettere) 10:45, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) @Snowdog: io ho letto i metadati dell'immagine caricata su wiki che dicono che è del 15 aprile 2010, le altre versioni indicate sono precedenti, quindi potenzialmente diverse.--Kōjiparla con me02:34, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) Quindi, ricapitolando e citando Koji, si può ammettere la procedura di cancellazione di un'immagine qulsiasi (non necessariamente una foto) per RO nel caso da lui riportato? In tale caso, la policy potrebbe essere quella che durante la procedura l'immagine non può essere copiata in Commons?--Presbite (msg) 08:45, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) E' quello che ho chiesto a Koji. La sua risposta è stata "non usare sofismi". Più in generale, tenuto conto che Commons è un progetto diverso da Wikipedia, voglio proprio vedere in base a quale principio si può impedire a qualcuno di caricare qualcosa su Commons solo perché non si vuole che compaia qui. --Snowdog (bucalettere) 10:52, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
(superfc) La sofisticazione sta nel rovesciamento dei termini del problema da te operata: l'immagine non era su commons ed era per di più in cancellazione; su commons ce l'hai caricata tu arbitrariamente, perché se la pdc avesse espresso consenso alla cancellazione non ci sarebbe più stata nessuna immagine da spostare. Tu invece te ne sei fregato e non hai nemmeno spiegato quale problema volessi risolvere con la tua azione, anche se leggendo quanto scrivi qui capisco che si è trattato di un atto puramente emulativo.--Kōjiparla con me02:09, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Parlo per me. Della mia disattenzione circa la situazione di licenza dell'illustrazione ho già fatto volentieri ammenda, e ho già definito formalmente ineccepibile il tuo operato, come ho già fatto notare che un'esecuzione non plateale (ciò che ti contesto, questo e null'altro) e preventivamente spiegata della faccenda ci avrebbe (forse) risparmiato un po' di malumori e chiacchiere. --Piero Montesacro12:12, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Al Pereira dice...«..Se le immagini fossero simboli significanti come le parole, potremmo creare voci enciclopediche di sole immagini. Bello e impossibile...» Ehia!! imho le parole non fanno altro che creare nella nostra mente.... immagini!! Parole e immagini sono strettamente correlate. Se ad una parola non corrisponde un’immagine....quella parola non dice niente: è muta. Molte volte la realtà è raccontata meglio da un'immagine che da mille parole (Volontariamente Anonimo.....visto il clima!)
....Come anche nel nostro caso dove la mancanza del marciapiade in via Rasella all’epoca dei fatti risulta dalle immagine così chiaramente che non c’è bisogno di nessuna parola. D’altronde anche oggi, chi vive a Roma lo sa, nelle vie del centro storico i sampietrini arrivano sino allo zoccolo dei palazzi. Anche in questo caso immagini d’epoca e immagini odierne sono magnificamente eloquenti..(...Senpre Volontariamente Anonimo, ...visto il clima)
Anonimo ma non troppo ;)
Tornando un po' in topic, cercando di dimenticare che dopo il revisionismo via wikipedia abbiamo ora il revisionismo riguardo wikipedia ed ignorando un po' di kb off-topic vorrei dire che semplicemente Commons è un progetto distinto da Wikipedia, con uno scopo diverso e quindi regole diverse, su Commons ci sta roba che qui finirebbe giustamente in immediata poiché inutile. Diverso discorso è l'uso che si fa di tali immagini su wikipedia: wikipedia non è una fonte primaria, l'interpretazione della foto non le compete, come da primo pilastro.
..E chi parla di interpretazione delle foto! Le immagini parlano da sole e non hanno nessun bisogno di essere interpretate. Qua si parla di una immagine messa in cancellazione, adducendo come motivo che tale immagine fosse ricerca originale. Nessun OT e nessun revisionismo (....sempre il solito giochetto della denigrazione e della provocazione... quando l’unica alternativa che rimane e quella di arrampicarsi sugli specchi e ci si accorge di essere sprovvisti di ....ventose) Hasta luego...compagneros..(Volontariamente anonimo....visto il clima)
Vero, infatti al momento si registra che la comunità è divisa fra tre preferenze: cancellarla, spostarla o riconoscerle valore artistico --Fantasma (msg) 02:35, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Nota di servizio: ho annullato l'eliminazione. Contesto la mancanza di consenso e confermo che trattasi di normalissima fonte, già pubblicata due volte - una prima in una rivista storica, una seconda in un quotidiano - e quindi addirittura "certificata" (per così dire). Mozione d'ordine: la vogliamo smettere di eseguire queste operazioni nel cuore della notte?--Presbite (msg) 09:58, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Alla fine di tutti questi discorsi qualcuno ha delle proposte di policy da avanzare, cercando se possibile di astrarsi dal caso specifico per costruire una regola valida astrattamente per tutti gli eventuali casi futuri?--Presbite (msg) 15:50, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Come ho detto un po' di pixel sopra a mio giudizio non c'è nulla che non sia già previsto, se si sente la necessità di chiarirlo ok. --Vito (msg) 15:52, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Snowdog: io dire di specificare che se un'immagine caricata per fare una RO su wp viene messa in cancellazione da un utente che ha il nick di quattro lettere e viene mandata in latitanza da un utente col nick in lingua estera non si può dire che è RO, se però un utente col nick siculoide che inizia per V dice che lo è allora lo è. Cioè seriamente non è che puoi continuare a cercare di portare il discorso sul piano generico per poi renderlo adatto al tuo discorso particolare, abbiamo scelto di parlare del problema generico qui? Ed allora si parli solo di quello. --Vito (msg) 23:15, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sul piano generico sembra che alcuni ragionino come se aver spostato un immagine su Commons ne renda impossibile la rimozione dalle voci di it.wiki in cui compare. Non è così. --Snowdog (bucalettere) 00:30, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Qui Commons:Scopo del progetto/Punto di vista neutrale vi è la policy ufficiale di Commons dove si legge testualmente Commons non è Wikipedia e i file caricati qui non devono necessariamente rispettare la regola del Punto di vista neutrale e il divieto di pubblicare ricerche originali come imposto dalle linee guida di Wikipedia.
Ne segue che Commons ammette esplicitamente l'esistenza di file che non rispettano il punto di vista neutrale e di file che possono costituire ricerca originale, tuttavia essendo Commons una repository, ovvero un contenitore di file, lascia che le relative discussione siano risolte dalle varie comunità wiki locali. Jacopo Wertheriγ∂ψ=mψ23:52, 26 nov 2010 (CET)[rispondi]
Speriamo che adesso mi sentano visto quant'è che lo vado cianciando :D
(confl) le comunità locali possono discutere del solo utilizzo delle immagini nel progetto locale; non si cancella da qui un'immagine che sta su Commons. E sulle immagini ricordo che il fatto che ci sia Commons regolamenta a monte la gestione dello stivaggio delle immagini su ciascun progetto locale. Nei progetti locali si conservano solo le immagini che per ragioni di licenza sono adatte al progetto locale ma non a Commons (ad esempio, per noi, il PD Italia). Tutte le altre immagini con licenza ammessa vanno mandate a Commons, perché tutti i progetti WMF operano per la diffusione dei materiali, e Commons per le immagini garantisce la miglior diffusione di quel tipo di materiali.
Quindi, nel caso specifico, it.wiki può decidere solo se usare o meno un file, se è con licenza ammessa lo deve mandare a Commons che sia gradito o meno in sede locale. --Fantasma (msg) 00:04, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Perfetto! Non ho alcun dubbio su questo. Ma qui la domanda (nel caso più "generale") è "Una fotografia può considerarsi Ricerca Originale?". Se la risposta è positiva stilare eventualmente una policy che ne regolamenti l'uso su it.Wiki. Jacopo Wertheriγ∂ψ=mψ00:25, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
(era per precisare ciò che le discussioni "locali" possono risolvere, a scanso di equivoci :-)
(Fuori crono) WP:NRO si basa su un post del 2003 nella mailing list da parte di Jimbo Wales, suppongo che al tempo la cosa non sia stata affrontata probabilmente perché allora le immagini erano poche e il problema non si sia posto. Il progetto Commons è partito un anno dopo e qui invece con il crescere del numero dei file il problema è venuto alla luce ed è stato risolto (per Commons) nel modo già precisato. Jacopo Wertheriγ∂ψ=mψ01:30, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
La mia idea (un'opinione alla domanda iniziale della discussione la ho già espressa sopra) è che semplicemente nessuno si sia posto il problema in questi termini. E' tuttavia una voce da considerare non RO o RO, od il suo contenuto preso nel contesto in cui è (la voce). Una voce è costituita da testo, immagini, suoni, video, collegamenti ecc. L'importante è che alla fine sia la voce a non constituire RO. Questo va ribadito. Assumere delle linee generali e stabilire a priori se un'immagine X possa constiuire una RO, come lo si valuta e come si agisce a riguardo credo non sia facile. -- T137 (varie ed eventuali - @) 01:14, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Se si tratta di una foto "a tesi" sì. Esempio. Qualche anno fa il "governo del fare" disse "Abbiamo tolto la monnezza da Napoli!". Ovviamente non era così, io tornando da Napoli passavo sotto il Centro Direzionale vedevo cumuli di sacchetti, nascosti ovviamente alla vista dei più perché giacevano nei sotterranei, ossia nei pressi del parcheggio, adiacenti alla strada che passa per il Centro, anzi sotto, e che collega Corso Meridionale con la strada che porta verso Via Emanuele Gianturco e la SS 162 dir. Se avessi fatto una foto del genere, con data e ora, e l'avessi caricata su it.wiki (o su Commons, poco rileva), avrei fatto una RO, ovverossia la foto sarebbe stata una prova che l'emergenza rifiuti non era finita. In casi del genere stabilire se la foto serve a una RO o è essa stessa una RO è una questione tanto oziosa che non mette conto parlarci troppo su. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.)01:25, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Con una differenza: che una documentazione oggettiva (la mondezza c'è o non c'è, non è un dato pov) non potremmo mai rifiutarla, tutto è dove e come usarla. Se la usi male, bisogna bloccare te, non cancellare la foto. --Fantasma (msg) 01:44, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Appunto: "non può essere usata per..." nessuno scopo. Se c'è uno spazio dove un documento oggettivo sta bene, è solo un documento oggettivo. Se c'è uno spazio. Se non ce l'abbiamo oggi da noi, pazienza, tanto la foto va su Commons e magari un giorno qualcuno l'userà. Ma le colpe dei padri (utenti fotografi) non ricadano sui figli (foto)... :-) --Fantasma (msg) 01:57, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Gli studenti hanno occupato il Colosseo, la Mole e la torre di Pisa. Non hanno ottenuto un cazzo, ma ora sono famosissimi in Giappone. (da Spinoza.it). Vado a patrollare su ja.wiki :-D --Fantasma (msg) 02:05, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Vediamo di fare un esempio che magari arrivi. Poniamo che un personaggio pubblico X subisca un'aggressione ed abbia il volto sfigurato. Non esistono immagini pubbliche del suo volto sfregiato. Qualcuno riesce a fotografarne però il viso e pubblica in licenza libera la foto su wikipedia: a parte essere un coglione che non ha imparato niente da Corona, la sua foto per wikipedia è una ricerca originale non accettabile, perché wikipedia non può costituire una fonte primaria.--Kōjiparla con me02:42, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
ricerca sarebbe se lo sfregio lo si rendesse con Photoshop sopra un'immagine "sana". Se oggettivamente lo sfregio esiste, la foto documenta che esiste. Stop. La foto, di suo, non fa altro. Se lo rende fedelmente, la foto non fa RO. La metti su Commons e se qualcuno scrive la foto finisce in Wikinews. Bisogna solo vedere dove la vai a mettere questa foto, e con quale dida. Ad esempio, se solo WP ha la notizia dello sfregio è RO casomai la notizia in quella voce. Ma la foto che c'entra? Perché se la foto ritrae fedelmente lo sfregio, e lo sfregio è un condizione fisica del soggetto ritratto (sia pure acquisita), come mai non è RO una foto che ritrae un personaggio pubblico che ha difetti fisici effigiandolo coi suoi difetti fisici? Se avessimo solo noi una foto di Andreotti di profilo, non dovremmo pubblicarla per RO? Siamo all'eugenetica delle voci... --Fantasma (msg) 02:58, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Perché quella foto inedita è la prova che la notizia è vera. La questione di fondo è che la RO sussiste quando ad esempio un'immagine costituisce prova di una notizia incerta, proprio come nel caso della foto dei luoghi di via rasella fatta per provare la tesi giornalistica. Un altro esempio potrebbe essere quello di una specie animale che si crede estinta, ma che un wikipediano fotografa pubblicando la foto qui anziché su Nature (un altro coglione...).--Kōjiparla con me03:09, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io non ti faccio vedere un'immagine dicendo "ecco, vedi che è come dico io?", io ti dò una foto e ti dico "guardatela". E non prendo posizione. Quella è la foto, ma WP fa testi, testi neutrali. In cui potrei dire che "secondo la maggioranza delle fonti il signor X non ha sfregi" e in dida metto "il signor X il giorno tale". Poi sta al lettore.
Non confondiamo con una recente problematicità di un utente programmatico che la foto è uscito di casa per andare a farla solo per costituire una prova di una tesi con cui ha inquinato una voce usando ad arte locuzioni come "in realtà" e "dimostra". Io non dimostro nulla, e se resto neutrale nel testo posso andare pure contro le fonti, non solo oltre: se la maggioranza delle fonti dice che Mussolini era un capellone, io prima dico "secondo tutte le fonti era un capellone", ma la foto dell'augusta pelata ce la metto. Poi veda il lettore... --Fantasma (msg) 03:13, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
In entrambi gli esempi la questione non sta nel "pubblicare" la foto ma "nell'utilizzarla" od "affiancarla" in una voce od un prgetto. E qui si ritorna a quanto alcuni sostengono: non è la foto ad essere RO ma il suo utilizzo (modo e luogo). WP non è una fonte primaria e alcune foto non potrebbero essere utilizzate se non per notizie inedite. E l'immagine si cancella perchè "non utile all'enciclopedia". -- T137 (varie ed eventuali - @) 03:21, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Proprio non vi entra in zucca che un'immagine è un simbolo, eh?^_^ Da WP:NRO: Infatti, Wikipedia non è una fonte primaria, così come previsto dal primo pilastro.--Kōjiparla con me03:23, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Wikipedia è testo, le foto sono accessori. Sono solo accessori. Con Lynx ci leggono lo stesso senza vedere foto. E non siamo meno enciclopedia senza immagini. Le "guarnizioni" non sono al centro dei nostri interessi, possiamo farne a meno in qualsiasi momento. Se le usiamo basta che siano corrette. Non taroccate. Non gli si chiede molto, in effetti... --Fantasma (msg) 03:25, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Ti rileggi un po' WP:NRO? Un'immagine significa quel che rappresenta, e se quel che rappresenta è un'informazione inedita, non può apparire su wikipedia, perché Wikipedia non è una fonte primaria, così come previsto dal primo pilastro.--Kōjiparla con me03:28, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusatemi ma così non s'arriva a nulla. Mettiamola in un altro modo: ammettiamo che una fotografia possa essere RO: se sussiste tale dubbio la si carichi - se la licenza lo consente - su Commons, dove di questi problemi non ne hanno, e dove può essere utile per altri progetti. Per prendere l'esempio della munnezza, la foto di attualità che qui può dare qualche problema di collocazione potrebbe invece essere preziosa su Wikinews, dove la RO è anzi un valore, se sono notizie raccolte 'sul campo', e non solo de relato.
Se qui su pedia la ricerca originale dipendeva solo dal contesto, la si userà solo in contesti dove non avvalori una RO. Se proprio sarà impossibile farlo per la natura stessa della foto, semplicemente non la si utilizzerà su it.wiki. Se l'immagine non può essere trasferita, si valuti attentamente il contesto della voce in cui è inserita, e solo se risulterà inutile o inappropriata nel contesto di una voce, allora la si cancelli anche per direttissima. Qualsiasi discussione sullo stato di RO di una immagine, eccettuati diagrammi o immagini contenenti testo, sia però fatta dalla testa, dal suo contesto, ovverosia le voci, e non dalla coda, ovvero il file stesso. --Yuma (msg) 03:17, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sì, quel che dici è giusto ed è una soluzione ottima. Però quello che sto cercando di dire è che a volte una foto, un'immagine possono costituire esse stesse l'essenza di una ricerca originale. Lo scopo di WP:NRO è anche quello di impedire che wiki diventi una fonte primaria, ed a volte il problema in questo senso non è solo l'uso che si fa di un'immagine, ma l'immagine in quanto tale.--Kōjiparla con me03:20, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Posso pure concordare, però non prescinderei dal contesto, soprattutto se parliamo di norme generali e non di un caso particolare. Una foto può essere inappropriata in una voce, ma la stessa foto può essere utile per una diversa voce. Ampliando il concetto di 'contesto' alla intera wikipedia (ché ogni tanto fa bene anche non essere pediacentrici): quel che qui è brutto e cattivo non è detto che lo sia per i progetti fratelli. Una foto anche smaccatamente RO, inappropriata qui, potrebbe essere invece utile per una notizia originale. --Yuma (msg) 03:40, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sono perfettamente d'accordo, e proprio perché WP:NRO si applica solo a pedia proporrei una piccola modifica in questo senso: Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali, come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo[, informazioni inedite anche attraverso immagini] o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola.--Kōjiparla con me04:18, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Koji Già oggi, in assenza del chiarimento da te proposto, qualcuno ha cancellato la foto più volte richiamata da questa discussione. Eppure non si trattava di informazioni inedite perchè già pubblicate su una rivista generalista a diffusione nazionale ed su una rivista di divulgazione storica in vendita nelle edicole. La cancellazione della foto dalla voce potrebbe essere letta come l'applicazione ante litteram della tua proposta. Ma proprio l'applicazione estensiva ad una ipotesi non prevista dimostra che c'è la necessità di fissare dei paletti ben precisi. Mi potrai obiettare che appunto cito un caso in cui ci troviamo ad affrontare una situazione tutta diversa, però ritengo che almeno nei commenti, devi chiarire meglio la portata della tua proposta. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:02, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
La proposta di Kōji mi trova d'accordo, penso sia un primo passo concreto per l'elaborazione di una policy che ci consenta di risolvere costruttivamente questa situazione. Jacopo Wertheriγ∂ψ=mψ09:30, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Uhmm!!..C’è qualcosa che non mi sconfiffera ! Che Wikipedia non sia una fonte primaria Ok, è cosa nota a tutti: Ma è noto a tutti anche che su Wikipedia vengono citate fonti primarie!! Quando io inserisco una foto a corredo di quanto scrivo, e come se io citassi una fonte primaria. Se io scrivo un qualsiasi testo, d’obbligo devo inserire una nota che supporti tale testo, e questa nota non può essere certo monnezza, deve d’obbligo essere una fonte sicura e affidabile. Se scrivo un testo su un argomento delicato e molto dibattuto, la mia neutralità consiste nel riportare tutte le tesi su tale argomento correlandole di fonti primarie. Nel caso del famoso marciapiede, per essere neutrale devo necessariamente riportare la tesi che afferma la sua inesistenza (correlata da una fonte primaria) e la tesi che invece afferma la sua esistenza (correlata da fonte primaria). Ma.. a bos torrat o nono ..concas de pirastru !! :-)). Che le fonti primarie siano o no RO a noi non interessa per niente, l’importante è che non sia R.O ciò che scriviamo noi. Se lo scrivono scienziati (pubblicando poi i testi), o lo raccontano fotografi (pubblicando poi le foto), a noi non ce ne può fregar de meno ...come dicono a Parigi. Noi dovremmo riportare quanto già scritto da altri, quanto già pubblicato da altri. Nel nostro caso la notizia dell'inesistenza del marciapiede, non viene da Wikipedia! No, tale notizia era già stata pubblicata e dibattuta altrove con tanto di foto e dettagli. (Punto). (Volontariamente anonimo....visto il clima).
@Anonimo volontario visto il clima: non a caso io ho fatto esempi di fotografie inedite pubblicate per la prima volta su wikipedia. In questo caso c'è identificazione tra wikipedia e fonte primaria. Inoltre proprio l'uso eccessivo di fonti primarie conduce spesso e volentieri a scrivere ricerche originali. Sul punto cfr. Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza?, dove si legge: Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali).
@Mizar: il senso della mia proposta è solo quello di rispondere affermativamente all'interrogativo topico posto in questa discussione, ossia inserire nella policy che una RO può consistere anche in un'immagine. Se e quando un'immagine costituisca effettivamente una RO è poi questione da valutarsi caso per caso, come avviene per tutte le RO testuali.--Kōjiparla con me14:12, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quindi se domani uno di noi fotografa la regina Elisabetta e pubblica la foto direttamente su it.wikipedia, in quanto "fotografia inedita pubblicata per la prima volta su wikipedia" sarebbe ricerca originale? --Al Pereira (msg) 14:19, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ovviamente no, ma se leggi quanto ho scritto finora sono sicuro che ci arrivi da solo al punto. Ad ogni buon conto riassumo e specifico: foto inedita che accerti fatti incerti.--Kōjiparla con me15:42, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Anche il colore del nuovo cappellino della regina Elisabetta potrebbe essere un fatto incerto (in effetti è il fatto incerto per definizione). Regine a parte, come ho già scritto, solo la didascalia può rendere la foto una ricerca originale. La foto di Elisabetta II come quella di via rasella, senza commento, possono essere rispettivamente la foto di un'anziana signora + cappellino e quella di un marciapiede + zoccolo di palazzo ecc. È la ragione per cui una stessa foto si usa in voci che nulla hanno a che vedere l'una con l'altra: vedi ad es. en:File:Vilmabanky.jpg. --Al Pereira (msg) 16:54, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Rientro. Tutte le iperboli che vuoi, ma la possibilità di fare ricerche originali attraverso le immagini è reale, così come è reale che un'immagine costituisca essa stessa un'informazione inedita. Wikipedia non può essere una fonte primaria, non può cioé diffondere per prima informazioni, deve riportare informazioni preferibilmente di seconda mano. Se una foto rivela un'informazione inedita che per di più rende certo un fatto incerto, non può stare su wikipedia. Ripeto il mio esempio di prima: la foto attuale di un animale dato per estinto non può comparire su wikipedia se prima la notizia non passa per altre fonti; in un caso simile l'informazione inedita è già contenuta nella foto, a prescindere da qualsiasi didascalia.--Kōjiparla con me17:10, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Qualsiasi immagine inserita su wikipedia che non sia la copia (autorizzata, ovviamente) di un'altra immagine edita, è per definizione inedita, e in quanto tale è documento originale. L'originalità dell'immagine insomma è legittima quanto quella della sequenza di parole che usiamo per esprimere un concetto in una qualsiasi voce. La foto dell'animale dato per estinto diventa tale solo nel momento in cui alla foto si aggiungono delle parole, cioè una didascalia, che fra le altre cose attesti che non si tratti di una contraffazione: tipo «Pterodattilo fotografato a Battipaglia il 26 novembre 2010». A quel punto - oltre che bufala - diventerebbe davvero ricerca originale! --Al Pereira (msg) 01:08, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma no, quale didascalia, mica stiamo parlando di quadri cubisti, dai. Qui c'è un problema di cultura dell'immagine e di semiotica. Puoi sofisticare la questione quanto vuoi, ma resta semplice. Le immagini forniscono informazioni immediate, il problema è il tipo d'informazione, come per il testo.--Kōjiparla con me01:16, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Allora dimmi: quali informazioni immediate ti dà la foto di cui si discute sotto, che appunto non è neppure lontana parente di un quadro cubista? Parlo della semplice foto, in assenza di commento verbale. Io vedo solo il bordo di una strada, un marciapiede, una finestra, un segnale stradale, l'ingrandimento di un dettaglio, la parte bassa di un palazzo e il nome di una via. Secondo me confondi due cose: l'immagine in se stessa con il contenuto della sua didascalia. E anche lì la faccenda può essere sottile e controversa: ad esempio nel caso che ha fatto nascere questa discussione la didascalia + la foto non rivelano che il luogo è lo stesso dell'altra foto, bensì documentano una teoria che ha già una sua letteratura. Il problema nasce nel momento in cui oltre a documentarla la avvalorano. Si tratta cioè di stabilire tutt'altra cosa: se esista una differenza sostanziale tra andare in biblioteca armati di penna e copiare un testo per citarlo su wikipedia e andare in un luogo del mondo armati di macchina fotografica e "copiare" un'immagine per "citarla" su wikipedia. Certo, la citazione del libro è normalmente più esatta, ma può esserlo anche quella dell'immagine se la didascalia ne individua esattamente la posizione topografica. Quindi la possibile equivalenza/differenza sulla quale dovremmo ragionare è quella tra coordinate bibliografiche e coordinate spaziali o addirittura spazio-temporali. --Al Pereira (msg) 03:06, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
La foto mostra un palazzo di via Rasella con basamento di travertino e marciapiede; per terra nella stessa foto si vede poggiata sul marciapiede e al basamento del palazzo la foto del tronco e della testa di Zuccheretti del 1944; il riquadro, per come è fatto, induce a pensare che quella sia un'altra foto più di dettagliata del medesimo luogo ove è collocata la fotografia d'epoca nella foto grande e dove, quindi era il busto del ragazzo nel 1944. Non c'è alcun bisogno di didascalia per assumere l'informazione che vuole trasmettere o suggerire: quello della foto caricata dall'autore sarebbe lo stesso luogo dove giaceva il corpo ritratto nella foto del 1944.--Kōjiparla con me03:18, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
A parte che la foto nel riquadro è così piccola che non si riesce neppure a capire cosa rappresenti e a parte che non andava messa per varie ragioni che non riguardano questa discussione, immaginiamo pure che la foto nel riquadro fosse più riconoscibile. Anche in quel caso, per arrivare alle tue conclusioni bisognerebbe poter sapere l'identità del ragazzo, cioè (ri)conoscere l'altra foto. Insomma mancherebbe un'informazione fondamentale che solo la didascalia potrebbe darci, intendo: dare a tutti noi, perché il fatto che qualcuno di noi possa eventualmente riconoscere la foto nella foto anche senza alcuna didascalia dipende solo dal suo personale bagaglio di conoscenze. --Al Pereira (msg) 03:36, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma una ricerca originale non è scritto da nessuna parte che debba valere erga omnes, ovvero debba arrivare all'utente medio: tornando all'esempio di prima sulla foto dell'animale che si presume estinto, non c'è bisogno di didascalia perché un paleozoologo riconosca l'esemplare nella foto scoop di wikipedia, che diventa fonte primaria. Quanto alla riconoscibilità della foto d'epoca del cadavere visibile nella foto recente di via Rasella, io l'ho riconosciuta subito perché nella voce le due foto sono posizionate una sull'altra.--Kōjiparla con me03:45, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Appunto: nella voce, dove di quello si parla in lungo e in largo e dove trovi l'altra foto subito sopra, non nella foto in se stessa. E sì, la ricerca deve poter arrivare a tutti: a questo serve il linguaggio verbale. È la stessa ragione per cui per creare una specie nuova non basta scoprire, che ne so, un insetto, magari fotografandolo e conservandolo, bisogna descriverlo in una pubblicazione. --Al Pereira (msg) 04:10, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Questo perché io quella foto d'epoca non la conoscevo prima, ma chi la conosce la riconosce. Wikipedia non deve mai essere una fonte primaria, neanche per una sola persona.--Kōjiparla con me04:31, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Koji, abbi pazienza: una fonte non può essere primaria per tizio e secondaria per caio. Se (non) è primaria, (non) è primaria, stop. E una foto non lo è, perché può essere usata a supporto di una tesi, ma non sarà mai la tesi stessa. Neppure nel caso di un fotomontaggio. Perché è necessaria un'argomentazione verbale per uscire dal campo delle allusioni simboliche. Tra l'altro - e a margine del discorso, che deve rimanere un discorso generale - nel caso di quella foto la presenza della foto interna non avvalora in alcun modo la tesi per il semplice fatto che quella stessa immagine (intendo quella interna) ce l'abbiamo in grande. Tant'è vero che nella voce erano state inserite entrambe, una sotto l'altra. --Al Pereira (msg) 02:28, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) Per vostra informazione, ho rimesso la foto nella voce su Piero Zuccheretti. Contesto radicalmente la scelta di chi l'aveva eliminata, contesto le sue motivazioni ritenendole totalmente inventate e contesto pure il fatto che l'operazione sia stata fatta alle 02:28 di notte, quando bastava vedere la cronologia nella talk per notare che con molta fatica si stava coagulando un certo consenso su come modificare la voce. Invito fermamente chi volesse contribuire a migliorare la voce a parlarne in talk, ricercando il consenso prima.--Presbite (msg) 10:03, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Personalmente, ritengo che una foto senza artifici o modifiche non possa essere una ricerca originale. Ma tante altre immagini ben possono esserlo: grafici, fotomontaggi, disegni. Quindi sono del parere che si debba restare (come nel caso dei testi) alla valutazione caso per caso, senza precetti o dogmi. Esaminando il caso di specie, quell'immagine non può a mio avviso non suscitare qualche dubbio. Si tratta (più o meno) di un fotomontaggio e certi elementi non sono scontati (Il contesto delle due immagini è identico? Di quando è la foto più grande? Di quando è l'immagine piccola? L'immagine piccola si riferisce a quei fatti?). Giustamente (e senza alcuna presunzione) Koji ha chiesto alla comunità di esprimersi. Lo spostamento su Commons non è certo una soluzione, a mio avviso. Nella valutazione, il risalto dato a quest'immagine da fonti primarie (e quindi, dobbiamo presumere, il loro controllo e accertamento della veridicità/attendibilità/verificabilità del fotomontaggio - o chiamatelo sovrapposizione di immagini) è un elemento dirimente. Se questo risalto non c'è stato, la foto dovrebbe essere cancellata (cosa superflua visto il trasferimento su Commons) e rimossa da tutte le voci di it.wiki. --KS«...»15:19, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ripeto, e ripeterò ad libitum che NON è UNA fotografia ma una assemblaggio nel quale compaiono, di fatto, TRE DIVERSE fotografie (l'"ingrandimento" NON è un ingrandimento, ma una diversa fotografia, che, personalmente, conoscendo il luogo, assicuro rappresentare lo stesso soggetto, ma NON è questo il punto perbacco!), concepito al fine unico ed esplicito di suggerire una tesi; da un punto di vista strettamente logico, è una ricerca originale, anche se qui si fa finta di ignorare lo sia, trascurando il fatto che il concetto, esteso ad un file audio, ad una presentazione di diapositive (anche senza testo), ad un filmato (muto o no), sarebbe una licenza di ricerca originale, purché non vi appaiano stringhe di testo! Lo spostamento su Commons, ovviamente, è un modo - legittimo formalmente - di sottrarre l'immagine ad una possibile cancellazione "efficace" dal Progetto.
Il fatto nuovo che, nel licenziare l'illustrazione, sia stato falsamente indicato, come pare, che fosse stata pubblicata su Il Tempo (e attendo che Klaudio ci dica se effettivamente sta, almeno, sulla copia della rivista che ha detto di avere), francamente, mi fa davvero cascare le braccia, e mi fa sentire preso per il naso, il che non rileva, ma se verificato, rappresenta, e ciò rileva, una ennesima presa in giro al Progetto. Sarebbe una conferma ulteriore del sistematico forzare la mano al Progetto del suo autore, onde pubblicizzare le tesi di suo interesse (e che siano provate, autentiche, bellissime ecc. non, dico NON rileva) e, in questo caso, anche il suo lavoro personale, sempre tramite Wikipedia.
Ora, io personalmente non ho nulla contro il concetto che esista in Wikipedia una documentazione anche visiva di quel marciapiedi, ma santiddio, NON è questo il problema che abbiamo qui, né il timore di fornire argomenti a campagne stampa (che comunque gli argomenti se li trovano da loro a prescindere) può esimerci dal rispetto dovuto alle regole che abbiamo non solo nella lettura pedissequa della loro lettera, ma anche e soprattutto del loro spirito, e, perché no, anche dal rispetto dovuto a noi stessi, che non abbiamo mai, mi pare, deciso di fare i volontari per essere presi inopinatamente per il naso gratis e vedere il nostro lavoro collettivo sfruttato al fine di rendere enciclopedico ciò che (ancora) enciclopedico non è. --Piero Montesacro00:15, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
La pazienza un limite ce l'ha davvero.
Estremizzazione per estremizzazione, la foto in questione in potenza potrebbe pure essere utilizzata così com'è in voci di architettura o almeno di tecnica delle costruzioni, in contesti non necessariamente riferiti a Roma, all'Italia o all'Europa. Qualcuno potrebbe trovarla utile, e succederà come accadde a quel farmaco studiato per l'angina pectoris, che non fu tolto dal commercio quando si scoprì che per l'angina era inutile ma poteva risultare utile per altro. Decideranno in Commons. Ciascuno decide a casa sua e noi siamo tutti ospiti di WMF, graziosamente ammessi alla facoltà di chiosare solo su ciò che ci riguarda.
L'utente che l'ha realizzata è stato infinitato non per aver fatto quella foto, ma per aver dato corpo ad un'attività di ricerca storica in Wikipedia, attività in cui la foto entra solo incidentalmente in quanto mero strumento di quell'attività. Più insidiose delle immagini sono le parole, eppure nessuno richiede di cancellare, espungere, purgare o comunque "punire" le parole usate dall'utente infinitato nel corso della sua attività. Eppure le parole sono state usate come strumento, esattamente come la foto, ma sono strumenti più nascostamente insidiosi rispetto a quella. Come mai quegli strumenti non sono discussi? Si sta confondendo forse il mezzo con il fine? E da quando in qua dovrebbe essere prassi di WP sorvolare sulla differenza che ne corre?
Non passa la proposta di attribuire ad oggetti accessori come le foto valore di espressività suggestiva oltre le intenzioni, oltre le limitazioni tecniche ed oltre alla materiale possibilità di veicolarne. Non passa perché i testi debbono derivare da fonti e le foto no, e non dovendo le foto venire da fonti NESSUN CENSURA sarà applicata per gusto, comodo, simpatia o altri stati di alterazione emotiva. NESSUNA CENSURA per la foto di cui discutiamo, NESSUNA CENSURA per alcuna immagine che non contenga al suo interno messaggi espliciti e chiaramente identificabili come messaggi, il caso tipico essendo quello di aggiunta di testo nel file. NESSUNA CENSURA si può basare sul fine di silenziamento di alcuna idea, per perniciosa, sgradevole, ripugnante, o abominevole che sia. L'unico criterio di selezione ammesso è la compatibilità con gli scopi dei progetti in cui siano da usarsi e la effettiva funzionalità come strumento accessorio per - nel nostro caso - voci di enciclopedia. NESSUNA CENSURA, a maggior ragione, per soddisfare pov antagonisti a quelli in discussione. E nessun precedente quindi è ammissibile costituire a partire da una foto come questa.
Non c'è nessun problema di copyright, essendo l'autore un utente altrettanto ben conosciuto come utente di WP e come collaboratore di testate giornalistiche che lo indicano come autore. L'attribuzione non è in discussione e la validità del rilascio con la licenza usata è altrettato palese in quanto chi l'ha rilasciata è oggettivamente identificato. Tradotto: rilascio libero e valido, foto in CC cioè con concessione di libertà di riutilizzo nel rispetto delle condizioni di licenza. Non sia usata su it.wiki se questa comunità non la gradisce, ma nessuno ha il diritto di limitare un libertà già concessa erga omnes. Come detto, se la spicciano in Commons.
Un dato statisticamente comune a tutte le discussioni riguardanti l'utente infinitato, sia quando operava come utente che ora, alla memoria, è l'assoluta (o praticamente assoluta) assenza di utenti donne. Anche di quelle che la storia la conoscono, in qualche caso la insegnano, e comunque la seguono con attenzione e competenza, e di cui noto l'assenza di partecipazione mentre ne conosco il potenziale interesse. Il dato a mio avviso è un indice che non voglio dire preoccupante, ma certo dà da pensare. Seriamente da pensare. Forse circola un po' troppo testosterone in questa materia; ne circola nelle relazioni fra utenti, nei toni degli interventi, nello spirito delle decisioni, e mi piacerebbe non se ne trasfondesse nelle voci, perché poi giustamente ne potrebbero uscire voci... del cazzo. La materia deve tornare ad essere serenamente accessibile da ciascun utente il prima possibile. A ciascuno di fare la sua parte.
E' infine oltremodo indecente, a parer mio, che utenti che si scagliano con tanto scandalizzato animus contro l'immagine, in questo momento siano al lavoro per salvare e sistemare una voce che, a 60 anni di distanza dai fatti, ancora non può in alcun modo fondarsi su fonti accettabili perché nessuno storico, dicasi nessuno storico, e per i non udenti nessuno storico, ha mai dico mai cioè proprio mai, scritto una sola monografia specifica sull'argomento, nemmeno per dispetto né giusto per giustificare il rilievo enciclopedico dell'argomento stesso. Tant'è vero che proprio uno storico o aspirante tale l'ha scritta per la prima volta qui e per farlo si è dovuto appoggiare, ed anche scorrettamente, su fonti - udite udite - giudiziarie e giornalistiche!!! Uno storico che come utente era programmatico non trova fonti storiche per la sua RO e noi qui stiamo a discutere della foto!!! E io dovrei prendermi pure dei pistolotti da chi viene a dare lezioni di ricerca originale di una foto mentre nello stesso momento sta "eliminando il pov" da una voce che RO lo è costitutivamente??? Una cosa è vera: che non siamo qui per farci prendere inopinatamente per il naso gratis da nessuno, chiunque esso sia o chiunque per motivi suoi ritenga di esser diventato. Io suggerirei di ricomporci tutti e passare il prima possibile ad argomenti nei quali la serietà che tutti ci contraddistingue sia più prontamente riconoscibile. --Fantasma (msg) 02:35, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc @Fantasma) Siccome ti sei messo a scrivere sotto di me, e le persone potrebbero pensare che tu stia rispondendo a me :-), mi tocca ribadire/precisare alcune cosette, aggiungendo subito che, da quando esiste WP, si è sempre liberamente chiosato su tutto, incluso sulle intenzioni immaginarie di altri utenti :-P :
L'accusa di voler "CENSURARE" l'oggetto, come tale, dell'illustrazione NON mi riguarda MINIMAMANTE, ho annunciato da SUBITO che non NON AVREI preso parte alla votazione, ed ho già più volte affermato in proposito che:
(a) Non mi passa neanche lontanamente per la testa di andare su Commons a contestare l'illustrazione, perché, come ho già scritto N volte, ritengo che il suo spostamento sia stato formalmente corretto (ancorché evidentemente strumentale) rispetto alle regole che abbiamo, e so che la sua presenza su Commons, come tale, non viola una cippa (se non forse per problemi di attribuzione, ma tu mi assicuri che non ne ha... Ma è un inedito o no?). E prevengo subito eventuali retropensieri: non è che ho "paura" di andare a su Commons a contestare un contenuto. Come forse saprai, già l'ho fatto una volta, con fatica ma con successo, quando circolavano mappe della Francia che prevedevano uno spostamento della Corsica talmente scandaloso verso Marsiglia da consentire, a momenti, di andarci comodamente in pattino dal litorale sud francese!
(b) Personalmente ritengo che la foto del busto sia autentica. Se si dovesse inquadrare ideologicamente il mio parere, sulla base di presunzioni - che comunque non dovrebbero essere consentite, e certamente non sulla base dei miei edit (altrimenti mi segnali come programmatico, come suggerito da tempo, da più parti, accusandomi, di volta in volta, di adesione alle più disparate cause, dall'integralista cattolica, alla rivoluzionaria comunista, senza dimenticare il peccato d'origine d'essere un "terrorista corso" e, quindi, necessariamente inclinato al nazionalismo di destra irredentista) - dovrei per logica stringente sostenere, sentenza alla mano, che è falsa, o manipolata, o almeno non pronunciarmi. Sto facendo il contrario, pur stigmatizzando l'assemblaggio come tecnica (non è il fare e postare "foto" che stona in questa materia, è lo strafare, in tutti i sensi).
(c) Personalmente, e "wikipedianamente", ritengo che l'argomento della voce cui è collegata la foto, sia degno di citazione in Wikipedia - ancorché non monografica come è adesso. Siamo quindi d'accordo. Io non sto facendo "pistolotti" a nessuno (e meno male che il testosterone viene stigmatizzato! :-P), NON certamente qui, sto SOLO cercando di capire, confrontandomi con tutti, se, IN GENERALE, e certo non solo in particolare, i contenuti multimediali sono tutti ammissibili per definizione, o meno, o non possono a volte integrare una RO (o non vada allargato il concetto di RO, viceversa). Quindi, evidentemente, non mi ritengo toccato dall'accusa, piuttosto grave, di "estrema indecenza". La voce intanto c'è, e vale il suggerimento di Koji, sotto, circa il suo trattamento per essere consequenziali sino in fondo alle tue proposte... Sappi comunque che, sulla base dei parametri di cancellazione per RO che hai fornito, e che io trovo pure condivisibili (ma, ahinoi, al momento mi sembrano diciamo ben poco condivisi), ci sono dozzine e dozzine (vado cauto) tra voci di argomento storico, e biografiche collegate, che meriterebbero di essere rimosse direttamente in immediata, altro che la PdC suggerita da Koji... --Piero Montesacro 10:13, 28 nov 2010 (CET) P.S. Se prendi per i fondelli una donna, la reazione, superato un certo livello, è di solito tale dal farti rimpiangere di non dover dirimere la querelle con un maschietto standard... :-P Quindi non so, nel caso, se sarebbe stato meglio, per quell'utenza programmatica (finalmente la giusta definizione), avere donne con le quali aver a che fare, suppongo avrebbe avuto una vita wikipediana più difficile. :-P --Piero Montesacro10:13, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Fantasma: sommessamente e con tutto il rispetto che sai nutro per te, dico che qui la CENSURA non c'entra una beneamata mazza. Si discute sul potenziale comunicativo delle immagini quali veicolo immediato di informazioni inedite suscettibili di integrare ricerche originali. Sono stati fatti degli esempi concreti e si sta valutando di aggiungere una riga una nella policy per orientare gli utenti. Sulla questione della voce cui ti riferisci - pur essendo OT - ti suggerisco una onesta PDC, così vediamo di risolvere una volta per tutte la querelle.--Kōjiparla con me02:45, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Una sola domanda: l'articolo del Tempo pubblicato qui - quello segnalato da Koji - è esattamente uguale a quello pubblicato sull'edizione cartacea? Dico questo perché se confronto la prima pagina di oggi con la pagina principale de ilTempo.it qui non trovo mai corrispondenza. Di conseguenza non so come si possa affermare con assoluta certezza che si tratta di un falso, senza aver verificato sul cartaceo.
Aggiungo una cosa che avevo già chiesto illo tempore: se dalla foto "assemblata" io ritaglio il particolare della modanatura e lo piazzo nella voce, allora tutta questa enorme discussione finisce? Per cortesia rispondetemi, grazie.--Presbite (msg) 11:01, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ Fantasma. Per le sesquimiliardesima volta io domando: possibile che tu continui ad invocare la RO senza aprire la procedura di cancellazione? Che ci vuole per fare il passo successivo? Se la comunità si esprimerà a favore della cancellazione, ci saremo finalmente tolti dalle scatole tutto questo problema, tu dormirai sogni tranquilli e io tornerò a dedicarmi alle vicende dell'Adriatico Orientale senza più dovermi arrabattare con sentenze di questa o quella corte, tragitti di questo o quel gappista, pezzi (ahimè!) di corpo di questo o quel ragazzo. Grazie.--Presbite (msg) 11:07, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Presbite: quello che ho riportato è il link a Il Tempo inserito da EM nelle informazioni sul file caricato, non è frutto di una mia ricerca. Mi sono limitato a constatare che non è vero che lì ci sia la foto.--Kōjiparla con me17:08, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Visto che siamo riusciti (finalmente) a sganciarci dal caso specifico, sottopongo la seguente aggiunta di testo in WP:NRO: "Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali, come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e ciò sia in forma di testo che attraverso fotografie e/o elaborazioni grafiche di qualsiasi tipo."--Kōjiparla con me19:30, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
<rientro> Contrario: è un'ossimoro, le fotografie, in qualsiasi modo impaginate o composte riproucono la realtà, pertanto affermare che rappresentino ricerchè originali rasenta l'assurdo. --Theirrulesyourrules21:50, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Accettare questa seconda frase significherebbe trovare un consenso definitivo alla domanda iniziale di questa discussione, a mio avviso molto difficile. Per me, basta che sia chiaro che UNA VOCE ed il suo contenuto non deve constituire una fonte primaria o RO. A prescindere cosa si utlizzi ed in quale forma. Sarebbe una scappatoia, perchè varrebbe sia se una foto od illustrazione sia o anche solo possa essere RO o non possa esserlo. Il risultato finale di evitare RO è identico. (prego non la si prenda come critica ma solo come punto di vista mirato al miglior raggiungimento di una soluzione fiale) -- T137 (varie ed eventuali - @) 19:45, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ T137. Ho capito che ci si vuole sganciare dal caso specifico, ma qui il discorso - io credo - è molto più complesso e sottile di quanto si pensi. In Wikipedia c'è addirittura una voce dal titolo Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001, che sta bella tranquilla nonostante i suoi tre TAG in testa. Allo stesso modo, io penso anche ai negazionisti dell'Olocausto, che le loro belle teorie le hanno sviluppate, e che si trovano qui dentro nell'enciclopedia (per fortuna in una voce che li presenta per ciò che sono, e non in una sorta di "articolo/grancassa"). Io non ho un'idea bella chiara in testa riguardo al principio che ci apprestiamo a sancire, ma so una cosa: che una foto come quella testè eliminata dalla voce potrebbe essere cancellata con motivazioni altrove inutilizzabili per eliminare invece la presenza delle teorie complottarde più assurde. Come si può trovare una quadra che salvaguardi il progetto, evitando infiltrazioni deplorevoli ma impedendo facili cacce alle streghe? E' questo il senso della mia domanda sulla nuova foto di Zuccheretti. E' considerabile come RO? Come "teoria minoritaria"? Perché nella mia particolarissima opinione (che comunque non deve tramutarsi in POV) questa foto dimostra ad libitum un clamoroso errore della nostra Corte di Cassazione, e quindi cozza clamorosamente con le risultanze di una sentenza passata in giudicato. Quid juris, quindi?--Presbite (msg) 19:58, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Quindi: in ogni caso c'è gia una teoria sull'incongruenza di quella sentenza, se non c'è nulla di originale in quella tesi, figuriamoci in un'immagine. --Theirrulesyourrules21:50, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sostenere che la Cassazione abbia commesso "un clamoroso errore" mi pare appena appena azzardato e un esempio, ancorché involontario, di RO, per altro inaccurata, come segue. La Cassazione non mi pare emetta giudizi sul merito delle cause che gli vengono sottoposte (i wikipediani legulei saprenno spiegarlo meglio di me). Eventualmente, l'errore sarebbe da ascrivere alla corte che s'è espressa sul merito. Ma anche qui l'errore va contestualizzato, perché - evidentemente - la corte ha giudicato sulla base delle evidenze prodotte dalle parti durante il processo, tra le quali, va specificato, non pare affatto fosse compreso il confronto dell'illustrazione di cui sopra, che emerge solo dopo la sentenza della Cassazione. Se qualcuno ha commesso un errore, e clamoroso, sono le parti, non la Cassazione (e neanche la corte di merito): sia quella che sosteneva l'autenticità, per non aver fatto quanto io stesso ho fatto, prima ancora che EM postasse l'illustrazione, ossia un sopralluogo (ho spiegato meglio sopra i dettagli), sia quella che la negava, per lo stesso motivo.
Aggiungo, visto che sento dare giudizi riduttivi, semplificativi ed avventati sugli atti giudiziari, che le sentenze non si limitano a giudicare sulla foto del 1944, ma anche su un'altra completa serie di informazioni largamente dimostrate come false (e sinora mai smentite) ed usate per diffamare i partigiani dalle parti condannate. Ora uno può avere tutte le teorie che vuole, ma non è scritto da nessuna parte che debbano essere tutte riportate su Wikipedia e con indebito rilievo. --Piero Montesacro22:44, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
A beneficio di chi non conosce la policy, sottolineo che l'aggiunta al testo già esistente è la parte in grassetto. A chi invece si ostina a non abbassare i toni faccio osservare che è proprio la realtà rappresentata in una foto che può costituire un'informazione inedita rispetto alla quale wikipedia verrebbe a porsi come fonte primaria. Riuscite a scordarvi via Rasella e Zuccheretti, o siete qui solo per quello? Altrimenti vi richiamo in topic.--Kōjiparla con me22:45, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Presbite: e se in quella pagina si pubblicasse una foto di prigionieri ebrei in buona salute (abbiamo visto entrambi squallori simili quindi sai che l'idea non è tanto peregrina)? Il punto è un'immagine non può prescindere dalla sua interpretazione ed è qui, a mio giudizio, che stanno il POV e la RO. Ci sono pacchi di fotogrammi dell'undici settembre dove si vedono lampi pre-impatto e senza una fonte noi non potremmo dire che è una cosa abbastanza normale nelle compressioni MPEG ,così come per le foto dei campi di sterminio possiamo dire, grazie alle fonti, che erano foto di propaganda o fatte all'arrivo o di piccoli gruppi che erano "tenuti meglio" per ragioni di certo ignobili.
No, ho fornito un'ottima dimostrazione (bontà tua!) di come una RO stia in un'immagine che non sia mai stata analizzata da una fonte affidabile. --Vito (msg) 23:33, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]
Gli esempi fatti da Vito sono da Manuale e dimostrano come una RO possa trovarsi anche in una singola immagine, senza la necessità di operare montaggi o (peggio) ritocchi. Jacopo Wertheriγ∂ψ=mψ01:08, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma anche no, in un'immagine non ritoccata non c'è MAI ricerca originale, non si può far passare tale tesi. Per assurdo se così non fosse la maggior parte delle foto caricate da Presbite o da lui inserite nelle voci che egregiamente cura sugli stemmi delle famiglie dalmate, sui libri, sulle tombe delle stesse ecc. ecc. sarebbero ricerche originali. Grazie a quelle testimonianze (trasferite dal sottoscritto su commons o su en.wiki) si è potuto provvedere su en.wiki a perfezionare molte voci smentendo i vari pov, nonostante i vari direktor e le varie cricche nazionaliste filocroate tentassero di imporre il loro pov. Invece no, le fotografie testimoniano lo stato di fatto, sempre, e sono quanto più lontano ci sia da una ricerca originale. Non si dica che l'esempio non è calzante perchè lo è, eccome. Guai se passasse l'assurda tesi che qualcuno qui sta tentando di portare avanti, sarebbe uno strumento che piegherebbe ogni discussione ad un giudizio di discrezionalità. Uno strumento, ovviamente, a servizio del pov. --Theirrulesyourrules02:13, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Vedi, se tu fossi attento al lessico non ti faresti tutti questi problemi ed avresti già colto il senso della modifica proposta: che una ricerca originale sia realizzabile anche "attraverso fotografie e/o elaborazioni grafiche di qualsiasi tipo" è una eventualità che è bene specificare, per non dare adito ai furbi di farsi scudo della policy. Si vuole semplicemente chiarire che non è il mezzo ad includere od escludere automaticamente la sussistenza di una ricerca originale, capisci? È ovvio che il se e il quando un testo, un'immagine o un'elaborazione grafica costituiscano una RO sarà sempre oggetto di valutazione caso per caso, come è sempre avvenuto. Perché continui ad opporti come un mulo? Un'immagine veicola un'informazione, ed è l'informazione che va valutata, non il supporto.--Kōjiparla con me02:25, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io non mi oppongo come un mulo koji, evitiamo. Colgo un pericolo che a molti sfugge. La modifica alla policy che ti ostini a portare avanti, oltre a non essere necessaria nasce dal controsenso secondo cui una fotografia, che riproduce la realtà per quello che è, possa in qualche modo rappresentare una teoria o ricerca originale, ha anche delle controindicazioni gigantesche così come è formulata. Controindicazioni che ho ampiamente spiegato su. Una modifica che, ripeto comporterebbe di volta in volta valutazioni sempre troppo discrezionali e a mio parere per questo fin troppo pericolosa. Stando attento al lessico, come tu mi consigli avresti potuto proporre immagini il cui soggetto non è fedelmente riportato od artefatto, allora, forse, avrebbe avuto un senso. --Theirrulesyourrules02:51, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
La valutazione sulla sussistenza di una ricerca originale è sempre discrezionale, quindi il tuo timore è fuori luogo; a volte è proprio la realtà riprodotta che wikipedia non può diffondere per prima. Quello che ti sfugge è che lo scopo di WP:NRO è proprio quello di non trasformare wikipedia in una fonte primaria: se la foto riproduce una realtà che nessun'altra fonte ha mai descritto e riportato prima, wikipedia non può pubblicarla. Hai capito?--Kōjiparla con me02:58, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
La valutazione sulla sussistenza di una ricerca originale non è o non dovrebbe mai essere discrezionale, o comunque non puo basarsi su policies che ne permettano la discrezionalità. Finora la policy a nostra disposizione ci dà un metro, ci parla di fonti verificabili e quant'altro: con la modifica che tu vorresti fare introduciamo un elemento che per definizione non è RO, cioè la rappresentazione della realtà per immagini: per introdurre tale elemento dobbiamo per forza sottomettere la policy alla discrezionalità. Difficile che si trovi consenso a riguardo. --Theirrulesyourrules05:38, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
<rientro>Io sono contrario a questa aggiunta e spiego brevemente anche il perché: se aggiungiamo che le immagini e/o opere grafiche e simili possano costituire ricerca originale andiamo in palese conflitto (secondo il mio punto di vista ovviamente) con il nostro progetto fratello, ovvero commons. Mettiamo che un utente che fotografa un avvenimento irripetibile, di cui è presente solo quella immagine in tutto il mondo, e che non è stata pubblicata da nessuna parte, la voglia mettere a disposizione di tutti caricandola su commons in primis, e viene usata in un articolo di wikinews noi dovremmo ignorare il tutto fino a che non esce su un qualsiasi quotidiano o da qualche altra parte? E poi scusate ma mi sfugge una cosa, chi mi dice cosa è ricerca originale o no? Cioé ora ci servono le immagini col bollino (roba già nota e approvata)? E come vogliamo fare, linkiamo il mondo come fonte? Quanto meno vorrei dei chiarimenti. --Krdan(scrivimi)03:59, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
È molto più semplice di quel che credi: la foto unica dell'evento irripetibile di cui parli sarà linkata su wikipedia solo quando sarà possibile scrivere una voce sullo stesso evento, cosa che può avvenire solo quando ci saranno fonti terze sul medesimo evento. Su Commons la foto può starci tranquillamente, ma per far parte di una voce di wikipedia devono esserci fonti su ciò che riproduce.--Kōjiparla con me04:07, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Rispondo a Vito, che ha fatto l'esempio della foto ipotetica dei prigionieri ebrei in buona salute, giacché per puro caso prima di passare alla storia dell'Adriatico Orientale ho passato circa otto anni a studiare Shoah e negazionismo, e quindi ho contezza di ciò di cui si parla. Immaginiamo allora che ci sia una foto di internati ebrei belli pasciuti e vestiti bene. Ebbene: foto di quel tipo esistono. E posso anche spiegare perché, con un esempio. Il campo di Treblinka era un mero Vernichtungslager, e cioè un campo di annientamento. Non si lavorava, non si produceva nulla. I trasporti arrivavano, venivano "smistati" alle camere a gas, i corpi venivano eliminati, fine del discorso. I "lavoranti" ebrei di questo lager erano come una sorta di grosso gruppo di Sonderkommando (il commando speciale addetto alle camere a gas, così come veniva chiamato ad Auschwitz): dovevano semplicemente provvedere alla rapida esecuzione del "lavoro", e in più dovevano smistare i beni che gli ebrei trasportavano con sé nei treni. Esistono dei libri che spiegano perfettamente come lì i "lavoranti" non soffrirono mai la fame, avendo una sorta di diritto di utilizzare i vestiti, i viveri e perfino - in certi casi - i preziosi che venivano ritrovati. Un sopravvissuto ebreo racconta che girava sempre in camicia di seta, pantaloni alla cavallerizza, stivali perfettamente lucidati e giacca di velluto, o vestiti consimili. Se io tiro fuori questa foto non sto quindi facendo RO: sto semplicemente documentando un evento che accadde. La discriminante dove sta? In ciò che scrivo in didascalia! Se io scrivessi: "Ecco come gli ebrei vivevano nei campi", ovviamente non avrei fatto RO: avrei semplicemente scritto una balla cosmica. Se io invece scrivo come e perché esiste un'immagine del genere, allora dove sta la RO? Oltre a ciò, anche ammettendo di aver scritto la balla cosmica, la soluzione non è e non può essere l'eliminazione dell'immagine (che è vera!), bensì l'eliminazione della didascalia mendace.--Presbite (msg) 09:33, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Buona per me la proposta di Koji. Dal momento però che una fotografia senza alcuna alterazione non può costituire una RO (come giustamente ha fatto notare Theirrules) sostituirei il termine con "immagine" e così riformulando la frase: "Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali, come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e ciò sia in forma di testo che attraverso immagini e/o elaborazioni grafiche di qualsiasi tipo.". --KS«...»14:18, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Per me va benissimo, poiché lo scopo è rendere chiaro che può non essere solo la forma testuale a trasformare wikipedia in una fonte primaria.--Kōjiparla con me14:23, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non sono per niente d'accordo! Imho, per completezza di ogni voce (..ogni voce!), riportare tesi minoritarie supportate da fonti non è per niente RO. Non sta a Wikipedia esprimere giudizi su tesi, idee o teorie minoritarie sostenute da minoranze. Wiki le riporta semplicemente perchè esistono e sono supportate da fonti. Imho in questa discussione si manca terribilmente di pragmatismo. La voce in questione è enciclopedica. Qualcuno sta provando a completarla. Per renderla completa si dovrebbero inserire tutti i fatti accaduti supportandoli da fonti. Si dovrebbero inserire, per essere neutrali, tutte le teorie e tutte le tesi espresse, anche quelle minoritarie. Se si hanno a disposizione immagini pertinenti, si inseriscono tali immagini per aiutare il testo... Where is the problem ???. Non sta a Wikipedia esprimere giudizi sul marciapiede modanato o sullo zoccolo modanato. Siccome tale dettaglio è stato dibattuto al di fuori di Wikipedia, Wikipedia ne riporta semplicemente la notizia con tanto di fonte!!!. Quella della foto è semplicemente una questione di lana caprina perchè coloro che si accaniscono nel censurarla, dimenticano che una foto di via Rasella ha tutto il diritto di starci nella voce. E se io carico una foto ad alta risoluzione, ciascuno utente, leggendo dell'esistenza di tale particolare controverso, può zummarci su e andare ad analizzare - da solo - i minimi dettagli della modanatura dello zoccolo di palazzo Tittoni. E allora? mi si vorrebbe impedire di caricare una foto di via Rasella a 10 MB, presa dall'angolo delle Quattro fontane con palazzo Tittoni bello in vista? Eh Ajoo!!!!...bogadebochella e conca!!!! :-)) (Volontariamente anonimo...visto il clima)
Mi sembra piuttosto difficile che si riesca a trovare un consenso sufficiente e se si riuscisse lo troverei quasi incomprensibile. Mi sembra che altri utenti prima, io e Presbite poi, si è elencati dei punti che rendono questa proposta inattuabile:
Una fotografia senza alcuna alterazione non può in alcun modo costituire una RO in quanto fornisce una mera riproduzione della realtà
Per questa sua prerogativa, un'immagine fotografica rappresenta una testimonianza perfettamente neutrale, strumento utile a dirimere controversie sui pov, ad esempio
Per via di una filiazione o fratellanza di progetti tra loro coordinati, tale proposta genererebbe un conflitto, sottile ma sostanziale, con commons.
Se per assurdo si accettasse questa modifica cio vorrebbe dire sottomettere la policy alla discrezionalità: oggi una RO è di semplicissima definizione attraverso le fonti, sulle immagini non sarebbe così (ogni volta che si fotografa o riprende un soggetto, la resa è differente, e chiunque potrebbe tacciare di RO ciò che non lo è appigliandosi ad un particolare, solo per pubblicizzare il proprio pov).
La RO è sempre nel testo o nella didascalia (vedi me o Presbite più su) e mai nell'immagine, qualora quest'ultima non sia falsificata. Se voglio eliminare la RO non posso procedere ad eliminare l'immagine (vera) ma devo necessariamente agire, sempre, sul testo.
Concordo con Theirrules soprattutto sul punto che avevo sollevato pure io, qual'è il metro di giudizio per valutare obiettivamente se un'immagine fosse una ricerca originale o no? Quali fonti citiamo? Non sia mai che salti fuori la discrezionalità altrimenti si vengono a creare più problemi di quelli che si vanno a risolvere --Krdan(scrivimi)18:24, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Io concordo con la proposta di modifica, ma va esteso il discorso, a maggior ragione, a tutte le illustrazioni ed agli audiovisivi in generale. Ciò detto, alcune chiose su quanto sostenuto da Theirrules, per punti:
Può sembrare superfluo osservarlo, ma una fotografia NON alterata in alcun modo (ma chi di noi è in grado di certificarlo?) è una rappresentazione della realtà e, quindi, come tale, non coincide con essa, ma, appunto, la rappresenta, con gradi diversi di fedeltà, dipendenti sia da aspetti tecnologici del sistema di ripresa, sia dalla ripresa stessa (banale è il caso del turista che sostiene la Torre di Pisa grazie all'accorta inquadratura tesa a fornire tale illusione ottica, o forse, meglio prospettica; in ogni caso, questo esempio semplicissimo disvela il potere suggestivo delle immagini, anche senza alcun commento testuale d'accompagno). Dovrebbe essere ovvio che se è vero che, a volte (m a solo a volte!), un'immagine dice più di mille parole, è altrettanto vero che talune immagini non dicono assolutamente nulla senza parole, o possono dire, al massimo, ciò che le parole saprebbero dire, magari creando una rappresentazione più accurata: qualsiasi foto da terra della luna piena ci restituisce la rappresentazione di un disco, non di una sfera. Ora, se nel caso della Torre di Pisa, per motivi culturali è immediato intuire l'inganno (ciascuno di noi ha nel suo bagaglio di base di conoscenze la rappresentazione della Torre di Pisa nelle sue caratteristiche dimensionali), laddove ci sono soggetti per i quali il bagaglio di conoscenze necessario alla lettura è scarsamente diffuso, la situazione può cambiare radicalmente. Non solo: si arriva a far dire alle immagini, magari in buona fede, cose che esse non dicono, non tanto per "colpa della didascalia", ma sfruttando le ambiguità proprie delle immagini. Insomma, le immagini vanno prese cum grano salis non meno delle altre fonti.
Il granello di sale di cui sopra va preso con ancora maggiore cautela laddove non di una fotografia si tratti, ma di qualsiasi elaborazione ed assemblaggio teso evidentemente a supportare una qualsiasi tesi.
Per quanto sopra, è da escludere a priori che qualsiasi "fotografia" sia per definizione "neutrale".
Il conflitto con Commons, come descritto, è inesistente. Su Commons ci sono fotografie mai utilizzate da alcun Progetto che nessuno si sogna di eliminare e che forse nessuno ha mai visto.
Se è vero che ci possono essere critiche pretestuose e strumentali sulle fotografie, nulla impedisce che ce ne siano su altre fonti e se una critica può essere mossa al fine di pubblicizzare il proprio POV, è perfettamente possibile che una fotografia sia caricata e difesa per lo stesso motivo.
la RO può essere, assai probabilmente, ma non certo sempre, nella didascalia, ma può essere anche nella fotografia, come mostrato sopra. Una fotografia non è necessariamente "la verità" (anzi, vedi sopra) e, in ogni caso, la ricerca della verità non solo non è scopo istituzionale di Wikipedia, ma è anche dubbio che possa coesistervi. Pensateci bene. --Piero Montesacro18:43, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusami Piero, ma tu credi che sulla voce non abbia diritto di esistere una foto di palazzo Tittoni? Se no, spiegami il perchè? Se si, a riguardo di quella foto manipolata ti dimentichi di presumere la buona fede (..tanto cara alla policy) dell'utente che l'ha inserita: il suo scopo era semplicemente quello -imho - di rendere un servizio evitando la fatica per l'utilizzatore di Wiki di zummarci sopra per vedere meglio i particolari. (Volontariamente anonimo...visto il clima)
Ok.....seguo il tuo link. :-)) (Volontariamente anonimo...visto il clima)
(rientro) Il discorso sta prendendo una piega quasi filosofica, e mi pare prescinda da considerazioni di tipo molto pratico. Si dice: una fotografia è una "rappresentazione della realtà", non è la "realtà stessa". Verissimo: ma questo è verissimo per tutte le fotografie, anche per le fototessere fatte in stazione centrale con o senza sorriso ebete! Benedetto Iddio: quando mai si pretende che in un'enciclopedia ci sia posto solo e soltanto per "la realtà" (e per fortuna non s'è parlato di "verità", altrimenti sprofonderemmo in paludi profondissime)? Qui non si sta discutendo se una foto sia o non sia "realtà", ma se sia o non sia ricerca originale! Ebbene: quale "ricerca originale" c'è nella foto del turista che sostiene la torre di Pisa? E quale "ricerca originale" c'è in una "foto di un palazzo con ingrandimento di un particolare"? Se io faccio una foto e poi "carico" l'azzurro del cielo con Photoshop, arriverà qualcuno a dirmi che questa è RO? E se in una voce s'una fotomodella inseriamo una foto ripresa da una copertina, dove notoriamente tolgono tutte le rughe, smagriscono qui, rimpolpano là, allungano su e accorciano giu, questa è RO del fotografo che l'ha scattata e quindi verrà eliminata? Una foto di per sé non è mai RO. Può essere una foto "falsa", ma molto più facilmente può essere una foto il cui commento (o didascalia) tende a indurre un lettore della voce in errore su questa o su quella tesi, manifestamente originale (la tesi)! Qui nessuno - e ribadisco: nessuno - ha finora risposto ad un mio quesito semplicissimo, evidentemente perché dal discorso di principio simil-filosofico è impossibile calarsi nella realtà dell'esempio specifico. Il quesito è il seguente: tutta la discussione parte da una foto di un angolo di un palazzo romano, con un ingrandimento di una parte. Se io avessi piazzato nella voce in una foto il palazzo e in un'altra foto il particolare ingrandito, e avessi piazzato le due foto all'interno della voce su Piero Zuccheretti, qualcuno avrebbe potuto imputarmi di RO? Se la risposta è sì, allora veramente casca tutto il palco! Ma se la risposta è - come deve necessariamente essere - NO, allora casca lo stesso il palco, perché a questo punto si ricaverebbe che due immagini non-RO, se sovrapposte diventano RO? dove sta la logica in tutto questo?--Presbite (msg) 19:31, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ne sono lieto, perché io non ci trovo granché che smentisca quanto ho scritto io. Anzi, addirittura, concorda esplicitamente con me sul prendere con le molle chi si fa portatore di qualsiasi "verità".
Io ho scritto - in generale - una serie di caveat che non farà male a nessuno tener presenti, e che certo non fanno cascare, né sostengono alcun palco.
La polarizzazione di discussioni come queste porta all'estremizzazione ed alla semplificazione, ed io credo viviamo in un mondo complesso. Ho letto una serie di affermazioni assolute ed ho inteso riportare alla sua complessità la faccenda.
Ho sempre sostenuto - e sostengo - che l'immagine oggetto di discordia fosse in sé una illustrazione suggestiva, se poi questo, sic et simpliciter, ne faccia o no a pieno titolo una RO è materia di confronto e controversia e non penso che essa potrà essere facilmente districata; anche perché se è vero che bisogna essere pratici per produrre, è anche vero che senza filosofia difficilmente c'è progresso nella produzione. Presbite, la risposta l'hai avuta, nei fatti, che è quel che conta, dal punto di vista pratico, no?, e la tua soluzione è stata supportata, senza chiacchiere e senza liti. E, per favore, facciamola finita di scimmiottare i talk show e applaudire tramite "quoto" e "straquoto" vari (ovviamente anche quelli rivolti a me) chi si espone mettendo nero su bianco ciò che ritiene utile. Buona cena, --Piero Montesacro20:26, 29 nov 2010 (CET)[rispondi]
È una discussione ormai surreale, fatta da alcuni che addirittura mostrano con quel che scrivono di non aver nemmeno mai letto WP:NRO, e da altri che inspiegabilmente terrorizzati continuano ad elaborare casi iperbolici, paradossali ed ovviamente del tutto fuori dalla portata della modifica che, come ho detto tante volte da essermi ormai annoiato da solo, mira a chiarire che non possono esserci ostacoli di forma alla deprecata possibilità che wikipedia finisca per trasformarsi in fonte primaria. Discussione stucchevole, defatigante ed ottusa. Se taluni dedicassero la stessa pervicace determinazione mostrata qui al ns0, il progetto doppierebbe quello inglese in pochi mesi.--Kōjiparla con me00:06, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Perdonami Koji, ma le discussioni a che servono se tutti sono d'accordo col proponente? Si discute appunto per vagliare tutti i punti di vista ed eventualmente migliorare le proposte, e comunque i casi limite non devono essere ignorati solo perché sono poco probabili. Siamo un discreto numero di utenti ormai su wiki, ci sarà qualcuno che non è d'accordo, le decisioni si prendono sempre a consenso, se la maggioranza dell'utenza è d'accordo a fare la modifica ci adegueremo tutti come si è sempre fatto, non vedo la situazione tragica, se è venuta fuori una discussione lunga evidentemente è un argomento che è di largo interesse. --Krdan(scrivimi)02:15, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Koji, la tua chiusa è iperbolica.
No, assolutamente contrario alla modifica. Le ragioni le ho spiegate in lungo e in largo. Ho letto anche l'esempio della Torre di Pisa. Stesso discorso si potrebbe fare per la foto di un'attrice sessantenne fotografata in una luce che le fa sparire le rughe, o viceversa. Seguendo in modo rigoroso (come è giusto fare) la tesi secondo la quale le foto alterano la realtà e quindi introducono un elemento di originalità, il che beninteso è verissimo, tutte le foto sarebbero ricerche originali. Poiché invece vogliamo poter continuare a inserire fotografie, la discussione va spostata verso l'aspetto verbale che inoltre è l'unico in grado di articolare un pensiero in modo compiuto, onde formulare una teoria o una tesi. Tornando al mio controesempio: la ricerca originale sarebbe la didascalia che dice "foto che dimostra che l'attrice Pinca Palla ha la pelle liscia come il culetto di un bambino" oppure "foto che dimostra che il chirurgo plastico taldeitali ha realizzato sull'attrice Pinca Palla un lavoro perfetto". Notare anche che la possibilità di formulare spiegazioni/teorie diverse è la controprova che l'immagine da sola non basta. Anche la foto della torre di Pisa linkata da Piero chi ci dice che non voglia dimostrare invece che la torre è piccolissima o che il tizio che la sorregge è un gigante o chissà cos'altro ancora? --Al Pereira (msg) 02:50, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Vorre solo far notare ancora uan cosa, dopodichè non intervverrò più in questa discussione. La definizione ed il significato di una foto o di un'illustrazione non possiede una sfacettatura o concetto univoco. Se ne occupano psicologi, neuroscienziati, sociologi, fisici ecc. Poter dire anche con cento esempi cosa costituisca e possa costituire una foto con certezza è quindi al momento estremamente diffcile per l'uomo, tantopiù per una decina di wikipediani. Ne cosegue che se non è possibile definirla non è neppure fattibile dire se una foto o illustrazione possa consitire da sola RO o sia una fonte primaria. Stupido esempio: una lettera dell'alfabeto è un simbolo, un'immagine: la loro unione è anch'essa un immagine od un suo insieme. Su WP si ci sono (lunghi) insiemi di immagini che nessun altro a mai creato. Che cosa vuol dire? E' per questo che credo che questa discussione nn possa avere fine. Per me l'importante è che sia chiaro che WP non può essere luogo di fonti primarie (in ns0): quindi qualunque unione di contenuto che la costituisca non deve essere concesso. Nel lato pratico se una voce od in una sua parte compare una RO si elimina la voce o la parte che costitisce la ro. Se in essa sono presenti risorse multimedili le si orfanizza e giunti a capire che esse non sono utilizzabili altrove le si cancella perchè "orfane, non utilizzabil e non utili all'enciclopedia". Non importa se tali risorse costituiscano RO o meno od anche solo possano costitire RO o meno. Alla fine il risultato complessivo è quello che si vuole ottenere: NIENTE RICERCHE ORIGINALI. Spero che a qualcuno tali considerazioni possano essere utili :-). Buona notte, -- T137 (varie ed eventuali - @) 03:16, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma quale chiusa iperbolica... qui le iperboli le ho solo lette, e scritte per di più da chi ha incredibilmente dichiarato senza dubbio alcuno che le immagini non sono simboli... Si sta continuando a ragionare come se questa "devastante" aggiunta di testo vietasse di colpo il caricamento di immagini su wikipedia. Eppure non è difficile, l'ho capito persino io che a volte un'immagine è in grado di significare da sola un'informazione autoreferenziata e inedita, e perciò di trasformare wikipedia in una fonte primaria, ma è solo in questi casi che essa può rappresentare un RO. Insomma, dire che una RO può avere anche la forma di un'immagine non significa certo che tutte le immagini sono RO, come non sono RO tutti i testi pubblicati su wiki, se non quelli valutati tali. T137 ha colto il punto della questione, ma mi rendo conto che ci vogliono mezzi non comuni a questo punto.--Kōjiparla con me03:50, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
"Se taluni dedicassero la stessa pervicace determinazione mostrata qui al ns0, il progetto doppierebbe quello inglese in pochi mesi" cos'è se non un'iperbole? Comunque era solo per far notare la contraddizione con le tue proteste.
Gli esempi che ho portato sono chiari: il discorso immagine/ricerca originale semplicemente non sta in piedi. Piuttosto si sposti il più lontano possibile dall'incipit quel brandello di frase, finita lì chissà come e tratta da un'osservazione a latere di Jimbo. Mi riferisco alle parole "o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola", concetto che con quello di ricerca originale non ha nulla a che spartire. --Al Pereira (msg) 04:05, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Il problema sono le iperboli dialettiche, quelle che allontanano dalla verità dei discorsi, ed io ne ho lette molte di quelle in questa discussione. Tu sai qual è lo scopo di WP:NRO? Impedire che Wikipedia assurga a fonte primaria. Questo può avvenire anche attraverso le immagini. Ma tu sostieni che le immagini non significhino nulla, quindi capisco perché per te la questione non stia in piedi.--Kōjiparla con me04:30, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Ciascuna immagine può avere troppi significati, diversi a seconda di chi la "guarda". Avevo portato esempi e se ne potrebbero fare in quantità su qualsiasi immagine. Questa caratteristica non è compatibile con il concetto di RO. Una ricerca originale può avvalersi infatti delle immagini, come scrivi e come sappiamo tutti, ma una cosa è lo strumento, un'altra il risultato. Se vuoi piantare un chiodo, userai un martello, ma questo non significa che il martello serva solo per piantare chiodi. E quindi se c'è un divieto di piantare chiodi, non si pianteranno chiodi, ma si continueranno a usare i martelli per battere il ferro. --Al Pereira (msg) 03:30, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
(fc) Ma nessuno vuole vietare l'uso del martello, e nemmeno questa modifica rischia minimamente di farlo; si dice solo che non ci sono limiti di forma per una RO.--Kōjiparla con me04:01, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
L'impossibilità di stabilire il significato (sostantivo singolare) di un'immagine è proprio un limite di forma, non superabile. Tutto qui. --Al Pereira (msg) 04:09, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Non è affatto impossibile, altrimenti questo limite dovrebbe valere anche per i testi, dato che sono normalmente interpretabili. A botte di assoluti non si arriva da nessuna parte, dovresti averlo imparato.--Kōjiparla con me05:33, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Egregio Koji, mi permetto di invitarti a rispettare chi non la pensa come te. Non è che ci vogliano "mezzi non comuni" per capire il tuo punto di vista, e di converso "menti semplici" per non capirlo. Facciamo però un tentativo: tu trovami una foto qualsiasi in giro per il mondo che secondo te è "RO", ed io ti dimostrerò che con un'adeguata didascalia la presunta "RO" - come per incanto - svanirà nel nulla. Esempio: foto di gente che sorregge la Torre di Pisa --> Didascalia: "Tipica foto di turisti, che grazie ad un'illusione ottica sembrano sorreggere la torre". Esempio: Foto di Adolf Hitler vivo e vegeto in Amazzonia --> Didascalia: "Le voci sulla sopravvivenza di Hitler hanno creato una serie di falsi avvistamenti del Fuehrer". Esempio: Mostro volante che abbatte la Torre Eiffel --> Didascalia: "I risultati degli effetti speciali computerizzati rendono credibili le immagini più fantasiose".--Presbite (msg) 09:09, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Beh allora perchè non propagandiamo tutte le più bislacche teorie mediche, politiche, storiche, magari con un pizzico di complottismo, mettendoci però sopra un template con scritto "queste potrebbero essere ricerche originali"? Che male farebbe, tanto c'è la didascalia...
Comunque, a me pare che la discussione si sia arenata su differenze semantiche, se non c'è consenso (come spesso capita) per una modifica così semplice e scontata lasciamo stare, restiamo come siamo (ovvero: esame caso per caso)... tanto chi ci perde sarà solo il progetto, per le interminabili discussioni che ne deriveranno. --KS«...»09:30, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non esageriamo. In primo luogo, qui non si sta parlando di "teorie" ma di "foto". Le "teorie RO" sono già cassate nelle policy, di conseguenza ciò che paventi non è possibile. Riguardo poi alle "interminabili discussioni", mi permetto di farti notare che in anni e anni di it.wiki, io credo che questa sia la prima volta che si discute di una foto come "possibile RO". E quindi il progetto non ci perderà proprio nulla.--Presbite (msg) 10:06, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Beh certo, ma anche le immagini RO, i filmati RO, qualsiasi cosa sia una ricerca originale è per forza cassata dalla policy... se come dici tu basta una didascalia per "neutralizzare" questa caratteristica possiamo farlo anche per i testi... è vero però che questa discussione è forse la prima sul punto. Posso dirti però che in circa 5 anni di vita wikipediana non avevo mai visto una sovrapposizione di immagini in un argomento di cronaca e di storia. --KS«...»10:11, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Presbite, concordo con KS. (E se non concordassi con KS, non avrei scritto quanto ho scritto sinora, e non avrei neanche avallato la tua soluzione nella voce, posto che secondo me il trattamento dell'intera faccenda Zuccheretti continua a presentare notevoli problemi).
Se una illustrazione a sostegno della teoria X è ripresa tal quale da una pubblicazione enciclopedica, sto inserendo un contenuto supportato da una fonte verificabile, as usual, se come wikipediano mi metto a produrre teorie o testi o altri contenuti che NON sono ripresi tal quali da una pubblicazione enciclopedica, sto inserendo un contenuto NON supportato, tal quale, da una fonte verificabile, indi il sollevarsi di sopracciglia.
Oltretutto, chi ha postato quella illustrazione conosceva benissimo, è comprovato, quella che hai postato tu, ma ha voluto, inutile negarlo, renderla ancora più suggestiva, in più lasciando credere fosse stata pubblicata tal quale altrove, il che abbiamo accertato non fosse vero (nulla gli impedisce di pubblicarla sul prossimo numero della sua rivista, e non escludo lo farà). La china che si piglia avallando in generale siffatti comportamenti non è affatto allegra, e sono pronto a scommettere che se ci pensi bene qualche dubbio potresti nutrirlo anche tu. --Piero Montesacro10:29, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Volendo puntualizzare ancora una volta il caso specifico, il particolare della foto è stato pubblicato nel numero 41 della rivista "Storia in Rete" (particolare in alto a destra della foto adesso presente nella voce), mentre la foto del palazzo è stata pubblicata nel numero successivo. E poi, scusami: quale "pubblicazione enciclopedica", secondo te, presenta un paragrafo simile a questo, che placidamente veleggia all'interno di una voce wikipediana, senza causare soverchie discussioni?--Presbite (msg) 11:03, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Presbite: cosa c'entrano quei link con quello che dico io? Ci sono voci che parlano di teorie complottistiche? Certo, è ben chiarito che si tratta di teorie complottiste e che non è certo la verità! Non si sta spacciando una teoria complottista per vera! Si sta riportando l'esistenza della stessa! E torno on-topic: se tu avessi messo due foto distinte e le avessi utilizzate per esporre per iscritto una tua RO, solo il testo sarebbe stato da eliminare. Ma dal momento in cui tu incorpori le due foto, vuoi "suggerire" una conseguenza, vuoi quindi comprovare e dimostrare un'ipotesi, vuoi che le due foto "parlino", indicando un'evidenza. Se tale ipotesi è una RO, giocoforza, anche l'immagine è figlia della stessa RO, in quanto nasce con tale esclusiva finalità. --KS«...»11:12, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) Traduzione: se la foto (o le foto) supporta una RO del testo, è da eliminare. E' ciò che ho sempre detto. Tu però aggiungi: ho un testo non-RO, e se io tengo le due foto separate (magari anche messe in una gallery, aggiungo io) non faccio RO, mentre se le riunisco in un'immagine sola (senza manipolarle) allora faccio RO. Una RO a supporto di un testo non-RO! Sono il solo a ritenere tutto ciò come un immenso corto circuito logico? In presenza di una teoria NON-RO, un'immagine che la spieghi - fatta in qualsiasi modo - non può essere RO! Casomai tu puoi invocare l' "ingiusto rilievo", giammai la RO!--Presbite (msg) 11:27, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Presbite, abbi pazienza, quale parte di "tal quale" nel mio ultimo messaggio sopra non pare esserti chiara? Quanto alle teorie, il problema specifico lo conosci, sembra, almeno quanto me, e sai bene che, se oggi fossimo ai tempi del processo a Galilei, ci toccherebbe, per essere "fedeli al mandato", dare - su Wikipedia - amplissimo risalto al sistema tolemaico, e riportare, con scarso rilievo, e solo come teoria alternativa ed "eversiva", quella del Galilei. Sta invece accadendo il contrario, e c'è chi sopra, magari per distrazione, s'è spinto a squalificare in blocco l'operato della magistratura, ignorando, evidentemente, i "fondamentali" sia della natura di tale operato, sia del suo contenuto per esteso (che non si occupa certamente solo e soltanto di fotografie). Tutto ciò non dovrebbe minimamente accadere se ci ricordassimo tutti per quale motivo questo spazio ci è gentilmente concesso, ed a che patti. --Piero Montesacro 11:31, 30 nov 2010 (CET) P.S. Il ragionamento di KS è pienamente condivisibile, ed è lo stesso che facevo io quando ho fatto notare che dalle fotografie (plurale), assemblate, si è ricavata una illustrazione tesa ad illustrare (spiegare, avvalorare e rendere illustre: si usa WP per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è o, almeno, a ingigantirne il rilievo) una tesi di - attualmente - nessuno, o quasi, rilievo storiografico, cui, abusivamente rispetto alle regole che abbiamo ed al loro spirito, si sta dando un ingiusto rilievo in Wikipedia. Il problema fondamentale è questo, e la sua correzione non dovrebbe essere trattata (da chi "attacca") - né recepita (da chi "difende") - come censura o damnatio memoriae, ma solo come il venire a patti con la natura del Progetto. Tutto qua. --Piero Montesacro11:31, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) @ Piero. Tu continui a parlare di un'altra cosa: non di "ricerca originale", bensì di "ingiusto rilievo". Sono due cose concettualmente diverse.--Presbite (msg) 11:34, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Scusami Presbite ma io non ti capisco. Ho sempre detto che bisogna valutare la foto come testo. Se la foto incardina una RO va eliminata, se non rappresenta una RO bensì una teoria avvalorata da fonti, non va eliminata. Quello che tu mi metti in bocca è del tutto errato (spero frutto solo di incomprensione). Per rispondere alla domanda-titolo di questa discussione (Una fotografia può considerarsi Ricerca Originale): sì un'immagine può essere una RO ed in quanto tale va considerata. Nel caso della "tua" foto ho sempre detto che occorreva esaminare attentamente (come dice Piero) se si tratta di una teoria supportata da fonti autorevoli o meno. --KS«...»11:41, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
E allora torniamo indietro: per cortesia, mi si dimostri con un esempio concreto e verificabile una foto, a libera scelta fra le immagini rintracciabili in giro per il web, considerata RO. Io dimostrerò in pochi istanti come smonterò questa "pretesa" RO, semplicemente appioppando alla foto una corretta didascalia.--Presbite (msg) 12:01, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Basta, mi arrendo! Perchè devi mettere didascalie per correggere la foto? Non carichiamo la foto o la cancelliamo e "famo prima". Diversamente, e te lo ripeto, potremmo lasciar scrivere una bella voce che spaccia per vera una bislacca teoria limitandoci a mettere una didascalia qua e là. Per ciò che mi riguarda, ribadisco, mi sono del tutto arreso. Da questa discussione non è emerso consenso per una modifica quasi pleonastica (le immagini possono essere RO), nè tantomeno per la modifica contraria (le immagini non possono essere RO). Rimaniamo alla valutazione caso per caso, e dedichiamoci al ns0. --KS«...»12:18, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
E' possibile girare pagina, a questo punto? Questa discussione veramente spossa anche me. Spero di poter continuare a fruire di immagini sempre più belle, e nel frattempo manterrò costante la solita attenzione nei confronti di eventuali RO nel testo delle voci, comprese didascalie e testo riferito alle immagini: finora ha funzionato, suppongo funzionerà ancora, se così non fosse, valuteremo tutti insieme, credo. --Theirrulesyourrules12:27, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(rientro) @ Jacopo Werther. Lettura invero forzata, la tua: in Commons non c'è scritto che esistono delle immagini RO, ma semplicemente che in quel progetto non valgono alcune policy di Wikipedia. Io dico che su questo punto non c'è consenso. Non solo: mentre ho capito benissimo cos'è una RO nel testo delle voci, qui non si è nemmeno s'accordo sulla "definizione" di "immagine Ricerca Originale". Definizione che infatti non è stata data. S'è parlato di "immagine che rappresenta la realtà ma non è la realtà" (che però non c'entra con la ricerca originale), s'è parlato di "immagine che suggestiona", di "immagine che suggerisce", ma fino ad adesso non ho visto nessun esempio concreto e verificabile di immagine, tratta da qualsiasi luogo del mondo internettiano, che "in sé e per sé" sia definibile come "Ricerca Originale" (specifico meglio: immagine che "in sé e per sé" non sia inseribile in modo assolutamente corretto in una voce qualsiasi presente o futura dell'enciclopedia). Sarà mica tanto difficile tirarne fuori una!--Presbite (msg) 12:58, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Non sta a wikipedia esprimere giudizi ...su tutte le più bislacche teorie mediche, politiche, storiche, magari con un pizzico di complottismo.. (cito KS) e non c’è bisogno di..venire a patti con la natura del Progetto... (cito P.M.). Forse molti stanno perdendo di vista che su questo spazio che ci è concesso noi siamo dei semplici amanuensi, solo dei semplici amanuensi. Riportiamo, restando neutrali e sintetizzandolo, quanto altrove già scritto e documentato, supportandolo con le fonti attraverso le quali ne siamo venuti a conoscenza. Mi sembra abbastanza semplice. Nel nostro caso la voce è enciclopedica per cui si procede come abbiamo sempre fatto e come mi sembra che chi cura la voce stia facendo. A riguardo della foto, anche se non viene inserita quella contestata, ma una semplice foto di palazzo Tittoni, cosa cambia? In maniera assurda si pretende che chi cura la voce e dedica il suo tempo per migliorarla sia meno chiaro, che racconti meno dettagli, che dia notizie vaghe, che mostri ma non mostri, !!! Scusate...ma a che pro??? Ma..aberu aberu !!!! ma per caso avete preso gli utenti di it Wiki per persone che non sanno leggere tra le righe??? (Volontariamente anonimo....visto il clima)--151.32.186.35 (msg) 13:05, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) "venire a patti con la natura del Progetto." in tutta evidenza significa che la testolina di ciascuno di noi dovrebbe venire a patti con la natura del Progetto, ossia non cercare di piegarlo necessariamente ai propri gusti. Ora, io non sono una salamandra, eppure mi firmo, quindi non capisco questa tua esigenza di esprimerti via IP, laddove se tu ti firmassi non correresti maggiori rischi di quanti ne assuma io (e gli altri) firmandomi. --Piero Montesacro15:10, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Presbite: i mezzi evidentemente non comuni non sono d'ordine intellettuale, ovviamente, ma nozionistico in subiecta materia. In generale, per quanto riguarda le immagini che sfidi a trovare "in giro per la rete", ecco, è proprio questo uno dei punti in gioco: se l'immagine è già in giro per la rete difficilmente costituirà una RO, al massimo potrà non essere enciclopedica; il problema riguarda infatti soprattutto immagini inedite ed originali, create ad hoc per supportare una tesi già di per sé originale o minoritaria, o comunque priva di fonti. Peraltro, è tanto vero che le RO possono attuarsi anche attraverso le immagini che, quando cancelliamo una voce perché RO, la cancelliamo con tutte le immagini che essa contiene se quelle immagini non hanno alcuna residua utilità od uso. Torno a fare un esempio banale che malgrado grandi sforzi fatti per neutralizzarlo resta lì: una foto attuale che ritragga un animale sulla cui estinzione concordano invece tutte le fonti, se inedita e pubblicata direttamente su wikipedia, trasformerebbe ipso facto wikipedia in una fonte primaria, e quindi non potrebbe essere accettata, dovendo invece passare per la preventiva pubblicazione altrove.--Kōjiparla con me14:58, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Immagine d'un esemplare, sorprendentemente ritrovato nel 2010 di Rospo dorato, estinto negli anni '80.Chi è che fa esempi-limite ora? Facciamo l'esempio di una Rospo dorato, estinto negli anni ottanta, chi mi dice che l'immagine qui accanto, caricata tre decenni dopo l'estinzione dell'animale, non risulti una RO? La didascalia, ovviamente: se scrivo: Immagine d'un esemplare di Rospo dorato, clamorosamente scattata nel 2010., sto proponendo una fonte primaria Se non c'è alcuna didascalia che individui quell'animale come un esemplare vivente di razza estinta, quella foto rimane la foto di un animale (magari non più vivente), o la rappresentazione di un esemplare di una razza estinta e non è mai fonte primaria se non c'è il testo a individuarla come tale.--Theirrulesyourrules15:51, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc) E dai, non prendiamoci per i fondelli, quella è un'immagine con tanto di fonte. Si sta parlando di immagini inedite, ed ovviamente per chi conosce la materia non serve alcuna didascalia per considerarla una fonte primaria. Ma tu hai capito benissimo.--Kōjiparla con me16:47, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Un bell'applauso a chi sta votando per la cancellazione da Commons di File:Rasella.jpg adducendo motivi (RO e inutilità dell'immagine) che con Commons nulla hanno a che vedere. Voi si che avete capito come funzionano i progetti Wikimedia. Clap! Clap! --Snowdog (bucalettere) 15:42, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(fc confl da Il palazzo) Io non sto votando, non voterò, e avevo cortesemente chiesto di evitare gli applausi... Se vuoi stigmatizzare chi vota, puoi farlo su Commons, o nelle talk degli interessati, questa uscita qui - che io assumo essere uno "sfogo" - potrebbe però essere scambiata come una tecnica per sollevare polverone e sarebbe bene, invece, cercare di lasciar posare quello che c'è già... --Piero Montesacro15:52, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Peccato pure che i termini della questione siano chiari e ti siano stati ulteriormente chiariti. La voce su Commons era in cancellazione per tutt'altri dubbi, poi fugati. Se la voce sia utile o inutile per Commons è cosa che valuteranno loro autonomamente, tanto più che lì non si vota.--Kōjiparla con me17:05, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
(FC) Se i dubbi sono stati fugati, perché si continua con la storia della RO e dell'"inutilità" della foto che su Commons non hanno rilevanza? --Snowdog (bucalettere) 11:14, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Aspetta, aspetta: mica solo motivi di RO e intutilità dell'immagine (solo dopo averla accuratamente sostituita nella voce), ma anche di violazione di copyright, poi rivelatasi infondata, ma che cozza palesemente con l'accusa di RO. --Theirrulesyourrules15:54, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Smettiamola una volta per tutte di intorbidire le acque. Se vogliamo dirla tutta, la sacrosanta verità è che EM ha creato un'immagine originale, mai pubblicata prima, indicando però che fosse già edita nei tag; una volta caricata su Commons, poiché dove asseriva di averla già pubblicata c'era un rischio di violazione di copyright - date le licenze immediatamente visibili - ho ovviamente sollevato il dubbio - una cosa che avrebbe potuto/dovuto fare lo stesso uploader. A seguito di tutto ciò si è finalmente appurato che questa dannata immagine è una composizione originale fatta da EM appositamente per l'articolo di wikipedia su Zuccheretti, per cui è libera ma originale. Il problema su Commons è risolto, ed è stato risolto anche su wiki, dato che l'immagine è stata sostituita. Ora però si sta parlando d'altro, quindi piantiamola di andare OT.--Kōjiparla con me17:05, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
@ Koji. Ripensandoci, ti do ragione su questo punto: (uso le tue stesse parole) un'immagine inedita ed originale, creata ad hoc per supportare una tesi già di per sé originale o minoritaria, o comunque priva di fonti, potrebbe essere RO. E' il "combinato disposto" - per dirla in termini azzeccagarbuglieschi - del testo e dell'immagine a creare però il RO dell'immagine. A questo punto il problema dell'immagine RO non si pone nemmeno: si cassa la tesi RO, e il gioco è fatto. Mi permetto però di chiosare un punto: se una testi è "originale", allora la ricerca è "originale", ma se la tesi è "minoritaria", non è detto che sia "originale". Se d'altro canto una tesi è "priva di fonti" si mette il TAG relativo alla voce, e poi si verifica se la mancanza di fonti c'è in quanto tale tesi è originale o se semplicemente c'è in quanto si tratta di una voce non ancora sviluppata secondo i sacri crismi, magari per pigrizia dell'estensore.--Presbite (msg) 16:05, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
@Presbite: e infatti la modifica chiarisce proprio questo: che può farsi ricerca originale anche attraverso immagini, ossia che non esistono limiti alla forma in cui si può attuare una RO. È evidente che il caso di una singola immagine postata ed integrante da sola RO è un caso limite teorico, ma qui alcuni non stanno facendo altro che speculare sul caso limite teorico invece di accettare una ovvia verità.--Kōjiparla con me17:10, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]
Naturalmente concordo con Presbite, che si è anche accorto della differenza tra "minoritaria" e "originale". E allora, invece di discutere tanto su un concetto assurdo come quello di immagine/ricerca originale (non di immagine utilizzata all'interno di una ricerca originale, che è tutta un'altra storia, ed è questo che alcuni continuano a non capire), togliamo dall'incipit di Wikipedia:Niente ricerche originali quel riferimento alle tesi minoritarie, che infatti su en.wiki si trova in un paragrafo a parte che raccoglie alcune frasi di Jimbo a margine della questione, tra cui questa sulle tesi minoritarie. Tra l'altro Wales parla di "tiny minority" e poi di "extremely small minority", che da noi è stato tradotto con "minoranza limitata o estremamente piccola", ma "limitata" non va bene (tutte le minoranze lo sono, e anche le maggioranze) così come non va bene la congiunzione "o" che fa pensare a due eventualità distinte quando invece "tiny" e "extremely small" sono sinonimi. Una traduzione corretta è "minoranza estremamente esigua". Insomma se 4 gatti mettono su una teoria, non dobbiamo dargli corda: questo voleva dire Jimbo, mentre da noi è saltata fuori una policy poco chiara ma comunque molto più restrittiva. --Al Pereira (msg) 03:58, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Di assurdo qui c'è solo la lunghezza di una discussione che poteva chiudersi qualche centinaio di kb fa con un'onesta rinuncia ai sofismi. Visto che poi il secondo sport nazionale, dopo quello di avere ragione, è andare OT, il riferimento alle tesi minoritarie è già sufficientemente disciplinato qui.--Kōjiparla con me05:41, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
@ Piero & Co. Che importanza ha se non mi firmo. In Wikipedia siamo anonimi sia se ci firmiamo con un nick, sia se lo facciamo tramite un IP. Sono una persona riservata, non amo le lunghe e inconcludenti discussioni, solo fuffa e aria fritta, e non miro a nessuna campagna elettorale. Non mi fimo per protesta contro i guardiani delle ideologie, con la loro lunga barba bianca, il saio impolverato, il viso incappucciato e incartapecorito, con le mani scheletriche sullo spadone, cavalieri di un tempo che non esiste più, a vigilare sulle macerie della loro santa rivoluzione e intenti a piegare la natura del Progetto. Tutta questa discussione non è altro che una tempesta in un bicchiere d’acqua, inesistente nella realtà, perché censurare una foto con la scusa della RO è una aberrazione, non si trova in nessuna Wiki, è illogico, ridicolo, da ....enciclopedia delle banane. Il mio tempo in questa discussione è terminato e il poco che ho a disposizione per Wiki preferisco trascorrerlo scrivendo qualcosa sulle voci che mi appassionano. Buona fortuna ...Armata Brancaleone della Santa Rivoluzione Rossa. :-)) (Volontariamente anonimo...visto il clima) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.186.35 (discussioni · contributi) 10:14, 1 dic 2010 (CET).[rispondi]
Guarda carissimo autonominato perseguitato (forse secondo te fa chic?), che "la barba lunga, il saio polveroso, e le mani ossute" si leggono molto bene nella tua presunzione di schierare la gente secondo categorie del secolo scorso, ma consolati: non sei il solo che prende solenni cantonate (e questo è solo un esempio dei tanti e svariati "argomenti ad hominem" che mi sono stati dedicati - a 360 gradi - secondo i gusti dei miei estimatori, che, come te, scambiano WP per un forum).
Io ne traggo l'inevitabile conclusione logica che, evidentemente, per scontentare i savonarola di ogni risma, evidentemente faccio bene il mio lavoro, e questo spiega come mai il carissimo in apertura non sia ipocrita: ti ringrazio davvero per avermi appioppato un'ennesima etichetta che, per me, con le altre, vale una barnstar. Ovviamente ciò non toglie che tu abbia scambiato questa pagina per il tuo forum, e che siffatti contenuti siano liberamente e doverosamente revertabili. Ciao ciao :-) --Piero Montesacro13:07, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Più che una ricerca originale la chiamerei schifezza marginale, lo stemma defli Arditi del Popolo più o meno era proprio così o così, e compare, simile, sulla copertina del libro di Valerio Gentili proprio sugli Arditi del Popolo. Il loro stemma da bavero, o mostrina, diversa dalla loro bandiera, era praticamente mutuato da quello degli Arditi. Non è Ro, e il povero lupo rosso almeno ha avuto la decenza di scriverre fac simile. --Theirrulesyourrules13:11, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Lupo Rosso? Allora molto si spiega. Fra l'altro, ho visto che ha scritto la voce sugli Arditi del Popolo anche in Anarcopedia, ed ha pure inserito lui la foto dello stemma da te linkato. Mi domando perché non abbia inserito la stessa immagine qua dentro...--Presbite (msg) 20:33, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
È certo colpa mia, ma non capisco in che senso l'immagine linkata da Presbite sia da intendere come RO. Me lo spiegate? Grazie. --Pequod76(talk)03:08, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
Al solito: la RO (che non mi sembra esserci -il simbolo degli Arditi del Popolo dovrebbe effettivamente essere mutuato da quello degli Arditi-) è tutta nella descrizione della foto, ossia nel testo, non nella foto. --Theirrulesyourrules15:27, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
