Wikipedia:Bar/Discussioni/Stub e dubbio di enciclopedicità...

Dunque [@ Hypergio] mi ha lasciato un avvertimento stamane nella mia pagina di discussione, sostenendo che sulla voce Enrico Comba egli ha posto un "dubbio di enciclopedicità". Tale "dubbio" viene espresso in questo modo: Manca qualsiasi evidenza di enciclopedicità. È ovvio che un professore universitario scriva, fa parte del proprio lavoro.

Io ho sempre saputo che esistono gli "stub", ovvero degli "avvio" delle voci, queste evidentemente enciclopediche, che poi col tempo vengono implementate dagli interessati. Mentre su qualcosa che "non è evidentemente enciclopedico", lo stub non è sufficiente, occorre implementare per giustificarne la presenza nell'enciclopedia.

Bene qui pongo la domanda alla comunità. Dal mio punto di vista è assolutamente evidente che Enrico Comba sia un soggetto enciclopedico e che quella voce sia solo uno stub. Non c'è alcuna ombra di dubbio... e che la giustificazione È ovvio che un professore universitario scriva senza prendere in considerazione cosa ha scritto e dove ha pubblicato è una superficialità poco giustificabile di chi si muove a censore del progetto. Per inciso a me di Enrico Comba non me ne po' frega de meno, ad aggiungere trenta righe ci metto dieci minuti, ma non ho tempo, e non voglio avere tempo, perché i dieci minuti li impiego per fare altre cose visto che sono da solo a scrivere di temi religiosi che in WikIT versano ancora in condizioni gravemente pietose. Ho inserito Comba perché alle persone che interessano queste voci, e che studiano, so che interessa sapere almeno cosa ha pubblicato e dove e cosa insegna visto che abbiamo di lui delle citazioni importanti in voci importanti. Perché lo so? Ecco chi si pone questa domanda è bene che mediti sul fatto che se la sta ponendo... forse non è un buon sintomo... ma magari è solo la giovane età... oppure sono io uno scemo che dà per scontato delle evidenze che qui non sono per niente evidenti...

Riassumendo e tornando alla differenza tra stub e "dubbio di enciclopedicità"... delle due l'una: o io ho capito male oppure Hypergio sta danneggiando il progetto. A voi l'ardua sentenza.

Qualora la comunità dovesse ritenere, incredibilmente per me (ma sono da tempo abituato all'incredibile), che l'intervento di Hypergio sia corretto e che io quindi abbia male inteso, vorrei aiutarla segnalando altri 'presunti' stub che ho inserito nel progetto di modo che si possa apporre il template "mancanza di enciclopedicità" e poi porre le voci in cancellazione (ai soli interessati alla cultura dico di stare tranquilli perché nel frattempo le trasferisco su wikibooks). Ecco l'elenco:
Jan N. Bremmer; Jean Bollack; Michel Despland; Ivan Gobry; Julia Annas; Gregory Vlastos; Monique Canto-Sperber; Francis Macdonald Cornford; Heinrich Gomperz; Thomas A. Szlezák; Walter Friedrich Otto; Johann Augustus Eberhard; André Motte; Martin P. Nilsson; Gerhard J. Bellinger; Maria Michela Sassi; George M. A. Hanfmann; Charles Martin Robertson; Pauline Schmitt-Pantel; Alberto Bernabé;André Lalande, Gabriella Pironti, Charles-Marie Ternes, Karl Meuli, Luc Brisson, Jacques Brunschwig, Goffrey E. R. Lloyd, Jan C. Heesterman, Madeleine Biardeau, Klaus K. Klostermaier, Stig Wikander, Michael Witzel, Thorkild Jacobsen; Geoffrey Stephen Kirk; Giuseppe Furlani; Bruno Meissner ; Alan Ralph Millard ; Andrew R. George; Heinrich von Stietencron; Michel Delahoutre; Asko Parpola, Melford E. Spiro, Émile Mireaux; Enrico Comba, Marcello Massenzio, Paolo Scarpi, Claudio Saporetti, Wilhelm Nestle; Franco Sartori; Cesare Giarratano‎, William David Ross, Filippo Càssola; Alf Hiltebeitel. Nel caso potete cancellarle tutte, avete il mio consenso. Buon lavoro! --Xinstalker (msg) 07:49, 20 mar 2016 (CET)

Non ritenendo questo ambito consono alla discussione di questa problematica, ho brevemente risposto all'utente che ha fatto la segnalazione nella sua talk. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:07, 20 mar 2016 (CET)

Fai male. Non stabilisci tu l'ambito consono di questa discussione. Hai posto un "dubbio di enciclopedicità" su cui vuoi discutere. Bene io voglio sapere se la comunità ritiene che l'enciclopedicità di quelle voci sia evidente o meno. Perché lo voglio sapere? Lo voglio sapere perché così in futuro evito di scrivere quegli stub, imparo la "novità" e da bravo faccio una bella retromarcia evitando di perdere tempo prezioso. Se invece la comunità ritiene che sia evidente la loro enciclopedicità, sei tu che impari la novità e da bravo fai retromarcia. Non ho tempo di discutere sul nulla, non ho tempo, sono solo sulle voci di religione e devo studiare e devo scrivere (in mezzo ai farfugliamenti della WikiEN tradotta, da verificare fonte per fonte!!!). Ho bisogno di vero aiuto, non sto qui a giocare con i template sulle voci per me enciclopediche in modo assolutamente evidente... E adesso aspettiamo i pareri sui contenuti e su come dobbiamo comportarci io o te in futuro. Per inciso non ho minimamente intenzione di implementare quelle voci, almeno per i prossimi cinque anni, non ho tempo. Se c'è il rischio futuro di cancellazione... le trasferisco. Questa è un'altra buona ragione perché prenda le misure. Punto. --Xinstalker (msg) 08:17, 20 mar 2016 (CET)

Io voglio semplicemente essere rispettato (alla giovane età da quarantanovenne) per il mio operato assolutamente corretto col quale esprimo un dubbio di enciclopedicità (e avviso l'autore della pagina) e mi ritrovo con una pretestuosa accusa di danneggiamento del progetto malcelata da un "voglio sapere se...". L'inopportunità sta nelle accuse, nei modi e nel contesto in cui si chiede di giudicare il mio operato. Io continuerò ad inserire dubbi di enciclopedicità, ad avvertire l'autore, a discuterne a due chiarendo se ho preso un abbaglio o se questo è stato preso dall'autore della pagina, a discuterne nella talk della pagina, come correttamente si fa, nello spirito collaborativo del progetto, quando si esprime un dubbio. Punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:39, 20 mar 2016 (CET)

(fc) E no caro Hypergio, tu sostieni un dubbio di enciclopedicità che se condiviso dalla comunità, e applicato in decine di voci da me, e magari da altri, predisposte, porta alla loro cancellazione (vedi intervento di Daniele più sotto). Ecco... siccome io penso che il tuo dubbio (e quello di Daniele) sia palesemente infondato (altrimenti non avrei scritto quelle decine di stub per farmeli poi cancellare) voglio verificare con la comunità il fatto o meno che sia palese. Di modo da adeguarmi e far adeguare altri contributori che magari la pensano come me e che stupidamente scrivono voci di dubbia enciclopedicità quando pensano di scrivere stub. La discussione è rilevante, mi spiace farti perdere tempo, ma lo recupererai, stanne certo. Ti tolgo io l'impaccio di inserire gli altri template e di portare quelle voci in cancellazione, ci penso io, stanne certo. --Xinstalker (msg) 09:29, 20 mar 2016 (CET)

Xinstalker, se è veramente così facile e veloce come dici tu ampliare la voce, avresti di sicuro perso meno tempo (e faresti perdere meno tempo agli altri) ampliando la voce anziché aprire e continuare a scrivere su questa discussione. Allo stato attuale la voce potrebbe essere cancellata in quanto non si evince enciclopedicità. Cerchiamo di essere più collaborativi...... --Daniele Pugliesi (msg) 09:02, 20 mar 2016 (CET)

Non è una sola voce Daniele (non hai visto l'elenco?) e come tu sostieni possono essere tutte cancellate. La cosa mi sorprende e non la condivido. Ma non ho la minima intenzione, per ora, di ampliarle. Quindi cancellate pure e danneggiate il progetto (è la mia ferma opinione). Grazie comunque per il chiarimento. Da questo momento non scriverò più questi stub. A meno che la comunità non decida altrimenti rispetto a quello che sostieni tu e Hypergio. Mi occorreva sapere solo questo. --Xinstalker (msg) 09:08, 20 mar 2016 (CET) P.S. Scalcio un po'... ma io alla fine mi adatto molto facilmente. Per me potete cancellare, ripristinare alle vecchie versioni, secondo la più fantasmagorica metodologia che preferite... avrò tempo per trasferire :-) --Xinstalker (msg) 09:10, 20 mar 2016 (CET)

Comunque se per la comunità ho scritto voci nonstub ma di dubbia enciclopedicità è giusto che vi ponga rimedio, sarò io stesso a mettere i template di dubbia enciclopedicità e poi a metterle in cancellazione. Non è giusto che faccia perdere tempo a te e a Hypergio... statene certi. Per ora, visto che siamo in due vs. uno, mi sembra che abbiate "ragione". Inizio stasera con i template. --Xinstalker (msg) 09:13, 20 mar 2016 (CET)

[@ Xinstalker] No proprio non ci siamo intesi. È totalmente errata la visione che hai del dubbio di enciclopedicità. Il dubbio non serve a cancellare la pagina ma a migliorarla e, se non ci si riesce, tutti insieme, la comunità, poi cancella. Non hai tempo per farlo, bene, l'avviso starà lì per qualche mese mettendo in evidenza a chi ha tempo di sistemare e trovare qualcosa sulle pagine atto a dimostrare l'enciclopedicità della pagina (coi fatti e non con un atto di fede nei tuoi confronti che asserisci che la pagina è enciclopedica) di poterlo fare con calma. Se vai a vedere la discussione della pagina che ti è servita come pretesto per iniziare questa discussione, vedrai che anche senza di te il sistema (inteso come gli alti utenti) è capace di reagire e, ne sono convinto, di migliorare la pagina e non cancellarla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:34, 20 mar 2016 (CET)

(fc/conflit) Fa lo stesso Hypergio, non scrivo stub col rischio che poi qualcuno li metta in cancellazione. Non sono stub? sono voci di "dubbia enciclopedicità"? Benissimo, non le scrivo più e che quelle che ho scritto le trasferisco... semplice! Per inciso, se non si fosse capito: per me il fatto che siano TUTTI accademici, che hanno pubblicato ciò che viene riportato e con quelle case editrici e che sono citati in altre voci assolutamente di valore culturale, li rende automaticamente e certamente "enciclopedici" senza alcun bisogno di discussione. Semmai vanno ampliate le voci che al momento le rende solo stub certamente enciclopedici. Che ognuno faccia la sua scelta di metodo, io già fatto la mia e non intendo cambiarla. Eviterò semmai di scrivere stub che non sono considerati stub. Eppoi vi faccio risparmiare tempo, mettendo il template a quelle voci e fra qualche mese portandole in cancellazione. Statene certi. --Xinstalker (msg) 09:45, 20 mar 2016 (CET)

Non la fate tanto lunga. Molto semplicemente l'evidenza di enciclopedicità è nella sintetica motivazione data da Bramfab alla sua modifica che ho ripristinato :«Zanichelli, Einaudi, Il Mulino, Utet, Boringhieri , ecc, sarebbe enciclopedico anche se fosse un semplice autodidatta semianalfabeta scrittore di sf. Stub da riempire» che qualcuno prima o poi farà --Gierre (msg) 09:39, 20 mar 2016 (CET)

Senza voler trasformare questa discussione in una up, devo dire che spesso noto (non solo da parte di Hypergio) una certa estremizzazione del principio secondo cui l'onere della prova in merito al portare contenuti e fonti a supporto dell'enciclopedicità di una voce spetti a chi la scrive. Se da un lato questo principio è non solo corretto ma fondamentale per il funzionamento dell'enciclopedia, dall'altro anche chi appone avvisi e avvia pdc ha dei doveri. Troppe volte si ha la netta sensazione che vengano messi avvisi in modo meccanico, esclusivamente formale, senza che il proprio agire sia supportato da una reale valutazione di merito che dovrebbe sostanziare ogni nostro edit nell'enciclopedia. Questo comportamento è dannoso per l'enciclopedia: fa perdere tempo a tutti e alla lunga rischia di far perdere contenuti. Credo che Hypergio debba modificare significativamente il suo modus operandi in merito a questo tipo di situazioni.--ArtAttack (msg) 10:13, 20 mar 2016 (CET)

Questa discussione è un'UP. Ne prendo atto, sottolineando il fatto che ho apposto un dubbio di enciclopedicità e ho avvisato l'utente scatenando questa sollevazione popolare. Questo mi sembra un ottimo motivo per prendersi una seria Wikipausa per meditare se sia il caso o meno di chiedere la cancellazione della mia utenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:33, 20 mar 2016 (CET)

Scusa Hypergio ma questa non è una UP!!! Daniele era d'accordo con te!! E' una pagina per registrare gli interventi in voce: miei (continuare a scrivere quegli stub o meno; perché se sono sbagliati e continuo faccio perdere tempo a voi e quindi danneggio il progetto) oppure tuoi (evitare di apporre quei template quando si evince facilmente l'enciclopedicità, rischiando di generare discussioni inutili e quindi danneggiare il progetto) è solo una pagina che crea dei criteri di condotta e di intervento e che corregge i criteri miei o tuoi! Da parte mia... colleziono pagine di discussione, pagine di UP, avvisi in pagina e blocchi, per "registrare" la mia condotta, eppure sono qui. Tu per così poco... ti prendi una wikipausa? Scusa se te lo dico, ma non ne hai ragione. Nessuno ti considera "problematico", tantomeno io che ho aperto questa pagina.... --Xinstalker (msg) 10:43, 20 mar 2016 (CET)

(conflittato) Senza entrare nel merito della voce (per la qual cosa in effetti questo non è l'ambito naturale e adeguato, bensì la pagina di discussione della voce), trattando in generale i due aspetti che questa discussione solleva (anche se dovrebbero già esistere pagina più opportune a ciò deputate:

• Quesione encclopedicità (e loro criteri)
  C'è il paradosso che un professore universitario non è enciclopedico perché scrive, visto che è ovvio che un professore universitario scriva, fa parte del proprio lavoro (cosa tra l'altro tutta da vedersi 1) Cosa s'intende con "scrivere", pubblicare su riviste accademiche o scientifiche i risultati delle proprie ricerche o libri di narrativa o saggistica rivolti al pubblico, magari anche best seller o aspiranti tali ? 2) Ci sono professori che non mettono neppure piede in università, figurarsi far ricerca), mentre molti criteri per vari tipi di voci biografiche prevedono che l'argomento sia enciclopedico (anzi persino automaticamente enciclopedico) se dalla persona in questione sia stato svolto ciò che fa parte del proprio lavoro: aver pubblicato 3 libri o 2 dischi, ecc. (e anche per altri tipi di voci ad es. per un film si richieda che sia stato distribuito, cosa che mi si passi la metafora è il "lavoro" del film). E si badi bene, non necessariamente un lavoro per cui si potrebbe presumere che «distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore» (come pure indicherebbe la premessa in varie pagine dei criteri, es. Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri), visto che potrebbe anzi trattarsi di appena poco sopra il "minimo sindacale": non è richiesto nulla sulla rilevanza dell'opera (es. aver fondato un nuovo genere letterario, influenzato opere di altri scrittori, ecc.) e persino la quantità è veramente (3, e basta che anche solo 1 di essi sia stato richiamato da pochi altri autori o oggetto di critica di altri. Peggio ancora per i musicisti non classici, bastano 2 opere non rimaste nel cassetto). Tutti criteri che, sebbene riguardanti persone che si occupano di prodotti artistici o saggistici, mi danno la nettissima impressione di prestare attenzione principalissimamente ad aspetti commerciali o di rilevanza mediatica (eppure per i prodotti commerciali i criteri sono altri Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti, molto anzi enormemente più restrittivi).
  Effetto di questo paradosso che un professore universitario che scriva possa per questo essere ritenuto non enciclopedico (in base a un ragionamento che però non è previsto da nessun criterio, e che è un ragionamento generico che non tiene conto di cosa il professore del caso abbia scritto), ma contemporaneamente essere enciclopedico proprio perché scrive!
  In generale tutti i criteri andrebbero rivisti e armonizzati tra di loro, vi sono delle disparità enormi (al punto che alcuni criteri sufficienti dovrebbero semmai essere criteri necessari o poco ci manca).
• Questione avvisi
  Sulla differenza tra S ed E, (semplificando) il primo riguarda la quantità d'informazione la seconda l'argomento trattato (anche se non è così semplice, vi è il problema che il dubbio può legittimissimamente sorgere dal non leggere nella voce il motivo d'enciclopedicità, si spera invece esposto in modo anzi ben chiaro). Si tratta quindi di due aspetti differenti (sebbene a volte possano intrecciarsi). E faccio notare, visto che Xinstalker lo confonde con un «template "mancanza di enciclopedicità"» che l'avviso E indica invece l'aspetto di «dubbio di enciclopedicità», la mancanza sarebbe {{Cancellazione}}
  Ed è bene che questi due aspetti di problemi (o perlomeno ambiti di miglioramento) della voce che è bene e meglio segnalare il prima possibile, sia nella voce che possibilmente anche gli autori della voce. (Anche perché Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce opportunamente indica che il motivo d'enciclopedicità deve far parte del contenuto della voce, anzi nelle sue prime tre righe). Per cui non capisco perché Xinstalker dall'apposizione di un avviso E la voce dovrebbe essere ritenuta "nonstub" dalla comunità (poi "nonstub" in quale senso?). (E allo stesso modo sarebbe opportuno indicare l'assenza di fonti nelle voci che e avvisare il prima possibile gli autori, ma la discussione Discussioni template:F#Coesistenza con il Template:S non c'è consenso né in un senso né nell'altro).
  Che poi un dubbio E se fondato possa portare alla cancellazione della voce, ciò per stessa ammissione di Xinstalker avviene se il dubbio è fondato (semmai discutiamo per fare in modo che sia la valutazione se il dubbio sia fondato che la successiva valutazione di cancellazione avvengano con modalità che assicurino maggiore oggettività, attualmente ci sono molti problemi dal recentismo al localismo, ecc. ecc.), non vedo perché debba farne una questione di problematicità (se così fosse anche per quello ci sarebbero altre pagine apposite Wikipedia:Problemi con utenti o amministratori (f.c. e Wikipedia:Risoluzione dei conflitti che non ritrovavo più, ma perché abbiamo due pagine sull'argomento? fine f.c.). Nella pagina Wikipedia:Bar c'è scritto chiaramente "l bar non nasce per risolvere conflitti"). --5.170.9.77 (msg) 11:28, 20 mar 2016 (CET)

Se non si rientra nei criteri (che in genere riguardano i massimi vertici) l'enciclopedicità va mostrata con fonti di terze parti. Molte di quelle voci allo stato sono dei CV, chi volesse metterci un E ne avrebbe tutto il diritto. L'avviso E non è la cancellazione, e chiedere di migliorare Wikipedia non è danneggiarla. --Bultro (m) 11:32, 20 mar 2016 (CET)

[@ Hypergio] Ti chiedo scusa se il mio messaggio sopra può esserti sembrato troppo diretto, non era mia intenzione suscitare una reazione simile e sicuramente non è nemmeno quella di Xinstalker. L'intenzione è quella di migliorare i nostri contributi all'enciclopedia, i miei, i tuoi, quelli di Xinstalker, di tutti. Credo che su wiki non si finisca mai di imparare e anche quello che ci può sembrare semplice come l'apposizione di un avviso, se analizzato più profondamente e in ottica globale può rivelare altri aspetti di comprensione meno immediata su cui può valere la pena riflettere insieme per migliorare :) --ArtAttack (msg) 11:37, 20 mar 2016 (CET)

Rimanendo sulla voce che aperto la questione onestamente questa dice "tizio è un professore e ha scritto libri", un minimo minimo di informazioni in più sul perchè sia importante si potevano IMHO dare.--Moroboshi ^scrivimi 12:02, 20 mar 2016 (CET)

Certo, puoi iniziare da qui. Buon lavoro! --Xinstalker (msg) 12:08, 20 mar 2016 (CET)

Letto altri interventi... pregherei "tutti" di chiarirmi se quelli che sono da me considerati stub, vedi l'elenco al mio primo intervento, sono considerati tali dalla comunità oppure sono considerati di "dubbia enciclopedicità". Sono due condizioni assolutamente diverse e questo va chiarito. Non si tratta di un conflitto tra utenti, né di una singola voce. Ma di un criterio, di un modo di intendere il progetto e la scrittura e quindi la crescita, o meno, delle singole voci. Non ci giriamo troppo attorno facendo retorica e finendo di parlare di altro. Se sono da stub continuo a scriverne altre sempre da stub, se sono da dubbia enciclopedicità la pianto di predisporle, inserisco io stesso il template di dubbia enciclopedicità in quelle vecchie e poi la comunità deciderà se implementarle o cancellarle. Prendiamo una decisione e archiviamo la pagina. Da parte mia non ho il minimo dubbio e ho espresso una posizione chiara e netta. --Xinstalker (msg) 12:22, 20 mar 2016 (CET)

Xin, nel merito delle singole voci onestamente non so esprimermi, però ti faccio presente che qui non vige la common law: nel giudicare l'enciclopedicità delle voci non ci si basa sui precedenti, quindi il fatto che uno o un paio di utenti abbiano sollevato un dubbio di enciclopedicità su una singola voce non implica che su tutte le altre voci della stessa forma (incipit+elenco opere) che hai scritto incomba il rischio di cancellazione.

Stub ed enciclopedicità non si escludono a vicenda (non serve nessun "criterio"), però è bene che anche da uno stub si possa evincere l'enciclopedicità. Ovvero, anche se una voce è incompleta, la rilevanza del soggetto nel suo settore deve essere esplicita (magari confermata tramite fonti terze) e non soltanto ricavabile dall'elenco delle sue opere o da rimandi a letture esterne (della serie "Certo, puoi iniziare da qui. Buon lavoro!").

Quindi, anziché correre ad aggiungere {{E}} in tutte le voci che tu stesso hai scritto, non faresti prima ad allargare un attimino l'incipit esplicitando il motivo dell'enciclopedicità dei vari soggetti (senza necessariamente de-stubbare)? --Horcrux_九十二 13:18, 20 mar 2016 (CET)

Carissimo, non ho tempo per farlo, almeno per i prossimi due-tre anni. Comunque ti ringrazio, per quanto mi riguarda ho capito di aver dato per scontato cose che non lo sono per niente, ma nell'incomprensione sono in ottima compagnia (vedi [@ Gierre], [@ Bramfab] nella pagina di discussione della voce Comba) quindi, quantomeno non mi sento un "folle" solitario. Tuttavia la discussione presente mi ha fatto capire di essere qui totalmente inadeguato nello scrivere voci biografiche di studiosi, stub e non. Diciamo che sempre per quanto mi riguarda non condivido il necessario dizionario comune con la maggioranza della comunità che è intervenuta in questa pagina (ma come dicevo non sono il solo). Quindi tranquilli, non lo farò più. Se intendo continuare con il mio "metodo" trasferisco su Wikibooks dove c'è invece consenso sul mio modo di intendere e di operare. Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa, se si dovesse addivenire alla cancellazione di quell'elenco di voci, ovviamente non mi oppongo. Nel frattempo le trasferisco. Per me si può chiudere qui e tornare alle nostre occupazioni. Signori buona domenica e buon lavoro! Ora non torniamoci più su, non serve, archiviamo. --Xinstalker (msg) 13:37, 20 mar 2016 (CET)

Non c'è uno "stub oppure enciclopedicità dubbia", come già avevo scritto e come ha ribadito Horcrux92, sono due aspetti differenti (anche se, sottolineo di nuovo, non del tutto indipendenti, per cui ad esempio espandere una voce può aiutare a chiare perché l'argomento sia enciclopedico. Però l'espansione può essere fatta in tanti modi, ad es. aggiungendo dettagli secondari. Ma se vedo in una voce che c'è anche l'avviso E, mi ricorderò meglio che è preferibile espandere, se posso, in modo da chiarire tale aspetto). Nel primissimo messaggio di questa discussione (aspetto che non avevo trattato nel mio precedente messaggio, mi era un po' sfuggito e poi il mio messaggio era già troppo lungo) avevi scritto, con tanto di sottolineatura, "queste evidentemente enciclopediche". Ma perché lo sarebbero? Il problema che tu sollevi è che nonostante siano evidentemente enciclopediche, vengano comunque posti dei dubbi?

Se il "Non ci giriamo troppo attorno facendo retorica e finendo di parlare di altro." si riferisse anche a quello che avevo scritto: purtroppo per come avevi impostato la discussione, non mi era facile capire quale fosse il nocciolo del problema e quindi su cosa rispondere (controesempio: non avevi iniziato la discussione chiedendo "Se in una voce c'è un avviso S, è possibile e utile che si aggiunga anche quello E?" Oppure chiedendo, come dicevo prima, "la voce è evidentemente enciclopedica, viene messo un avviso E, che si deve fare?"), per cui ho dovuto rispondere su vari fronti. E sempre in tale caso mi spiacerebbe di essermi espresso in un modo evidentemente non comprensibile.

Cose da chiarire e da migliorare perché siano più comprensibili ce ne sono a bizzeffe (e non è vero, come non di rado si dice, che "quello che conta è scrivere le voci". Anche creare e migliorare linee guida su come scriverle o fornire strumenti per farlo con più facilità è importante. Proprio per evitare che si faccia lavoro per niente, o ci si scoraggi, o si faccia più fatica del necessario, ecc.). Una delle cose che mi piacerebbe venisse resa più chiara è che l'avviso E si capisca meglio che sia un avviso per migliorare la voce (come del resto quasi tutti gli avvisi delle voci, l'unico che mi viene in mente al momento che non lo sia è il Cancellare), non un .... eufemismo per il template Cancellare. E il chiarire maggiormente che il dubbio è per prima cosa sulla voce non sull'argomento (eppure nell'avviso c'è scritto chiaro "La rilevanza enciclopedica di questa voce o sezione ...", non "La rilevanza enciclopedica di questo argomento ..."), ovvio poi che su certi argomenti come un normale "bar sotto casa" non si potrà mai scrivere una voce enciclopedica.

Oltre a cose non chiare in generale di Wikipedia (o perlomeno non migliorabili), ne vedo alcune che almeno io proprio non capisco in quello che hai scritto ora. Il "il necessario dizionario comune" che significa? (Intendi qualcosa al livello dei termini tipo quelli in Aiuto:Glossario?) E anche il "tuo metodo", dipende a cosa ti riferisci (al metodo con cui discuti? al metodo di creare tanti stub? Al metodo di crearli non evidenziando bene il motivo d'enciclopedicità?) . --5.170.14.171 (msg) 18:41, 20 mar 2016 (CET)

Il bar non è fatto per questo, è già stato detto ma è bene ripetere. Se la domanda è "Hypergio ha danneggiato il progetto?" la risposta è "no". --Vito (msg) 21:59, 20 mar 2016 (CET)

Quoto Vito, Hypergio non ha danneggiato il progetto, e aggiungo che Xin potrebbe anche dirci, ma proprio a titolo di favore, nell'incipit, in 4 parole contate, una cosa che ci faccia indovinare perché è importante: non è una caccia al tesoro, anche se il tesoro sarebbe sicuramente prezioso, e se mi dici perché è importante, ti credo sulla parola. Ma dimmelo, però, in 4 parole, non è carino che tu sai perché è importante e ci fai lo stub, e io per ampliare e comunque prima di wikificare devo andarmi a verificare da me se lo sia facendomi uno studio apposta. Quando tu lo sai e sei a 4 parole dal farlo sapere anche a me. Eddai, su... :-) -- g · ℵ (msg) 03:17, 21 mar 2016 (CET)

(rientro) Comunicare attraverso la scrittura è meno facile di quello che sembra, ne erano già consapevoli Platone e gli antichi indiani. Il fatto è che quando si legge, senza che ce ne rendiamo conto infiliamo quello che leggiamo nel contenitore che ci sembra più comprensibile o più probabilmente o più convenientemente comprensibile, questo in base alle esperienza passate o alle abitudini. Questo riguarda tutti, me per primo s'intende. Provo a chiarirmi sperando di chiudere in modo condiviso questa discussione che ho aperto io stesso ("condiviso" non significa che dia ragione alle sue conclusioni, significa solo che questa discussione può essere chiusa). Non vorrei infatti far perdere ulteriore tempo e non vorrei perderlo nemmeno io.

• Non ho aperto questa pagina al bar per la voce Enrico Comba, la voce Enrico Comba è citata a solo titolo esemplificativo (di esempio) di una serie numerosa di voci che ho scritto in qualità di stub e che ho accuratamente elencato fin dal primo intervento. Più sopra ho anche spiegato accuratamente la ragione per cui avevo sentito la necessità di redigere quegli stub, ragione che qui non sento più la necessità di ripetere. Quando ho scritto quegli stub ero assolutamente persuaso di scrivere voci "enciclopediche". Tale persuasione mi veniva dall'evidenza del ruolo accademico del personaggio biografato e dei suoi lavori elencati. Certamente su tali personaggi le informazioni si esauriscono in un solo rigo e contengono un elenco di opere. Niente di più. Questo, a mio personalissimo avviso, le rendeva stub ma certamente enciclopediche. Per inciso, se avessi voluto discutere solo della voce di Enrico Comba avrei scritto nella pagina di discussione della voce.
• Non ho aperto questa pagina al bar per sostenere che Hypergio stava "danneggiando il progetto". Il fatto che Hypergio stava "danneggiando il progetto" era solo una conseguenza secondaria di ciò che andavo segnalando e di cui però non ero convinto. Una conseguenza che andava quindi verificata in questa pagina rispetto al tema principale che qui ho sollevato: "accademico più scritti pubblicati con quelle case editrici uguale enciclopedicità". Se questo risultava vero, allora Hypergio stava danneggiando il progetto. La condotta di Hypergio era/è motivata infatti dalla semplice e inequivocabile asserzione: È ovvio che un professore universitario scriva, fa parte del proprio lavoro ed è ovviamente replicabile in tutte le voci stub che ho predisposto. Se tale motivazione è accettabile, Hypergio non sta danneggiando il progetto, anzi sta lavorando a sua tutela. In quel caso ero io che sbagliavo a ritenere "automaticamente" enciclopedici gli accademici in questione. Per inciso se intendevo sottoporre alla comunità semplicemente la condotta di Hypergio avrei aperto una pagina di pareri su di lui.
• Perché ho aperto questa pagina? Ho aperto questa pagina perché l'esperienza su Wikipedia mi ha convinto che ciò che a me sembra "evidente", magari non lo è... Ciò che è "evidente" è quello che la comunità decide. Allora ho chiesto alla comunità se la mia convinzione che "accademico più elenco di opere pubblicate con determinate case editrici uguale enciclopedico" fosse vera. La comunità mi ha risposto che no, non è vera. Ringrazio la comunità per aver risposto a questo mio quesito da bar del progetto. Eviterò in futuro di prendere un abbaglio del genere e quindi di predisporre ancora voci stub analoghe. Per inciso, io non sono per niente d'accordo con questa decisione comunitaria ma sono anche consapevole che questo non è così importante.
• [@ Gianfranco] mi chiede carinamente quattro parole su Comba, ma non è questo il tema che ho sollevato in questa pagina, in questa pagina ho sollevato il tema, molto più generale, se "accademico più elenco di opere pubblicate con determinate case editrici uguale enciclopedico" fosse vera. Tra l'altro Gierre stamane ha ampliato la voce, ma se fornisco le quattro parole per Comba dovrei fornirle anche per tutti gli altri e non era assolutamente mia intenzione. Se avessi ritenuto necessario farlo, se avessi pensato che avrei dovuto "dimostrare" ulteriormente la loro enciclopedicità, non avrei mai scritto quegli stub.
• [@ Horcrux92] molto carinamente mi fa presente che in Wikipedia non esiste la common law, credo sia vero, ma questo non significa che se il criterio che su Comba si è dimostrato fallace, ovvero "accademico più elenco di opere pubblicate con determinate case editrici uguale enciclopedico", tale fallacità non possa essere contestata in un futuro agli altri stub, è molto ragionevole supporlo. Infatti per questo ho aperto la pagina, per capire e verificare un criterio di massima, che molto gentilmente tutti voi mi avete chiarito.
• Infine credetemi su "accademico più elenco di opere pubblicate con determinate case editrici uguale enciclopedico" non ho proprio preso un abbaglio in quanto in anni passati ho partecipato a molte discussioni sulla enciclopedicità e ricordo, vivamente ricordo, che bastava una buona casa editrice per decidere della enciclopedicità di una neo scrittrice qualsiasi. E io pensavo, a torto pensavo, che... figuriamoci allora... riguardo a degli accademici che hanno pubblicato più volte con eccellenti case editrici, di richiamo internazionale, che conservano al loro interno formidabili comitati per la revisione paritaria accademica dei testi presentati.... Evidentemente, e lentamente, senza che me ne accorgessi, la nostra WikIT è cambiata, profondamente cambiata, colpa mia che non ho percepito per tempo questo suo cambiamento. Niente paura, prendo atto e non scriverò più quegli stub che non sono, di per loro, "enciclopedici".
• Ora spero di essere stato davvero chiaro. Queste le motivazioni della mia apertura della discussione al bar che ha per l'appunto come titolo "Stub e dubbio di enciclopedicità". Vi ringrazio comunque per l'esito della stessa, che per quanto mi riguarda non condivido e che ritengo profondamente e radicalmente sbagliato e che danneggia gravemente il futuro del nostro progetto; ma, come abbiamo visto, questa è solo la mia opinione e quindi non è poi così importante. Quindi non mi rimane che augurarvi un buon proseguimento nella collaborazione in Wikipedia in lingua italiana. Buona giornata a tutti. P.S. Spero che Hypergio prenda atto dell'esito di questa discussione e che riprenda tranquillamente la sua collaborazione con il progetto e che completi il suo lavoro iniziato con Enrico Comba: ad aver sbagliato ero io e non lui, ero io che non dovevo scrivere quegli stub pensando che fossero "già" enciclopedici. Peraltro la mia intenzione non era certamente che lui fosse allontanato. --Xinstalker (msg) 10:18, 21 mar 2016 (CET)

Xin, dopo tutti questi anni di interessante, preziosa, divertente (e non di rado animata) collaborazione (:-P), non penserai mica di essere trattato come un ip di passaggio che se fa lo stub telegrafico (che è un po' meno dello stub, diciamocelo, è più parente del "da aiutare") mandiamo subito una spedizione di ricerca in caccia delle conferme e dei contenuti. Con te sarebbe come mandare i Forestali a recuperare quelli del Soccorso Alpino :-) Questo non c'entra con il topic, lo so, ma perché non dovevo approfittare per dirtelo? Le 4 parole potevano essere "noto per studi su X, Y e Z", non è che si chiede un prolegomeno, bastava una cosetta così. Niente di così gravoso da farti scegliere di non fare più stub, ma un pizzichino in più di distanza dal "da aiutare", che non essendo tu più un apprendista non sarebbe un bell'avviso da metterti. Ci hai pensato, sì, che un E è sempre meno peggio di un A? E stai ricevendo, vero, tutti i sottintesi? In topic, so che non era una polemica personale condotta al bar, non l'ho pensato. Ben venga una conferma del consenso su questo punto. Iniziamo la primavera con una discussione interessante, preziosa, divertente (e non di rado animata) :-P -- g · ℵ (msg) 10:42, 21 mar 2016 (CET)

Carissimo Gianfranco ti ringrazio per le parole gentili e gli apprezzamenti che mi riservi, colgo l'occasione per ricordare a Hypergio l'apprezzamento che più sopra lo stesso Gianfranco e tanti altri hanno riservato a lui (Hypergio non c'è veramente motivo che ti allontani, davvero non c'è motivo). Nell'asperità delle polemiche che purtroppo mi contraddistinguono e che mai hanno come vero obiettivo le persone... vorrei, caro Gianfranco, farti notare che siamo molto pochi a scrivere le voci. Io navigo quotidianamente in un deserto di presenze, e da molti mesi. L'ultimo che in ambito indologico collaborava, e che non collabora più, era DonatoD. Nell'ambito più vasto delle religioni è la stessa identica situazione. Incrocio qualche volta qualche rara opinione personale in pagina di discussione di una voce, ma niente di più. Ora il destino vuole che sentendomi solo mi senta gravato da una importante responsabilità. Innanzitutto la "terzietà" di quello che vado scrivendo attraverso un esame di coscienza dei miei POV, dall'altra della necessità di "blindare" le voci per mezzo di fonti che rappresentino il più possibile un rilevantissimo e aggiornato "mainstream" accademico, di modo che i pov-pusher, finto dotti e sempre in agguato, possano non avere vita facile. Per questo utilizzo molto, ad esempio, le "encyclopedia" della Brill o della Macmillan, perché sono internazionali, aggiornate, e con formidabili rp. Per quanto riguarda Comba, lo ricordo, è l'autore della monografia Antropologia delle religioni: una introduzione nella collana Laterza curata da Francesco Remotti, è autore di circa un quarto delle duemila voci del Dizionario di antropologia della Zanichelli (che unitamente a quelle della Einaudi sono gli unici strumenti di rilievo in lingua italiana), ma ha pubblicato anche con la stessa Einaudi, con la UTET e con la Boringhieri sotto la cura di Giovanni Filoramo e di tanti altri, non conosco un antropologo che ha pubblicato meglio e più di lui sui temi inerenti alle religioni. Ora tutti questi strumenti, per primi quelli ad esempio della Macmilla e della Brill, ma anche quelli di Princeton e Oxford (che pubblicano strumenti analoghi ma un po' meno "internazionali") , offrono sempre voci firmate che riportano all'inizio dell'opera in più volumi, in breve, chi sia l'autore della singola voce (riportano dove e cosa insegna). E' doveroso perché per quanto siano strumenti con RP formidabile, è doveroso per chi legge conoscere le "caratteristiche" di minima che contraddistinguono il loro autore. Capisco che non tutti capiscano la doverosità di questo, ma io, come altri, sono certo, la sentiamo. Su WP non c'è questo, non c'è l'elenco degli autori accademici delle fonti frequentemente utilizzate ancorché presi da strumenti sotto RP, persino internazionali, per questo l'esistenza di quegli stub, guardate infatti a dove rimandano. Ora capirai che nella solitudine della redazione o nelle verifiche quotidiane delle fonti già presenti, leggere un ancorché legittimo È ovvio che un professore universitario scriva mi rende molto amara la collaborazione qui. Nella speranza quotidianamente, quanto inutilmente, propugnata, di convincere qualcuno a discettare di meno sulla forma e sulle regole, spesso dannose prima che inutili, a prendere un libro di livello e a smazzarsi insieme a me una voce come si deve... ecco ora torna il mio tono amaramente polemico... che distrugge quelle poche cose buone che ho scritto, e meglio che lascio perdere... ciao... --Xinstalker (msg) 12:10, 21 mar 2016 (CET)

Wikipedia, per me, è quella che in inglese viene chiamata una addiction (mi si perdoni l'anglicismo ma dopo più di dieci anni fuori dall'Italia, succede che non mi vengono più le parole in italiano) e fermarsi un attimo, fare un respiro lungo per poi ripartire più carichi di prima non può far che bene. Il problema degli stub non è indifferente e lo capisco benissimo. Scrivendo di storia medievale e moderna specialmente dei Paesi Bassi mi sono trovato spesso in difficoltà dato che su it Wiki mancano voci geografiche sull'area. I link rossi certo, ci possono stare, ma quando parlo di un certo ducato la cui estensione era compresa tra il fiume link rosso e il fiume link rosso, mi trovo un po' in difficoltà a scrivere la pagina, anche perché se scrivo Merwede (prendo un nome a caso) chi legge non ha idea dove la Merwede passa e la voce mi risulta zoppa. Lungi dal voler dettare l'agenda a qualcuno ma il modus operandi, secondo me, dovrebbe essere costituito dalla creazione una base di voci semplici per poi creare le voci più complesse con delle fondamenta un po' più solide. Ecco gli stub. È una domanda che mi sono posto anch'io di come fare ad essere sicuro che uno stub non sia al di sotto di quel livello minimo di accettabilità per un'enciclopedia. Alle volte un collegamento esterno, alle volte l'esistenza della stessa voce in altre edizioni linguistiche (ohi, ohi... ma qui non stiamo parlando del musicista di turno ma di ducati, contee, fiumi, isole...). Ma alle volte questo non basta. E allora se si vuole (ma non è necessario) costruire qualcosa di solido sul quale poggiare le voci "importanti" bisogna fare uno sforzino in più. Specie per le biografie, ancor più per quelle di viventi a rischio CV. Se un personaggio È rilevante non lo è perché ha pubblicato con Tizio o Caio ma perché ha fatto qualcosa di rilevante. Non scendo nel dettaglio della rilevanza, che per uno stub può essere in quelle 4 misere parole citate da Gianfranco e che, spesso, molto più possono di un copia-incolla di una sfilza chilometrica di opere scritte dal biografato. Alla fine credo bisogna porci una domanda: un'enciclopedia serve a rispondere a delle domande, che senso hanno delle voci che sono foriere di altre domande? Nel caso delle biografie bisognerebbe, secondo me, bisognerebbe dire perché un biografato ha una sua pagina. Un solo piccolo appunto. La domanda al Bar era più che legittima ma, personalmente ho trovato i modi, più che i contenuti, un pochino al di sopra delle righe e, per questo, visto il mio carattere propenso alla baruffa, ho preferito un allontanamento volontario. Grazie a tutti coloro che hanno giudicato il mio operato corretto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:33, 21 mar 2016 (CET)

siamo tutti addicted, non preoccupatevi, non a caso questa la chiamano "comunità" ;-)

io ho sempre pensato che uno stub, per piccolo che sia, è un progresso, è una crescita, è un passo avanti. Ma questo è un Progetto collaborativo, e il passo avanti lo si fa solo se camminiamo insieme, così che per uno che fa uno stub, ce n'è un altro a fianco che prova a migliorarlo. Così abbiamo sempre fatto e i risultati direi che dovrebbero piacerci. Ma c'è un ma, c'è una piccola cosa da tener presente: quello che migliora lo stub di solito non ha una competenza specifica, spesso è solo uno che sa procurarsi informazioni o verificarle, non è "del campo". Se ci sono sufficienti spunti, anche questo "estraneo" può lavorare, e se ci riesce incarna la figura tipica del Wikipediano, che non è necessariamente uno specialista, ma da generalista può aiutare a far crescere la diffusione dei concetti. Non mi ci dilungo, ma insomma è un connotato molto importante del nostro Progetto, per mille motivi di cui possiamo approfondire altrove. Tra l'altro io sono uno di quegli "estranei", che giocano sempre fuori casa e che un po' tengono per questo i ragionamenti liberi dalle carceri del disciplinarismo parente povero dello scientismo, obbligando i ragionamenti a valere anche fuori dall'aula, un po' ne approfittano per imparare in proprio migliaia di cose nuove nei campi più disparati. Ma... fuori della propria specialità, ciascuno è estraneo...
Oggettivamente se lo stub non dà spunti sufficienti almeno a capire di che branca del sapere si tratti, il nostro "aiutatore" poco può aiutare. E' per questo che c'è un limite qualitativo inferiore, il "da aiutare", e c'è una graduazione che subito dopo passa per lo stub. Ora, superando il caso specifico e guardando al generale, siccome fra noi addicted siamo una comunità che comunque ha i suoi limiti perché siamo pochi per quanto ci sarebbe da fare, prende importanza anche lo scrupolo di usare quelle piccole attenzioni nei confronti degli altri Colleghi che ci aiutano a lavorare meglio tutti. Il "ministub" lo accettiamo, è vero, per ottimismo. Ma se ci mettiamo quella virgolina in più, anche solo un'indicazione in campo oggetto, magari chi vorrebbe aiutare si ritrova uno spunto utile, senza il quale non sa che fare. Almeno fra noi addicted, appunto, perché ai nuovi non pretendiamo nulla, almeno finché non si affezionano :-) Che poi lo sappiamo bene tutti, ognuno ha i suoi problemi, c'è gente che ha problemi di lavoro, o di non lavoro, di famiglia o non famiglia, di mille altre cause negative che risiedono in quell'altro mondo di cui qui vorremmo fare entrare solo il meglio; è normale che qualche sera ci si arrivi stanchi all'edit, incazzati, anche solo intraversati, e l'edit non esce come invece sapremmo farlo. Forse, penso, non teniamo abbastanza presente che può capitare a ciascuno di noi e a volte può capitare a più Colleghi nello stesso momento. Portiamoci allora l'un l'altro un po' più di pazienza, tanto siamo sempre noi addicted, sempre quelli di sempre restiamo. Se poi siamo di buon umore, quasi sarebbe da pretendere, quel pochettino in più per farci sorridere dal Collega che verrà dopo sullo stub. Comunque sarà un buon investimento, io credo: qui ci sono sorrisi qualificati, per fortuna, ed è anche per questo che siamo addicted :-)
Non c'è bisogno di allontanarsi da WP, allontaniamo piuttosto il sospetto di negatività altrui: se ce la prendiamo così a cuore è perché abbiamo la stessa passione e lo stesso forte impeto di ricerca del miglior Progetto possibile. Non il migliore dei Progetti possibili, però, il migliore e basta ;-) Buon lavoro, e buoni sorrisi :-) -- g · ℵ (msg) 00:45, 22 mar 2016 (CET)