Wikipedia:Bar/Discussioni/Stub e dubbio di enciclopedicità...

Dunque [@ Hypergio] mi ha lasciato un avvertimento stamane nella mia pagina di discussione, sostenendo che sulla voce Enrico Comba egli ha posto un "dubbio di enciclopedicità". Tale "dubbio" viene espresso in questo modo: Manca qualsiasi evidenza di enciclopedicità. È ovvio che un professore universitario scriva, fa parte del proprio lavoro.

Io ho sempre saputo che esistono gli "stub", ovvero degli "avvio" delle voci, queste evidentemente enciclopediche, che poi col tempo vengono implementate dagli interessati. Mentre su qualcosa che "non è evidentemente enciclopedico", lo stub non è sufficiente, occorre implementare per giustificarne la presenza nell'enciclopedia.

Bene qui pongo la domanda alla comunità. Dal mio punto di vista è assolutamente evidente che Enrico Comba sia un soggetto enciclopedico e che quella voce sia solo uno stub. Non c'è alcuna ombra di dubbio... e che la giustificazione È ovvio che un professore universitario scriva senza prendere in considerazione cosa ha scritto e dove ha pubblicato è una superficialità poco giustificabile di chi si muove a censore del progetto. Per inciso a me di Enrico Comba non me ne po' frega de meno, ad aggiungere trenta righe ci metto dieci minuti, ma non ho tempo, e non voglio avere tempo, perché i dieci minuti li impiego per fare altre cose visto che sono da solo a scrivere di temi religiosi che in WikIT versano ancora in condizioni gravemente pietose. Ho inserito Comba perché alle persone che interessano queste voci, e che studiano, so che interessa sapere almeno cosa ha pubblicato e dove e cosa insegna visto che abbiamo di lui delle citazioni importanti in voci importanti. Perché lo so? Ecco chi si pone questa domanda è bene che mediti sul fatto che se la sta ponendo... forse non è un buon sintomo... ma magari è solo la giovane età... oppure sono io uno scemo che dà per scontato delle evidenze che qui non sono per niente evidenti...

Riassumendo e tornando alla differenza tra stub e "dubbio di enciclopedicità"... delle due l'una: o io ho capito male oppure Hypergio sta danneggiando il progetto. A voi l'ardua sentenza.

Qualora la comunità dovesse ritenere, incredibilmente per me (ma sono da tempo abituato all'incredibile), che l'intervento di Hypergio sia corretto e che io quindi abbia male inteso, vorrei aiutarla segnalando altri 'presunti' stub che ho inserito nel progetto di modo che si possa apporre il template "mancanza di enciclopedicità" e poi porre le voci in cancellazione (ai soli interessati alla cultura dico di stare tranquilli perché nel frattempo le trasferisco su wikibooks). Ecco l'elenco:
Jan N. Bremmer; Jean Bollack; Michel Despland; Ivan Gobry; Julia Annas; Gregory Vlastos; Monique Canto-Sperber; Francis Macdonald Cornford; Heinrich Gomperz; Thomas A. Szlezák; Walter Friedrich Otto; Johann Augustus Eberhard; André Motte; Martin P. Nilsson; Gerhard J. Bellinger; Maria Michela Sassi; George M. A. Hanfmann; Charles Martin Robertson; Pauline Schmitt-Pantel; Alberto Bernabé;André Lalande, Gabriella Pironti, Charles-Marie Ternes, Karl Meuli, Luc Brisson, Jacques Brunschwig, Goffrey E. R. Lloyd, Jan C. Heesterman, Madeleine Biardeau, Klaus K. Klostermaier, Stig Wikander, Michael Witzel, Thorkild Jacobsen; Geoffrey Stephen Kirk; Giuseppe Furlani; Bruno Meissner ; Alan Ralph Millard ; Andrew R. George; Heinrich von Stietencron; Michel Delahoutre; Asko Parpola, Melford E. Spiro, Émile Mireaux; Enrico Comba, Marcello Massenzio, Paolo Scarpi, Claudio Saporetti, Wilhelm Nestle; Franco Sartori; Cesare Giarratano‎, William David Ross, Filippo Càssola; Alf Hiltebeitel. Nel caso potete cancellarle tutte, avete il mio consenso. Buon lavoro! --Xinstalker (msg) 07:49, 20 mar 2016 (CET)

Non ritenendo questo ambito consono alla discussione di questa problematica, ho brevemente risposto all'utente che ha fatto la segnalazione nella sua talk. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:07, 20 mar 2016 (CET)

Fai male. Non stabilisci tu l'ambito consono di questa discussione. Hai posto un "dubbio di enciclopedicità" su cui vuoi discutere. Bene io voglio sapere se la comunità ritiene che l'enciclopedicità di quelle voci sia evidente o meno. Perché lo voglio sapere? Lo voglio sapere perché così in futuro evito di scrivere quegli stub, imparo la "novità" e da bravo faccio una bella retromarcia evitando di perdere tempo prezioso. Se invece la comunità ritiene che sia evidente la loro enciclopedicità, sei tu che impari la novità e da bravo fai retromarcia. Non ho tempo di discutere sul nulla, non ho tempo, sono solo sulle voci di religione e devo studiare e devo scrivere (in mezzo ai farfugliamenti della WikiEN tradotta, da verificare fonte per fonte!!!). Ho bisogno di vero aiuto, non sto qui a giocare con i template sulle voci per me enciclopediche in modo assolutamente evidente... E adesso aspettiamo i pareri sui contenuti e su come dobbiamo comportarci io o te in futuro. Per inciso non ho minimamente intenzione di implementare quelle voci, almeno per i prossimi cinque anni, non ho tempo. Se c'è il rischio futuro di cancellazione... le trasferisco. Questa è un'altra buona ragione perché prenda le misure. Punto. --Xinstalker (msg) 08:17, 20 mar 2016 (CET)

Io voglio semplicemente essere rispettato (alla giovane età da quarantanovenne) per il mio operato assolutamente corretto col quale esprimo un dubbio di enciclopedicità (e avviso l'autore della pagina) e mi ritrovo con una pretestuosa accusa di danneggiamento del progetto malcelata da un "voglio sapere se...". L'inopportunità sta nelle accuse, nei modi e nel contesto in cui si chiede di giudicare il mio operato. Io continuerò ad inserire dubbi di enciclopedicità, ad avvertire l'autore, a discuterne a due chiarendo se ho preso un abbaglio o se questo è stato preso dall'autore della pagina, a discuterne nella talk della pagina, come correttamente si fa, nello spirito collaborativo del progetto, quando si esprime un dubbio. Punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 08:39, 20 mar 2016 (CET)

(fc) E no caro Hypergio, tu sostieni un dubbio di enciclopedicità che se condiviso dalla comunità, e applicato in decine di voci da me, e magari da altri, predisposte, porta alla loro cancellazione (vedi intervento di Daniele più sotto). Ecco... siccome io penso che il tuo dubbio (e quello di Daniele) sia palesemente infondato (altrimenti non avrei scritto quelle decine di stub per farmeli poi cancellare) voglio verificare con la comunità il fatto o meno che sia palese. Di modo da adeguarmi e far adeguare altri contributori che magari la pensano come me e che stupidamente scrivono voci di dubbia enciclopedicità quando pensano di scrivere stub. La discussione è rilevante, mi spiace farti perdere tempo, ma lo recupererai, stanne certo. Ti tolgo io l'impaccio di inserire gli altri template e di portare quelle voci in cancellazione, ci penso io, stanne certo. --Xinstalker (msg) 09:29, 20 mar 2016 (CET)

Xinstalker, se è veramente così facile e veloce come dici tu ampliare la voce, avresti di sicuro perso meno tempo (e faresti perdere meno tempo agli altri) ampliando la voce anziché aprire e continuare a scrivere su questa discussione. Allo stato attuale la voce potrebbe essere cancellata in quanto non si evince enciclopedicità. Cerchiamo di essere più collaborativi...... --Daniele Pugliesi (msg) 09:02, 20 mar 2016 (CET)

Non è una sola voce Daniele (non hai visto l'elenco?) e come tu sostieni possono essere tutte cancellate. La cosa mi sorprende e non la condivido. Ma non ho la minima intenzione, per ora, di ampliarle. Quindi cancellate pure e danneggiate il progetto (è la mia ferma opinione). Grazie comunque per il chiarimento. Da questo momento non scriverò più questi stub. A meno che la comunità non decida altrimenti rispetto a quello che sostieni tu e Hypergio. Mi occorreva sapere solo questo. --Xinstalker (msg) 09:08, 20 mar 2016 (CET) P.S. Scalcio un po'... ma io alla fine mi adatto molto facilmente. Per me potete cancellare, ripristinare alle vecchie versioni, secondo la più fantasmagorica metodologia che preferite... avrò tempo per trasferire :-) --Xinstalker (msg) 09:10, 20 mar 2016 (CET)

Comunque se per la comunità ho scritto voci nonstub ma di dubbia enciclopedicità è giusto che vi ponga rimedio, sarò io stesso a mettere i template di dubbia enciclopedicità e poi a metterle in cancellazione. Non è giusto che faccia perdere tempo a te e a Hypergio... statene certi. Per ora, visto che siamo in due vs. uno, mi sembra che abbiate "ragione". Inizio stasera con i template. --Xinstalker (msg) 09:13, 20 mar 2016 (CET)

[@ Xinstalker] No proprio non ci siamo intesi. È totalmente errata la visione che hai del dubbio di enciclopedicità. Il dubbio non serve a cancellare la pagina ma a migliorarla e, se non ci si riesce, tutti insieme, la comunità, poi cancella. Non hai tempo per farlo, bene, l'avviso starà lì per qualche mese mettendo in evidenza a chi ha tempo di sistemare e trovare qualcosa sulle pagine atto a dimostrare l'enciclopedicità della pagina (coi fatti e non con un atto di fede nei tuoi confronti che asserisci che la pagina è enciclopedica) di poterlo fare con calma. Se vai a vedere la discussione della pagina che ti è servita come pretesto per iniziare questa discussione, vedrai che anche senza di te il sistema (inteso come gli alti utenti) è capace di reagire e, ne sono convinto, di migliorare la pagina e non cancellarla. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:34, 20 mar 2016 (CET)

(fc/conflit) Fa lo stesso Hypergio, non scrivo stub col rischio che poi qualcuno li metta in cancellazione. Non sono stub? sono voci di "dubbia enciclopedicità"? Benissimo, non le scrivo più e che quelle che ho scritto le trasferisco... semplice! Per inciso, se non si fosse capito: per me il fatto che siano TUTTI accademici, che hanno pubblicato ciò che viene riportato e con quelle case editrici e che sono citati in altre voci assolutamente di valore culturale, li rende automaticamente e certamente "enciclopedici" senza alcun bisogno di discussione. Semmai vanno ampliate le voci che al momento le rende solo stub certamente enciclopedici. Che ognuno faccia la sua scelta di metodo, io già fatto la mia e non intendo cambiarla. Eviterò semmai di scrivere stub che non sono considerati stub. Eppoi vi faccio risparmiare tempo, mettendo il template a quelle voci e fra qualche mese portandole in cancellazione. Statene certi. --Xinstalker (msg) 09:45, 20 mar 2016 (CET)

Non la fate tanto lunga. Molto semplicemente l'evidenza di enciclopedicità è nella sintetica motivazione data da Bramfab alla sua modifica che ho ripristinato :«Zanichelli, Einaudi, Il Mulino, Utet, Boringhieri , ecc, sarebbe enciclopedico anche se fosse un semplice autodidatta semianalfabeta scrittore di sf. Stub da riempire» che qualcuno prima o poi farà --Gierre (msg) 09:39, 20 mar 2016 (CET)

Senza voler trasformare questa discussione in una up, devo dire che spesso noto (non solo da parte di Hypergio) una certa estremizzazione del principio secondo cui l'onere della prova in merito al portare contenuti e fonti a supporto dell'enciclopedicità di una voce spetti a chi la scrive. Se da un lato questo principio è non solo corretto ma fondamentale per il funzionamento dell'enciclopedia, dall'altro anche chi appone avvisi e avvia pdc ha dei doveri. Troppe volte si ha la netta sensazione che vengano messi avvisi in modo meccanico, esclusivamente formale, senza che il proprio agire sia supportato da una reale valutazione di merito che dovrebbe sostanziare ogni nostro edit nell'enciclopedia. Questo comportamento è dannoso per l'enciclopedia: fa perdere tempo a tutti e alla lunga rischia di far perdere contenuti. Credo che Hypergio debba modificare significativamente il suo modus operandi in merito a questo tipo di situazioni.--ArtAttack (msg) 10:13, 20 mar 2016 (CET)

Questa discussione è un'UP. Ne prendo atto, sottolineando il fatto che ho apposto un dubbio di enciclopedicità e ho avvisato l'utente scatenando questa sollevazione popolare. Questo mi sembra un ottimo motivo per prendersi una seria Wikipausa per meditare se sia il caso o meno di chiedere la cancellazione della mia utenza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:33, 20 mar 2016 (CET)

Scusa Hypergio ma questa non è una UP!!! Daniele era d'accordo con te!! E' una pagina per registrare gli interventi in voce: miei (continuare a scrivere quegli stub o meno; perché se sono sbagliati e continuo faccio perdere tempo a voi e quindi danneggio il progetto) oppure tuoi (evitare di apporre quei template quando si evince facilmente l'enciclopedicità, rischiando di generare discussioni inutili e quindi danneggiare il progetto) è solo una pagina che crea dei criteri di condotta e di intervento e che corregge i criteri miei o tuoi! Da parte mia... colleziono pagine di discussione, pagine di UP, avvisi in pagina e blocchi, per "registrare" la mia condotta, eppure sono qui. Tu per così poco... ti prendi una wikipausa? Scusa se te lo dico, ma non ne hai ragione. Nessuno ti considera "problematico", tantomeno io che ho aperto questa pagina.... --Xinstalker (msg) 10:43, 20 mar 2016 (CET)

(conflittato) Senza entrare nel merito della voce (per la qual cosa in effetti questo non è l'ambito naturale e adeguato, bensì la pagina di discussione della voce), trattando in generale i due aspetti che questa discussione solleva (anche se dovrebbero già esistere pagina più opportune a ciò deputate:

• Quesione encclopedicità (e loro criteri)
  C'è il paradosso che un professore universitario non è enciclopedico perché scrive, visto che è ovvio che un professore universitario scriva, fa parte del proprio lavoro (cosa tra l'altro tutta da vedersi 1) Cosa s'intende con "scrivere", pubblicare su riviste accademiche o scientifiche i risultati delle proprie ricerche o libri di narrativa o saggistica rivolti al pubblico, magari anche best seller o aspiranti tali ? 2) Ci sono professori che non mettono neppure piede in università, figurarsi far ricerca), mentre molti criteri per vari tipi di voci biografiche prevedono che l'argomento sia enciclopedico (anzi persino automaticamente enciclopedico) se dalla persona in questione sia stato svolto ciò che fa parte del proprio lavoro: aver pubblicato 3 libri o 2 dischi, ecc. (e anche per altri tipi di voci ad es. per un film si richieda che sia stato distribuito, cosa che mi si passi la metafora è il "lavoro" del film). E si badi bene, non necessariamente un lavoro per cui si potrebbe presumere che «distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore» (come pure indicherebbe la premessa in varie pagine dei criteri, es. Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri), visto che potrebbe anzi trattarsi di appena poco sopra il "minimo sindacale": non è richiesto nulla sulla rilevanza dell'opera (es. aver fondato un nuovo genere letterario, influenzato opere di altri scrittori, ecc.) e persino la quantità è veramente (3, e basta che anche solo 1 di essi sia stato richiamato da pochi altri autori o oggetto di critica di altri. Peggio ancora per i musicisti non classici, bastano 2 opere non rimaste nel cassetto). Tutti criteri che, sebbene riguardanti persone che si occupano di prodotti artistici o saggistici, mi danno la nettissima impressione di prestare attenzione principalissimamente ad aspetti commerciali o di rilevanza mediatica (eppure per i prodotti commerciali i criteri sono altri Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti, molto anzi enormemente più restrittivi).
  Effetto di questo paradosso che un professore universitario che scriva possa per questo essere ritenuto non enciclopedico (in base a un ragionamento che però non è previsto da nessun criterio, e che è un ragionamento generico che non tiene conto di cosa il professore del caso abbia scritto), ma contemporaneamente essere enciclopedico proprio perché scrive!
  In generale tutti i criteri andrebbero rivisti e armonizzati tra di loro, vi sono delle disparità enormi (al punto che alcuni criteri sufficienti dovrebbero semmai essere criteri necessari o poco ci manca).
• Questione avvisi
  Sulla differenza tra S ed E, (semplificando) il primo riguarda la quantità d'informazione la seconda l'argomento trattato (anche se non è così semplice, vi è il problema che il dubbio può legittimissimamente sorgere dal non leggere nella voce il motivo d'enciclopedicità, si spera invece esposto in modo anzi ben chiaro). Si tratta quindi di due aspetti differenti (sebbene a volte possano intrecciarsi). E faccio notare, visto che Xinstalker lo confonde con un «template "mancanza di enciclopedicità"» che l'avviso E indica invece l'aspetto di «dubbio di enciclopedicità», la mancanza sarebbe {{Cancellazione}}
  Ed è bene che questi due aspetti di problemi (o perlomeno ambiti di miglioramento) della voce che è bene e meglio segnalare il prima possibile, sia nella voce che possibilmente anche gli autori della voce. (Anche perché Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce opportunamente indica che il motivo d'enciclopedicità deve far parte del contenuto della voce, anzi nelle sue prime tre righe). Per cui non capisco perché Xinstalker dall'apposizione di un avviso E la voce dovrebbe essere ritenuta "nonstub" dalla comunità (poi "nonstub" in quale senso?). (E allo stesso modo sarebbe opportuno indicare l'assenza di fonti nelle voci che e avvisare il prima possibile gli autori, ma la discussione Discussioni template:F#Coesistenza con il Template:S non c'è consenso né in un senso né nell'altro).
  Che poi un dubbio E se fondato possa portare alla cancellazione della voce, ciò per stessa ammissione di Xinstalker avviene se il dubbio è fondato (semmai discutiamo per fare in modo che sia la valutazione se il dubbio sia fondato che la successiva valutazione di cancellazione avvengano con modalità che assicurino maggiore oggettività, attualmente ci sono molti problemi dal recentismo al localismo, ecc. ecc.), non vedo perché debba farne una questione di problematicità (se così fosse anche per quello ci sarebbero altre pagine apposite Wikipedia:Problemi con utenti o amministratori (f.c. e Wikipedia:Risoluzione dei conflitti che non ritrovavo più, ma perché abbiamo due pagine sull'argomento? fine f.c.). Nella pagina Wikipedia:Bar c'è scritto chiaramente "l bar non nasce per risolvere conflitti"). --5.170.9.77 (msg) 11:28, 20 mar 2016 (CET)

Se non si rientra nei criteri (che in genere riguardano i massimi vertici) l'enciclopedicità va mostrata con fonti di terze parti. Molte di quelle voci allo stato sono dei CV, chi volesse metterci un E ne avrebbe tutto il diritto. L'avviso E non è la cancellazione, e chiedere di migliorare Wikipedia non è danneggiarla. --Bultro (m) 11:32, 20 mar 2016 (CET)

[@ Hypergio] Ti chiedo scusa se il mio messaggio sopra può esserti sembrato troppo diretto, non era mia intenzione suscitare una reazione simile e sicuramente non è nemmeno quella di Xinstalker. L'intenzione è quella di migliorare i nostri contributi all'enciclopedia, i miei, i tuoi, quelli di Xinstalker, di tutti. Credo che su wiki non si finisca mai di imparare e anche quello che ci può sembrare semplice come l'apposizione di un avviso, se analizzato più profondamente e in ottica globale può rivelare altri aspetti di comprensione meno immediata su cui può valere la pena riflettere insieme per migliorare :) --ArtAttack (msg) 11:37, 20 mar 2016 (CET)

Rimanendo sulla voce che aperto la questione onestamente questa dice "tizio è un professore e ha scritto libri", un minimo minimo di informazioni in più sul perchè sia importante si potevano IMHO dare.--Moroboshi ^scrivimi 12:02, 20 mar 2016 (CET)

Certo, puoi iniziare da qui. Buon lavoro! --Xinstalker (msg) 12:08, 20 mar 2016 (CET)