Wikipedia:Bar/2021 09 4

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4 settembre

Glosse e template (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Sergenti, virgolette inglesi semplici o virgolette inglesi doppie?. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Linguistica#Glosse_e_template». Segnalazione di Carnby.

Discussione preparatoria su sondaggio per Shintoismo o Scintoismo (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Il quesito Shintoismo o Scintoismo va anvanti dal 2007 senza che si sia mai raggiunto consenso: potrebbe essere necessario un sondaggio.. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Giappone#Sondaggio_per_Shintoismo_o_Scintoismo». Segnalazione di ValeJappo.

Questione leghista: status quo, due voci, cambio del nome voce

Dal 2018, quando la Lega Nord si è presentata alle elezioni politiche con il nome "Lega" ma senza "Nord", si è creata una discussione attorno al WP:NOME VOCE che ritorna ciclicamente. La prima discussione è stata questa seguita da quella del 2019, poi da quella del 2020 e infine dalle tre aperte durante l'ultimo anno: questa, questa e quest'ultima.

Ora, visto che c'è un'impasse, prima di procedere a forme "radicali" come il sondaggio (che ci è stato giustamente ricordato essere uno strumento da utilizzare con parsimonia e dopo ampie e lunghe discussioni che coinvolgono la comunità wikipediana) è a questo punto auspicabile ampliare il discorso all'intera comunità, cercando di arrivare a una conclusione, se possibile.

In sintesi le posizioni sono:

1. La Lega di Salvini pur avendo formato un altro partito è sostanzialmente in continuità con la vecchia Lega Nord, che cambia nome per una questione burocratica o opportunistica (i 49 milioni da restituire allo Stato, consenso elettorale più ampio), formalmente la Lega Nord non si è sciolta e la nuova Lega non ha ancora organizzato un congresso per ufficializzare il passaggio di consegne.
2. Il partito è lo stesso, o fa parte della stessa famiglia, ma bisogna registrare i cambiamenti avvenuti cambiando il nome nel titolo generale Lega (partito).
3. La Lega Nord è ormai una bad company della Lega di Salvini, non sciolta per varie ragioni, per tale motivo bisogna relegare la Lega Nord a voce sulla sola Lega Nord e la sua storia e trattare la Lega di Salvini in una seconda voce separata: Lega - Salvini Premier o similari.

Io resto dell'idea, espressa sin dal gennaio di quest'anno, che i tempi siano maturi per una voce separata, e che sarebbe confusionario trattare nella stessa voce l'autonomismo della vecchia Lega Nord e il nazionalismo salviniano, sebbene tra i due partiti ci siano evidentemente punti di contatto. La vicenda ricorda per qualche analogia il passaggio da PDS a DS: stesso gruppo dirigente che ingloba piccoli partiti moderati, toglie il comunismo dal simbolo, ma mantiene lo stesso simbolo. Tuttavia sono trattati sia dall'opinione pubblica, che sull'enciclopedia come due partiti diversi. Naturalmente lì la chiusura del PDS venne sancita formalmente e burocraticamente, cosa che qui non è avvenuta.--Conviene (msg) 12:02, 4 set 2021 (CEST)

probabilmente il problema della discussione è che è stato ristretto solo alla pagina di discussione Lega Nord, quando forse va un attimo estesa a livello di progetto per definire una linea guida non solo su questi casi, ma anche su situazioni analoghe. cito come esempio simile il Movimento 5 Stelle che sebbene abbia cambiato forma più volte (le note 2 e 3 della voce sono due statuti diversi) viene considerata nella voce un'unica entità politica. l'unica differenza in quel caso è che non è stato modificato il nome.

nel caso specifico della Lega, forse ha senso dedicare "Lega (politica)" alla formazione politica attuale (che ne racconta le origini dalla Lega Lombarda ad oggi), dedicando una voce specifica a "Lega Nord" come partito esistente dal 1989 al 2018. --valepert 13:52, 4 set 2021 (CEST)

In genere nel progetto politica si è preferito laddove possibile dividere (ricordo una discussione analoga sulla Forza Italia del 1994 e del 2013), ma temo sia complicato stabilire una linea guida comune su casistiche così diverse, trattate diversamente anche dalle fonti (manca ad esempio una trattazione del M5S basata sulle diverse creature giuridiche sottostanti, mentre sulla Lega gran parte delle pubblicazioni attuali parte dal cambio di leadership, organizzazione, ideologia e collocazione operato da Salvini tra 2014 e 2018 e coronato dalla creazione della nuova Lega). La Lega Lombarda (partito politico) comunque ha già una voce ad essa dedicata.--Caarl⁹⁵ 14:27, 4 set 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ valepert] Trovo che la situazione del M5S sia diversa da quella della Lega (un cambio di statuto e basta non comporta ovviamente lo scioglimento e la creazione di un nuovo partito); soggetti come Noi con Salvini prima e la Lega Salvini Premier oggi sono invece altre "strutture politiche", sì collegate alla Lega Nord ma con le ideologie diverse (nazionalismo itaiano e non padano), bacini territoriali diversi (Noi con Salvini prima e LSP oggi agiscono anche al centro e al sud, al contrario della LN) e leader diversi dalla Lega Nord (come specificato nella discussione avvenuta recentemente le cariche di partito di LN e LSP sono diverse).

In conclusione non mi dispiace l'idea della voce unica per le due leghe, anche se ci potrebbero essere problemi con l'infobox visto che entrambi i soggetti sono ancora attivi, con appunto ideologie e leader diversi (la Lega Nord è de facto ancora attiva, probabilmente solo per la storia dei 49 milioni ma comunque è un partito con ideologie e cariche indipendenti dalla Lega). Preferirei comunque l'opzione delle due voci, magari con la voce della LSP con all'inizio un Template:Torna a verso la voce della Lega Nord. --Flakiwi 14:32, 4 set 2021 (CEST)

Come ho più volte detto nell'altra discussione poi, i motivi per la creazione di una nuova voce sulla LSP non sono formali, se la nuova Lega fosse solo un trucco fiscale non ne staremmo nemmeno a discutere. I motivi (supportati da fonti presentate ampiamente nella discussione) sono il cambiamento di -ideologia ed estensione territoriale (da partito regionalista a nazionalista: come mostrato dalla modifica dell'articolo 1 dello Statuto) -un bel pezzo di leadership -collocamento (da partito trasversale/di centro-destra a partito collocato stabilmente tra destra ed estrema destra) -organizzazione (non nella lettera statutaria, ma nei fatti) -simboli (simbolo, colori e nome del partito) -un bel pezzo di iscritti (si parla di mancata reiscrizione della nuova Lega di circa un terzo dei militanti della LN, mentre a loro volta sono entrati ovviamente nuovi militanti dalle regioni meridionali). Per questi motivi credo sia preferibile creare due voci distinte per due soggetti politici distinti, per quanto strettamente imparentati.

Sono invece molto scettico sulla creazione di una voce quadro unica per LL, LN, LSP: questo sì che sarebbe qualcosa di inedito nelle convenzioni del progetto e temo che trattare nella stessa voce gli esordi di un partito indipendentista lombardo con simpatie a sinistra, assieme al successo di un partito nazionalista alle europee 2019 porti solo confusione.--Caarl⁹⁵ 14:37, 4 set 2021 (CEST)

la voce quadro potrebbe chiamarsi anche "Lega (movimento politico)" o "Lega (formazione politica)" raccontando l'evoluzione fino al 2019, sostanzialmente comprendendo gran parte della storia che è contenuta attualmente nella voce Lega Nord. a questo punto Lega Nord (come partito ancora esistente, sebbene risulti attivo nel periodo 1989-2018) e la nuova Lega potrebbero avere voci distinte in virtù dei motivi elencati da Caarl 95.

sui punti di Caarl comunque non concordo interamente perché alcuni si potrebbero applicare ai M5S (si veda ad esempio il cambiamento di alcune posizioni politiche, ad esempio sull'impossibilità di fare alleanze, sia a livello locale che a livello nazionale, o il mutamento della leadership sia dal punto formale che sostanziale). --valepert 14:53, 4 set 2021 (CEST)

penso che le idee di Flakiwi e di valepert sono buoni per avere più ordine e chiare ai lettori.. cioè alla riscrittura in una nuova voce con titoli Lega (movimento politico) o qualcosa del genere con apposito template {{torna a|Lega Nord}}.. --SurdusVII (segnami qua) 16:43, 4 set 2021 (CEST)

Il mutamento di alcune posizioni politiche (ma attenzione, io sopra parlavo di mutamento di ideologia e di collocamento, non sono nemmeno paragonabili a un mero mutamento di tattica politica come quello pentastellato), o anche di leadership, presi da soli sono ovviamente parte del normale sviluppo di una forza politica. In realtà forse tutti i punti che ho elencato sopra, presi da soli, non giustificherebbero una nuova voce. È però il combinato disposto di tutti quei cambiamenti, assieme alla nuova organizzazione dal punto di vista formale, che mi portano a sostenere la necessità di due voci. Un approccio ripeto, confermato da gran parte delle fonti che ho consultato e linkato, a partire (ma non ho avuto modo di leggerlo, giudico dall'indice) dall'ultimo libro di Tuorto e Passarelli edito dal Mulino (al contrario che col M5S, dove una divisione secondo le diverse organizzazioni formali - in un partito nato al contrario della Lega con una bassissima istituzionalizzazione - sarebbe al limite della RO).--Caarl⁹⁵ 17:18, 4 set 2021 (CEST)

cerchiamo di non fare confusione con paragone di altri partiti politici.. qua stiamo discutendo della Lega Nord con l'evoluzione storica a partire dal 2017 in poi cioè sotto la segreteria Salvini.. ciò stiamo discutendo alla ipotesi di creare due voci della Lega Nord che come partenza di storia dal 1989 al 2018 e della Lega Salvini Premier dal 2018 ad oggi.. tutto questo chiediamo ai wikicolleghi se vale l'idea di creare la nuova voce per la Lega (partito politico) o meno.. tralasciamo il fatto del famoso debito del buco di 49mln€.. --SurdusVII (segnami qua) 17:37, 4 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Sulla talk della voce si è svolto un confronto articolato ed interessante a partire dal "casus belli" di questa modifica^122499604 (formalmente ineccepibile e con tanto di fonte) che ha riproposto il tema dell'esistenza di due "Leghe", con quanto ne discende in termini di leadership, di connotazione ideologica e via dicendo. Sostanzialmente incontestato che sul piano formale, giuridico e contabile la Lega Nord e la Lega Salvini Premier siano due soggetti pienamente distinti (tanto da avere due diversi Statuti [1], contabilità e rendiconti distinti [2] ed avere separatamente e "in concorrenza" fra loro accesso al finanziamento del c.d. "2 per mille" [3]), l'oggetto del confronto diventa l'eventuale distinzione "sostanziale" (in termini politici ed organizzativi) fra le due realtà. A mio avviso sussisterebbero ragioni sufficienti, richiamati casi analoghi come quello di PDS/DS, per andare verso due distinte voci, nella considerazione che - oltre ad un significativo riposizionamento politico (da partito territoriale e perfino separatista, a partito nazionale con orientamento "sovranista") - è intervenuto anche un radicale cambiamento organizzativo (con l'insediamento e la strutturazione della forza politica a pieno titolo nelle regioni del centro-sud). Nondimeno comprendo la validità degli argomenti di coloro che, facendo prevalere altre considerazioni "sostanziali" (su quelle formali non avrebbe senso tornare dacché conducono inevitabilmente alla soluzione delle due voci distinte) di collegamento/continuità. Quello che, viceversa, a me pare del tutto non conducente è il mantenimento dello status quo della voce, "forzata" ad una denominazione "storica" non corrispondente a quella ormai invalsa nel linguaggio comune, nella comunicazione dello stesso partito e perfino in aspetti formali come la denominazione delle liste elettorali e dei gruppi parlamentari e consiliari. L'unica cosa che, a mio avviso, sarebbe oggettivamente POV è pretendere di mantenere i contenuti riferibili al partito Lega Salvini Premier all'interno di una voce che continui a chiamarsi Lega Nord.--TrinacrianGolem (msg) 18:49, 4 set 2021 (CEST)

tutto sommato pare che le voci abbiano più senso avere due pagine nonostante i 2 statuti (LN e LSP) come ha scritto con le ragioni da [@ TrinacrianGolem].. anche in questa pagina per l'anno 2020 sono presenti entrambi in attività politica.. ciò penso che probabilmente ha senso creare la voce ad iniziare togliendo il reidrect sulla voce di Lega Salvini Premier.. mentre il redirect Lega (partito politico) sarà collegato alla voce LSP.. in più ho già da tempo iniziato a lavorare in questa sandbox.. se volete posso spostare in questa wikibozza (Bozza:Lega Salvini Premier)?? --SurdusVII (segnami qua) 11:10, 5 set 2021 (CEST)

c'è o non c'è il consenso di iniziare a lavorare in questa wikibozza?? --SurdusVII (segnami qua) 19:14, 6 set 2021 (CEST)

Prima bisogna vedere se c'è consenso alla sistemazione in due voci :-) IMO la strada di un sondaggio formale è troppo difficile, come dimostra questa stessa discussione arenatasi dopo poco. Si faccia una semplice raccolta di pareri in talk voce linkandola a bar generale e di progetto e bona...--Caarl⁹⁵ 11:30, 7 set 2021 (CEST)

Vorrei fare un appunto: "Lega Salvini Premier" è il nome della lista elettorale, "Lega per Salvini Premier" è il nome del nuovo partito. Cambia solo una congiunzione nel nome, ma è comunque rilevante ri-sottolinearlo: sotto le insegne della "Lega Salvini Premier" si sono presentati la Lega Nord prima e la Lega per Salvini Premier poi.--Scia Della Cometa (msg) 11:42, 7 set 2021 (CEST)

Basta aprire discussioni, questa discussione è stata opportunamente segnalata in tutte le discussioni in corso nel talk voce e opportunamente segnalata nella talk di progetto. Se si è arenata dopo poco significa che il confronto non era così difficile come si pensava, anzi mi sembra di percepire che alcuni che erano per il mantenimento dello status quo si stiano convincendo dell'opportunità delle due voci. Inoltre è giusto che la discussione su una voce così importante avvenga nel Bar e non nascosta tra le talk di wiki. Fra qualche giorno faremo un riepilogo di tutte le posizioni degli utenti espresse nel corso del 2021 e vedremo a che punto siamo. --Conviene (msg) 12:24, 7 set 2021 (CEST)

A me sembra che non ci sia convincimento ad aderire ad una proposta rispetto ad altre. Io sono contrario a sdoppiare e ritengo che la soluzione ottimale sia spostare a Lega (partito), che identifica la storia, le persone, le idee del partito in questione. Ricordo che la soluzione migliore è sempre quella di nominare una voce secondo il termine più diffuso. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:59, 7 set 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino] Anche con le due voci la voce che si riferisce alla Lega attuale avrebbe il nome più diffuso o quello ufficiale. Quello che proprio non è diffuso nè ufficiale è "Lega Nord". Mi sembra che su questo punto siano pochissimi a dissentire. --Conviene (msg) 13:09, 7 set 2021 (CEST)

C'è una cosa che non riesco proprio a capire: si continua a parlare di tenere unita la storia in una sola pagina, è un po' come dire di tenere unite le pagine di PCI, PDS, DS perchè hanno la stessa storia in comune, ma si tratta di tre partiti distinti. Anzi, in quel caso c'è persino un'ulteriore pagina del tutto inutile, quella del Partito Comunista d'Italia, che era la precedente denominazione del PCI! Per quale motivo? per motivi di peso della pagina, quando poi il peso derivante dall'unione di quelle due pagine risulterebbe comunque inferiore a quella della Lega Nord (destinata a diventare ancora più pesante con il passare del tempo, se si continua a mantenere una sola pagina). Se in quel caso si hanno due pagine per un solo partito, non vedo perché in questo caso non si possano avere due pagine per due partiti. A questi punti io mi domando: piuttosto di continuare a discutere, non sarebbe meglio procedere alla creazione della pagina della "Lega per Salvini Premier" per vedere com'è risultato finale e se qualcuno non è convinto ne chiede la cancellazione?--Scia Della Cometa (msg) 18:37, 7 set 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Non si può usare PCI-PDS-DS come esempio: la nuova formazione è nata dall'unione/fusione di sogetti diversi. Riguardo al PCd'I mi pare che la situazione sia anch'essa diversa: si trattò di una rinascita, rifondazione (voluta dal PCUS), avvenuta dopo 20 anni di clandestinità; e mancava la sinistra... Infine, qui dovremmo discutere su (come vuole qualcuno) evitare un'eventuale sondaggio, non mi pare che serva proporre di creare tout-court la pagina Salvini premier. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:01, 7 set 2021 (CEST)

allora cambio il titolo della wikibozza in Bozza:Lega (partito politico)?? --SurdusVII (segnami qua) 21:17, 7 set 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] I 20 anni di clandestinità del Partito comunista riguardarono anche il Partito socialista e altri ancora (che hanno mantenuto una sola pagina), l'unica differenza fu il cambio di nome dovuto al fatto che non era più la sezione italiana dell'Internazionale Comunista, per il resto il partito era lo stesso, come accertato da tutte le enciclopedie e come dimostra anche la numerazione dei congressi. Ed il PDS ei DS ne erano i naturali successori in linea diretta, di fatto quella storia si concluse con il PD. Ma in quel caso ci sono addirittura due pagine per uno stesso partito. L'argomentazione di tenere la tutta la storia in un'unica pagina non regge, non è sostenibile nei casi in cui un partito si scioglie per dar vita ad un altro partito, a maggior ragione non è sostenibile un miscuglio in un'unica pagina di due partiti che co-esistono. --Scia Della Cometa (msg) 21:25, 7 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Come già detto un paio di volte l'analogia da fare non è tanto PCI/PDS/DS, perchè è chiaro che il primo era un partito comunista legato all'Unione Sovietica, mentre gli altri due no e in più il cambio storico fu sancito in modo inequivocabile dalla svolta della Bolognina. L'analogia più vicina è quella di PDS/DS. Anche lì subentrarono alcuni movimenti politici e partiti minori di una sinistra più moderata, ma il nucleo principale e maggioritario restava quello post-comunista. Nel caso della Lega di Salvini il nucleo principale e maggioritario resta quello leghista, con l'aggiunta di movimenti minori come NCS. In più nella Lega di Salvini c'è una svolta politica contraria allo statuto stesso della Lega Nord. Per cui tenere i due partiti insieme in una pagina mi sembra non registrare i dati di fatto. In ogni caso anche il nome da adottare è un tema: il nome ufficiale del partito è Lega per Salvini Premier, ma anche in questa tornata di amministrative verrà usato il nome Lega senza alcun altro aggetivo, sostantivo. --Conviene (msg) 21:45, 7 set 2021 (CEST)

Veramente il nome completo della lista è "Lega Salvini Premier" o "Lega Salvini + nome della regione", "Lega" è il diminutivo. E comunque ribadisco che il paragone con quei partiti calza perfettamente, PCI/PDS/DS hanno avuto un'unica storia in linea diretta (come Lega Lombarda/Liga Veneta, Lega Nord e Lega per Salvini Premier, soltanto che la LN non si è formalmente sciolta), e soprattutto con il passaggio da PCI a PDS: in quel caso ci fu una svolta rilevante, il passaggio da partito comunista a partito socialista democratico (il passaggio da PDS a DS fu soprattutto di facciata), nel caso in oggetto c'è stata una svolta da partito secessionista a partito nazionalista, altrettanto rilevante. E se co-esistono due pagine per lo stesso partito (PCdI e PCI), come non possono co-esistere le pagine di due partiti diversi come LN e LSP? Tenere tutto in un'unica pagina genera soltanto un miscuglio incompresibile, onestamente mi sorprendono le resistenze alla creazione della pagina di uno degli attuali maggiori partiti italiani.--Scia Della Cometa (msg) 22:20, 7 set 2021 (CEST)

Sul nome da dare alla nuova voce vi prego, discutiamone una volta deciso l'assetto da dare al cluster. Secondo le convenzioni ora in bozza (e generalmente applicate ovunque su questo punto) comunque andrebbe usato il nome ufficiale. --Caarl⁹⁵ 23:30, 7 set 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Scia Della Cometa] premesso che come sai sono d'accordo con te sul discorso delle due voci, faccio alcune puntualizzazioni. Il passaggio da pds a ds fu di facciata, ma anche di sostanza. Il partito si orientò anche verso forme confessionali di partito pur in orbita delle sinistre, nel simbolo fu abbandonata la falce e martello. Fra lega nord e salvini si può fare un parallelo simile: una fase post-leghista dove nordismo e populismo ancora convivevano e una fase che va verso un partito sempre più nazionale di destra.

Per quanto riguarda il nome stai confondendo il nome della lista con il simbolo. Dal 2018 viene usato Lega e basta, non è un diminutivo. Il gruppo parlamentare è Lega - Salvini Premier, il partito di Calderoli è Lega per Salvini Premier. Fra la tre bisognerà mettersi d'accordo su quale usare.

[@ Caarl 95]Beh allora il nome ufficiale è Lega per Salvini Premier, solo che quel nome non è mai stato ancora usato per le liste elettorali--Conviene (msg) 23:36, 7 set 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Potresti per cortesia lincare la bozza di convenzioni? Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:43, 8 set 2021 (CEST)

Non che la cosa abbia così importanza, ma il nome della lista (a livello nazionale e talvolta a livello locale) è davvero "Lega Salvini Premier" (senza per), anche nel 2019 il simbolo venne depositato presso il Ministero dell'interno con quel nome. "Lega" è il nome con cui si identificano e si fanno chiamare adesso, un po' come per Lega Nord, che era il nome abbreviato di Lega Nord per l'indipendenza della Padania). Per quanto riguarda le convenzioni sui titoli, è ancora in discussione. La discussione era cominciata questa estate e poi momentaneamente sospesa per la scarsa partecipazione.--Scia Della Cometa (msg) 08:40, 8 set 2021 (CEST)

come richiesto dal wikicollega [@ Conviene] ho spostato la sandbox qua.. anche se il problema è che nella sandbox non c'è pace per dare il nome del titolo.. buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami qua) 10:37, 8 set 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Nel 2018 secondo il Ministero dell'Interno il nome della lista era "Lega", fonte, alle europee era Lega - Salvini Premier (fonte), alle regionali 2020 era Lega Salvini (+ nome regione), per le imminenti elezioni vedo che ad esempio si chiama Lega a Torino (fonte) e Lega - Salvini Premier a Roma (fonte). In ogni caso mai il nome ufficiale Lega per Salvini Premier. --Conviene (msg) 11:19, 8 set 2021 (CEST)

[@ Il Tuchino] Eccola. @SdC sì, ma quel punto come ben sai era sempre stato accettato da tutti senza problemi, la discussione era su altro. Comunque, quella sul titolo mi pare una discussione rimandabilissima, possiamo prima arrivare a una conclusione sull'assetto?--Caarl⁹⁵ 11:42, 8 set 2021 (CEST)

cosa abbiamo deciso?? si crea la voce o meno?? --SurdusVII (segnami qua) 15:02, 8 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Ma una pagina simile a questa (Bozza:Lega per Salvini Premier), che tratti gli stessi argomenti della pagina della Lega Nord nel periodo 2018-2019 e che venga esclusivamente utilizzata per gli avvenimenti dal 2020 in poi, non renderebbe veramente tutto più semplice? --Scia Della Cometa (msg) 12:17, 9 set 2021 (CEST)

Non c'è bisogno di andare di fretta. Questa discussione è stata aperta appena il 4 di settembre, avevo intenzione di fare un primo sunto su "chi vuole cosa" attorno all'11 di settembre. Comunque a parer mio la voce che attualmente tratta la Lega di Salvini in Lega Nord andrebbe ripulita da POV e cose riportate in modo inesatto. Ad esempio il discorso dei 49 milioni non è un giudizio che dobbiamo dare noi a mio avviso, nessuno ha dato la certezza che sia quello il motivo per cui LN non venga sciolta. Quanto alla Bozza, c'era già la sandbox di Surdus su cui lavorare, ma a questo punto lavorerei in nsbozza. --Conviene (msg) 12:36, 9 set 2021 (CEST)

In effetti avevo dimenticato che c'era già la sandbox di Surdus, comunque direi che è meglio editare la bozza. Il background (2013-2017) però lo renderei più breve, così il rischio è di ripetere troppe informazioni sia nella pagina della LN che della LSP. Il discorso dei 49 milioni comunque non mi sembra POV, in realtà è supportato da molti articoli di giornale.--Scia Della Cometa (msg) 13:31, 9 set 2021 (CEST)

Secondo me è vitale spiegare bene il passaggio da Lega Nord, segretario Salvini a LSP e LN. Comunque meglio parlarne in talk voce, non qui. --Conviene (msg) 13:45, 9 set 2021 (CEST)

Assolutamente sì, solo che però dovrebbero essere riportati solo i passaggi fondamentali di quel periodo, mentre è meglio non riportare tutti i risultati elettorali a livello locale che appesantiscono il paragrafo e non riguardano invece l'evoluzione della Lega Nord nella LSP.--Scia Della Cometa (msg) 16:01, 9 set 2021 (CEST)

penso che la wikibozza (Bozza:Lega per Salvini Premier) è quasi pronta per la ns0.. secondo me è accettabile ed è scritta la storia del passaggio da LN a LSP anche se in realtà entrambi i partiti sono in attività che abbiamo già più volte scritto nelle talk le ragioni.. --SurdusVII (segnami qua) 17:14, 9 set 2021 (CEST)

Ringrazio [@ SurdusVII] per la creazione della bozza, ma penso che dovremmo preventivamente sciogliere il dubbio su come s'intenda procedere, specialmente visto che la discussione è stata già in precedenza più volte posta senza pervenire ad una conclusione. Diversamente finiremmo col fare un lavoro fine a sé stesso (e sarebbe un peccato).--TrinacrianGolem (msg) 17:36, 9 set 2021 (CEST)

Credo che una bozza dell'eventuale nuova pagina possa aiutare a prendere una decisione definitiva, anche se ci sono ancora delle modifiche importanti da apportare (ad esempio nella prima parte della storia sono stati copiati risultati elettorali della Lega Nord che nulla hanno a che vedere con la Lega per Salvini Premier, quella sezione andrebbe scritta meglio). Nel caso rimanesse l'attuale situazione di stallo, la pagina potrebbe ugualmente essere creata, chiunque, se lo ritenesse opportuno, potrebbe comunque proporne la cancellazione.--Scia Della Cometa (msg) 18:10, 9 set 2021 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Che si possa lavorare alla bozza è fuori di dubbio, che - una volta aperta questa discussione - chiunque possa creare una pagina non mi pare un ragionamento molto conducente. Se ci stiamo confrontando da tempo prima in talk voce ed adesso qui, dopo aver avvisato il Progetto:Politica e dopo aver rivisto le discussioni pregresse, un motivo ci sarà...--TrinacrianGolem (msg) 18:15, 9 set 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Io non ho affatto detto che vada creata subito (anche perché andrebbe comunque sottoposta a revisione), ma se metà utenti continueranno ad essere favorevoli e metà contrari la situazione andrà sbloccata, nulla vieta che la pagina possa essere creata ed eventualmente sottoposta a procedura di cancellazione, se qualcuno lo ritenesse opportuno (procedure in cui l'esito può anche essere l'unione ad un'altra pagina).--Scia Della Cometa (msg) 18:22, 9 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Non capisco la fretta. Vi invito di nuovo ad aspettare attorno all'11 di settembre, dove taggheremo tutte le opinioni espresse nel 2021. La voce comunque non mi sembra pronta, la parte ideologica va ancora approfondita e l'infobox contiente troppi ismi. --Conviene (msg) 21:21, 9 set 2021 (CEST)

Sondaggio informale

Apro un sondaggio informale per capire quali sono i margini per prendere una decisione. Invito tutti ad esprimere la loro opinione nei paragrafi sottostanti, inserendo la loro firma. Taggo coloro che hanno espresso una posizione nel corso del 2021: [@ SurdusVII, TheOnzio, SilverShadow2, TrinacrianGolem, Hauteville, Il Tuchino, Janik98, Caarl 95, Scia Della Cometa, Flakiwi] [@ ArtAttack, Sayatek, Il buon ladrone, Valepert].

Favorevoli alla divisione in due voci

1. --Conviene (msg) 12:33, 11 set 2021 (CEST)
2. --Il buon ladrone 12:37 , 11 set 2021 (CEST)
3. --Scia Della Cometa (msg) 13:59, 11 set 2021 (CEST)
4. --SurdusVII (segnami qua) 14:03, 11 set 2021 (CEST)
5. --Checco (msg) 14:32, 11 set 2021 (CEST)
6. --TrinacrianGolem (msg) 17:12, 11 set 2021 (CEST)
7. --Caarl⁹⁵ 18:56, 11 set 2021 (CEST)
8. --Flakiwi 10:02, 12 set 2021 (CEST)
9. --BohemianRhapsody (msg) 23:12, 15 set 2021 (CEST)

Favorevoli al mantenimento di una sola voce

1. --Vito (msg) 10:25, 12 set 2021 (CEST)
2. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:01, 15 set 2021 (CEST)

Nome della nuova voce o della vecchia voce

Lega Nord (solo vecchia voce)

1. --Il buon ladrone 14:06 , 11 set 2021 (CEST)
2. (per la vecchia voce, in caso di divisione) --Scia Della Cometa (msg) 14:23, 11 set 2021 (CEST)
3. In caso di separazione. --Checco (msg) 14:32, 11 set 2021 (CEST)
4. Per la voce vecchia in caso di divisione. --Flakiwi 10:02, 12 set 2021 (CEST)
5. In caso di voce unica.--Caarl⁹⁵ 17:26, 12 set 2021 (CEST)
6. Per la vecchia voce, in caso di divisione. --BohemianRhapsody (msg) 23:12, 15 set 2021 (CEST)

Lega (partito politico)

1. --SurdusVII (segnami qua) 14:03, 11 set 2021 (CEST)
2. (in caso di voce unica) --Scia Della Cometa (msg) 14:23, 11 set 2021 (CEST)
3. Per la nuova voce, in caso di separazione. Il nome completo è "Lega per Salvini Premier", ma sostanzialmente nessuno la chiama così (in modo simile nessuno si riferisce a Forza Italia con il nome completo, "Movimento Politico Forza Italia"). --Checco (msg) 14:32, 11 set 2021 (CEST)
4. (Dove si ritenesse di mantenere la voce unica sarebbe la denominazione più corretta e meno POV)--TrinacrianGolem (msg) 17:13, 11 set 2021 (CEST)
5. In caso di voce unica. --Flakiwi 10:02, 12 set 2021 (CEST)
6. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:02, 15 set 2021 (CEST)

Lega per Salvini Premier

1. --Conviene (msg) 12:33, 11 set 2021 (CEST)
2. (per la nuova voce, in caso di divisione) --Scia Della Cometa (msg) 14:23, 11 set 2021 (CEST)
3. Per la voce nuova in caso di divisione. --Flakiwi 10:02, 12 set 2021 (CEST)
4. Per la voce nuova in caso di divisione (ma son disposto a cambiare idea se si dimostra fonti autorevoli alla mano che "Lega" e basta sia largamente prevalente) --Caarl⁹⁵ 17:26, 12 set 2021 (CEST)
5. Per la nuova voce, in caso di divisione. --BohemianRhapsody (msg) 23:12, 15 set 2021 (CEST)

Discussione

Naturalmente questo sondaggio serve solo a fare un quadro generale della situazione. Si spera di raggiungere un consenso, avendo le idee più chiare delle posizioni e dei possibili punti di incontro.--Conviene (msg) 12:33, 11 set 2021 (CEST)

Mi permetto di proporre una strutturazione diversa: le proposte sono tre: - due voci (con nome da decidere), - tutto nella voce sulla LN (situazione attuale) - tutto nella voce sulla LSP. Mettere nella voce su LN o su LSP infatti non è una mera scelta di titolo, come può esserlo Lega vs. LSP, ma ha una conseguenza diretta sulle informazioni inserite (sull'infobox e l'intro soprattutto)

Io farei quindi così:

Prima questione: strutturazione delle info: 1. Divisione in due voci 2. Mantenimento di una sola voce sulla LN (situazione attuale) 3. Mantenimento della sola voce sulla LSP

Seconda questione: nome della voce nuova (in caso di vittoria della 1. o della 3.): 1. Lega 2. Lega - Salvini Premier 3. Lega per Salvini Premier.

La cosa permetterebbe di evitare anche tutte le precisazioni che al momento sono necessarie nella seconda parte...--Caarl⁹⁵ 18:56, 11 set 2021 (CEST)

In realtà, come avevo già sostenuto, IMHO il sondaggio iniziale dovrebbe essere solo tra "Favorevoli alla divisione in due voci" e "Favorevoli al mantenimento di una sola voce". Il titolo delle voci/della voce andrebbe deciso dopo...--Scia Della Cometa (msg) 19:33, 11 set 2021 (CEST)

Come dice Scia la questione precipua è quella delle voci, ma è bene iniziare a sondare anche le preferenze sul nome. Ma credo che per quello ci vorrà un'ulteriore discussione per entrambi gli esiti.--Conviene (msg) 20:16, 11 set 2021 (CEST)

Come avevo già scritto, in una situazione in cui ci sono tre diverse soluzioni, far scegliere prima tra solo due di esse porta a una potenziale alterazione del risultato. Nel caso i numeri alla fine dovessero risultare risicati il disegno del sondaggio in altre parole potrebbe condizionare l'esito. Per non parlare della seconda parte dove ci sono utenti che votano nello stesso posto con opinioni opposte.--Caarl⁹⁵ 20:43, 11 set 2021 (CEST)

Commento: vedo che nessuno vota su Lega - Salvini Premier.. ciò questo titolo pare che è per le liste elettorali?? --SurdusVII (segnami qua) 10:19, 12 set 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Premesso che tutto è perfettibile e anche io avevo pensato a un metodo per proporre entrambe le questioni, la discussione già prima di questa aperta al bar si era ormai direzionata verso la questione una o due voci, inoltre porre un quesito alla volta lo trovo più semplice e favorisce l'emersione di un consenso. --Conviene (msg) 11:00, 12 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Ad una settimana dal sondaggio informale ci sono state undici espressioni di consenso. Ci aggiorniamo attorno al 22 per trarre delle conclusioni. Buon fine settimana. --Conviene (msg) 18:55, 18 set 2021 (CEST)

Concordo, forse dovremo perfino attendere anche qualche giorno in più, nell'auspicio che anche altri wiki-colleghi vogliano dire la propria.--TrinacrianGolem (msg) 19:01, 18 set 2021 (CEST)

veramente i wikicolleghi pingati sono 14, mentre a risposndere sono in 11.. ciò mancano all'appello altri 4 wikicolleghi ([@ TheOnzio, SilverShadow2, Hauteville, Sayatek]).. per cui come ha scritto @TrinacrianGolem pazientiamo ancora qualche giorno, magari entro la fine del mese di settembre?? --SurdusVII (segnami qua) 09:54, 19 set 2021 (CEST)

Sì su suggerimento di Trinacriam, ma era la mia intenzione iniziale, estenderei la durata del sondaggio alle canoniche due settimane dei sondaggi istituzionali, quindi direi di chiudere indicativamente alle 23:59:59 del prossimo 25 settembre. I wikicolleghi pingati avrebbero dovuto già aver visto la notifica, ma direi che il sondaggio è rivolto a tutti e non solo ai pingati. --Conviene (msg) 11:24, 19 set 2021 (CEST)

Aggiungo che i pingati mancanti all'appello sono 5. Anche [@ Janik98] era nell'elenco. --Conviene (msg) 11:28, 19 set 2021 (CEST)

ovviamente vale per tutti wiokicolleghi anche non pingati ;) vada per la chiusura in 25 settembre!! speriamo di avere almeno il consenso della maggioranza per l'idea sul da farsi per le voci ^__^ --SurdusVII (segnami qua) 19:34, 19 set 2021 (CEST)

Ringrazio [@ Conviene] per aver raccolto il suggerimento. Vado a ricontrollare le discussioni svolte sulla talk pagina e in progetto per vedere se abbiamo dimenticato qualche altro wiki-collega intervenuto lì (giusto per scrupolo, mi pare improbabile).--TrinacrianGolem (msg) 19:44, 19 set 2021 (CEST)

[← Rientro] oggi è ultimo giorno?? domani avremmo i risultati per il da farsi per la voce o meno?? --SurdusVII (segnami qua) 12:24, 25 set 2021 (CEST)

Direi di sì per quello che ci siamo detti e dacché abbiamo seguito la strada della discussione più aperta ed articolata possibile. Vediamo da qui a stasera se c'è qualche altro intervento, dopodiché - se siamo tutti d'accordo - traiamo le conclusioni.--TrinacrianGolem (msg) 12:29, 25 set 2021 (CEST)

Un breve accenno alla questione nome. Se dovesse passare la bozza attualmente in discussione per i nomi dei partiti, la scelta in coerenza con il progetto deve essere per Lega per Salvini Premier, che è il nome ufficiale, o ci sono elementi per discutere su una scelta diversa? [@ Caarl 95] --Conviene (msg) 13:29, 25 set 2021 (CEST)

per me il nome ufficiale Lega per Salvini Premier sarebbe il redirect a Lega (partito politico).. e tra l'altro il nome Lega - Salvini Premier (senza il per) non ho idea se è accettabile anche se è molto diffuso dalle fonti per le liste elettorali.. --SurdusVII (segnami qua) 14:01, 25 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] uno dei punti che andrà affrontato è proprio se lasciare inalterata la bozza su questo punto o piuttosto utilizzare il nome prevalente, quindi direi intanto di decidere qui liberamente e poi eventualmente di cambiarlo una volta approvata la bozza, se riusciremo a farla approvare. Anzi l'esito di questa discussione, se sarà sufficientemente partecipata, sarà un precedente interessante proprio per la discussione generale.--Caarl⁹⁵ 14:18, 25 set 2021 (CEST)

IMHO "Lega (partito politico)" sarebbe un titolo inappropriato per più di un motivo: innanzitutto, anche se in via del tutto informale, perché già la Lega Nord veniva chiamata sovente soltanto come Lega; dopodiché, anche perché in Italia, seppur molto meno importanti del partito in oggetto, ci sono anche altri partiti leghisti. Secondo me "Lega per Salvini Premier" è il titolo più adatto perché in grado di identificare univocamente il partito al quale ci stiamo riferendo.--Scia Della Cometa (msg) 16:04, 25 set 2021 (CEST)

vada entrambi Lega per Salvini Premier e Lega - Salvini Premier.. --SurdusVII (segnami qua) 18:37, 25 set 2021 (CEST)

A mio avviso, ove si decidesse per le due voci distinte, Lega (partito politico) tornerebbe utile come disambigua.--TrinacrianGolem (msg) 18:44, 25 set 2021 (CEST)

Conclusioni

Con 9 favorevoli e 2 contrari credo che la maggioranza sia tale da stabilire un consenso favorevole alle due voci. Direi di iniziare ad approvare Bozza:Lega per Salvini Premier e eliminare il relativo redirect a Lega Nord. In seguito si può discutere del nome voce. -- Conviene (msg) 09:20, 26 set 2021 (CEST)

[@ Conviene] In qualche modo siamo riusciti a venirne a capo ed è un bene per il quale ringrazio tutti i wiki-colleghi intervenuti. Finché non completiamo la bozza eviterei di eliminare però il redirect lasciando una voce totalmente vuota, che sarebbe incomprensibile per chi legge. L'ho perciò momentaneamente ripristinato: appena manderemo la bozza in pubblicazione ovviamente non servirà più.--TrinacrianGolem (msg) 11:53, 26 set 2021 (CEST)

Ok, anche se non completa di tutto, mi sembrava già pronta per la pubblicazione per poi lavorarci in Ns0. Ma va bene anche così! --Conviene (msg) 11:56, 26 set 2021 (CEST)

Ci siamo quasi ;-) Discutiamo lì di eventuali ultime modifiche e, una volta pubblicata, ci si lavorerà come qualsiasi altra voce. In alternativa dovremmo sviluppare una versione temporanea (poco più di uno stub) con i soli elementi incontroversi e poi arricchirla, ma lasciare una voce totalmente vuota (sarebbe da C1 oggettivamente) non ha senso.--TrinacrianGolem (msg) 12:02, 26 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Ma per la creazione definitiva della voce va inserita una richiesta di inversione di redirect in cima alla bozza? --Scia Della Cometa (msg) 20:46, 26 set 2021 (CEST)

No, è già implicita nella richiesta di revisione. --Conviene (msg) 11:01, 27 set 2021 (CEST)

perchè la voce non è in NS0?? ci sono ancora dei dubbi?? --SurdusVII (segnami qua) 19:17, 27 set 2021 (CEST)

Tecnicamente per spostarla in Ns0 bisogna prima cancellare la voce attuale col medesimo titolo (che, al momento, contiene un redirect). Ci serve un admin per completare l'operazione ;-)--TrinacrianGolem (msg) 19:21, 27 set 2021 (CEST)

intendi dire pulire alcune parti nella voce di LN e modificare il redirect?? --SurdusVII (segnami qua) 19:44, 27 set 2021 (CEST)

No Surdus, la bozza va spostata in Ns0, non copiata e incollata, anche per mantenere la crono.--Caarl⁹⁵ 20:17, 27 set 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] No, lo spostamento della bozza è - al momento - impedito dal fatto che alla destinazione (cioé Lega per Salvini Premier) è attualmente occupata (e non basta "svuotarla" dal redirect): un admin dovrebbe cancellarla per permettere di spostare la bozza esistente. Teoricamente si potrebbe copiare/incollare ma, dice bene [@ Caarl 95], si perderebbe la cronologia. Se siamo d'accordo inseriamo la richiesta in WP:RA e procediamo.--TrinacrianGolem (msg) 21:05, 27 set 2021 (CEST)

Per me fa pure.--Caarl⁹⁵ 21:31, 27 set 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Procedi pure, almeno così una volta pubblicata questa pagina possiamo procedere a correggere anche quella della Lega Nord.--Scia Della Cometa (msg) 10:25, 28 set 2021 (CEST)

@Caarl 95 grazie per la spiegazione.. @TrinacrianGolem grazie a nche a te per aver chiarito bene e per me va bene a fare domanda su WP:RA.. --SurdusVII (segnami qua) 10:29, 28 set 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ SurdusVII] Figurati. Sarebbe giusto che avessi tu l'onore di inserire la richiesta in WP:RA, visto che hai creato la bozza ;-)--TrinacrianGolem (msg) 13:41, 28 set 2021 (CEST)

La bozza in questione in realtà l'avrei creata io, ma non fa alcuna differenza. XD Io non sono molto pratico con queste procedure, quindi è meglio che sia qualcun altro a occuparsi della sua pubblicazione.--Scia Della Cometa (msg) 14:06, 28 set 2021 (CEST)

@TrinacrianGolem ti ringrazio per l'onore ma non so perchè ho ancora dei dubbi, nonostante delle fonti giornalistiche.. @Scia Della Cometa non sapevo che l'avevi creata tu la bozza.. in realtà c'è l'avevo già nel maggio 2020 messa nella mia vecchia sandbox n° 21.. XD XD XD penso che l'onore la darei a te carissima SDC ^__^ --SurdusVII (segnami qua) 16:05, 28 set 2021 (CEST)

[@ SurdusVII] Eh sì, dopo che avevo creato la bozza ho notato che avevi già avviato una sandbox della Lega per Salvini Premier, comunque si tratta di formalità. L'importante è pubblicare la pagina, non è importante chi lo faccia ;) (ah, sono un utente maschio!). [@ TrinacrianGolem, Caarl 95, Conviene] Più che altro in Wikipedia:RA non vedo contemplata la richiesta di inversione di redirect, siamo sicuri sia la procedura giusta?? A questo punto mi domando se non sia meglio chiedere la cancellazione del redirect per permettere la creazione della voce...--Scia Della Cometa (msg) 17:02, 28 set 2021 (CEST)

Neanche io la vedo, ma non me ne intendo di RA, che io sappia la richiesta di inversione di redirect con il template sposta è già sufficiente. Avrebbe potuto già farla ArtAttack. --Conviene (msg) 17:25, 28 set 2021 (CEST)

@Scia Della Cometa credevo che dal nick fossi donna XD XD XD

non è sufficiente cancellare il redirect con questo: {{cancella subito|8}}?? --SurdusVII (segnami qua) 17:38, 28 set 2021 (CEST)

Quella in questione non è un'inversione di redirect, ma la cancellazione di una pagina in immediata per permettere lo spostamento della bozza in Ns0 (altrimenti impossibile). Lo "spostamento" può effettuarlo qualsiasi utente autoconvalidato, ma la cancellazione va ovviamente richiesta agli admin, spiegando il perché. Ecco perché dicevo del passaggio in WP:RA.--TrinacrianGolem (msg) 18:02, 28 set 2021 (CEST)

Trinacriam mi pare che sposta preveda tutti questi casi, ma comunque vada per la richiesta in RA come sollecitazione. --Conviene (msg) 18:05, 28 set 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non credo che sarà lui a fare l'inversione di redirect, vista la sua contrarietà. Comunque in Categoria:Inversioni di redirect richieste la bozza non appare, è solo nella Categoria:Bozze da pubblicare. Mi sa che forse facciamo prima a chiedere la cancellazione del redirect.--Scia Della Cometa (msg) 18:07, 28 set 2021 (CEST)

Non confondiamoci: attualmente lo "spazio" in Ns0 in cui dovrebbe andare la voce è "occupato" (da una pagina contenente redirect funzionante). Per poter procedere allo spostamento della bozza occorre che quello spazio venga "liberato" cancellandola per rendere possibile tale operazione. Non è un caso da C8 (non viene da "inversione") e neppure da C9 (dovrebbe essere orfano - e non lo è - e non funzionante ed invece è funzionante). Bisogna perciò andare in WP:RA e spiegare cosa si sta facendo, ossia che - previo confronto e raggiunto il WP:CONSENSO - si vuole pubblicare in Ns0 la bozza e, per farlo, occorre la cancellazione della voce in essere.--TrinacrianGolem (msg) 18:13, 28 set 2021 (CEST)

@TrinacrianGolem ha ragione.. --SurdusVII (segnami qua) 19:17, 28 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Bando alle ciance ;-) Inserita richiesta in WP:RA--TrinacrianGolem (msg) 19:35, 28 set 2021 (CEST)

La voce è pubblicata: Lega per Salvini Premier ;-)--TrinacrianGolem (msg) 16:34, 29 set 2021 (CEST)

voci sulle organizzazioni giovanili

come ho scritto in questa talk anche per la voce Movimento Giovani Padani dovrebbe essere separata dato che apparteneva alla storia della Lega Nord e non a quella di LSP?? cioè non dovrebbe essere fatto come abbiamo discusso per la questioni LN-LSP vale anche per MGP-LG?? --SurdusVII (segnami qua) 18:20, 29 set 2021 (CEST)

Enciclopedicità ambasciatori (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Politica#Enciclopedicità ambasciatori». Segnalazione di Meridiana solare.