Wikipedia:Bar/2019 09 18

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18 settembre

Come sta andando Wikipedia?

Ciao a tutti. Spero di essere nella sezione giusta per porre questo tipo di domanda. Mi rivolgo soprattutto ai "veterani" di Wikipedia, ovvero coloro che hanno lavorato (e continuano a farlo ancora oggi) da almeno una decina di anni. Come vi sembra che vadano le cose su Wikipedia? Gli utenti che contribuiscono allo sviluppo e all'aggiornamento della piattaforma sono aumentati, diminuiti o stabili? E i progetti? Come risponde l'utenza a questi ultimi (sia i progetti online che gli eventi sul territorio)? Sareste così gentili da esprimere il vostro parere personale, anche solo con delle osservazioni generali? Vi ringrazio infinitamente.--Mc cogg (msg) 11:11, 18 set 2019 (CEST)

Male, se hai postato in modo errato al bar questa discussione alle 11 e c'è voluto un "utente qualunque" quasi alle 14 per sistemarla al posto giusto... ;D --Matitao (msg) 14:02, 18 set 2019 (CEST)

Contribuisco come anonima dal 2009 e mi sono registrata nel 2010. Nel corso degli anni ho assistito a un drastico calo di coinvolgimento degli utenti in discussioni e votazioni (se dieci anni fa l'elezione di un amministratore superava facilmente i 100 voti, oggi si arriva a stento ai 50; oppure, quasi nessuno partecipa più alle discussioni per i riconoscimenti di qualità ormai, che anche secondo me sono diventate troppo macchinose e difficili da seguire). Noto anche come sia diventato più difficile per un nuovo arrivato contribuire: è aumentato a dismisura l'utilizzo di template, tanto che scrivere una voce a volte mi fa sentire come se stessi programmando! Tuttavia, questa "scomodità" ha contribuito a creare pagine più belle esteticamente, più complete, e più omologate a standard decisi comunitariamente, e una volta che ci si prende la mano è facile contribuire. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:09, 18 set 2019 (CEST)

Wikipedia va benissimo. Si litiga meno, agli utenti di lungo corso è un po' passata la voglia di perdersi in interminabili discussioni che poco hanno a che fare con l'enciclopedia e in generale ci si dedica di più alle voci, che poi è l'unica cosa che conta. Si vota meno, anche nelle elezioni degli amministratori, per lo stesso motivo. E' più difficle contribuire anche perché sono finite da un po' le voci facili, ora bisogna studiare prima di scrivere... --Amarvudol (msg) 17:45, 18 set 2019 (CEST)

malissimo, grazie, il lavoro è troppo, i nuovi volontari pochi e poco collaborativi, la collaborazione dei "non wikipediani" è zero, la fatica da fare è troppa, la qualità diminuisce, la collaborazione tra i wikipediani è per forza di cose poca roba, lo spirito di gruppo è poca cosa.. per il resto si salva poco. --188.15.239.111 (msg) 17:51, 18 set 2019 (CEST)

Non so se realmente gli utenti discutano di meno e scrivano di più: qui potrebbero venire in aiuto le statistiche, confrontando il numero e il peso in kb nelle discussioni e nel namespace principale tra oggi e 10 anni fa.

In 10 anni ne sono cambiate di cose e altre sono rimaste le stesse. Ad esempio continuano a presentarsi utenti anonimi come 188.15.239.111 a cui probabilmente hanno cancellato una voce schifosa (pardon, ma spesso è così) e per questo sparge il malumore ovunque. La stessa storia che si ripete...

Dall'altra parte, Wikipedia come enciclopedia, per fortuna, può solo andare a migliorare: le voci nel loro complesso diventano più corpose, si aggiungono fonti, si aggiusta la formattazione... ecc.

Se lo scopo della comunità wikipediana è quello di produrre una buona enciclopedia, possiamo dire che l'obiettivo è stato raggiunto e si va sempre a progredire.

Personalmente, mi sono sempre aspettato che la comunità di it.wikipedia fosse molto più numerosa, fino a 10 o 100 volte di più, in modo da potere vedere le voci passare dallo stato di abbozzo a Vetrina in men che non si dica. Considerato però che la maggior parte siamo volontari e che "wikipediani si diventa", va bene anche così. Vuol dire che ci sarà sempre qualcosa da fare per chi vuole contribuire su Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 19:12, 18 set 2019 (CEST)

comincio a spiegare meglio il mio punto di vista: avere un superstub (parlo di superstub solo per fare un esempio, potrei anche accennare, come esempio, alle voci senza fonti) non fa male, averne 100 diventa difficile ma volendo si può migliorare quelle voci, quando però si vede che per ogni voce che migliori ti creano 10 superstub smetti di migliorare pure quella voce. Il risultato è che la qualità delle voci, nel suo complesso, cala di brutto, perchè di fronte a poche voci che meritano 10 in pagella ce ne sono tante che scendono sotto la sufficienza; facendo una media, la qualità delle voci di wikipedia, nel suo complesso non è più da 10 ma da sotto la sufficienza. Ora la domanda che dovrebbe sorgere è chi mai dovrebbe 1) lavorare gratis su wikipedia 2) senza riconoscimenti (non ho mai sentito di premi dati a wikipediani), non che mi lamento ma sarebbe bello almeno che gente come quel giornalista della voce "Anni di piombo" la smetta di schizzarci disprezzo addosso 3) facendo fatica a trovare le fonti (io faccio delle vere e proprie guerre con le biblioteche della mia regione e spesso le fonti che mi servono sono all'altro capo della nazione) 4) trovandosi una marea di voci su cui lavorare 5) laddove su tutta wikipedia la qualità cala? Perchè se una voce va sempre ed in ogni caso bene (anche se telegrafica al massimo) non c'è nessun motivo al mondo per starci mesi a migliorarla, uno la lascia in quello stato anche se la voce non va bene per il lettore.. --188.15.239.111 (msg) 09:05, 19 set 2019 (CEST)

i nuovi volontari: per carità, ci sono tanti nuovi che debuttano bene o benissimo, poi ci sono gli altri. Di solito quando si è niubbi si è niubbi, amen, se però devi spiegare per mesi lo stesso concetto solo perchè non lo si vuole assolutamente capire siamo al disastro. Ogni anno (io sono qui da nove anni, eh..) mezza wikipedia perde tre mesi di lavoro per il calciomercato, devo aggiungere altro? Davvero? --188.15.239.111 (msg) 09:24, 19 set 2019 (CEST)

giusto per fare due esempi sulla collaborazione tra wikipediani, un utente conosciuto porta una voce tra le vdq, ci tiene al riconoscimento, segnala la voce per il riconoscimento nelle pagine apposite, per avere un parere neutrale deve organizzare un sequestro di persona plurimo: ma si può? E i bar abbandonati che rimangono abbandonati, dove le discussioni dei nuovi utenti passano inosservate in barba a tutte le supposte premure verso i nuovi utenti? Ammettiamolo, ci saranno milioni di motivi sacrosanti ma cmq non c'è collaborazione tra wikipediani. --188.15.239.111 (msg) 10:38, 19 set 2019 (CEST)

Se Wikipedia passa dall'avere 1 VdQ e 1 stub a 2 VdQ e 11 stub, la qualità di Wikipedia aumenta, non diminuisce. Non confondiamo la mancanza di voci con la qualità, sono due cose opposte. --Emanuele676 (msg) 15:45, 19 set 2019 (CEST)

cortesemente, dimmi tu cosa ti dicono come lettore queste voci. Chiedi a conoscenti cosa ne pensano. Chiedi se sono disposti a penare per migliorarle. --188.15.239.111 (msg) 16:01, 19 set 2019 (CEST)

Perchè, se fossero "link rossi" ci sarebbero più lettori felici e disposti a creare le pagine? --Emanuele676 (msg) 16:29, 19 set 2019 (CEST)

tu chiedi. Chiedi se sono disposti a faticare per un progetto laddove ci si accontenta di fornire un servizio minimo, delle voci telegrafiche, anzichè voci esaurienti. Io no di certo. --188.15.239.111 (msg) 16:32, 19 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]LOL Probabilmente la risposta sarebbe del tipo "Ah, ma ci sono pure c#####te simili su wikipedia? Pensavo fosse un sito serio!". Cioè, il problema di "completarle" non sfiorerebbe neanche l'anticamera del cervello di un estraneo a wiki... Al limite quello di cancellarle... E poi ci chiediamo perchè gli utenti "casual" aggiungono voci-spazzatura sul loro gatto e sul loro condominio. Quando gli vengono cancellate posso capire e giustificare appieno lo stupore, visto l'esempio che diamo... --Matitao (msg) 19:15, 19 set 2019 (CEST)

[← Rientro] Ovviamente non sono un veterano di Wikipedia, visto che contribuisco da circa 2 anni, ma credo di poter dire che nella mia esperienza non ho visto molta collaborazione, sia tra vari utenti che tra utenti e IP/Visitatori. Questo perché da un lato i "veterani" e gli utenti un po' più navigati sono stanchi, ad esempio, di ripetere sempre le stesse regole e talvolta "esagerano" (e quanti ne ho fatti arrabbiare io!), non favorendo certo un utente nuovo che si trova di fronte una macchina grande e complessa come wikipedia. Dico ciò ovviamente non per colpevolizzare nessuno, io in prima persona so quanto l'attività di volontariato, sia qui che altrove, sia estenuante. Fatto è e fatto sta che la collaborazione sta venendo a mancare in molti ambiti (questo non significa che sia assente). Sulla questione qualità delle voci non bisogna guardare solo i numeri, nel senso che wikipedia ha molte ottime voci e non tutte sono in vetrina o sono VdQ. Certo, naturalmente una grande parte delle nostre voci è carente di fonti, pressoché illeggibile, di una brevità imbarazzante e via dicendo (questo per elencare solo le problematiche principali) ma questo d'altronde è il "prezzo" da pagare per la libertà (sacrosanta) di contribuire a questa enciclopedia (poi se tutti ci mettessimo a sistemare quelle voci...). Per 188.15.239.111, quello che dici non è sbagliato, tuttavia, almeno nella mia opinione, è meglio una voce contenente il minimo essenziale (magari un po' più di un paio di template e due righe scarse) che una voce non esistente.--Kaga tau (msg) 18:45, 19 set 2019 (CEST)

@188.15.239.111: E ti pareva se non c'era di mezzo il calcio... Intanto Einstein, Madame Curie e Alessandro Volta continuano a rivoltarsi nella tomba... --Daniele Pugliesi (msg) 20:32, 19 set 2019 (CEST)

Mi chiedo come la veda Mc cogg questa girandola di commenti scaturiti dalla sua domanda tutto sommato "normale"... :D --Matitao (msg) 20:44, 19 set 2019 (CEST)

Wikipedia va malissimo. Il motivo si chiama principalmente smartphone: quando ho iniziato io la gente girava per Internet dal pc, i social network erano agli inizi, prima o poi finivi su Wikipedia e cliccavi "modifica", i liceali avevano tanto tempo invece di correre dietro a Instagram, e iniziavano. Ora c'è lo smartphone, la Wikimedia Foundation ha speso denaro per l'inutile visual editor mentre l'interfaccia mobile fa pietà. Nessuno si mette al computer e inizia a contribuire a Wikipedia; i pochi giovani che ci sono ora sono appassionati di informatica e fanno principalmente patrolling. Si finirà che le voci non le scrive più nessuno, o solo i GLAM e gli enti esterni, mentre i volontari faranno solo gli amministratori, ammesso che ne siano capaci, perché vedo cose assurde. Con le scuole poi stiamo cooptando ragazzi di cui solo gli appassionati di informatica rimarranno (degli altri, chi farà mai per hobby una cosa che gli insegnano a scuola?); nessuno che inizia più da solo scrivendo su un argomento che gli piace, oggi i più giovani che vedi scrivere hanno '98 nel nome, non hanno 16 anni. Le poche eccezioni fanno solo o principalmente patrolling, come ho detto. Ci ritroveremo senza utenti e non vorrei dire "io l'avevo detto".

I progetti sono deserti, quei pochi che sono attivi non si coordinano, sono solo posti dove fare qualche domanda o discutere di policy senza mettersi d'accordo. Le regole non si riescono a cambiare perché non si trova mai il consenso, chi le ha fatte non si rende conto che non hanno funzionato, il conservatorismo regna.

La storia che le voci da fare ora siano quelle più difficili è un falso mito, le voci più difficili sono quelle generiche o su grandi personalità, le hanno fatte all'inizio ma senza fonti. Degli esperti che le hanno fatte non c'è più nessuno, oggi nessun wikipediano saprebbe metter mano a voci su Manzoni o su Gesù.

I vecchi utenti scappano perché hanno a che fare coi troll, ma anche perché non si riesce a far nulla: le voci senza fonti sono 400 mila, un numero che farebbe da solo un'enciclopedia. In mezzo a questo casino il tuo contributo ti sembrerà sempre una goccia nell'oceano, e non c'è alcun sistema di gratificazione, mai un grazie, a meno che non ti fanno admin, ma quello succede solo se fai patrolling, non se scrivi. Tutto il resto è il caos totale. Editcountite, traduzioni sbagliate, fonti inattendibili usate anche se sanno che sono inattendibili, e qualsiasi cosa che abbia a che fare con lingue straniere è piena di errori.

Si discute sempre sulle stesse cose senza mai mettersi d'accordo. Ora dovrò decidermi a rispondere, per la centesima volta, a un utente che ha inserito citazioni iniziali solo perché a lui parevano belle. Non ne ho voglia.

Non ho voglia di correggere traslitterazioni sbagliate dal giapponese, fatte sapendo che sono sbagliate perché fatte coi sistemi automatici, invece che chiedere prima a me, a Sakretsu, a DerfelDicarn, a gente che lo sa fare (a proposito di collaborazione fra utenti). Non ho voglia di correggere i soliti copia-incolla senza tradurre, senza controllare se il titolo di un film va sostituito con quello italiano. Di ampliare le voci fatte da template Bio + filmografia coi titoli sbagliati e senza fonti. Non ho voglia di correggere le solite confusioni tra anglosassone, sassone o chissà cos'altro. Non ho voglia di cancellare le migliaia di RO fatte da wikipediani degli anni 2000, perché noi di it.wiki ci siamo accorti con 7 anni di ritardo che servivano le fonti, quando ormai il grosso dell'enciclopedia era fatto.

Il localismo regna, ogni iniziativa esterna è fatta per scrivere "del luogo" non rendendosi conto che ormai del luogo si è scritto tutto e così vengono fuori le voci non enciclopediche. E soprattutto non capendo che a molti non interessa di scrivere della propria città, ma di altro. Peccato che in Italia la conoscenza dell'inglese sia a livelli infimi, quindi chi scrive di qualcosa di non localistico lo scriverà male.

Di tutti gli argomenti di cui capisco qualcosa, Wikipedia mi sembra povera e scritta male. Quindi, quanto posso fidarmi di Wikipedia per gli argomenti che non conosco?

In poche parole, sono estremamente pessimista sul futuro di Wikipedia, se non ci decidiamo a fare profonde riforme, a cominciare dal fare qualcosa di serio per l'assenza di fonti e dal bloccare il proliferare di nuove voci, concentrandoci sulle priorità. Rimango qui solo perché se me ne andassi anch'io non farei che contribuire al trend negativo, e perché in fondo mi piace. Sennò non l'avrei fatto per così tanto tempo, nonostante le wikipause dovute principalmente ai troll --Lombres (msg) 22:50, 19 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Lombres]Sarà l'autunno incipiente, ma concordo appieno. E comincio a temere di essere soggetto a sonnambulismo... ma non è che tu sei un mio sock che scrive di notte? :D Regole che non funzionano o vengono "reinventate" a seconda dell'opportunità, gente stanca che crea danni per svogliatezza, argomenti noti che appaiono tremendamente mal scritti (e giustamente, come ci si fa a fidare del resto?), POV spacciati per Verità. NPOV osteggiati da gruppi organizzati. Il tutto condito da adminship limitatissima (di anno in anno il numero e la presenza è in crollo verticale) e spessissimo stanca, puramente tecnocratica e poco variegata. Cercando nel passato -poi- non è che questa deriva non fosse stata vista e prevista da utenza che (chissà perchè?) s'è nel tempo defilata. Futuro piuttosto oscuro per il Sapere, ma brillante per wikipedia, che come ha detto qualcun'altro con una potente metafora "ha fatto terra bruciata intorno": questo genere di deformazioni sono proprio quello che serve per il popolo, per cui avrà vita lunga, per gli amanti della quantità... Deludente. --Matitao (msg) 10:31, 20 set 2019 (CEST)

Ma, scusatemi, se fa tutto così schifo chi ve lo fa fare di contribuire? Non vi viene voglia di investire tempo ed energie in altre attività che ritenete più produttive? Che senso ha stare qui a buttar letame su tutto? Mi rivolgo principalmente all'ip 188.15.239.111, che da sempre interviene praticamente solo in discussione con i soliti piagnistei, senza toccare quasi mai il ns0. Io personalmente non contribuisco da un po', causa mancanza di tempo, ma col passare dgeli anni leggo le voci di wiki sempre con maggior piacere, trovandole spesso la sintesi migliore e più accurata su un dato argomento tra quelle disponibili sul web. Alcune volte non lo sono, è vero...pace. Miglioreranno, migliorano continuamente: se questa enciclopedia la leggeste anche, ve ne rendereste meglio conto.--87.4.206.30 (msg) 23:57, 19 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Stupida velleità autoillusoria di poter migliorare le cose? Quanto stupida e velleitaria hanno andamento esponenziale, e quanto autoillusoria sinusoidale periodico. Parlo per me, prima che qualcuno molto frettoloso parli a sproposito di attacchi personali. ----Matitao (msg) 10:31, 20 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ma scusatemi, se si tratta di stare a cercare per mesi (se non anni) fonti a 20-100 o più frasi perchè gli altri non hanno voglia di metterle, se si dice «Se Wikipedia passa dall'avere 1 VdQ e 1 stub a 2 VdQ e 11 stub, la qualità di Wikipedia aumenta» perchè mai uno (io o qualsiasi italofono in giro per internet) deve dedicarsi al ns0 se il mondo è già bello così? Se tra questi 11 stub ci sono superstub tipo "Rita Levi-Montalcini ha vinto il premio nobel", "Camillo conte di Cavour è stato ministro del Regno di Sardegna", "Roma è la capitale d'Italia", che tutti (e quindi abbiamo pure il consenso) dicono essere buone voci, se per avere un parere neutrale una volta che, dopo aver faticato per mesi se non anni, hai portato una voce allo stato almeno in vdq devi mettere in pratica un rito voodoo, perchè mai uno deve fare di più? Se wikipedia è perfetta perchè deve toccarla? Tanto più che a vedere problemi si rischia di fare la fine dell'impiegato Fantocci rag. Ugo?--2.226.12.134 (msg) 07:16, 21 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Wikipedia, per come è costruita, non sarà mai perfetta, quindi non preoccuparti, c'è sempre qualcosa che è possibile migliorare e/o aggiungere. --Emanuele676 (msg) 14:51, 21 set 2019 (CEST)

e allora, se wikipedia non è perfetta, perchè non si aiuta chi vuole migliorarla rimuovendo voci di bassa qualità come i contenuti senza fonte (toh, guardate che bella voce, senza nè fonti nè bibliografia! E non si parla di calcio!) e i superstub irrilevanti, in modo tale da ritornare ad invogliare la gente a contribuire a wikipedia? Perchè la gente una mano al prossimo la da pure, solo che quando vede che il prossimo se ne approfitta i volenterosi mandano gli sfruttatori a quel paese.. --2.226.12.134 (msg) 05:55, 22 set 2019 (CEST)

IL fatto che non sia perfetta non significa che bisogna danneggiarla ancora di più rimuovendo informazioni, tanto più che prima o poi quelle voci vanno create. Come si invoglia un utente a contribuire aumentando i link rossi non me lo so immaginare. --Emanuele676 (msg) 15:28, 22 set 2019 (CEST)

queste voci vanno create? E così? E pure queste così? E pure queste così? E pure queste così? E pure queste così? Perchè non c'è niente di meglio per un nuovo utente di arrivare su wikipedia che c'è tanto di quel lavoro da fare, 100mila, 200mila, un milione di voci da fontare o da ampliare o chissà che altro! La gente non vuole andare a lavorare in un posto ordinato dove costruire qualcosa, cerca un posto in un'azienda piena di problemi! La gente vuole vedere che l'importante è che qualcosa vada creata, anche facendo il minimo dello sforzo possibile, tanto c'è Emanuele676 che pensa a risolvere tutto! Per esempio che ci vuole ad ampliare tutte queste voci? E tutte queste? Dai, largheggiamo, in una settimana destubbizzi tutte queste voci, visto che fontare o ampliare voci sono bazzecole, quisquilie, pinzellacchere.. dai, ce la farai ad azzerare queste categorie, ho fiducia in te, dai uno schiaffo morale agli scettici! --2.226.12.134 (msg) 17:44, 22 set 2019 (CEST)

Stavo pensando di scrivere un commento ragionato, ma visto i tuoi toni, ho smesso a metà. Banalmente, perché è assurdo il tuo pensiero. L'idea che un utente, magari esperto di Venezuela, o un discendente di immigrati italiani in Venezuela, decida di scappare da Wikipedia perché la voce su Luisa Ortega Díaz è da fontare a ampliare invece di essere vuota è assurda. --Emanuele676 (msg) 22:12, 22 set 2019 (CEST)

Beh, anni fa Wikipedia era una novità (anzi in un certo momento "la novità"), ne parlavano mass media, amici, ecc. Vero che non c'erano social media (tra cui Instagram), ma c'erano comunque un sacco di altri siti e cose da fare in Internet (es. blog, chat, forum che a loro volta avevano soppiantato i newsgroup), oltre che da fare nella "vita reale", che in non pochi hanno (più o meno parzialmente / totalmente) messo da parte per invece "clickare modifica" su Wikipedia.

E veniva considerato tutto sommato facile da fare "lo fanno tutti, provo anche io, do il mio piccolo contributo". Tempo fa, invece, su un mezzo di trasporto ho sentito dei ragazzi che chiacchieravano "Ma scrivere su Wikipedia è difficile, ti dicono che non va bene, ti sgridano, cancellano, ti bloccano". E il fatto che anche qui ci si lamenti degli stub (e superstub, che non ho capito cosa siano: stub più lunghi o stub estremamente corti?) , dell'assenza di fonti, ecc. è più indicativo. Al posto di ringraziare dell'aiuto e contributo per quanto piccolo possa essere (ok, a tutto c'è un limite: se uno scrive una voce nuova 2 righe, anzi una e mezza, e praticamente va riscritta tutta da capo, non è utile.) e auspicare che tali nuovi utenti man mano imparino. Invece se vengono scoraggiati subito, se ne vanno

Se qualcuno c'era "all'inizio di Wikipedia", sa se si era più accomodanti e grati o si era così esigenti? --95.236.136.51 (msg) 01:26, 20 set 2019 (CEST)

[← Rientro] un calo dell'utenza c'è ma non so quanto possa essere legato a fattori interni che non piuttosto alla maggiore offerta che esiste su internet oggi per svagarsi e collaborare. Nel 2006 non c'era facebook e mille altre cose.
Circa le più o meno velate accuse di POV , gruppi e cricche, si tratta di critiche vecchi come il tempo in genere mosse perchè si vuole introdurre un proprio POV nelle voci e in questo si è osteggiati. Per essere più chiari: c'è chi vuole scrivere che il metodo Di Bella funziona e però i poteri forti non vogliono perchè devono vendere farmaci, ecco in questo caso l'utente dirà che i sysop sono cattivi e che wikipedia è oscurantista, asservita ai poteri forti ecc.. Poi questo non vuole dire che in taluni casi non ci siano fenomeni di "gruppi" che più che il merito seguono l'utenza e questo ovviamente è male --ignis scrivimi qui 10:46, 20 set 2019 (CEST)

Ecco, una cosa che veramente scoraggia l'utenza, è essere tacciarla gratuitamente di stupidità e complottismo sulla base di supposte Verità, o fare di tutt'erba un fascio mettendo insieme folli terrapiattisti e legittimi contrari/favorevoli/dubbiosi su questo o quello. Spaventosamente insultante dell'intelligenza altrui, ma in genere MAI (e dico MAI) considerato attacco personale. Disgraziatamente questi diffusi comportamenti scoraggiano l'utenza "intelligente" (o autopresunta tale) ma non fanno un baffo a quella autenticamente trollesca, per cui il danno è significativo, e gli effetti si vedono. --Matitao (msg) 11:02, 20 set 2019 (CEST)

guarda, se la prendi così male cancello. Ma non puoi accusare altri di POV e poi quando questa accusa viene rivolta a te con un esempio te la prendi. --ignis scrivimi qui 11:05, 20 set 2019 (CEST)

Ne deduco che la intendevi proprio come un'accusa ad personam... ok. Cmq non era il caso, anche perchè si tratta di pura forma e non certo di un cambio di atteggiamento o un mea culpa, credo. E per inciso, non me la prendo affatto se mi vengono attribuiti i miei POV (che peraltro credo di riuscire a tenere ragionevolmente sotto controllo), me la prendo se me ne vengono attribuiti quando non ci sono, o quelli di altri. Ti ho forse accomunato ai terrapiattisti o ad altre simili assurdità? Non mi pare. E' il confondere i piani e fare un unico mucchio che è insultante.

PS: stiamo dando spettacolo: è un bello spaccato di "Come sta andando Wikipedia"... --Matitao (msg) 13:01, 20 set 2019 (CEST)

già, pare mostrare l'interesse primario di date utenze ;-) --ignis scrivimi qui 13:37, 20 set 2019 (CEST)

[← Rientro] Dico la mia - Wikipedia in lingua italiana sta certamente pagando il prezzo dei grandi cambiamenti dovuti allo sviluppo di Internet degli ultimi tempi: l'avvento dei social network e l'aumento generale della velocità di propagarsi dell'informazione ha fatto sì che l'interesse delle "nuove leve" che avrebbe potuto indirizzarsi a Wikipedia, si sia piuttosto indirizzato ad altre piattaforme (perché scrivere una voce che probabilmente leggeranno in pochi rischiando tanti mal di pancia se volessero cancellarmela - se postando una foto o una frase posso ottenere subito millemila gratificanti "mi piace"? Detto in termini spicci, credo sia un po' questo che tiene lontane le utenze più giovani) - che difatti, come diceva bene Lombres, purtroppo si trovano a loro agio più nell'iniziare subito con l'attività di patrolling, anziché scrivendo voci ex-novo. Chiaramente, è un trend che può funzionare solo nel breve termine - nel lungo periodo si rischia di avere più patroller che estensori di voci. Sento spesso dire che il problema di it.wiki sono principalmente gli admin troppo severi e che ci sono troppi pochi admin - il mio pensiero è diametralmente opposto: io credo che gli admin di it.wiki siano generalmente adeguati, che casomai ad essere carenti siano gli utenti, quelli appassionati, equilibrati, che non si stancano mai e si dedicano con costanza al Progetto e che questo porta ad un altro problema: al tenerci strette utenze anche molto competenti e di lungo corso - ma dal comportamento poco equilibrato, magari rissoso - che probabilmente se il Progetto disponesse di "utenze volenterose a gettito regolare" avremmo già messo alla porta da un pezzo. Questo, però, ci porta ad avere tendenzialmente un clima altamente conflittuale - ed è fisiologico - quando si è pochi, si è sempre gli stessi e non ci si vuole dedicare al NS0 e basta, inevitabilmente si finisce per discutere in breve tempo con le stesse persone - mentre con più utenze la conflittualità sarebbe diluita. Ma qui subentra un altro problema: qualche tempo fa, stanco di azzuffarmi nelle PdC, iniziai a seguire i nuovi utenti al Progetto Accoglienza: con mia profonda amarezza ho riscontrato che la stragrande maggioranza delle utenze che chiedono aiuto, si registrano su it.wiki per pubblicare la propria autobiografia/pagina aziendale/qualsivoglia contenuto prossimo al C4 per poi sparire - quasi nessuno è interessato a portare avanti il Progetto in maniera appassionata e disinteressata. Emblematico del clima di it.wiki, poi a mio parere è il template E : dovrebbe servire ad indicare un'enciclopedicità dubbia di una voce, troppo spesso viene vissuto (con mio profondo rammarico, non solo da neoutenze) come un vero e proprio atto di guerra, un'onta da rimuovere fulmineamente. Non ricordo una singola discussione dove si sia riusciti a togliere il template E con consenso, non serve a nulla - scalda soltanto gli animi perché chi lo mette (tra cui talvolta anche il sottoscritto, lo dico senza problemi) poi se sbaglia recalcitra a riconoscere di aver avuto torto - preferendo passare per una PdC e dover prendere atto per WP:CONSENSO. E d'altra parte è essenziale avere questo template - minimo argine agli innumerevoli tentativi di autopromozioni che tentano di inondarci. Ci sarebbe molto altro, solo per brevità mi limito a questo.--Lemure Saltante sentiamo un po' 17:47, 20 set 2019 (CEST)

Che i social network abbiano e stiano danneggiando Wikipedia è un fatto che esula dalle nostre competenze (vero o non vero che sia, personalmente ritengo fondato il sospetto), tuttavia credo che il danno maggiore si abbia dall'opinione che il "mondo" ha di noi; mi spiego meglio: da quando andavo alle elementari quando la maestra ci affidava una ricerca (e lo stesso accade ancora adesso al liceo) la prima frase pronunciata, talvolta prima dello stesso argomento era: "Non guardate Wikipedia che è piena di cavolate", e ciò sono sicuro che sia accaduto/accada molto spesso, d'altronde in molti casi come dargli torto? E questo riduce l'utenza "veramente interessata" a contribuire (questa è solo una considerazione). Concordo con [@ Lemure Saltante, Lombres] su buona parte di ciò che hanno scritto anche se ripeto che gli admin, e questa è una mia opinione, essendo sottoposti ad uno stress maggiore, si stiano stancando eccessivamente di "bacchettare" gli utenti, calcando eccessivamente la mano in alcuni casi. Faccio un esempio personale (non per polemizzare o altro, sia chiaro): come si evince dal mio registro blocchi, pochi giorni fa, sono stato bloccato da un amministratore per WP:CAMPAGNA per una settimana (nell'ambito di una votazione per la cancellazione ho richiamato coloro che vi avevano contribuito, senza curarmi, erroneamente, del bilancio tra favorevoli e contrari). Naturalmente per svariati motivi ritengo sia stato esagerato, prima di tutto per la buona fede dell'atto (per chi avesse tempo da perdere) e in secondo luogo sia per la durata che per il mancato avvertimento/chiarimento, nonostante io riconosca di aver fatto un grave errore. Perché questo esempio? Molti utenti, soprattutto visitatori o utenti nuovi, dopo questo "schiaffo" se ne sarebbero andati sbattendo la porta, e non lo dico per dire: "Ah ma quanto sono bravo" (anche perché la cavolata l'ho fatta comunque) ma per portare un esempio pratico di "esagerazione". Anche la discussione scaturita al Progetto Trasporti (qui) ha raggiunto toni un po' "esagerati" (anche in quel caso comunque ci si trovava di fronte ad un visitatore poco esperto delle regole di Wikipedia), visto che, soprattutto amministratori e utenti navigati dovrebbero ricordarsi che Wikipedia non è così intuitiva come ambisce ad essere e che perciò per molte persone è difficile "orientarsi" (anche quando Wiki si appella a legislazioni esterne). Tutto questo per dire semplicemente che la perdita di dialogo, collaborazione e credibilità di questa enciclopedia è provocata e al contempo provoca un drastico calo nella qualità delle voci, mettendo in dubbio quella che dovrebbe essere la nostra funzione principale. Personalmente ritengo che ogni utente dovrebbe farsi anche un esame di coscienza, perché a tutti capita di perdere le staffe e dire parole non adeguate a questa sede (e a nessun'altra), tuttavia bisognerebbe poi cercare il chiarimento e porgere le proprie scuse, evitando, se possibile a prescindere, contributi di questo genere, dannosi per tutti noi.--Kaga tau (msg) 18:20, 20 set 2019 (CEST)

[@ Lemure Saltante] Davvero sei sicuro che non ci sia un problema? Parlo della linea rosa e di quella rossa. A me sembra che non possa non prodursi un livello di stress che porta a "incresciosi" episodi come quello che ha descritto [@ Kaga tau] che così a naso -non ho molto approfondito- anche a me sembra piuttosto sproporzionato e poco correlato alla cosiddetta "difesa dell'enciclopedia". A dirla tutta, lì per lì mi sembra più... matura? positiva? sensata? la reazione dell'azione. +1.

Ma poi non è poi così "strano" se, quando si è coinvolti in episodi e comportamenti fuori dalle righe (cui neanche io sono immune, anzi), uno si allontana dal ns0 e passa a discussioni dello stile di questa, un po' a guardarsi intorno e dirsi "ehi, ma anche a qualcun altro sembra che ci sia qualcosa che non quadra?". Beh, fa piacere che "quelli con qualche dubbio" non siano solo 4 gatti, ma spiace piuttosto che le risposte "del sistema" non siano molto all'altezza. --Matitao (msg) 22:13, 20 set 2019 (CEST)

il calo dell'utenza dipende da fattori esterni per la difficoltà nel reclutare nuovi utenti, e da fattori interni per la fuga dei vecchi. I vecchi scappano perché stufi e frustrati, perché si discute sempre sulle stesse cose, perché rimangono sempre gli stessi problemi e il tuo contributo è una goccia nell'oceano delle 1 milione e mezzo di voci scritte male, e perché al minimo sgarro gli admin se la prendono con te, mentre quando fai le cose fatte bene nessuno ti ringrazia.

La difficoltà nel reclutare nuovi è dovuta al mondo che cambia: Wikipedia ha una tecnologia del 2001 nell'epoca degli smartphone e dei social network. Se non cambiamo l'interfaccia non si risolve nulla (e non col visual editor: parlo di tutto quello che c'è intorno alle voci, indirizzare più i nuovi utenti verso i progetti, le pagine di aiuto e simili, mentre ora è più facile scrivere una voce male che raggiungere ciò che ti spiega come scriverla bene) --Lombres (msg) 12:20, 21 set 2019 (CEST)

[@ Kaga tau] Guarda, ho assistito alla vicenda del tuo blocco - non dare per scontato che bloccarti sia stata una decisione facile da parte di [@ Hypergio] - la regola di WP:CAMPAGNE è a suo modo desueta ed al giorno d'oggi è facilmente aggirabile se un utente volesse davvero agire in malafede con un briciolo di arguzia per alterare l'esito di una procedura. Ciò comporta che campagne evidenti, anche se fatte ingenuamente e in buona fede, vengano inevitabilmente sanzionate: anche continuando a presumere la tua buona fede - che avrebbero dovuto fare gli admin? Lasciar correre (facendo sentire tutti gli altri utenti presi in giro) o peggio, annullare la procedura? In quella procedura inoltre stavi alzando ripetutamente i toni - "idiozie", "O mio dio / moriremo tutti " - quindi, insomma, c'è anche una regola che dice WP:MORDERE AMMINISTRATORI - Hypergio forse ti ha dato un blocco di durata eccessiva, magari sarebbe bastato un giorno - ma non lo ritengo un provvedimento del tutto infondato. D'altro canto, mi sembri un utente dall'ottimo potenziale, un'ottima "nuova leva" - quindi consiglio personalissimo: magari archivia la tua talk, dimenticati di questo episodio e di quell'avviso e continua così. --Lemure Saltante sentiamo un po' 16:49, 21 set 2019 (CEST)

[@ Lemure Saltante] Intanto ti ringrazio e ribadisco, in fin dei conti non mi lamento neanche troppo, è ovvio che ha preso la decisione che riteneva più giusta, considerando anche che l'errore l'ho fatto, magari la prossima ci volta ci penserò due volte :).--Kaga tau (msg)

[↓↑ fuori crono][@ Lemure Saltante]Lungi da me dare un giudizio su Hypergio, che non ho mai incrociato. Ma sull' atto in sè ci sarebbe parecchio da dire. Tanto per cominciare, se una regola è obsoleta e inutile, a mio parere non sarebbe sbagliato se proprio un sysop si facesse promotore di una sua revisione/cancellazione, visto che come giustamente dici oggi (ma anche in passato) è davvero un bizantinismo di una inutilità assoluta. Quindi piuttosto di mazzulare un utente chiaramente in buonafede (quelli in malafede le campagne le fanno altrove, e nessuno se ne accorge se non in maniera ipotetica e deduttiva), sarebbe stato più utile e costruttivo aprire una discussione sull'utilità da grida manzoniana del vietare le campagne e semmai avvertire semplicemente l'utente che il suo era un comportamento non opportuno. --Matitao (msg) 19:10, 23 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Matitao] La regola non è in toto obsoleta, semplicemente oggi è più facile organizzare campagne off-wiki senza essere scoperti, mentre fare campagne in-wiki è un comportamento ingenuo. Essere in buonafede diviene irrilevante, è un comportamento che a prescindere finisce per danneggiare l'enciclopedia perché la PdC resta alterata, minando la fiducia tra le utenze. --Lemure Saltante sentiamo un po' 20:03, 23 set 2019 (CEST)

Dal punto di vista delle brute statistiche, la Wikipedia in italiano non si è mai ripresa dal crollo degli utenti con almeno un contributo al mese, avvenuto fra giugno e luglio 2013. Contestualmente sono saliti i caratteri versati in pagine diverse dal namespace principale, anche se il rumore in un dato così aggregato probabilmente nasconde qualche evento scarsamente significativo, o altrimenti non mi saprei spiegare il balzo di giugno 2014 (non è il bot benvenutatore). Non so se qualcuno si sia mai studiato le statistiche dei registri AbuseFilter. I numeri dopo che abbiamo attivato le modifiche mobili a fine 2014 sono piuttosto fluttuanti, per esempio [1]. Nemo 19:07, 22 set 2019 (CEST)

[← Rientro] Comunque, ora che ci siamo "sfogati", perché non lavoriamo, almeno noi, ad una soluzione per quanto riguarda la qualità, che è sicuramente un grave problema? Partecipare a questa discussione mi ha ricordato di come ho iniziato qui, quindi lavorando tra le categorie del lavoro sporco (dove non ci sono tutte le voci "bisognose" di aiuto). Credo che se ognuno ogni tanto, anche per sbaglio e ammettendo che voi già non lo facciate, visitasse la sezione e lavorasse almeno sulle voci di cui è pratico (ad esempio io non toccherei mai la voce di un calciatore) non dico che risolveremmo i problemi di Wikipedia ma miglioreremmo la situazione no?--Kaga tau (msg) 19:15, 23 set 2019 (CEST)

il problema è esattamente questo. Vuoi migliorare le voci di attori? Sono (a occhio) 3 mila le voci che ti tocca ampliare, voci che comunque anche se stub o superstub vanno bene così e se anche le porti ad uno stato ottimale nessuno ti gratifica. E per ogni voce di attore che migliori ci sarà chi crea due stub o superstub nuovi. Vuoi migliorare le voci di politici? Sono (a occhio) 6 mila le voci che ti tocca ampliare, voci che comunque anche se stub o superstub vanno bene così e se anche le porti ad uno stato ottimale nessuno ti gratifica. E per ogni voce di politico che migliori ci sarà chi crea due stub o superstub nuovi. Vuoi migliorare le voci di cestisti? Sono 15 mila le voci che ti tocca ampliare, voci che comunque anche se stub o superstub vanno bene così e se anche le porti ad uno stato ottimale nessuno ti gratifica. E per ogni voce di cestista che migliori ci sarà chi crea due stub o superstub nuovi. Vuoi migliorare le voci di scrittori? Sono (a occhio) 3 mila le voci che ti tocca ampliare, voci che comunque anche se stub o superstub vanno bene così e se anche le porti ad uno stato ottimale nessuno ti gratifica. E per ogni voce di scrittore che migliori ci sarà chi crea due stub o superstub nuovi. Vuoi migliorare le voci di cantanti? Sono (a occhio) 2 mila le voci che ti tocca ampliare, voci che comunque anche se stub o superstub vanno bene così e se anche le porti ad uno stato ottimale nessuno ti gratifica. E per ogni voce di cantante che migliori ci sarà chi crea due stub o superstub nuovi. Vuoi migliorare le voci di calciatori? Sono 50 mila le voci che ti tocca ampliare, voci che comunque anche se stub o superstub vanno bene così e se anche le porti ad uno stato ottimale nessuno ti gratifica. E per ogni voce di calciatore che migliori ci sarà chi crea due stub o superstub nuovi.

Il lavoro è enorme.

Il nostro lavoro non migliorerebbe la situazione perchè per ogni voce migliorata ne hai due da migliorare.

Il nostro lavoro non ha gratificazioni.

Nessuno ci ha chiesto di migliorare voci che già andavano bene prima.

Spiegatemi perchè un nuovo utente deve venire a fare un lavoro perfetto se basta fare il lavoro al peggio consentito e che guadagno ha se fa un lavoro al peggio consentito se non ha gratificazioni nemmeno se lo fa perfetto. --188.15.239.111 (msg) 09:27, 24 set 2019 (CEST)

Questo intervento mi ha ricordato una barzelletta che raccontavo da bambino: "- Mamma, ma quanto è lontana l'America?" - "Pierino, stai zitto e nuota!"

Ecco... in realtà però non è che si nuota per arrivare in America, si nuota per il piacere di nuotare. E quando torni a riva dopo una bella nuotata certamente non c'è nessuno che ti dice "bravo" (a meno che tu non sia Paltrinieri...). Lo fai per te stesso, perché ti dà piacere e sai che fa bene a un tuo organo: il cervello. Saluti Wikipediani e Buone Voci a tutti. :-) --Retaggio (msg) 10:36, 24 set 2019 (CEST)

[@ 188.15.239.111] Non possiamo per un attimo dimenticarci delle voci biografiche (scusate la franchezza, ma chissenefrega cosa hanno fatto nella propria vita tutti i miliardi di persone viventi o decedute nel mondo, peggio ancora se si tratta di buttare un oggetto colorato di forma sferica all'interno di un cerchio metallico con appesa una retina?)

Se davvero vogliamo aumentare la Qualità dell'enciclopedia, bisogna iniziare da Wikipedia:Voci fondamentali; o forse non sapete, che la voce Comunicazione è una delle prime voci di it.wikipedia e rimane fino ad oggi una delle più penose??? Quando avremmo finito con le voci fondamentali, ha senso dire che abbiamo raggiunto un traguardo e continuare ognuno "per la sua strada" (io ad esempio a scrivere banalità più o meno ovvie sugli elementi e composti chimici, altri a spulciarsi gli almanacchi sportivi per aggiornare il numero di reti segnate dal cannoniere di turno, altri ancora a leggersi intere collane sulle lingue meno parlate nel mondo con la speranza di non dimenticarne nessuna, ecc.).

Come potete vedere qui abbiamo una lista da cui partirci di appena 100 voci, tra cui ad esempio Sport che ha un livello pari a "D", quindi molto lontano dalla "A" necessaria ma non sufficiente per una voce di qualità o vetrina. E con una voce del genere sullo sport, come possiamo pensare a scrivere migliaia o milioni di voci su sportivi senza almeno dare un piccolo contributo a questa voce, che per niente si chiama "Sport"? O vogliamo parlare della voce Gioco, che è a livello "E"?

Capisco che le voci fondamentali sono più difficili da scrivere e revisionare, ma considerato che sono talmente generali, basterebbe che ciascuna persona si occupasse un pochino anche di voci più generiche rispetto a quelle che è solito migliorare per avere migliaia di contributi su ciascuna voce generale e quindi un loro miglioramento significativo. --Daniele Pugliesi (msg) 10:58, 24 set 2019 (CEST)

le biografie sono un esempio di come si lavora, con due fonti presenti ora o si riscrive letteralmente la voce Arte oppure diventa una fatica fontare tutte le oltre 40 frasi. E noi non siamo nati per soffrire. --188.15.239.111 (msg) 11:44, 24 set 2019 (CEST)

@ 188.15.239.111. Se ti registri, qualcuno può ringraziarti: un IP che cambia continuamente è... "difficilmente ringraziabile". Registrati, indicami che voci sistemi, e se mi sembra un lavoro ben fatto mi assumo l'impegno a "ringraziarti". Ovviamente se fai/dici cazzate, ti dirò senza peli sulla lingua che scrivi da cane, o che sei POV, o che ti occupi di cose "non prioritarie"... Ma come hanno ben detto Retaggio e Daniele, forse travisi un po' il senso dell'essere qua e di "fare un'enciclopedia": non si vincono stellette, più facilmente calci nei denti (cosa che tiene a mio parere lontani gli utenti più che non i mancati ringraziamenti). --Matitao (msg) 12:01, 24 set 2019 (CEST)

Ma sì, qualche stelletta, si vince... ;)

Vi segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikioscar "TOP CONTRIBUTOR". Cosa volete di più dalla vita? --Daniele Pugliesi (msg) 12:27, 24 set 2019 (CEST)

Non capisco perché qualcuno dovrebbe lavorare su tutti e 3000 attori. Nessuno lavora per categorie così ampie. Ho praticamente creato la voce su Susan Rice, ma mica l'ho fatto perché ho intenzione di migliorare la voce di tutti i politici, ma nemmeno di tutti i politici americani, tutti i politic americani con ruoli di spicco o i tutti i politici americani consigliere del Presidente per gli affari di sicurezza nazionale o rappresentanti permanenti degli Stati Uniti d'America alle Nazioni Unite. Ne avrò fatto quattro e sono contento così. --Emanuele676 (msg) 19:01, 24 set 2019 (CEST)

Non capisco perché qualcuno dovrebbe lavorare su tutti e 3000 attori ma proprio perchè nessuno ci obbliga a fare alcunché la situazione tra biografie, voci fondamentali e altri tipi di voci è quel che è, alla fine la gente crea stub e superstub credendoci dei Fantozzi che si prendono il lavoro gravoso quando invece se ci gira andiamo stragiustamente al mare senza manco filare come sono state create le voci, e voglio pure vedere se qualcuno ci dice qualcosa! --188.15.239.111 (msg) 14:33, 26 set 2019 (CEST)

Nulla vieta di potere collaborare essendo pagati per farlo, ma in questo caso dovremmo trovare uno "sponsor" sul tipo di voci da migliorare e dichiarare che stiamo svolgendo un lavoro su commissione (il secondo punto non è un problema, bensì solo un obbligo nei confronti di it.wikipedia per dichiarare il conflitto di interessi).

Comunque, fintanto che non troviamo qualche associazione benefica o chissàcosa che possa pagarci per migliorare le voci fondamentali o altre voci particolarmente importanti per it.wikipedia, ci tocca farlo da volontari e quindi in maniera "libera".

Cambiando argomento, potreste spiegarmi cos'è un "superstub"???

Se leggiamo bene le linee guida di Wikipedia, gli stub possono essere anche poche righe di lunghezza, sotto le quali la voce è detta "voce da aiutare" e passibile di cancellazione se non viene aiutata. Se invece uno stub viene ampliato, semplicemente non è più stub. Quindi cosa sarebbe un "superstub"? Chi ha inventato questo "superneologismo"? Forse un "superutente"? --Daniele Pugliesi (msg) 15:47, 26 set 2019 (CEST)

questo è un superstub, per esempio; il geniale inventore del neologismo è il carismatico ip chiamato Mister Ip.. --188.15.239.111 (msg) 16:31, 26 set 2019 (CEST)

Capisco... quello che sembra un "superstub" o non so cosa, in realtà è uno stub con tutti i suoi attributi, solo che siccome molte informazioni sono indicate nel template sinottico, appare come qualcosa di paranormale. Se volessimo "tradurre" quella pagina in linguaggio umano, uscirebbe fuori qualcosa del genere:

Antonio Romeo (nato a Castellaneta il 10 giugno 1923 e morto il 9 febbraio 1999) è stato un politico italiano che ha ricoperto il ruolo di Senatore della Repubblica Italiana durante la VII Legislatura e successivamente la VIII Legislatura della Repubblica Italiana, operando all'interno del Gruppo parlamentare del Partito Comunista Italiano (PCI) nel Collegio uninominale di Taranto.
E' stato inoltre Deputato della Repubblica Italiana durante la III Legislatura della Repubblica Italiana, sempre all'interno del partito comunista, nella Circoscrizione elettorale della Puglia e nel Collegio uninominale di Lecce-Brindisi-Taranto.
Oltre alla sua attività politica, ha svolto la professione di operaio tecnico meccanico.

Così si vedono gli attributi della voce o dobbiamo abolire tutti i template sinottici? --Daniele Pugliesi (msg) 23:05, 26 set 2019 (CEST)

bastava semplicemente citare qualche proposta di legge presentata, non essendo stato Romeo un politico strafamoso come Andreotti o Berlinguer il dettaglio bastava anche a rimuovere l'avviso S.. solo che a 'ste cose ci deve pensare il Daniele Pugliesi di turno che non ha diritto a pensare alle proprie voci, no, quindi vanno creati migliaia di superstub.. --2.226.12.134 (msg) 09:28, 28 set 2019 (CEST)

[← Rientro] Personalmente (anche se non sono un veterano, con "soli" tre anni e sei mesi), credo che i problemi di Wikipedia siano alla fine ben esemplificati da questa discussione: si è parlato, ci sono stati tanti interessanti suggerimenti e... fine, tante belle parole che (vuoi che ci sono altre cose da fare, vuoi che non si riesce mai a trovare il "perfetto accordo" che serve) poi rimangono sullo schermo.

Alcuni utenti dicevano che Wikipedia è rimasta un po' inaggiornata, che prima la partecipazione era maggiore, ecc. Ok. Ma c'è qualche soluzione concreta che possiamo attuare, e parlo di soluzione concreta, non di discussione che poi muore nel nulla e amen. Wikipedia si è data un sacco di belle regole, ci sono un sacco di belle pagine di policy e possiamo dire che è una bella struttura. Ok. Ma forse è anche da renderci conto che questa struttura è stata fatta un bel po' di tempo fa, quando per molte cose il mondo e la tecnologia erano diversi: a cosa servono le belle regole, se poi i casi in cui applicarli cambiano. Perché non è che la situazione è irrecuperabile o che, come il film, abbiamo dinnanzi a noi un "destino oscuro", ma se alle problematiche che ci sono non si pone rimedio quando si può il destino oscuro lo diventa. Ne parlavo anche poco fa in una discussione nell'ambito delle "segnalazioni qualità", ambito che ha risentito molto del calo degli utenti (e il fatto che un sacco di vagli finiscono ogni volta deserti potrebbe già dire tutto).

Mi è capitato recentemente di partecipare sul progetto:Cinema a una lunga e snervante discussione sulla cancellazione di una pagina con degli IP promozionali/troll in cui tutti abbiamo speso energie, ma che poi si è risolta in un nulla di fatto (né in un senso, né nell'altro); e allora stupidamente mi chiedo, a che senso spendere energie se poi c'è il nulla di fatto? Sarà forse il fatto che sono più giovane e che ho ancora molto vivi i ricordi del Liceo, però in generale le discussioni chilometriche con tante belle parole e tante proposte di soluzione come questa mi fanno tornare in mente gli attivi di classe. "Facciamo questo! Facciamo quello! Va bene?". All'attivo del mese dopo gli scenari erano due: o non era stato fatto un beneamato cavolo perché tutti si erano stancati o per altri motivi vari, o non era stato fatto un beneamato cavolo perché i rappresentanti dicevano "bisogna essere tutti d'accordo", e c'erano i soliti due bastian contrari che facevano il diavolo non a quattro, ma a ventotto e alla fine la discussione si spegneva.

Non scherzo, negli attivi davvero accadevano cose del genere. E quando vedo che cose del genere accadono - per un motivo o per un altro - anche su Wikipedia mi viene del risentimento. Perché in definitiva Wikipedia è una grande classe di persone che, bene o male, simpatiche o non simpatiche tra loro, stanno (in questo caso volontariamente) insieme per uno scopo comune. Ecco, per me il problema più grande di Wikipedia sono le belle parole a cui segue il nulla di fatto. E mi dispiace dirlo in un progetto a cui credo e con moltissimi utenti che si impegnano e che ci mettono una grande parte di sé stessi, senza ricevere niente in cambio (potremmo quasi dire che siamo all'altruismo puro). ff244 22:28, 27 set 2019 (CEST)

Concordo con gli ultimi due commenti: come fa notare [@ 2.226.12.134], a certe cose ci deve pensare "il Daniele Pugliesi di turno", ma in reatà neanche di posso pensare proprio perché come lo stesso utente ha notato ho tante voci a cui badare. E anche se dovessi impegnarmi, difficilmente una persona sola potrebbe smuovere la situazione, anche perché ci vuole consenso, tempo, sapere fare, ecc., per cui alla fine posso passare di qui, leggere la discussione, scrivere qualche considerazione e sperare che qualcun altro faccia qualcosa. Anche se si scrivesse semplicemente un'analisi dello stato attuale di Wikipedia (sotto forma di pubblicazione "seria", con tanto di grafici, riferimenti numerici, sondaggi, ecc.), sarei felicissimo. Se poi è vero quanto dice [@ FF244] che possiamo fare qualcosa di pratico, sono pronto a leggere e valutare questa proposta "pratica" che non ho capito qual è.

Leggendo "per molte cose il mondo e la tecnologia erano diversi" (cit.) mi viene in mente che dovremmo ripensare tutta Wikipedia in funzione dell'utilizzo attraverso gli smartphone, ma qui dovrebbero aiutarci gli informatici sia per la programmazione sia per capire cosa vuol dire "usabilità" quando tale concetto è applicato agli smartphone. Sperando che tra qualche anno non inventano un dispositivo ancora più innovativo degli smartphone e tutto quello che abbiamo fatto diventa inutile... lol. --Daniele Pugliesi (msg) 12:41, 28 set 2019 (CEST)

• La prima cosa che chiedo è: è stato fatto o c'è da qualche parte un censimento sulle problematicità di it.wiki? Ma non parlo di interventoni di dieci righe e passa: due righe, risposta secca "credo ci sia qualche problema in questo, questo e questo".
• Stabiliti a grandi linee i problemi principali, si inizia a parlarne; però credo che, se vogliamo realmente arrivare a qualcosa, dobbiamo stabilire un limite temporale alle discussioni, perché le discussioni troppo lunghe stancano tutti: chi non ha voglia di leggersi tutto il malloppo per poi intervenire, chi se lo è letto tutto e non vede mai una fine. Se quando si inizia a scrivere si sapesse già che "per la data XX, a prescindere, bisogna aver trovato una soluzione", credo che gioverebbe un po' a tutti: perché è vero che la discussione è il centro di Wikipedia, ma se poi le discussioni si avvitano, si trascinano per mesi o anni e si trasformano de facto in burocrazia, allora qualche problema c'è. Non so, fare un cronoprogramma con obiettivi da rispettare, ma insomma dire "entro tale data bisogna risolvere tale problema".
• Forse, riuscendo a fare un po' di ordine in "casa", poi si riuscirebbe meglio anche a capire come convincere le persone che scrivere su Wikipedia è utile, semplice e divertente. Potremmo quasi dire "risolto questo, risolto tutto"; quando però dico ad amici e conoscenti "lo sapete che scrivo su Wikipedia?" mi guardano con gli occhi sgranati, come se fosse una stranezza. Il ripensare Wikipedia per smarthpone potrebbe essere una bella mossa, ma per me si dovrebbe rivedere un po' l'intero impianto delle pagine d'aiuto per renderle più facili da trovare e da leggere (riassumendo, unendo, schematizzando). Perché oggettivamente dovrebbe sembrare "normale" scrivere su Wikipedia, e invece spesso noto che l'idea che si ha sull'enciclopedia è esattamente all'opposto…
• Dopo un nostro eventuale aggiornamento, si potrebbe iniziare una specie di campagna pubblicitaria; per carità, non parlo di costosi spot in TV, però dopo aver "semplificato" si potrebbe iniziare a fare un "scrivere su Wikipedia è facilissimo", "scrivere su Wikipedia è divertente" con i riquadri in cima alle varie pagine, ed eventualmente contattare dei giornali che con notizie quali "nell'epoca degli smartphone, Wikipedia si aggiorna" ci vanno a nozze e ci farebbero tanta pubblicità gratuita.

Forse l'ho fatta troppo facile, forse e non volontariamente ho sottovalutato qualche problematica, forse e ancora meno volontariamente ho sparato qualche cavolata. Io, ingenuamente e forse un po' utopicamente, ho sempre avuto in mente questo schema: certo, "tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare", però forse la soluzione meno dolorosa (considerando anche la probabile prospettiva del calo degli utenti) è salire sulla barchetta e iniziare a remare. ff244 13:29, 28 set 2019 (CEST)

basterebbe anche collaborare tra noi wikipediani e chiedere apertamente la collaborazione di non wikipediani, che sarebbe pure ora che pure gli esterni ci diano una mano.. ad esempio anzichè caricare la ventiduemillesima foto di vip del presente, sarebbe pure ora di dedicarsi a gente del passato di cui non abbiamo uno straccio di foto, abbiamo dei dati mancanti che ci rubano anni di lavoro, per le voci fondamentali gli addetti ai lavori potrebbero darci una mano, eccetera eccetera.. --2.226.12.134 (msg) 00:09, 29 set 2019 (CEST)

[@ FF244] L'idea e l'approccio mi sembrano sensati, soprattutto stabilire un limite temporale per trovare una soluzione.

Propongo di organizzarci così:

1. Creare un sottoprogetto di Progetto:Coordinamento, ad esempio Progetto:Coordinamento/Gestione problematiche e proposte, che abbia come scopo anzitutto quello di continuare la discussione svolta in questa pagina, cioè svolgere un'analisi della situazione di Wikipedia. Tale analisi può essere svolta tramite vari strumenti, ad esempio:

• sondaggi (se ho capito bene vuoi fare un sondaggio, quindi rientrerebbe in questo punto)
• statistiche
• raccolta di link a pagine di discussioni che trattano le stesse problematiche, magari iniziando dalle discussioni più importanti (così diamo anche un senso alle tante discussioni passate, dove si è parlato di tutto e di più e se qualcuno vuole sapere se si è discusso di qualcosa, ad esempio se si è parlato sull'adattare Wikipedia agli smartphone, già ha un elenco ragionato dove cercare, dove si potrebbe indicare tramite una tabella i link alle discussioni, un breve sunto di una o due righe e le eventuali conclusioni della discussione)

Il progetto coprirebbe dunque la fase di "censimento sulle problematicità", che essendo un'attività che praticamente non svolge attualmente nessun progetto (correggetemi se sbaglio), avrebbe senso avere un progetto a parte per tale motivo; tale censimento può avvenire anche fuori da tale progetto, ma il progetto svolgerebbe la "gestione", cioè verificherebbe che i tempi siano rispettati, che ci sia la partecipazione necessaria e cose del genere, cioè che il censimento venga svolto nel migliore dei modi. Volendo all'interno del progetto si può stabilire che ad una certa data termina la raccolta di informazioni sulle problematicità raccolte e si crea un report, e l'anno prossimo dovrà essere fatta la stessa cosa, in modo da avere tanti report da confrontare per verificare come evolvono le problematiche negli anni. Anche se non riusciamo inizialmente ad avere un quadro completo, pazienza, l'importante è avere un punto da cui partire per la fase successiva.

1. Dopo il censimento va scelta la problematicità da affrontare. Anche questa attività mi pare che non venga svolta da nessun progetto, ma piuttosto quello che succede normalmente è che se un wikipediano o un gruppo di wikipediano si vogliono dedicare a risolvere una problematicità, lo fanno. Il progetto fungerebbe da spazio per fare questa scelta insieme; in questa maniera piuttosto che ognuno fare di testa sua, si collabora insieme (se si vuole); in teoria non cambia niente, ma in pratica si spera che ci si concentri ad un problema alla volta e che ogni volta ci siano più utenti interessati (del tipo: il primo mese 2 utenti cercano di risolvere la problematica A e il secondo mese 2 utenti cercano di risolvere la problematica B, mentre senza il progetto a gestire le cose sarebbe un utente alla volta e in tempi più lunghi).
2. La fase successiva che hai indicato sarebbe quella di raccolta delle proposte per la problematica individuata. Qui bisogna capire se le discussioni debbano avvenire all'interno o fuori dal progetto in questione, che può sempre continuare a svolgere la gestione di tali discussioni, spronando gli utenti a trovare una soluzione entro un limite di tempo fissato. Questa fase la vedo più complessa da gestire perché molti potrebbero obiettare riguardo al "limite di tempo", ma possiamo ovviare a questa obiezione rendendo il limite di tempo come un limite entro il quale semplicemente bisogna fare qualcosa e questo qualcosa può essere semplicemente "riesumare la discussione" dopo tale tempo (ad esempio dopo 1 anno) per vedere se la discussione può continuare oppure no. Come se ci fosse una "sveglia" che ad un certo tempo avvisa che una vecchia discussione è rimasta ferma per troppo tempo quindi bisogna decidere cosa fare. Questa "sveglia" penso potrebbe essere semplicemente un template da aggiungere in cima alle discussioni che si vanno a gestire nell'ambito di tale progetto, dove in tale template si imposta una data e una categorizzazione per data. Guardano la categoria ad esempio di ottobre vediamo quali sono le "scadenze" relative alle discussioni.
3. Si passa poi all'eventuale attuazione delle proposte che sono state accolte. Anche qui fissando nel "cronoprogramma" un tempo di attuazione o una "sveglia" per ricordare che l'attuazione non è ancora finita e bisogna continuare.
4. Dopo di che, si passa alla fase di raccolta dei risultati
5. e quindi alla fase di analisi dei risultati, dove l'importante è trarre delle conclusioni e indicare come si è arrivati a tali conclusioni (ad esempio: sono stati intervistati 10 neoutenti e 8 hanno detto che trovano collaborare su Wikipedia entusiasmante, mentre nel sondaggio precedente erano solo in 5 ad affermarlo, quindi sembra che le azioni svolte abbiano avuto un impatto positivo risolvendo in parte la problematica affrontata riguardante la mancanza di entusiasmo da parte dei neoutenti).

Tengo a precisare che un Progetto:Coordinamento/Gestione problematiche e proposte, per quanto detto sopra, non si sovrapporrebbe e non andrebbe in contrasto con quello che già si fa su Wikipedia, semplicemente aggiungerebbe un elemento in più, che riguarda il "tenere memoria" di ciò che si è fatto per il miglioramento di Wikipedia, farlo in maniera ordinata e valutarlo, in modo da rispondere alle domande "da dove veniamo, dove siamo e dove stiamo andando", che come sa chi ha studiato anche un po' gestione delle imprese, sono domande fondamentali, alle quali bisogna sapere rispondere. Non basta dire semplicemente "Jimmy Wales ha creato Wikipedia, noi stiamo contribuendo come possiamo e un giorno speriamo che diventi un'enciclopedia molto più completa di quella che è oggi". Servono valutazioni numeriche e non, misurazioni, non solo statistiche delle pagine, e anche se tali valutazioni sono state svolte, bisogna raccogliere tutte insieme e fare un riassunto sintetico, in modo da sapere realmente dove siamo.

E così potremmo rispondere finalmente a [@ Mc cogg], se ha la pazienza di aspettare qualche altro anno... :D --Daniele Pugliesi (msg) 03:01, 29 set 2019 (CEST)

esempio classico di decidere di non decidere nulla, per poi riproporre all'infinito la stessa discussione con cadenze annuali :)).. leggetela tutta, si capisce uno dei mali di wikipedia ;).. --2.226.12.134 (msg) 12:46, 29 set 2019 (CEST)

break tecnico

Innanzitutto vorrei ringraziare ognuno di voi per aver espresso il proprio parere. Ho seguito con grande interesse la discussione che la mia domanda (provocatoria) ha generato e vorrei quindi aggiungere anche alcune mie considerazioni. Purtroppo sono entrato in questo "mondo di Wikipedia" soltanto da un annetto, di conseguenza mi sono perso tutto il percorso che ha portato la piattaforma ad essere quello che è oggi. Rispondo subito a [@ Matitao]: la mia non era una domanda "normale", ma volutamente provocatoria e mi aspettavo esattamente questa reazione da parte degli utenti. Non nascondo che uno dei motivi per cui ho fatto tale domanda è che sto scrivendo una tesi magistrale su Wikipedia (come potete leggere anche sulla mia pagina utente), ma allo stesso tempo mi interessava davvero avere un quadro generale della situazione (non solo numeri ma anche, appunto, gli "umori") perché sono molto interessato a questo progetto e vorrei continuare a farne parte.

Quando sono arrivato qui, non riuscivo a comprendere come una piattaforma così grande potesse mantenersi in vita, in particolare dopo essermi iscritto al Progetto:Economia che mi è sembrato fin da subito un deserto. Indubbiamente Wikipedia ha la sua complessità, ma quando mi sono approcciato alla piattaforma ero davvero spaesato perché non riuscivo a comprendere come il tutto potesse funzionare (ci sono centinaia di modifiche al minuto, ma i wikipediani sono sempre meno..quindi chi le verifica e in quali tempi rispetto al passato?). Questo è stato un primo impatto non proprio incoraggiante per un nuovo arrivato.

Vi assicuro che dall'esterno si ha una percezione diversa di Wikipedia. Basta leggere le numerose notizie che la riguardano: si va dallo scetticismo del mondo accademico, dalle critiche di "ex-wikipediani", ma anche dall'autorità che ormai la piattaforma ha consolidato negli anni e che fanno sembrare Wikipedia un pilastro importante nella vita quotidiana di tutti, ma allo stesso tempo molto lontana da essi (si legge spesso: "Wikipedia dice che...; Wikipedia cancella la voce di...; ecc., quasi come se Wikipedia fosse percepita come un'azienda sulla falsa riga di Facebook, con un proprio centro decisionale e autoritario).

Sono quindi d'accordo con le osservazioni che alcuni di voi hanno fatto, in particolare quelle costruttive che mirano alla semplificazione e alla revisione delle regole. Incoraggerei anche la maggiore collaborazione tra Wikipedia e scuole/università per avere "forze fresche" e nuove energie da indirizzare sui progetti e le prospettive future (dopo tutto, io sono arrivato qui proprio grazie ad un tirocinio dell'università coadiuvato da Wikimedia Italia). Grazie a tutti per l'attenzione e un grazie particolare va anche a [@ Daniele Pugliesi] che da un anno mi sta fornendo suggerimenti preziosissimi, nonché un grande esempio di impegno e dedizione per questa piattaforma. --Mc cogg (msg) 13:29, 29 set 2019 (CEST)

ecco, vorrei aggiungere qualche osservazione per la tua tesi:

1) wikipedia si basa sul puro e semplice volontariato, che in quanto tale si basa sull'"abnegazione", sul "sacrificio" e sulla collaborazione: t'immagini cosa succederebbe se per esempio in una sala mensa per poveri anzichè dare i pasti ai poveri come si deve i volontari facessero a gara a chi fa cose che non hanno nulla che vedere con la missione ma non a dare i piatti ai poveri? Se non si capisce questo wikipedia crolla.

2) il volontariato dev'essere di tutti, se per esempio le università sono le prime che "non si fanno avanti" wikipedia non va avanti. Se a Daniele Pugliesi non si da una mano per le sue voci fondamentali cosa deve fare, inventarsi il materiale ;)? Come facciamo senza università a migliorare queste voci?

3) per capire come funziona wiki basta chiedere, chiedere, chiedere, chiedere e poi chiedere, basta che sei educato, simpatico, paziente (oh, anche i wikipediani possono avere la luna storta, eh!), hai "umiltà", che lavori su wiki, eccetera e avrai tutto l'aiuto che vuoi. Come facciamo con le modifiche? Un po' è esperienza, un po' (non chiedermi spiegazioni) è l'avere poteri ESP e un po' è oscena botta di fortuna.

4) la percezione di wikipedia è una fregatura per wiki e per la cultura italofona di prima categoria, lo scetticismo del mondo accademico fa sì che le voci più curate siano dei manga mentre quelle degli (per esempio) architetti a volte non vanno bene, con il risultato che per pura fortuna oggi se chiedi chi era Luigi Vanvitelli la gente non ti risponde "un calciatore?".

5) uh, le regole. Non so più quanti miliardi di volte ho sentito dire erroneamente che wiki ha regole. Wikipedia non ha regole, ha linee guida (create non per sfizio, eh!) che se c'è un fondato motivo si possono non seguire.

6) collaborazione tra Wikipedia e scuole/università? Sono le istituzioni che devono farsi avanti, se per esempio al docente non interessa o sto antipatico o non vuole ascoltarmi perchè deve andare a pagare le bollette e ha la macchina in divieto di sosta come faccio a spiegare di cosa ho bisogno, faccio un sequestro di persona ;)? --2.226.12.134 (msg) 13:58, 29 set 2019 (CEST)

[@ FF24]sulle "tante belle parole, e niente di fatto" concordo: wikipedia è un po' un fossile, dove qualunque modifica è impossibile. Colgo l'occasione per ricordare che "wiki" è una parola hawaiana che starebbe per "veloce". Beh, in realtà sembra più "melassapedia"... Più che dare un tempo alle discussioni, servirebbe avere una mentalità più dinamica, veloce e "giovane" da parte dell'establishment wikipediano, cosa che non vedo proprio.

Sul "censimento sulle problematicità", considerato che "problematico" (e per estensione "problema") qua è praticamente un insulto, le stimmate dei paria dell'enciclopedia, mi pare che indicare qualunque cosa come un "problema" sia un viatico per spingere la questione sotto qualche pesante e polveroso tappeto. Detto in altri termini, se poni un problema, spesso diventi il problema. Per cui occhio a quali tasti tocchi.

Sul "dare un tempo" alle discussioni, ok, ma non penso che il problema dell'inconcludenza sia quello del tempo, quanto piuttosto che proprio non si vuole cambiare o mettere in disussione (=in ballo) certi dogmi. Quindi metti un tempo o non metterlo, ma il risultato sarà la stessa stasi.

[@ Mc cogg]Sospettavo che la tua domanda avesse dietro una tesi o una ricerca... ;) Osservazioni sul tuo commento. Dici "non riuscivo a comprendere come il tutto potesse funzionare": perchè dai per scontato che "tutto funzioni"? Siamo sicuri che "funzioni"?, Cosa vuol dire "funzionare"? A me, sotto vari punti di vista, sembra che funzioni tecnicamente, ma culturalmente (in senso lato) mica tanto. Il secondo punto che forse dai per scontato è sulle centinaia di modifiche/min. "Chi le verifica e in quali tempi rispetto al passato?" Siamo sicuri che ci siano queste mitologiche "verifiche". Anche qui, cosa vuol dire "verificare"? Idem come sopra: a me sembra che funzionino su cose evidenti e macroscopiche, ma quasi certamente modifiche costruite meglio, più sottili o su tempi poco "popolari" passano tranquillamente. Insomma, ho la sensazione che le verifiche siano non di rado più formali, e molto meno sulla sostanza. Il altri termini, un assoluto mito.

Sulla "percezione esterna", stanti le premesse, è comprensibile e corretto che negli ambienti accademici wikipedia sia snobbata: meno male! Quanto alla percezione del pubblico generico, a me sembra che sia l'opposto: è considerata un po' come il totem della verità. Certamente non è la verità, e certamente NON è universalmente affidabile. In realtà considerarla tale -da parte del pubblico- è solo pigrizia: fa più comodo cercare con google e pigliare per buona la prima spiegazione che si trova. Wikipedia è un modello accentrato di cultura, secondo alcuni è proprio la negazione di internet e del world wide web. Non si può dire che concettualmente abbiano torto.

Quello che veramente manca su wikipedia è la capacità critica: sia per quanto riguarda le voci, che in genere sono apologetiche dell'argomento trattato, sia per quanto riguarda il progetto in sè: tutto è già perfetto, nulla deve essere modificato. E qua si ritorna alle osservazioni fatte sopra a FF24.

Quindi, non dare per scontate troppe cose, e buona tesi (ma vista l'ampiezza e complessità delle tematiche, per me poi ci sta anche un dottorato... :p). Facci sapere! --✎Ⓜⓐⓣⓘⓣⓐⓞ (msg) 21:33, 29 set 2019 (CEST)

[@ Mc cogg] Prego. Sono sempre felice di aiutare i neoutenti a comprendere meglio Wikipedia. Per quanto mi sforzi, non sono riuscito a capire ancora bene cosa pensano realmente le persone di "Wikipedia"; quando mi è capitato di chiedere in giro, ho notato stranamente che molte più persone di quanto pensassi non sanno neanche cosa sia Wikipedia, anche se visto che le statistiche danno Wikipedia come uno dei primi siti più visitati in Italia e nel mondo, di sicuro l'avranno consultata spessissimo senza accorgersene. Sarebbe interessante se nella tua tesi potessi anche fare una ricerca su cosa pensano e sanno i non-wikipediani (gente comune, di tutte le età, estrazioni sociali, ecc.) su Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 09:58, 30 set 2019 (CEST)

Segnalo che ho appena avanzato una proposta per creare un progetto come indicato sopra, o meglio, riguardante solo il primo punto di "censimento sulle problematicità" o più in generale monitoraggio dello stato di it.wikipedia (nel bene e nel male): Discussioni_progetto:Coordinamento#Sottoprogetto_per_il_Monitoraggio_dello_stato_della_Comunità_e_dell'Enciclopedia. Così almeno possiamo mettere un po' di dati insieme. --Daniele Pugliesi (msg) 10:57, 30 set 2019 (CEST)

ma non è affatto vero che tutto sia stato deciso, ma manco un atomo, anzi, la faccenda è che certi argomenti sono stati così sviscerati che si è studiato anche troppo i pro e i contro, quindi prima di pensare a qualche alternativa bisogna che questa sia perfetta.. --188.15.239.111 (msg) 13:10, 30 set 2019 (CEST)