Wikipedia:Bar/2018 11 22

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22 novembre

Traduzione italiana o invenzione di termini non esistenti in italiano

Prendendo semplicemente spunto da questa discussione, che non vuol essere l'oggetto di questo intervento, pongo il problema che nasce dalla traduzione, quasi sempre dalla wiki anglofona, di voci il cui titolo riguarda un qualcosa per il quale non esiste un esatta e univoca traduzione italiana. Quasi sempre questa assenza è spiegata dal fatto che il termine è nato in ambito anglofono, gli italiani che se ne occupano ormai scrivono in inglese e spesso il primo ingresso nell'universo linguistico italiano arriva successivamente attraverso wikipedia o blog amatoriali tradotti da laureati alla internetiuniversiti. Il problema è complicato dal fatto che ormai i termini scientifici e tecnici creati nel mondo inglese non sono più costruiti partendo da radici latine o greche, e questo rende la loro traduzione italiana ancor più aleatoria. Osservo che un termine tecnico è tale e funzionale solo se viene sempre usato quello per indicare univocamente una certa specifica cosa o un certo concetto.

Altra complicazione sembra sia che questa una corrispondenza uno a uno, ossia una parola contro una parola, sia richiesta per wikidata.

Riusciamo a trovare un modus operandi comune: traduciamo alla lettera e magari aggiustiamo con una parentesi di disambigua per i nuovi termini italiani? In tal modo diveniamo fonte del termine per la lingua italiana, oppure conserviamo il termine nella sua lingua d'origine per titolo e contenuto della voce tradotta senza provare a italianizzarlo?--Bramfab Discorriamo 15:02, 22 nov 2018 (CET)

Per quanto riguarda Wikidata, la corrispondenza non è uno a uno con le parole ma con i concetti. Se escludiamo le disambigue, una pagina inglese che parla di x va collegata a una pagina italiana che parla di x anche se i nomi sono completamente diversi. Normalmente basterebbe verificare se il valore di P31 (istanza di) va bene per tutte e 2 le pagine, se no è da separare. --ValterVB (msg) 19:38, 22 nov 2018 (CET)

Se traducessimo alla lettera per dare un titolo alla voce e "divenire fonte del termine per la lingua italiana", sarebbe in contrasto a Wikipedia:Niente ricerche originali.

Penso che la cosa più corretta sia mantenere il titolo in lingua inglese e indicare (solo a titolo informativo) la traduzione letterale in italiano nel corpo della voce.

Si potrebbe poi creare una Categoria:Forestierismi o Categoria:Prestiti linguistici in modo da tenere d'occhio tali voci, nel caso in cui in futuro venisse coniato (non da Wikipedia, ma da fonti terze e autorevoli) un corrispondente italiano. --Daniele Pugliesi (msg) 20:43, 22 nov 2018 (CET)

Se il termine non esiste non mi pare opportuno inventarcelo, quindi anche io penso che sia meglio usare l'inglese e dire PAROLA INGLESE (in italiano letteralmente TRADUZIONE LETTERALE).--Ferdi2005 _(Posta) 00:13, 23 nov 2018 (CET)

Contrario anche io a inventare il termine in italiano e penso che il problema sia in realtà un "non problema" risolvibile con l'utilizzo delle fonti: se non esiste alcuna fonte autorevole che utilizzi un termine in italiano, si utilizza la fonte autorevole in inglese (in ambito scientifico).--Sd (msg) 09:25, 23 nov 2018 (CET)

non possiamo sostituirci alle fonti e usare l'inglese o qualsiasi altra lingua usino le fonti non è mica uno scandalo (solo per rimanere in tema di atolli, per esempio, abbiamo già pass), a meno che non vogliamo ri-titolare Montagna-di-ghiaccio et similia. Piuttosto, visto che parliamo di argomenti comunque di nicchia, anziché spezzettare le informazioni e darne una tantum al lettore fortunato che riesce a raggiungere la voce, avrebbe senso imho non esagerare con le voci ancillari e creare voci più generali e corpose con gli opportuni redirect e disambigue, minimizzando perlomeno il problema nomenclatura voci (che mi sembra quello che dà più fastidi). --Adalhard Waffe • msg 19:48, 23 nov 2018 (CET)

Minuzia. A me fa specie l'ossessione di tradurre in italiano l'inglese quando è non costruito su radici latine ma proprio latino (lens).

La traduzione del titolo sarei anche disposto ad ammetterla in campi in cui le fonti autorevoli sono di là da venire (es.: esiste solo cronaca e non si tratta di recentismo). Ma qui mi pare che siamo in un ambito accademico --Erinaceus (msg) 12:46, 24 nov 2018 (CET)

I miei due cent: ci sono ambiti (come per esempio le telecomunicazioni o l'informatica) dove è comunissimo importare direttamente il termine inglese e usare praticamente solo quello dove o non esista un equivalente italiano o dove l'equivalente italiano non è praticamente utilizzato da nessuno. In questi casi, anche le fonti in italiano riporterebbero comunque il termine in inglese e forzarne una traduzione in italiano non usata o priva di riscontri sarebbe non solo WP:RO ma anche controproducente dato che si tratterebbe di termine che a quasi nessuno se non a nessuno verrebbe in mente di utilizzare come ricerca della voce e, paradossalmente, sarebbe a rigore pure tecnicamente non corretto. Per cui non starei troppo a perdermi dietro ad accademismi fini a se stessi e usare WP:BUON SENSO.--L736E^{l'adminalcolico} 18:01, 24 nov 2018 (CET)

Non condivido l'approccio. In realtà in molti casi il termine italiano esiste, ma viene soppiantato dall'inglese solo perchè "fa (pseudo)tecnico", "fa più breve" o banalmente "fa figo". Imho "fa sbagliato" e denota ignoranza. Con un minimo di sforzo e un minimo di competenza, il termine corrispondente italiano lo si trova. Il fatto che molte fonti anche italiane usino l'inglese non vuol dire che noi non si debba usare l'italiano. Per es. spread è più che validamente traducibile con differenziale. Quanto a "lens", come ho scritto nella discussione corrispondente, l'ho trovato sempre come "lente" e mai con l'inglese, pertanto "lente" sia. --Matitao (msg) 19:36, 24 nov 2018 (CET)

Wikipedia non deve correggre, deve limitarsi ad adottare i termini più utilizzati, se questi sono forestierismi, amen ce li teniamo così--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 24 nov 2018 (CET)

I termini più corretti non sono necessariamente i più utilizzati, e quanti ultimi non sono necessariamente preferibili, anzi.

Cmq, come suggerimento per "un modus operandi comune" chiesto da [@ Bramfab], suggerirei di verificare sempre cosa fanno i francesi, che hanno una tradizione di "francesizzazione" piuttosto marcata ed una lingua che è molto affine all'italiano. Così, per prendere spunto da loro... --Matitao (msg) 21:28, 24 nov 2018 (CET)

Ma a quanto pare gli italiano non fanno altrettanto. Pertanto i termini più utilizzati non sempre sono quelli in italiano. E wikipedia non può che prendere atto di ciò.

E come giustamente usiamo termini come in inglese (o altra lingua) anche quando il termine in italiano esiste ma attualmente è meno diffuso (o dovremmo scrivere "Elaboratore elettronico" invece di "Computer"? I francesi scrivono "Ordinateur" )

A maggior ragione dovremmo forse inventarci di sana pianta termini che in lingua italiana proprio non esistono?! --82.58.84.189 (msg) 02:11, 25 nov 2018 (CET)

@Matittao, "I termini più corretti non sono necessariamente i più utilizzati, " bravo. Adesso prova a leggere dcosa dice WP:TITOLO.--Moroboshi ^scrivimi 06:41, 25 nov 2018 (CET)

IMO da questa discussione, oltre ad un consenso sul non inventarci termini italiani quando questi non esistono, mi sembrano interessanti due punti emersi, che coprono due problematiche collegate alla nomenclatura e creazione di nuove voci:

1. Wikidata, la corrispondenza non è uno a uno con le parole ma con i concetti. [@ ValterVB], da tener e far presente. Forse sarebbe il caso di trovare il modo di inserire dei redirect anche in wikidata.
2. visto che parliamo di argomenti comunque di nicchia, anziché spezzettare le informazioni e darne una tantum al lettore fortunato che riesce a raggiungere la voce, avrebbe senso imho non esagerare con le voci ancillari e creare voci più generali e corpose con gli opportuni redirect e disambigue. [@ Adalhard Waffe]. Questo spezzettamento può effettivamente diventare problematico, causa l'eccesso di voci nella wiki anglofona, in cui si osservano voci con argomenti che si sovrappongono, quasi come avere voci separate per sinonimi, e la presenza di voci molto di nicchia, ma scritte male e tutte queste fungono in un certo qual modo da anagrafica di riferimento per wikidata

[@ Matitao] i francesi non hanno tradizione di "francesizzazione", ma hanno una procedura per legge con cui regolano "l'invenzione o la traduzione" di parole nuove e la loro immissione nel vocabolario e nell'utilizzo, è nazionalismo linguisti co spinto, ma questo fa si che rimane la corrispondenza unica "un termine" per "un concetto" che è quello che serve per scrivere e leggere senza equivoci, la traduzione italiana libera viceversa genera confusione, salvo quei pochi casi in cui d'impeto una sola traduzione viene diffusa nel volgere di pochissimo tempo per grande utilizzo un termine finisce per cannibalizzare gli altri, e ultimamente i termini che cannibalizzano sono quelli che mantengono la parola in inglese.--Bramfab Discorriamo 11:43, 26 nov 2018 (CET)

Per Wikidata, basta usare gli alias (negli item, "anche conosciuto come"). --Superchilum^(scrivimi) 11:48, 26 nov 2018 (CET)

O meglio ancora: Indicate when Wikidata sitelink is to a redirect --ValterVB (msg) 13:09, 26 nov 2018 (CET)

[@ Bramfab]: capisco il punto, ma Wikipedia in italiano non deve essere un elemento in più a favore di una "cannibalizzazione" anglofona, che non è prescritta da nessuna tavola della legge ma semmai è molto spesso solo frutto di scarso livello culturale e pedissequo adeguamento a prassi degeneri. Altrimenti chiudiamo Wikipedia in italiano e usiamo Wikipedia in English. --Matitao (msg) 15:16, 26 nov 2018 (CET)

E' prescritto da wp:RO: niente ricerche originali, e tra queste abbiamo le traduzioni/invenzioni.--Bramfab Discorriamo 15:56, 26 nov 2018 (CET)

[@ Matitao] Mi stai dicendo che tu per muoverti sullo schermo dell'elaboratore elettronico usi come sistema di puntamento un topo oppure un mouse? I francesi (ma anche gli spagnoli) lo traducono nella loro lingua gli italiani no. Ma non è "perché fa figo" o "per darsi un tono": semplicemente perché l'uso corrente e la letteratura tecnica (parlo di testi accademici, universitari o professionali dove il "fa figo" non esiste proprio in quanto esiste solo la precisione terminologica) questo usano. Se poi vuoi tornare a altri tempi in cui per ordinare un miscuglio calibrato di liquori dovevi chiedere "una coda di gallo" invece di "un cocktail", beh non farà figo ma sicuramente suonerebbe quanto meno ridicolo. --L736E^{l'adminalcolico} 16:21, 26 nov 2018 (CET)

[@ Bramfab]: "tradurre" è ben diverso da "inventare". tradurre v. tr. [dal lat. traducĕre "trasportare, trasferire" - 1. [esprimere in un'altra lingua, diversa da quella originale, un testo scritto o orale, ≈ rendere, (ant.) . Nota "trasportare", "trasferire", "rendere", che implicano un senso implicito anche di "trasformazione", ma non necessariamente di "invenzione".

[@ L736E] A parte che in italiano "computer" è "calcolatore", che è sufficientemente comprensibile nonchè il termine usato fino a qualche decennio fa, prima che la nostra industria in merito andasse a ****** (anche grazie a manager che hanno preso il degli ingegneri... in ogni senso...), ma ciò detto, il settore informatico è un caso abbastanza particolare. Peraltro non credo che tu saresti così in difficoltà a capirmi se ti dicessi di muovere il puntatore e spostarlo sull'icona.

Quanto al fatto che nei testi accademici ed universitari il criterio della "figaggine" sia da escludersi, temo che tu sia ottimista: ho letto non molto tempo fa un articolo che evidenziava proprio come il principale obiettivo di certa gente (per carità, non tutti, chiaro) fosse proprio di "scriversi addosso", "leggersi", essere il più contorto e complicato possibile per "farsi bella" davanti ai propri colleghi, con buona pace delle finalità educative, scientifiche divulgative e culturali. In un mondo di baronie, non stento davvero a crederlo.

Ciò detto, nessuno pretende nazi-tansl.. ahemm... fasci-traduz, ma un po' di sforzo in tal senso è culturalmente auspicabile. --Matitao (msg) 18:27, 26 nov 2018 (CET)

Al tempo: "muovere il puntatore" e "usare il mouse" non sono automaticamente sinonimi: il mouse non è l'unico sistema per muovere il puntatore su schermo e se voglio scrivere una voce sullo "strumento di puntamento" e non sull'"azione di puntamento" o sull'"icona del puntatore" devo usare il termine che definisce lo strumento, non quello dell'azione o della freccia sullo schermo. E come nel caso dell'informatica, anche per le telecomunicazioni (a livello tecnico, non quello di marketing) vale la stessa cosa. Quindi: WP:BUON SENSO e non automatismi che lasciano il tempo che trovano.--L736E^{l'adminalcolico} 19:26, 26 nov 2018 (CET)

Nessuno ha detto che bisogna abbandonare il buonsenso e tradurre alla lettera qualunque cosa. Ma neanche il contrario come il caso di "lens". --Matitao (msg) 21:03, 26 nov 2018 (CET)

Anidride carbonica o diossido di carbonio? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Si richiedono pareri per decidere quale sia il nome da adottare per la voce: quello comune o quello standard. La discussione prosegue in «Discussione:Anidride_carbonica#Anidride_Carbonica». Segnalazione di Daniele Pugliesi.

Template:Regista

Buongiorno cari Wikipediani. Volevo chiedervi se secondo voi le voci sui registi hanno bisogno di un Infobox fatto apposta per loro. Grazie per l'attenzione. --Filipporicci35 (msg) 16:54, 22 nov 2018 (CET)

Sinceramente non credo, come non ne hanno bisogno gli scrittori, anche perché dato che la filmografia va in una sezione della voce, cosa resta da mettere in un sinottico? [@ Filipporicci35]--Ferdi2005 _(Posta) 00:16, 23 nov 2018 (CET)

Concordo: il regista è una delle tante attività che non richiedono un infobox apposito. La stessa cosa vale per l'attività di scrittore, di giornalista, di attore non pornografico, di dirigente d'azienda, di accademico e quant'altro. --Domenico Petrucci (msg) 11:04, 23 nov 2018 (CET)

Mi associo ai "no" --Bultro (m) 16:07, 24 nov 2018 (CET)

Anche io propendo per il no Frank Paganini 16:22, 24 nov 2018 (CET)