Wikipedia:Bar/2016 06 10

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Discussioni in corso Oggi, 14 maggio Errata compilazione della categoria scienze della salute (esterna) segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

10 giugno

Prossimi festival della qualità (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Festival della qualità#Proposta prossimi festival (aprile - maggio - giugno 2016)». Segnalazione di Mauro Tozzi.

Sito ufficiale nei collegamenti esterni

Nel corso del tempo in un gran numero dei voci nei collegamenti esterni sono fioriti collegamenti del tipo

• [http://it.wikipedia.org Sito ufficiale]

Non molto tempo fa è passato un bot ad implementare l'uso del template {{cita web}}, modificando generalmente in

• {{cita web|http://it.wikipedia.org|sito ufficiale}}, che genera: sito ufficiale, su it.wikipedia.org. (it.wikipedia.org è generato automaticamente)

Nella sostanza, in modo involontario credo, il campo "titolo" è risultato compilato con la descrizione del collegamento ("sito ufficiale"), mentre il titolo/nome effettivo del collegamento è generato dopo.

Visto che Rotpunkt ha creato un apposito {{sito ufficiale}} in grado di importare i siti da wikidata, propongo di modificare per questo particolare tipo di utilizzo del cita web in cui si fa utilizo dell'espressione "sito ufficiale" in modo da generare collegamenti del tipo:

• it.wikipedia.org, sito ufficiale. - cioè trasferendo quel "sito ufficiale" dopo il nome del collegamento, visto che è una descrizione e non un "titolo" da scrivere in corsivo (nell'esempio {{cita web|http://it.wikipedia.org|sito ufficiale}})

La compilazione proposta sarebbe adottata all'interno del codice del nuovo modulo sito ufficiale; quindi al campo in cui inserire "sito ufficiale" potrebbe anche essere assegnato un nome alternativo per consentire un'eventuale personalizzazione; e il nome del sito (it.wikipedia.org), se non compilato, dovrebbe continuare ad essere generato automaticamente, nel campo titolo del cita web. --Supernino 16:41, 10 giu 2016 (CEST)

Supernino, ma perché dici << Nella sostanza, in modo involontario credo, il campo "titolo" è risultato compilato con la descrizione del collegamento>> ? La documentazione del {{Cita web}} è:

• {{cita web|url|titolo|accesso}}

Non c'è stato nulla di involontario. Inoltre seguendo il tuo ragionamento, e prendendo ad esempio Serie_A#Collegamenti_esterni allora sarebbero sbagliati tutti i link in tutte le voci con il cita web, come quello subito sotto: "Rose, tabellini e statistiche, transfermarkt.it." --Rotpunkt (msg) 16:54, 10 giu 2016 (CEST)

Come ti ho già detto, qui sopra compreso, perché "sito ufficiale" non è un titolo vero e proprio e IMO nella sostanza generare "nomesito, descrizione" è meglio di "descrizione, nomesito". --Supernino 17:10, 10 giu 2016 (CEST)

Invece Rose, tabellini e statistiche è un titolo vero e proprio? --Rotpunkt (msg) 17:19, 10 giu 2016 (CEST)

Certo che no, quel caso doveva diventare Serie A, su transfermarkt.it. (cioè campo titolo con il nome della pagina, che in tal caso corrisponde con quello della voce, e poi il sito), come in svariati casi analoghi (ad esempio nelle biografie abbiamo "tizio su xxxx.com", non "vita, morte e miracoli, xxx.com"). Che non ci sia uniformità tra tutti i collegamenti esterni non ci impedisce mica di fare un modello per il "sito ufficiale", visto che s'è fatto un apposito template. --Supernino 17:40, 10 giu 2016 (CEST)

(Conflittato) IMHO andrebbe compilato in genere come:

{{cita web|url=url|titolo=Titolo|tipo=sito ufficiale|accesso=accesso|eventuali altri}}, dove Titolo è il titolo che ha il sito/pagina linkata, con un esempio a caso:

AC Milan (sito ufficiale), su acmilan.com. URL consultato il 10 giugno 2016.

Per quanto riguarda l'esempio IMHO dovrebbe essere:

{{Cita web|url=http://www.transfermarkt.it/serie-a/startseite/wettbewerb/IT1|titolo=Serie A|sito=transferMark.it|accesso=10 giugno 2016}}:

Serie A, su transferMark.it. URL consultato il 10 giugno 2016.

--Moroboshi ^scrivimi 17:50, 10 giu 2016 (CEST)

@Supernino Riassumendo sul sito ufficiale: sono contrario a un trattamento speciale per il link al sito ufficiale. Prima di usare il cita web si scriveva: [http://www.example.com Sito ufficiale] quindi con il link sul "Sito ufficiale". Poi, con l'introduzione del cita web, è cambiato solo che a lato del link comparisse la parte di dominio dell'indirizzo web. Ma il link è rimasto sempre su "Sito ufficiale". Così è come fanno tutte le altre wiki che ho visto e io non modificherei questo comportamento in un modo "ad hoc" solo per il link al sito ufficiale. --Rotpunkt (msg) 17:53, 10 giu 2016 (CEST)

Di fatto, in moltissimi casi è stata usata una descrizione come titolo, o per fare di fretta o perché non è sempre chiarissimo quale sia il nome della pagina. Anche il dominio del sito, non è mica il titolo... Possiamo ragionare su quale sia il titolo, ma comunque i siti ufficiali non dovrebbero fare un caso a parte. --Bultro (m) 18:02, 10 giu 2016 (CEST)

Aggiungo un esempio di altre wiki, tutte con il link su "Sito ufficiale": Official website (enwiki), Sitio web oficial (eswiki), Offizielle Website (dewiki), Site officiel (frwiki). --Rotpunkt (msg) 18:09, 10 giu 2016 (CEST)

Ecco, Moroboshi m'ha capito :) Ma il campo tipo esiste già? Perché se è così allora che "sito ufficiale" vada meglio lì che come "titolo" mi pare ancora più palese... @Bultro Si, il "titolo" fino a prova contaria è quello della pagina web linkata, se non è impostato e non facilmente riconoscibile metti il dominio, IMO meglio di una descrizione che facilmente può diventare imprecisa o fuorviante. E comunque possono coincidere (non è mica raro sentire "ho fatto una ricerca su google.com", ho letto un'articolo su "repubblica.it"). Anche perché, se devi citare un'home page in un'altra pagina non dedicata, dubito che scrivi "sito ufficiale di google", metti solo "google.com" --Supernino 18:11, 10 giu 2016 (CEST)

Personalmente preferisco la sintassi normale [http://it.wikipedia.org Sito ufficiale], a meno che ci sia un'utilità concreta nel template (come nel caso che peschi da Wikidata). --Nemo 18:18, 10 giu 2016 (CEST)

@Supernino, sì tipo esiste ed già implementato nel template.--Moroboshi ^scrivimi 18:21, 10 giu 2016 (CEST)

Infatti ho appena fatto una prova qui e funziona :) Manca nelle istruzioni però. A me sembra un modo migliore di compilare il template, altrimenti tanto vale tornare alla semplice indicazione old-fashion richiamata da Nemo. --Supernino 18:23, 10 giu 2016 (CEST)

Per me meglio il link su "Sito ufficiale": è più evidente, è sempre stato così qui e nelle altre wiki: Official website (enwiki), Sitio web oficial (eswiki), Offizielle Website (dewiki), Site officiel (frwiki)). --Rotpunkt (msg) 18:45, 10 giu 2016 (CEST)

Anche a mio avviso è meglio lasciare "Sito ufficiale" perché è quello che l'utente cerca, quindi il nome è corretto. --Abisys (msg) 18:56, 10 giu 2016 (CEST)

I collegamenti tipo [http://sito.org Sito ufficiale] sono fioriti perché è quello che diciamo di fare nella pagina d'aiuto. Probabile che il cita web si è adeguato. Personalmente per il sito ufficiale mi pare corretto usare questa forma. --ValterVB (msg) 19:28, 10 giu 2016 (CEST)

Il cita web è nato per fare citazioni bibliografiche e per fare una citazione corretta si indica il titolo (non una descrizione come "sito ufficiale") e lo si mette in corsivo. La conversione automatica dei link dei collegamenti esterni in template cita non mi ha mai convinto granchè. @Supernino l'elenco completo con tutti i parametri utilizzabili è in Template:Cita_testo/man#Parametri a cui anche il manuale del cita web rimanda.--Moroboshi ^scrivimi 19:34, 10 giu 2016 (CEST)

@Moroboshi riguardo alla conversione dei collegamenti esterni a Cita web che fu fatta a inizio anno, riporto per completezza, per chi fosse interessato, il link alla discussione Un aiutino ai Cita web dove fu decisa. --Rotpunkt (msg) 20:04, 10 giu 2016 (CEST)

Riassunto

• Prima: Sito ufficiale
• Ora: Sito ufficiale, su it.wikipedia.org.
• Proposta: it.wikipedia.org (sito ufficiale), Wikimedia Foundation.
  • o Wikipedia (sito ufficiale), su it.wikipedia.org, Wikimedia Foundation. (quando il sito ha un nome "riconoscibile")
  • o Wikipedia (sito ufficiale), su it.wikipedia.org.
  • o Wikipedia, su it.wikipedia.org, Wikimedia Foundation. (link alla voce)
• Alternativa: tornare al "prima"

La proposta è quindi, se si continua ad usare/imporre via bot il cita web, di compilare correttamente gli appositi campi del template (titolo nel campo "titolo", tipo nel campo "tipo", ecc.), altrimenti ritornare alla visualizzazione precedente, senza cita web o scritta "sito ufficiale" in corsivo, come avviene anche nelle altre wiki, visto sono state citate. Per mantenere il risultato precedente e continuare a importare il sito da wikidata, basta usare un template come quello inglese. --Supernino 08:44, 11 giu 2016 (CEST)

Personalmente preferisco la versione "Prima" e usare la versione "Ora" in caso sia necessario indicare più siti ufficiali. La scelta è dovuta alla specificità del "Sito ufficiale" rispetto a tutti gli altri collegamenti esterni. --ValterVB (msg) 09:10, 11 giu 2016 (CEST)

Anch'io no alla proposta, il link deve rimanare su "Sito ufficiale", più evidente e quello che gli utenti cercano, la forma inoltre adottata nelle altre wiki. Riguardo al fatto se usare il cita web (versione Ora) o le quadre (versione Prima): vedere il nome del dominio dell'indirizzo web non mi dà fastidio e lo uniforma a tutti gli altri collegamenti esterni. Vedi Helsinki#Collegamenti_esterni: ormai usando il cita web tutti i link hanno il dominio dell'indirizzo visualizzato, allora anche per il Sito web, perché farlo diverso, il vedere il dominio è una informazione in più prima di cliccare. --Rotpunkt (msg) 09:35, 11 giu 2016 (CEST)

Prima, non inizierei un nuovo standard che ai più potrebbe non essere immediato. Quello che si cerca è il sito ufficiale. --Abisys (msg) 09:38, 11 giu 2016 (CEST)

@Rotpunkt Non è vero, l'indirizzo è generato solo dove non sono compilati gli altri campi. I template collegamenti esterni ad esempio, salvo eccezioni, non lo visualizzano mica. Se ci tieni al link su "sito ufficiale" (che non ha senso scrivere in corsivo) e vuoi uniformità con le altre wiki e il resto, come chi ti precede e chi ti segue, concordi sull'alternativa (tornare a "prima"), non a mantenere la versione attuale, che è quella ad essere difforme dagli altri usi, dalle altre wiki e alle istruzioni del template cita... --Supernino 09:51, 11 giu 2016 (CEST)

@Supernino, eh? Quali collegamenti in Helsinki#Collegamenti_esterni non sarebbero compilati correttamente? La documentazione del cita web è {{cita web|url|titolo|accesso}} e quei collegamenti la rispettano tutti: indirizzo nel posto dell'indirizzo e titolo nel posto del titolo. Riguardo poi al fatto che i template collegamenti esterni, non visualizzerebbero il dominio dell'indirizzo, come no? Se usano cita web lo visualizzano, prendo uno a caso, {{SchedaSR}}, vedi quel "su sports-reference.com"? Compare in più quel "su" perché utilizzano il parametro "sito" che come dice la documentazione permette di ridefinire il dominio che altrimenti comparirebbe in automatico. Non compare se c'è "editore" e non c'è "sito". --Rotpunkt (msg) 09:55, 11 giu 2016 (CEST)

Vediamo se così capisci:

Tu hai detto «ormai usando il cita web tutti i link hanno il dominio dell'indirizzo visualizzato». È falso.

Tu hai detto «La documentazione del cita web è...». È impreciso. Quella è la "sintassi minima".

Io ho aggiunto che i template collegamenti esterni (per fare un esempio) non lo visualizzano. Se non ci avevi mai fatto caso, qualcuno preso a caso: Template:Allmovie, Template:NRHP Focus, Template:YouTube...

Io ho aggiunto «difforme... dalle istruzioni...». È corretto in quanto le istruzioni indicano al campo titolo di inserire (pensa un po') il «titolo della pubblicazione on-line», mentre negli esempi che citi è indicata un'approssimativa descrizione del contenuto, che, quando necessario, si potrebbe invece inserire nel campo «tipo» come negli esempi sopra. Il ragionamento è che se devo linkare Il Messaggero nella voce di Roma nel titolo metto Il Messaggero non cronaca di Roma o notizie da Roma. --Supernino 10:16, 11 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] "Vediamo se così capisci" non mi piace tanto, comunque... Falso? Ma no che non è falso, prendi:

• Berlino#Collegamenti esterni
• Londra#Collegamenti esterni
• Madrid#Collegamenti esterni
• Praga#Collegamenti esterni
• Vienna#Collegamenti esterni

Se non c'è sempre il dominio c'è quasi sempre, e questo perché il passaggio del bot ha trasformato i link del tipo [http://www.example.com Titolo], che erano la prassi, nel cita web con la sintassi minima, esempio, e da qui la comparsa del dominio. --Rotpunkt (msg) 10:27, 11 giu 2016 (CEST)

Il punto da chiarire per primo e non solo nel "caso ufficiale" è cosa sia il "titolo" del template Cita web : per forza il titolo della pagina web (mi pare sia definito dall'HTML della pagina), un titolo scritto nel testo della pagina dall'autore (es. per un sito di un giornale online, il titolo dell'articolo, mentre tutte le pagine del sito web potrebbero avere lo stesso titolo HTML), un testo descrittivo a scelta dell'utente che lo scrive/modifica nel cita web? --5.170.30.77 (msg) 10:30, 14 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] Nelle voci biografiche non è meglio "Sito personale"? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:01, 15 giu 2016 (CEST)

Palazzo della Civiltà Italiana

(tutto è nato dalla lite tra Fendi e il Gay Pride, naturalmente) Scusate, ma perché abbiamo File:Roma_Palazzo_della_Civiltà_Italiana_BW.jpg? Per quanto modificata, resta sempre l'immagine di un palazzo, e la libertà di panorama non ce l'abbiamo mica... -- .mau. ✉ 22:32, 10 giu 2016 (CEST)

perché non è così chiaro e pacifico che ci sia davvero, in diritto e in fatto, un titolo allo sfruttamento economico della forma esteriore di un fabbricato. In questo senso anche la risposta che ci diede la Camera, presente sottosegretario alla Cultura del tempo, quando eravamo là giusto giusto un anno fa; risposta concreta, visto che poco dopo gli europarlamentari italiani - sollecitati da Roma - votarono contro il famigerato emendamento Cavada all'Europarlamento, come da noi richiesto. L'unico caso che si conosca, del resto, si materializza in 1000 euro che sono stati dati da Conad a Calatrava per un suo progetto da 11 milioni e rotti di euro (meno dell'uno per mille di parcella - e quello è Calatrava, non uno qualunque) realizzato in una città di cui non diremo di più oltre al fatto che ha un ottimo, "intenso" e "articolato" rapporto con le coop.
Quando fosse chiaro e sancito da legge inequivoca e non cavillabile che ai progettisti (altri non ne consideriamo) spettano davvero queste eventuali elemosine, toglieremo sollecitamente tutto o troveremo altre soluzioni (e io sono per "altre soluzioni"). Nel frattempo io continuo affannosamente a cercare sul sito della SIAE come fare per tutelare ipotetici miei diritti da progettista, e non c'è un solo rigo in proposito, perché l'ente designato direttamente dalla LDA come monopolista (tale fino a qualche giorno fa) tutela solo Musica, Cinema, Teatro, Lirica, Balletto, Opere Radiotelevisive, Arti figurative e Letteratura: sembrerebbe non prevista nemmeno la tutela, di questo "diritto" fondato sul nulla. Saremo gli ultimi a metterci fretta, spero bene, e solo se necessario sul serio, su questa questione irritante quanto insensata. -- g · ℵ (msg) 03:52, 11 giu 2016 (CEST)

ma in tutto il resto di Wikipedia, non appena si trova qualcosa in dubbio, si sceglie sempre la via più sicura per l'enciclopedia. Perché in questo caso no? (tanto che la foto non sta nemmeno su Commons) -- .mau. ✉ 19:27, 11 giu 2016 (CEST)

Qui si trovano molti altri esempi, alcuni file sono anche orfani. --Horcrux_九十二 19:45, 11 giu 2016 (CEST)

[@ .mau.] appunto perché la questione non è affatto definita in alcuna direzione e nessuno ci dimostra che l'esercizio del nostro diritto stia ledendo davvero dei diritti antagonisti. Questo non vuol dire che si intenda lederne, vuol dire invece che se davvero divenisse lesione di diritti altrui faremmo pulizia come sempre abbiamo fatto, con la solerzia e lo zelo che da sempre ci contraddistinguono; ma in questo momento non è così e per ora la questione si compone di arzigogoli dialettici e minacce di normazione in assenza di alcun concreto vantaggio per alcuno nemmeno in prospettiva. Al momento la questione è fondata tanto quanto lo sarebbe se venisse fuori una mozione dei progettisti di auto, che non sono meno creativi degli architetti e dei geometri che fanno serie di case, specie le popolari, con lo stampino, effettuando di fatto produzione in serie anch'essi. Se un cenno abbiamo è quello che ho citato, tratto dall'incontro con le istituzioni l'anno scorso. Questo consta (e ce n'è prova filmata). Questo ci è chiaro.
Data comunque la situazione di stallo, io non vedrei affatto male se - essendo WP il soggetto in assoluto più interessato alla materia - il WikiMondo prendesse la decisione di avviare uno studio serio e neutrale, eventualmente in collaborazione con le altre entità interessate, per verificare quanto e come il tema sia di rilievo per il diritto italiano, e come debba darsi soluzione. Se qualcuno vuole iniziare a prendere in mano la situazione, e noi siamo quelli che la conoscono meglio e in tutte le sue fragranze, è il momento di farlo. Lo facciamo? -- g · ℵ (msg) 20:01, 11 giu 2016 (CEST)

Non mi azzardo a rispondere sul "perché" ma segnalo che i due architetti non sono elencati in https://online.siae.it/IRM/Public/Search.aspx?Classe=WA (di cui avevamo parlato in [1]), quindi almeno gli squali della SIAE ce li risparmiamo. Nemo 20:46, 11 giu 2016 (CEST)