Wikipedia:Bar/2012 11 18

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18 novembre

Modificare la procedura di creazione di progetti in bozza (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Progetto#Bozza di progetto da avviare in ns utente». Segnalazione di Pequod76.

Riavvio del progetto:editoria (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Progetto#Riavvio del progetto:editoria». Segnalazione di Pequod76.

Tentativi di promozione e maquillage aziendali su Wikipedia

È apparsa su Repubblica di ieri una notizia ripresa dal Times di Londra in base alla quale è emerso che diversi gruppi operano su delle voci di Wikipedia (presumo in inglese) relative a determinate grosse aziende multinazionali al fine di eliminare informazioni a loro sgradite. Secondo il Times, per mettere rimedio a queste manovre si è creata una squadra di redattori che controllano periodicamente le voci dell’enciclopedia, allo scopo di eliminare informazioni ritenute parziali, distorte o senza sufficienti fonti che le sostengono .

Ora, a parte che la notizia va presa facendo la tara del classico sensazionalismo che accompagna ogni lancio stampa che riguardi Wikipedia (non credo, per esempio, che il Times abbia commissionato una task-force per monitorare le voci di Wikipedia, credo piuttosto che qualche giornalista sponte sua si sia messo a controllare le voci a più alto rischio di modifiche interessate da parte delle aziende), e auspicabilmente sperando che Wikipedia non diventi un campo di battaglia tra opinion-maker delle aziende e giornalisti d’assalto, segnalo il fatto anche per sapere qui, nel capitolo in lingua italiana, qual è il livello d’attenzione verso determinate voci che magari non attirano l’interesse del contributore medio (perché non trattano di calciatori, gruppi rock, veline et similia) ma che possono essere modificate, magari impercettibilmente e sotto traccia, da contributori interessati a nascondere o a dare informazioni parziali su una determinata azienda o voce biografica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:15, 18 nov 2012 (CET)

niente di nuovo sotto il sole, a mio parere in ogni caso questi articoli hanno un pregio (facendo la dovuta tara ecc.) funzionano come general disclaimer, tutto ciò che è scritto su wp deve essere sempre preso con le molle.--Limonadis (msg) 19:06, 18 nov 2012 (CET)

Ma questo lo sappiamo benissimo (salvo che poi c'è gente che altrove lo dice in malafede facendo finta che non lo diciamo pure noi)... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:35, 18 nov 2012 (CET)

Per completezza aggiungo l'articolo originale presente sul sito del Times (disponibile free solo l'anteprima). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jacopo Werther (discussioni · contributi) 20:49, 18 nov 2012‎ (CET).

'palle i giornali che si fanno pagare pure per gli editoriali... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:57, 18 nov 2012 (CET)

Condivido la preoccupazione, ma limitatamente agli edit su commissione: se il Times o - per dire - Repubblica ci prestasse qualche patroller aggiuntivo (magari concordandolo, ma anche semplicemente dichiarandolo pubblicamente come è stato in questo caso) IMHO non sarebbe un gran male. Bisogna dire che la creazione di WP:COMMISSIONE è un primo passo. È chiaro che il problema diventerà via via più pressante--Formica rufa 22:10, 18 nov 2012 (CET)

La mia sensazione e' che discretamente il maquillage delle voci stia iniziando anche nelle wiki minori rispetto a quella inglese, ed e' un poco già incorso da noi per le numericamente scarse multinazionali italiane. Inizialmente si trattava principalmente di creare le voci mancanti su aziende (e voci ancillari), oppure di incrementante le notizie su queste aziende (recentemente l'ho visto riguardo una società di energia italiana che in pratica ha cambiato padrone), il passo successivo chiaramente sarà il monitoraggio a tutela degli interessi dell'azienda e l'inserimento di piccole notizie o piccole modifiche, impercettibili ad un patrolling ordinario, che possono anche essere scambiate come miglioramento della voce, ma che nella realtà alterano la neutralità della voce. Ovviamente le società italiane più esperte nel campo della promozione "intelligente" ossia discreta, poco invasiva e mimetizzabile ad occhi non smaliziati da tempo ci provano ad operare in questa direzione.

Il livello d'attenzione nostro mi sembra medio, al momento occorrerebbe tenere d'occhio le voci delle società (almeno questa Categoria:Multinazionali) sopratutto quando si osserva nella real life una di queste situazioni: cambiamenti di azionariato o top management in vista o possibili e in generale "chiacchere "di un certo livello su una società, campagne di marketing per il (ri)lancio di un brand o di una nuova linea di prodotto (e in questo caso abbiamo anche il problema degli ingenui "fans" di un brand), e l'inserimento di info troppo invasive nel caso una azienda sponsorizzi qualcosa.

Penso sia utile scrivere qualche informazione in più per chi voglia praticare un patrolling in questo settore: spesso queste società si appoggiano a società' esterne specializzate nel curare la promozione (per cui gli IP degli edit dicono poco) in questo caso il personale ormai e' sgammato: non si inalbera alla cancellazione di un edit, ma cortesemente chiede e richiede spiegazioni nelle talk, chiede aiuto su come fare e come inserire le informazioni "preziosissime", anzi può arrivare a proporre di scrivere in una sandbox e poi chiedere di lasciare a voi come sistemare e rendere accettabile il contenuto, e cerca di evitare il nascere di un effetto Streisand. Sopratutto l'interesse non e' quello banalotto di inserire aggettivi magnificenti nella voce interessata o frasi da imbonitore, ma quello di inserire piccole informazioni, o modificarle leggermente (per migliorare l'immagine aziendale), e aggiungere nella voce termini specifici che aumentino la visibilità della loro azienda nei motori di ricerca.--Bramfab Discorriamo 10:23, 19 nov 2012 (CET)

[← Rientro]A proposito di inserimenti seriali, forse è il caso di rianimare questo progetto, che ultimamente langue un po'.--Formica rufa 18:35, 22 nov 2012 (CET)

Monete euro negli stati che non hanno ancora tale moneta

Apro questa discussione per cercare un punto fermo e di riferimento riguardo alle PdC riguardo alle voci sulle monete euro negli stati che non hanno ancora tale moneta. Le voci già cancellate sono: Romania, Ungheria, Repubblica Ceca e Polonia; quelle in cancellazione sono: Andorra, Lettonia, Bulgaria e Lituania. Credo sia fondamentale prendere la stessa decisione per tutte queste voci. Chiedo alla comunità dei pareri che possano aiutare ad uscire da questa situazione. --ThePolish 20:15, 18 nov 2012 (CET)

Mi sembrano tutte voci abbastanza premature sinceramente. --Jaqen [...] 21:15, 18 nov 2012 (CET)

al di là che non si linkano voci in corso di cancellazione al Bar, mi sembra argomento da Wikinews o da oculati aggiornamenti alla voce principale riguardante la moneta. --valepert 22:09, 18 nov 2012 (CET)

@The Polish: ti era già stato detto su Facebook di non linkare procedure in corso, a prescindere dal sito internet che stai considerando. Restu²⁰ 22:23, 18 nov 2012 (CET)

Su facebook? O.o --93.34.14.204 (msg) 23:22, 18 nov 2012 (CET)

Più volte le pagine del bar erano state linkate su facebook e nessuno si era lamentato, ho provveduto a cancellare il post. --ThePolish 07:04, 19 nov 2012 (CET)

Entro nel merito della questione. Personalmente non apprezzo la creazione di voci su eventi futuri: ammetto che possa essere tecnicamente utile predisporre voci su competizioni sportive, in modo che dopo l'effettuazione si trovino già pronte le tabelle ed i template. Qui non è il caso, si tratta di accordi internazionali in fase di attuazione, suscettibili quindi di venire anche ribaltati da scelte politiche future. Aspettiamo l'istituzione ufficiale dell'Euro in tali paesi e poi si potranno scrivere tutte le voci. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:21, 19 nov 2012 (CET)

IMO si dovrebbe valutare caso per caso. In alcuni casi si potrebbe tenere ad esempio per l'Andorra visto che dovrebbero adottare l'euro il 1° luglio 2013, mentre ad esempio per la Bulgaria si può anche cancellare visto che ci vorranno almeno un paio di anni. --Erik91☆☆☆ 10:36, 19 nov 2012 (CET)

Decidiamo prima in linea generale: le voci sulle nuove monete si fanno prima del passaggio ufficiale all'euro o no? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:13, 19 nov 2012 (CET)

IMHO tenere. Se diventerà moneta, avremo tenuto traccia della sua storia. Se non diventerà moneta, ancora meglio, avremo traccia di un evento di cui fare la pagina. Considerando la natura multi-contributrice di WP, pertanto, è meglio avere le pagine "già dal trailer".--Louisbeta (msg) 12:35, 19 nov 2012 (CET)

IMHO da cancellare, quella su cui ci sono maggiori certezze è quella di Andorra per cui la voce indica che enterà in vigore a luglio 2013 se il trattato sarà approvato dal Parlamento Europeo (indi neanche in questo caso la data è fissata con certezza). Lo poche notizie sulla politica econimica si possono semplicemente spostare nella voci dei rispettivi paesi.--Moroboshi ^scrivimi 12:37, 19 nov 2012 (CET)

(rientro) Vado di fretta e mi sopno collegato per pochi minuti, ma sono abbastanza sorpreso del fatto che si parli al bar di procedure attualmente in corso, cosa che cerchiamo sempre di evitare. Propongo di bloccare questa pagina fino alla fine delle procedura linkate o, in alternativa, di cancellarla. --Retaggio (msg) 12:50, 19 nov 2012 (CET)

Credo sia impensabile trovare una linea generare per discutere del modo necessario in cui procedere in ben quattro diverse PdC e per questo ho creato qui la discussione, anche come da (FR) proposta che approvo totalmente. Il mio parere è quello di cancellare tutte le voci. Se la comunità non dovesse essere d'accordo propongo di recuperare tutte le voci e di chiudere le PdC già aperte. --ThePolish 14:48, 19 nov 2012 (CET)

Mantenere, argomento nazionale e rilevante a lungo termine anche se finissero per non adottare l'euro. Se l'Italia fosse tra quei paesi avremmo già una voce coi fiocchi... --Bultro (m) 15:39, 19 nov 2012 (CET)

Polish - Ti era già stato fatto capire, in separata sede, che era "buona norma" non linkare procedure di cancellazione in corso (né dal Bar, né da Facebook, né da qualsiasi altro luogo). Le linee generali si trovano prima o dopo, non durante le PDC, tanto più che, se necessario, un qualsiasi sysop ci mette pochi secondi a recuperare 4 paginette. Cosa costava aspettare 4-5 giorni? Saluti. --Retaggio (msg) 16:06, 19 nov 2012 (CET)

Chiedo scusa: non avevo capito che non dovesse essere fatto anche dal bar, grazie dell'avvertimento. Ne prenderò considerazione. --ThePolish 17:39, 19 nov 2012 (CET)

Cancellare Il mio parere è quello di cancellare tutte le voci poiché Wikipedia non è una sfera di cristallo. Se la comunità non dovesse essere d'accordo propongo di recuperare tutte le voci e di chiudere le PdC già aperte. --ThePolish 17:39, 19 nov 2012 (CET)

Scusate ma qui stiamo trascurando un elemento di fatto. Per effetto dei Trattati, tutti i paesi dell'Unione (ad esclusione del Regno Unito) stanno già compiendo atti finalizzati al raggiungimento dei parametri economici che permetteranno loro di adottare l'Euro. Questo elemento fattuale non può essere trascurato. Questi Paesi, peraltro, come già evidenziato nelle procedure di cancellazione sono di fatto già vincolati ad adottare la moneta unica, non hanno possibilità di scelta. Mi pare pertanto del tutto errato fare riferimento a wiki sfera. ----Avversariǿ - - - >(msg) 01:12, 20 nov 2012 (CET)

Verissimo, ma un conto è il percorso individuale dei singoli stati che non hanno ancora adottato l'euro, che peraltro è già ampiamento descritto nelle voci principali Euro, Zona euro, Storia dell'introduzione dell'euro, Allargamento della zona euro, un altro sono le speculazioni su date e aspetto delle monete, specie per quelle nazioni che sono ancora lontane dal raggiungimento dei parametri economici o che (come nel caso di Andorra) usano l'euro sulla base di accordi internazionali che richiedono negoziati ad hoc. Nel primo caso, l'informazione è corretto sia presente (ma c'è già), nel secondo caso, siamo in pieno in WP:SFERA visto che al massimo ci si può basare solo su qualche conio di prova (esistono prove di monete euro anche per la Gran Bretagna che non ha alcuna intenzione per ora di entrare nella moneta unica) se non su speculazioni allo stato puro.--L736E^{l'adminalcolico} 08:55, 20 nov 2012 (CET)

Molte delle informazioni contenute in queste voci non sono pertinenti strettamente al titolo della voce, quanto all'allargamento della zona euro. Il rimanente mi pare davvero poco per una voce. Cancellerei --155.185.28.251 (msg) 09:54, 21 nov 2012 (CET)

@L736E secondo me il tuo ragionamento non tiene conto della possibilità di cambiare nome alla voce in Processi di adesione della Bulgaria all'Euro o roba simile. Il contenuto di questa voce è enciclopedico per i motivi anzidetti. Per il resto, concordo con te, le speculazioni di numismatica non sono encilopediche, ma questo è un altro discorso. ------Avversariǿ - - - >(msg) 21:47, 21 nov 2012 (CET)

Sebbene sia diventato un caso sui generis l'aver discusso di una PdC al bar, avvicinandoci ormai alla sadenza della fase di discussione delle varie PdC in essere, provo a tirare le fila:

• Esistono, nell'ottica dell'adozione dell'euro, 3 gruppi di paesi:

1. Bulgaria Lettonia, Lituania, Polonia, Rep. Ceca, Romania, Ungheria: questi paesi sono vinvolati ad adottare l'euro da un trattato internazionale (l'adesione all'Unione Europea) e annualmente viene monitorato lo stato dei 5 criteri di convergenza che devono essere soddisfatti per poter effettivamente adottare l'euro. Tra questi il paese più prossimo all'adozione è la Lettonia che ha lanciato il concorso per individuare la zecca e ha indicato per l'adozione dal 1 gennaio 2014. Gli altri paesi sono più indietro, alcune banche nazionali si sono limitate a prepare le bozze del conio.
2. Andorra: pur non avendo aderito all'Unione Europea, ha adottato de facto l'euro (pur non coniandolo) e ha intavolato trattative internazionali per poterlo coniare. Le trattative hanno portato ad un accordo in attesa di ratifica.
3. Regno Unito, Danimarca: pur essendo membri dell'Unione, avvalendosi di specifiche clausole negoziali, non hanno il vincolo sull'adozione dell'euro. Esiste la possibilità di un referendum in Danimarca per decidere di rinunciare alla suddetta clausola e adottare l'euro: ma sono incerte sia la data del referendum che l'eventuale esito

• Ciò premesso, ritengo che le varie casistiche meritino una diversa gestione.
• Partiamo dal terzo caso, che ritengo più semplice: qui parlare di monete euro britanniche o danesi è sicuramente una speculazione e quindi non hanno senso eventuali voci (che di fatto oggi non esistono) e tutto ciò che può esservi d'interessante sui due paesi e l'euro può essere gestito nelle voci sopra indicate da L736E.
• Gli altri due casi sono molto simili tra loro poichè pur non esistendo (ancora) materialmente l'oggetto, su di esso sono stati redatti accordi internzaionali, sono svolte verifiche annuali dai massimi vertici europei e gli enti ufficialmente preposti hanno avviato, in base al grado di maturazione del processo di convergenza, una o più iniziative (forma del conio, individuazione della zecca, giorno di adozione) per l'effettiva introduzione.
• A mio parere tutte questi voci hanno pertanto dignità enciclopedica e devono rimanere (o essere ripristinate). Può essere (anzi sicuramente è) che essi siano ora scarse rispette alle loro potenzialità (ma essere stub non è motivo di cancellazione), ma ciascuna di esse può contenere:

1. indicazione della base giuridica per l'esistenza (trattato ad hoc per Andorra, adessione all'UE per gli altri)
2. prospetto sintetico delle bozze di conio (ove definite)
3. progressione negli anni dei valori dei 5 criteri di convergenza
4. data definitiva di adozione, volumi di conio e altri notizie quando sarà raggiunta la decisione
5. altre informazioni specifiche (ad es. l'Ungheria dovrà votare una modifica costituzionale poichè la parola "fiorino" è inserita nel testo costituzionale)

• Si può poi convenire che fintanto che non viene comunicata la data ufficiale di adozione, la voce si intitoli <Paese> e euro per poi rinominarli in Euro <paesano> al momento opportuno, ma mi sembra un avvitamento burocratico (per intenderci è un po' come se questa voce fosse rinominata Studio di fattibilità dell'ascensore spaziale fintanto che non ne fosse cotruito uno)

--Ysogo (msg) 09:29, 24 nov 2012 (CET)

Bel riepilogo. Sottoscrivo. ------Avversariǿ - - - >(msg) 15:26, 25 nov 2012 (CET)

Complimenti anche da parte mia per la ricapitolazione, sono d'accordo riguardo a tutti i punti tranne l'ultimo che pare, anche a me, un avvitamento burocratico. --ThePolish 16:17, 25 nov 2012 (CET)

Aggiungo che la Lettonia ha anche deciso la composizione degli starter kit: [1] --Ysogo (msg) 19:22, 25 nov 2012 (CET)

Ysogo mi hai convinto. Accolgo in toto e propongo di informare nelle varie pdc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Il Tuchino (discussioni · contributi).

Segnalo di aver fatto, qui, la richiesta, agli admin, di ripristinare le voci cancellate. --ThePolish 17:36, 7 dic 2012 (CET)

Segnalo di aver recuperato le quattro voci cancellate, in base a quanto espresso qui e al consenso emerso nelle procedure di cancellazione citate. --Aplasia 15:21, 10 dic 2012 (CET)