Wikipedia : Bar/2011 10 24

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Segnalazione di Pierpao

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Cosa facciamo qui

Salve gente,

come al solito, anche questo weekend non ho potuto collegarmi ad internet e quindi per l'ennesima volta mi sono perso l'ennesimo "scazzo comunitario" su pagine UP, PDC, votazioni o talk di pagine comunitarie. In effetti è una costante di ogni sab-dom: non sai dove avverrà, ma certamente in quei due giorni accadrà da qualche parte qualcosa di molto poco wikipediano. Inutile mettere link: sappiamo tutti di cosa parliamo.

Non voglio ovviamente indagare le ragioni per cui non accade quasi nulla per cinque giorni e nel weekend invece si incendia il mondo: lo posso facilmente immaginare (tempo, disponibilità, ecc...), ma non penso sia granché interessante. E' più importante capire perché, a che serve, che relazione ha con l'enciclopedia, come possiamo evitarlo.

Probabilmente ciò che sto per dire vi sembrerà molto ingenuo, velleitario o semplicistico, ma purtroppo non so fare altro...

Ultimamente vedo sempre più frequentemente episodi di "guerriglia" wikipediana tra fazioni, polemiche fini a se stesse, toni da "osteria" (con tutto il rispetto verso questi sublimi luoghi di ristorazione), antipatie personali riversate su pagine pubbliche.

Sappiamo bene tutti ovviamente che ciò non è utile alla crescita dell'enciclopedia: trascendere nella discussione su una voce dall'analisi del testo e delle fonti al battibecco personale non apporta nessun miglioramento alla voce, ma alimenta solo il nostro naturale gusto per la polemica; inoltre allontana i contributori "terzi" che certo non hanno alcun piacere nell'infilarsi nei battibecchi altrui. So bene inoltre che nessuno di noi è così stupido da pensare che sia possibile, "attaccando" un avversario (utente-persona), eliminare la sua "idea" dalla discussione.

Sappiamo anche bene che il modo di esporre il proprio pensiero è importante: qui su queste pagine ci troviamo come dentro una chiesa per un credente: qui staremmo tentando di raccogliere cultura, e anche se il nostro quotidiano è "basso", il compito è in realtà "alto", e necessita di un doveroso rispetto. Chi sta su queste pagine a spendere il proprio tempo senza nulla in cambio ma solo per aiutare la condivisione libera del sapere non può non avvertire la *sacralità* (passatemi il termine...) di questo luogo: ci si deve dunque comportare di conseguenza.

Sappiamo anche che le nostre antipatie personali non sono nulla in confronto al compito che ci siamo collettivamente assegnati venendo qui: esistono utenze che hanno dato "il sangue" su it:wiki in un certo periodo e che ora non ci sono più (magari perché hanno trovato altro da fare...), esistono utenze che verranno in futuro e faranno impallidire i nostri contributi: insomma noi non contiamo nulla.

Sappiamo infine anche, per esperienza, che il clima che tutti stiamo contribuendo a creare, alla fine avrà una sola soluzione: crescerà e crescerà fino a che ad un certo punto non scoppierà e ci sarà un bel gruppetto di utenti che si dirà "ma chi me lo fa fare?" e abbandonerà il progetto. E' già successo tante volte, ormai è una cosa normale che accade con frequenza più o meno semestrale, ma sappiamo anche che questo si traduce in una "perdita secca" per l'enciclopedia, dato che ogni utente che se ne va, oltre al suo "bagaglio di trolling", porta con sé anche tanti tanti contributi non scritti. Non è un buon servizio per l'enciclopedia. Inoltre, prima, non sappiamo mai chi sarà il prossimo sbroccare e andarsene via sbattendo la porta: potremmo anche essere prprio noi. Ci conviene?

In conclusione, tutta questa sfilza di ovvietà che stamattina vi ho vomitato addosso serve solo per dire che auspico che ognuno di noi si faccia un serio esame di coscienza e giudichi cosa può fare o non fare perché su queste pagine ci si occupi esclusivamente della costruzione delle voci, che si mantenga uno stile e un decoro adeguato a pagine pubbliche di un'enciclopedia, che si tenga un clima sereno capace di attrarre quanti più contributori possibile che vogliano contribuire alla crescita dell'enciclopedia. Nessuno è esente, neanche colui che scrive.

Chi fa altro, di fatto si pone contro la condivisione libera del sapere, che (fatto bene o fatto male) è l'unico compito di wikipedia. --Retaggio (msg) 11:17, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

PS - Questo PS è doveroso per una precisazione. Molti ovviamente vorranno vedere nella protesta di wikipedia di una ventina di giorni fa una genesi o almeno un punto di picco di quanto oggi accade. Sapete bene che ciò è falso: quelli che, come me, hanno un po di anzianità in più su it:wiki sanno bene che parliamo di situazioni classiche e ricorrenti, che avvengono da sempre, che crescono lentamente per settimane e mesi all'ombra di polemiche mai composte e naturali antipatie personali, in una sorta di cancrena fino ad un punto di "massima esplosione" in cui un bel po' di gente sbatte la porta e se ne va. Lo sappiamo tutti, compreso chi (anche involontariamente) soffia sul fuoco.

Hai perfettamente ragione. E le tue preoccupazioni sono anche le mie. Ed è questo il motivo per cui, pur avendo anch'io contribuito a qualche polemica di troppo (uno scorpione, purtroppo, non può facilmente cambiare natura, a rischio di affogare anch'esso), preferisco di gran lunga tradurre o creare voci, correggere qua e là qualche refuso o errore ortografico, anziché partecipare al sabba infernale in cui talvolta siamo trascinati.
Un esempio: pur avendo concordato in pieno a suo tempo sull'opportunità di fermarci di fronte a un ennesimo disegno di legge censorio, non sono riuscito però a seguire lo sproloquio d'interventi dei giorni successivi e certe polemiche, più che inutili, dannose. Anche se con un po' d'incoerenza, voglio però ora spendere qualche frase forse di troppo pur di condividere la tua preoccupazione. Con poche speranze che il trend s'inverta. Ma non si può (quasi) mai dire l'ultima parola. --Cl oj 11:40, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Confesso che non ho capito qual è lo "scazzo comunitario" di questo fine settimana... forse un link non guasterebbe --Bultro (m) 12:34, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non è importante saperlo. In generale, non posso che condividere l'idea di Retaggio J alo 13:25, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A mio modo di vedere abbiamo lo stesso problema che si è sviluppato su alcune tematiche su en.wiki: anche da noi si sono creati gruppi di utenti che si riconoscono in uno stesso POV o che condividono affinità editoriali, i quali si occupano, di periodo in periodo (i periodi possono anche durare anni) di una stessa tematica, presidiandone le relative voci e ingaggiando edit war e polemiche con l'immancabile gruppo "rivale". Naturalmente ciò comporta l'emarginazione su queste tematiche degli utenti esterni ai due gruppi, i quali saranno sfibrati dall'intervenire sulle stesse per l'atteggiamento dei gruppi stessi e, quindi, finiranno per non intervenire più. Tuttavia noi stiamo commettendo lo stesso errore che è stato commesso su en.wiki, dove alcuni gruppi sono riusciti sapientemente a eliminare i propri rivali profittando di vari fattori (il fatto che in un gruppo operi un utente molto rispettato o storico e nell'altro no, il che porta molti a ritenere per default che solo il secondo gruppo sia in errore, il fatto che qualcuno di uno dei gruppi si sia fatto infinitare o bloccare non per l'invalidità delle posizioni sostenute ma per motivi scemi -polemiche, attacchi personali veri o presunti,...-,...) e finendo per rimanere gli unici a intervenire su un dato argomento, il che ha determinato il cristallizzarsi del loro POV sullo stesso (cristallizzazione che comporta l'erronea identificazione del POV con la verità). Insomma noi stiamo commettendo con alcuni di questi gruppi l'errore di prendere posizione, identificandoci con uno dei due gruppi ed evitando di stigmatizzare entrambi, cosicchè ne risulta colpito non il POV ma un singolo POV. Io già in passato avevo proposto di introdurre il sistema, presente in altre wikipedie (per es. proprio su en.wiki dove simili problemi sono diffusi) delle restrizioni, che si sostanziano nel divieto verso determinati utenti di intervenire su date voci/tematiche per un dato periodo di tempo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:04, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie, Retaggio, come dicono in Medio Oriente "ho parlato con la tua bocca" :-)
Ho molta attenzione, da sempre, per la chiusa: "Chi fa altro, di fatto si pone contro la condivisione libera del sapere". Ma non vado oltre, facciamo un passo alla volta e per ora è importante che sia recepito con chiarezza quanto hai scritto. --Fantasma ^@wk · (msg) 15:18, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non posso che concordare (al solito) con Retaggio sulle crisi di fine settimana. Riguardo a come ridurle, piuttosto che imporre astinenze di certe utenze su certe voci, troverei più utile regolare le discussioni, tutti possono dire la loro, ma dovrebbe scomparire (o si dovrebbe far scomparire) la pratica di ribattere e ribattere ed intervenire N volte nel giro di poche ore. Pratica solo distruttiva, che inasprisce gli animi, spinge ad interventi poco o per nulla meditati ed allontana dalla discussione chi, in piena serenità pensa e vorrebbe portarvi un contributo costruttivo, ma vi si astiene temendo di finire o in un pollaio o in una sala di scherma a fioretto e sciabola. --Bramfab Discorriamo 15:34, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) Potrebbe essere un inizio, ma si applicherebbe solo alle situazioni-limite, ovvero a quelle rare occasioni in cui il clima degenera così tanto da portare a una segnalazione (dato che comunque si tratta di un provvedimento di un certo peso e va discusso in una sede adeguata). Ripeto, l'idea non è affatto da buttare, ma non risolve il problema di fondo che mi pare di aver capito sia proprio il comportamento focoso e (passatemi il termine) ai limiti della strafottenza di ottimi contributori, che tengono in poco conto il bon ton, convinti che il fine giustifichi i mezzi. Per parte mia, senza pretendere di dare soluzioni, avrei trovato due punti che potrebero aiutarci a riportare il fenomeno sotto i livelli di guardia:

Tempo fa (ma neanche tanto) Koji, se non sbaglio, dopo una serie particolarmente lunga di candidature ad admin particolarmente ad minchiam, aveva proposto la redazione di WP:Pagine di servizio, che stabilisse limiti oltre i quali un contributo in pagina di servizio non è accettabile, off topic compresi. Aspettate a strepitare.
È senza dubbio indispensabile che ciascuno pensi molto più attentamente ogni volta che contribuisce alle conseguenze e alle interpretazioni (nei limiti della ragionevolezza, ovviamente) che il suo edit potrebbe scatenare. Bisogna che ci veniamo incontro a vicenda, magari anche facendo scricchiolare i denti o prendendo a testate la scrivania (non la tastiera, se no chissà che cosa viene fuori ;) ) e iniziamo a chiederci seriamente se quell'osservazione è veramente utile o porta un punto migliore alla discussione.

Insomma, possiamo anche mettere degli steccati per definire ciò che si può e ciò che non si può fare (e potrebbe anche servire a qualcosa, IMO), ma se non ci regoliamo noi stessi e ci affidiamo solo all'ennesima regola rischiamo che l'esplosione profetizzata da Retaggio avvenga prima del previsto. Sembrerà banale come analisi, ma io non vedo altre vie d'uscita. --Dry Martini confidati col barista 15:41, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sposo in pieno quanto espresso da Retaggio e auspico che ciascuno con le sue colpe rifletta sul fatto che abbiamo un mezzo a disposizione che ci permette di fare molto più di quanto non riusciamo a fare. Io per conto mio continuo a impegnarmi per avere wp:PRESUMI come metro fondamentale della mia condotta nelle talk. Posso pensare di avere ragione, ma debbo incorporarmi in quello che dice il mio interlocutore. Posso permettermi di avere toni scanzonati, ma solo con chi esplicitamente partecipa con me di una intesa. Debbo restare in tema, senza imporre offtopic a chi non ne inserisce. Debbo sapere fare un passo indietro se credo in una proposta di miglioria che rimane inascoltata: wp ha tempo per fare meglio. Debbo comprendere il tranello della neutralità, che non consiste tanto nel serrare gli occhi e fare meditazione Okuto accompagnata da uattattatta!-uattattatta!, ma nell'integrare i miei punti di vista con quelli altrui. Debbo sapere distinguere l'istanza di presunzione di buonafede dalla presa per i fondelli e difendere con fermezza lo scopo della diffusione di un sapere preciso e insieme dubitativo, come giustamente si attaglia alla realtà caleidoscopica che esso vuole riprodurre. Di fronte a ciò che percepisco come un attacco al progetto, debbo sapere distinguere se sono lucido o no, e rinunciare volentieri alle contese che non mi vedono tranquillo. Debbo sapere che se "mi sto giocando l'utenza" per difendere il progetto, probabilmente sono di fronte ad un problema che è meglio risolvere con l'aiuto di qualcuno. Debbo coltivare le intese che vengo a creare insieme ad altri utenti, ma senza mai rovesciare l'"ordine dei fattori". Di fronte ad un progetto i cui pilastri hanno un potere "solo" magnetico e non coercitivo, debbo essere cosciente che esso è abitato da creature di valori assai diversi e che coloro che percepisco come nemici del progetto posso "combatterli" solo all'interno delle dinamiche della presunzione di buona fede. Finché c'è. Nel caso non ci fosse e mi sentissi accerchiato... ci devo riflettere. --Pequod76^(talk) 23:14, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Retaggio è sempre da quotare :-)... purtroppo è un richiamo inutile... e difatti il 99% degli utenti si rifugia in angoli sempre più remoti... quello che mi stupisce è la determinazione di alcuni, fino allo sfinimento, che potrebbe imho essere usata in maniera più costruttiva... --tors olo 09:39, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Buono l'intervento di Retaggio. Più che "scrittore", di Wikipedia io mi considero un lettore. E non mi riferisco, ovviamente, esclusivamente al NS0, ma anche alle PdC e, soprattutto, alla pagina degli utenti problematici, dove - a mio modesto giudizio - emerge "la vera anima" dei contributori di Wikipedia. Su queste pagine abbiamo assistito nel tempo a "luttuose tragedie di calamità, e scene di malvagità grandiosa" per esagerare un po' con Manzoni, la cui frase aiuta comunque a far capire il mio pensiero. Da qualche tempo su Wikipedia si esagera. I wikipediani, tendenzialmente, negli ultimi tempi esagerano. Il fatto è che ogni giorno che passa è sempre più netto quel confine che separa i "niubbi" e gli admin o anche - volendo evitare di parlare ancora una volta e in maniera tediosa di wikicricca - gli utenti di lungo corso, i quali spesso si credono in dovere di avere l'esclusiva assoluta del NS0. Inutile dire che così non è: Wikipedia non è loro, ma di tutti. Se non permettiamo il "ricambio generazionale" il progetto va in malora e tuttavia esistono persone che nutrono una cieca ostilità preconcetta nei confronti dei nuovi arrivati che, inesperti quanto volete (anch'io ne ho "sanzionati" diversi nel corso di attività di patrollaggio), sono comunque la linfa vitale del futuro (e forse già anche del presente) di questa enciclopedia virtuale.

Di soluzioni non ne ho e credo non esistano neppure. Bisognerebbe "solo" adottare il vecchio e sano buon senso senza avventurarci in clamorose quanto insensate proposte di restringere la "libertà d'azione" (o meglio, libertà di edit) di diverse categorie di contributori. Una volta (leggi: qualche settimana fa) ho letto l'esternazione di un utente che invocava restrizioni per cui dovrebbero esistere pagine "solo per utenti" e altre "solo per IP". Inutile aggiungere che non si riferiva alla semiprotezione, ma ad una protezione "dalla nascita" per tutte le voci di determinati argomenti ritenuti scottanti. Capite ora che non cambia molto dal punto di vista pratico, perché occorrono meno di 5 minuti per registrarsi e cessare la propria "vita da IP", però è il senso della proposta ad essere pericoloso e, per quanto mi riguarda, assai spaventoso. Se introduciamo distinzioni, limiti sempre più stretti, il passo da questi provvedimenti a principi come "io sono più vecchio (wikipedianamente), quindi ho ragione" è breve. E da qui si potrebbe passare a qualcosa di peggiore fino a rendere Wikipedia l'enciclopedia per addetti ai lavori o per gli amici degli amici. Così non va. Diamoci una calmata e usiamo il buon senso. --151.42.121.96 (msg) 15:55, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

cancellazione del template:Redirect

Cancellazione di un template usato da tutta la comunità

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Redirect.

Segnalazione di Nickanc

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Gestione degli spazi di adesione ai progetti

Proposte per rendere più funzionale l'invio di "precetti" ai progetti

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Progetto#Spazi per Utenti interessati.

Segnalazione di Pequod76

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Categorizzare il template Correggere per argomento

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Aiuterebbe i progetti a interessarsi delle voci in "brutta lingua"?

=> La discussione prosegue in Discussioni categoria:Correggere#e se trasformiamo il template?.

Segnalazione di Pequod76

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Che titolo dare ad una voce? Cemento o calcestruzzo armato?

C'è una discussione in corso qui: Discussione:Calcestruzzo_armato#Viva_il_cemento_armato.2C_abbasso_il_calcestruzzo_armato. Mi trovo in ovvia e netta minoranza. Tuttavia se è vero che "cemento armato" è nozione enormemente più diffusa di "calcestruzzo armato", a mio parere il titolo della voce dovrebbe essere (conformemente alle regole di wikipedia), "cemento armato".

Mi sbaglio?

NB: mi asterrò da questa discussione, ammesso che abbia seguito. Quale sia il titolo di questa voce non suscita in me forti passioni. Ero intervenuto nella discussione solo perché mi sembrava che non fosse rispettata una regola di wikipedia. Non sono convinto di aver torto, ma se così fosse, me ne farò una ragione (e scuse anticipate per il tempo perso). --Fioravante Patrone 23:07, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

[semi-ot] penso che sia utile riprendere questa discussione (magari nelle pagine di discussione più opportune) sul problema della "dizione più usata" (o diffusa) e del "nome più corretto", anche alla luce delle dispute giornaliere sugli argomenti più disparato...

nel caso specifico, concordo che la nozione più diffusa sia quella "cemento armato". --vale pert 00:35, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Al bar (quindi trattando di casi generali e non del caso particolare) direi che la discussione linkata da vale sia tutt'altro che OT, considerando poi che ormai la regola della "dizione più comune" sta diventando un optional, per il caso in questione direi che "conglomerato cementizio rinforzato con acciaio ferritico a basso tenore di carbonio in forma di barre corrugate" sarebbe il titolo tecnicamente più corretto. Per quanto riguarda il cemento armato personalmente lo ho incrociato professionalmente solo nel lontano 1972, quando mi misero come "ingegnere pivello" a studiare il recipiente di contenimento esterno della Centrale di Caorso ed il nostro consulente chiamava il materiale in questione proprio cemento armato (evidentemente avremmo dovuto scegliere qualcuno più addentro di lui all'ingegneria civile, ma questo è colpa dell'ente in cui lavoravo) e, scherzando, considerando che il contenuto in ferro era molto più alto di quello del normale cemento armato delle costruzioni civili, diceva che era un contenitore non in "cemento armato", ma in "ferro cementato" (evidentemente "ferro calcestruzzato" avrebbe fatto meno effetto). - --Klaudio (parla) 12:44, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Posso garantirti che lo stesso ex-ente oggi al limite parlerebbe di "cemento disarmato" ... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:17, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Wikipedia si deve preoccupare?

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Da poco è nato il blog Wikiperle come costola di "Perle complottiste". Se prima lo stesso staff di occupava, a suo modo, di dare una mano con post critici, spessissimo di un'acidità e un'astiosità immotivata, ora promettono (ma forse sarebbe più corretto dire minacciano visti di toni) di voler create un sotterraneo movimento di interventi, che loro dire è solo per ristabilite l'obiettività del progetto, ma nelle premesse sempre più un vero e proprio tentativo di costante alterazione del consenso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.135.46 (discussioni · contributi) 23:16, 24 ott 2011‎ (CEST).[rispondi]

Cercano di avere un po' di pubblicità: Wikipedia/cricca/censura/Gomplotto è un sistema che tira sempre. --62.98.62.146 (msg) 00:02, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sono ben lontano dal sentire il "richiamo della foresta" in difesa di wikipedia. Ma devo dire che il post linkato in apertura di questa pagina è desolante per l'ignoranza che dimostra di wikipedia e delle sue dinamiche. Ho visto che qualcuno ha cercato di farglielo capire, ma a giudicare dalle risposte preferiscono andare a sbattere. Contenti loro... --Fioravante Patrone 00:14, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

infastidito: ma perché non si fanno una vita propria piuttosto che scassarci le p@lle?

Sfogo (censurabile) a parte, abbiamo avuto a che fare tante volte con gente del genere, non credo che ci lasceremo sopraffare. Henrykus^{Ciao SuperSic!} 11:52, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

I gestori del sito sono semplicemente offesi perché Perle Complottiste è stato inserito in BL, dato che veniva spammato ovunque e spesso spacciato per fonte attendibile. Di conseguenza (e questo è interessante, essendo un sedicente sito "anti" teorie del complotto) si sono inventati un'interessante teoria che vede un complotto ai loro danni ordito da alcuni potenti amministratori di wikipedia (in particolare Vituzzo) in combutta con Paolo Attivissimo. Non penso che sia un problema, ci perderanno solo in credibilità, wikipedia fortunatamente è già vaccinata contro simili ridicolaggini. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:06, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ebbe', certo, il gomplotto mio mica è uguale al tuo! Peraltro, noto una incredibile leggerezza nell'uso degli insulti. Ad es., io vengo definito "viscido". Mi chiedo quale patente divina sentano di aver ricevuto per permettersi di catalogarmi come tale. Manco mi conoscono! Sicuramente valuteranno i risultati, quello che dico e faccio. Insomma, contano i capelli come Dio. Bravi, non è cosa da poco. --Pequod76^(talk) 14:37, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

In combutta con Attivissimo? ROTFL, datemi il link, vi prego, gliela twitto subito così ci facciamo due risate. XD --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:40, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Signori, un po' di calma per favore: la popolarità non può essere fatta solo di consensi e il dissenso non è necessariamente fatto sempre di correttezza. Ce ne sono stati prima e ce ne saranno dopo, DFTT vale anche in trasferta ;-) --Fantasma ^@wk · (msg) 18:46, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sarei aspettato un bel cartellozzo :P --Melos ^(msg) 20:04, 26 ott 2011 (CEST) [rispondi]

Una questione formale in WP:PRESUMI