Discussione:Agata Alma Cappiello

Senatrice

In risposta a @Freeezer

1) wiktionary che ho citato si basa su dizionari quali Treccani, De Agostini etc

2) l'Accademia della Crusca è chiara

3) un altro centinaio di fonti qui elencate (Italia, Europa, Università etc) è chiaro

4) dove sta scritta la regola wikipediana che chi fa parte delle istituzioni è uomo per forza (storica battuta: il ministro è incinta)

5) se su wikipedia non si usasse la grammatica italiana quando si parla di cariche allora anche Elisabetta_II_del_Regno_Unito diventerebbe Re.

Grazie. --Fatt-1 (msg)

[@ Fatt-1] Se ne e' gia' parlato qui e qui; non c'e' consenso per questa modifica e le fonti che dicevo sono quelle ufficiali del Senato della Repubblica.--Freeezer (msg) 19:06, 31 ott 2016 (CET)

[@ Freeezer] 1) Quelle sono discussioni. Potrei anche aprire io una discussione dove propongo di usare femminile anche parlando di Mattarella e avere tante femministe esaltate d'accordo. Ma una discussione _non_ è una linea guida.

Inoltre su wikipedia o si usano fonti di lingua italiana (Accademia Crusca, università etc) o si usano regole wikipediane che impongono (per varie ragioni di formattazione) il maschile ovunque ma _io_ non le ho trovate scritte da nessuna parte, se le conosci per favore linkale.

2) Io sinceramente non capisco perché il webmaster che gestisce le pagine del senato (usando maschile e femminile a caso) avrebbe più valore di un centinaio di fonti e di linee guida di Europa e Italia.

3) Senza seguire regole grammaticali ma quanto scritto da webmaster, Christa Markwalder dovrebbe essere indicata al femminile e Laura Boldrini un po' al maschile un po' al femminile, come viene fatto alla camera (cit: vai al sito della presidente, funzionario). (E la Regina Elisabetta diventa Re?) --Fatt-1 (msg) 11:51, 2 nov 2016 (CET)

[@ Fatt-1] Wikipedia si basa sul consenso (le stesse regole sono inserite con tale metodo). Comunque la carica istituzionale e' senatore; sei tu che devi dimostrare con mezzo di fonti attendibili alla mano che sia il contrario (ammesso che esistano). Hai letto la discussione? (so che e' un pochino lunga ma ne vale la pena). Ciao--Freeezer (msg) 12:25, 2 nov 2016 (CET)

[@ Freeezer] Ci sono almeno un centinaio di fonti attendibili, ma mi sembra che sia inutile linkarle visto che scrivi addirittura ammesso che esistano. Ma che prendi in giro scusa? Fonti quali Europa, Italia, Università e Accademia della Crusca non sono attendibili? Inoltre se le cariche istituzionali vanno messe tutte al maschile allora va cambiata anche la Regina, capo di stato del Regno Unito. E la discussione che linki come se fosse una linea guida non arriva a un dunque. --Fatt-1 (msg) 12:50, 2 nov 2016 (CET)

(rientro) La discussione linkata verteva sulla domanda iniziale se fosse giusto o meno introdurre nel manuale di stile una precisazione sull'uso delle cariche al femminile. Il consenso non c'è effettivamente per introdurre la precisazione sul manuale di stile, ma non serve consenso per applicare una norma della grammatica italiana. Nessuna discussione wikipediana può essere superiore ad una fonte attendibile come l'Accademia della Crusca o altri fonti universitarie, le quali prescrivono che è opportuno accordare i ruoli istituzionali e in generale i nomi dei mestieri al genere. A distanza di circa 4 mesi da quella discussione, nella quale qualcuno dubitava che il termine sindaca trovasse effettiva diffusione tra i parlanti, possiamo affermare che è un termine ampiamente diffuso e utilizzato, anche nelle istituzioni. A maggior ragione quello di senatrice. Attenzione a non confondere la concordanza del genere (es. La mamma è bella) con la concordanza di genere al maschile nei plurali (es. La mamma e il papà sono belli). Solo nel caso in cui ci si riferisca ad un insieme di nomi di genere diverso la concordanza è al maschile. In questo caso ci si deve riferire dunque alla signora Cappiello come senatrice. Altrimenti addio a regine, duchesse, principesse e marchese. --Beatrice (msg) 00:01, 3 nov 2016 (CET)

La discussione linkata verte proprio nel cambiamento di genere della carica nelle pagine e non c'e' il consenso. La modifica oltre a risultare errata e palesemente non neutrale oltre che soffrire di recentismo. Vedo anche che lo fate in tutte le voci in modo sistematico. --Freeezer (msg) 10:52, 3 nov 2016 (CET)

Puoi per favore linkare qui la regola secondo cui su Wikipedia cariche e professioni vanno indicate sempre al maschile incurante della grammatica italiana? Dove sta scritto che Fiorentina di Cartagena deve essere indicata come Abate, Elisabetta_II_del_Regno_Unito è Re, Anna_I_di_Russia imperatore, e Hillary_Clinton segretariO? Grazie. --Fatt-1 (msg) 12:43, 3 nov 2016 (CET)

PS: Il termine ministra non era usato perché non c'erano persone di sesso femminile in carica, ma non è un neologismo esattamente come segretariA, vedi qui o qua. --Fatt-1 (msg) 15:12, 3 nov 2016 (CET)

Il mio commento precedente era relativo a questa discussione. Sulla discussione a cui tu fai riferimento (quella del 2014) si può affermare che non c'era consenso ad usare le fonti linguistiche autorevoli come fonti in wikipedia in tema di formazione del femminile. Il che tuttavia è un controsenso perché le voci devono essere supportate da fonti attendibili. Finora sono state portate in questa discussione (come anche nelle altre) alcune fonti autorevoli che dimostrano che la grammatica italiana prevede l'uso del genere femminile per le persone di sesso femminile. Ti ripeto dunque l'invito di Fatt-1: per favore riporta qui le fonti linguistiche autorevoli che giustifichino il NON poter usare il genere femminile quando ci si riferisce ad una donna. Soprattutto avrei bisogno di una fonte che dica "le cariche sono solo maschili" (qualsiasi cosa voglia dire) e perchè in wikipedia, contraddicendo questo "assioma", ci si riferisca ad esempio ad Astrid del Belgio come ad un'arciduchessa e non come ad un arciduca. --Beatrice (msg) 22:56, 3 nov 2016 (CET)

le fonti mi pare depongano per il genere femminile --ignis scrivimi qui 23:10, 3 nov 2016 (CET)

Diciamo che in molti casi sono trasformate al femminile (e personalmente molte volte ho letto sindachessa e non sindaca, come leggo duchessa, baronessa, ostessa e leonessa). In altri casi vedo rimanere il maschile, vedi Hillary Clinton segretario di stato http://www.huffingtonpost.it/news/hillary-clinton-segretario-di-stato/ , in altri casi un po' e un po': presidente/presidentessa, in altri casi non si tocca: giornalista, giudice costituzionalista, docente. --Bramfab Discorriamo 23:33, 3 nov 2016 (CET)

Non ho mai sentito dire monachessa, cmq il fatto che un giornale pensi che il termine segretariA non esista fa capire quanto sia autorevole in questo campo come fonte rispetto a dizionari e Crusca. --Fatt-1 (msg) 10:14, 4 nov 2016 (CET)

La carica e' Senatore e Deputato, come ministro, presidente, governatore etc..; si possono citare centinaia fonti che dicono il contrario ma l'unica fonte attendibile resta il governo. Per adesso le cariche istituzionali non sono state cambiate quindi non vedo il motivo della modifica.--Freeezer (msg) 10:38, 4 nov 2016 (CET)

Io continuo a ritenere modifiche come questa problematiche perché rientrano Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --Amarvudol (msg) 12:09, 4 nov 2016 (CET)

Ancor più problematico trovo il fatto che negli infobox si usi il femminile per designare l'incarico istituzionale. Se una deputata vuol farsi chiamare deputata e la Crusca la appoggia sono cavoli suoi, ma se su Wikipedia diciamo che l'ufficio e quello di deputata siamo fuori strada. --Amarvudol (msg) 12:18, 4 nov 2016 (CET)

Come femminile di avvocato mi sembra piu' corretto avvocatessa, e trovo problematico il confondere un segretario con un carica di "segretario di Stato".--Bramfab Discorriamo

Vedi http://dizionari.repubblica.it/Italiano/A/avvocatessa.php , http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/A/avvocatessa.aspx?query=avvocatessa , http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=avvocatessa , http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/avvocatessa/ http://www.treccani.it/enciclopedia/femminile-dei-nomi_%28La-grammatica-italiana%29/ http://www.wordreference.com/iten/avvocatessa --Bramfab Discorriamo

[@ Freeezer] A proposito di Simonetta Sommaruga, per lei quale regola dovrebbe valere, vedi qui. Grazie --Fatt-1 (msg) 19:57, 4 nov 2016 (CET)

E con costei quale sarebbe il busillis? --Bramfab Discorriamo 22:35, 4 nov 2016 (CET)

Fonti attendibili

Vorrei sapere perché queste fonti non sarebbero attendibili, grazie:
- Accademia della Crusca 1 2 3 4 56 7
- Unione Europea 1 2 3 4
- Governo Italiano 1 2
- Confederazione Svizzera 1
- Università 1 2 3 4
- Enciclopedia 1
- Dizionari 1 2 3 4
--Fatt-1 (msg) 16:10, 4 nov 2016 (CET)

C'è gente che fa un uso distorto delle fonti: una fonte istituzionale va bene per accertare la carica, ma in questioni di lingua può benissimo non essere valida per sciatteria o pigrizia di chi la gestisce, in questo caso si segue quel che dicono le fonti linguistiche. Se è appurato che un femminile esiste ed è in uso (magari non incipiente), ma termini come avvocata, senatrice, sindaca oramai appartengono alla lingua comune, vanno usati altrimenti si leggono incipit schizofrenici come quello in questione in cui una donna è indicata prima come avvocato e poi come politica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.37.39.185 (discussioni · contributi).

Ma soprattutto se più fonti attestano che è lecito usare il termine femminile, o che è possibile usare sia il maschile che il femminile, chi avrebbe deciso in barba alle fonti che su wikipedia si deve usare esclusivamente il maschile? Soprattutto, chiedo nuovamente, cosa vuol dire che "l'ufficio è solo maschile"? La carica è resa al maschile solo se se ne parla astrattamente, non riferita a nessuna persona in particolare o, se riferita a più persone di sesso diverso, altrimenti bisogna concordare il genere. Nel caso di cui discutiamo però si sta parlando della carica di una specifica donna e non della carica in modo astratto. --Beatrice (msg) 01:33, 5 nov 2016 (CET)

Farò alcune considerazioni generali senza appoggiare alcuna delle due opzioni. Su Wikipedia si valutano titoli, convenzioni e usi sulla base di elementi piuttosto semplici, in ordine di importanza:

1. Diffusione
2. Autorevolezza e quantità delle fonti
3. Correttezza scientifica
4. Eventuali convenzioni interne wikipediane d'uso pragmatico

Che una cosa sia lecita, permessa o possibile, non è detto che risponda ai punti della sequenza sopra indicata, oppure sì... --Lucas ✉ 02:51, 5 nov 2016 (CET)

Qui della carica si parla invece in modo astratto perché è stata "una dei senatori" (maschi e femmine), non l'unica che sia mai stata eletta a quello scranno, e ci sarebbe stato un solo caso in cui si sarebbe dovuto usare "la senatrice": quando fosse stata "la senatrice" per antonomasia, caso che evidentemente non è quello attuale. "Una dei senatori" è la ragione per cui la voce si impronta alla considerazione della carica ricoperta, ed è infatti gestita come voce su persona che riveste o ha rivestito carica pubblica, al punto che vi si usa un template dedicato. L'unica fonte attendibile in materia di diritto pubblico italiano, la disciplina scientifica in cui traguardiamo le cariche pubbliche, è la Costituzione italiana. Non è la UE, per evidenti ragioni di sovranità, e non è il Governo, per altrettanto evidenti ragioni di subalternità della sua esclusivamente accessoria potestà normativa. Pur nella particolarità del momento, nell'imminenza cioè del referendum, la questione nominalistica non è oggetto di alcuna fra le numerose modifiche proposte al testo della Carta, pertanto restano e resteranno anche dopo il 4 dicembre in vigore le medesime denominazioni previste nel testo del 1946; nello specifico, al maschile. E sì che il referendum riguarda in parte eclatante il Senato eppure nessuno, per "modernizzatore" che sia o si ritenga, ha pensato a eliminare queste sacche di anzianità linguistica. Essendocene l'occasione, visto che appunto la Costituzione è proprio ora sotto proposta di modifica. Decide il diritto, la regola è nella Costituzione.
In altre voci decidono altre scienze. In una voce di chimica, tuttavia, si usa "cloruro di sodio", e stranamente la Crusca non si azzarda a caldeggiare l'adozione di "sale" nelle voci di chimica, mentre per il diritto sì; o forse semplicemente la Crusca non si occupa delle voci di Wikipedia, ma della lingua in uso in contesti meno tecnici, e quindi non si sta azzardando a dire a Wikipedia come deve trattare le sue voci perché non ne ha alcuna intenzione.
La Treccani fa di sé quel che vuole, Wikipedia è un'enciclopedia neutrale e rifugge alla tentazione, da cui una volta di più pare non immune il prodotto commerciale, di "dire la sua" non essendo quella la sua funzione. Wikipedia descrive le cose come sono e non come qualcuno vorrebbe che fossero, con metodo scientifico, e quindi con terminologia scientifica, e non con mentalità e lessico del quotidiano. -- g · ℵ (msg) 03:11, 5 nov 2016 (CET)

si ma anche molte delle fonti portate da Fatt-1 suggeriscono di mantenere la forma "maschile", vedi per esempio http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/presidente.shtml presidente[pre-si-dèn-te] s.m. e f. (il m. si usa anche con riferimento a donna; non com. f. presidentessa) dove non com. sta per non comune. --Bramfab Discorriamo 14:28, 5 nov 2016 (CET)

[@ Lucas] La tua lista di priorità non mi convince. Al primo posto in wikipedia ci sono sempre le fonti autorevoli e verificabili. La correttezza scientifica è una conseguenza delle fonti autorevoli, non è un valore assoluto. I pilastri poi ci impongono di usare le fonti con punto di vista neutrale in modo "che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi". La diffusione di una informazione è invece un falso indice di autorevolezza e deve essere valutato sempre con molta cautela.

[@ Gianfranco] Sappiamo che le fonti autorevoli non lo sono in tutti i campi dello scibile umano ma solo in relazione a ciò per cui hanno competenza (WP:FA), quindi l'invito rivolto dalle istituzioni italiane ed europee ad un uso non sessista della lingua va accolto da queste istituzioni medesime e solo il loro riflesso sarà accolto da wikipedia in quanto costatazione di un eventuale nuovo uso dei termini da parte dei parlanti, come ci spiegano le fonti attendibili della lingua italiana, in primis l'Accademia della Crusca e le facoltà di lingua italiana delle università. Perchè qui di uso della lingua si parla e non di argomenti istituzionali. Quindi IMHO il focus del tuo intervento non è centrato. Non è la Costituzione che stabilisce se una donna debba essere chiamata senatore o senatrice. La lingua non la governa nessuno se non i parlanti. Oltretutto, se la politica governasse la lingua allora wikipedia dovrebbe recepire immediatamente le raccomandazioni delle fonti istituzionali per un uso non sessista della lingua, cosa che due righe prima invitavi giustamente a non fare.

[@ Bramfab] Le fonti ammettono chiaramente che in alcuni casi per le donne sia ancora in uso il termine maschile. Non mi pare però il caso di senatore il cui femminile è inequivocabilmente senatrice [1] [2] [3]. --Beatrice (msg) 21:40, 5 nov 2016 (CET)

[@ Beatrice] Mi dispiace che questa lista non ti convinca, anche perché è una delle basi di tutte le Wikipedie dalla loro creazione. Come esempio puoi leggere scelta del titolo della voce, che afferma come si debba "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)". Lo stesso principio è sempre stato adottato nelle forme testuali delle voci. Condivido comunque il fatto che prima di tutto vengano le fonti, forse non mi sono spiegato bene. Le fonti sono il sale di tutto, e in casi come questi, che non sono scientifici o tecnici, ciò che ha maggiore rilevanza è la quantità delle fonti (che identifica l'utilizzo comune e paludato). Il resto sono innovazioni lessicali, anche condivisibili eh, sia chiaro, ma entreranno in Wikipedia quando saranno la forma più diffusa secondo le fonti, non prima. Condivido, anzi, ciò che hai scritto: "l'invito rivolto dalle istituzioni [...] va accolto da queste istituzioni medesime e solo il loro riflesso sarà accolto da wikipedia in quanto costatazione di un eventuale nuovo uso dei termini da parte dei parlanti". Esatto, hai espresso molto bene il punto: dolo dopo che l'uso sarà generalizzato, e qualora vi sia un nuovo uso nei parlanti (a meno che il consenso ovviamente non prediliga altre convenzioni, come spesso accade su it.wiki). --Lucas ✉ 21:47, 5 nov 2016 (CET)

[@ Lucas] Ho capito che stiamo parlando di due diffusioni diverse. Io mi riferivo alla diffusione di una informazione o anche di una fonte ma contrapposta alla sua attendibilità. Tu pensavi ai titoli per i quali scegliere la forma più diffusa è un modo di garantire l'usabilità di wikipedia (facilità per un utente di trovare quello che cerca), ma non è necessariamente una fonte attendibile, infatti ad esempio per le voci di animali si è scelto di usare il nome scientifico per evitare fraintendimenti. Poi però esprimi un nuovo concetto dal quale dissento nuovamente: che la linguistica non sia una scienza. Lo è invece [4] e ha pari dignità di altri studi scientifici. Per cui valgono anche qui tutte le cose dette per le fonti scientifiche: autorevolezza prima che quantità. Il concetto che forse volevi esprimere è appunto che l'uso dei parlanti determina cambiamenti nella lingua, ed in questo la diffusione di un vocabolo è significativo e pertanto viene riportato dai linguisti nei vocabolari, i quali ogni anno si aggiornano introducendo i neologismi e registrando i nuovi modi di dire. Quindi, a voler essere pragmatici, consultare un vocabolario della lingua italiana di 100 anni fa per dimostrare l'uso attuale della lingua potrebbe essere fuorviante. Ma se il termine è riportato nei vocabolari, sanciti da studiosi della lingua, allora quel termine è "scientificamente provato" essere parte viva della lingua italiana in uso. Cosa appena dimostrata con il termine "senatrice". E quindi non valgono le opinioni personali in contrasto con quanto dicono le fonti attendibili e men che meno le convenzioni interne di wikipedia (qui come in ciascuna altra voce di wikipedia). --Beatrice (msg) 22:21, 5 nov 2016 (CET)

Premesso che sul caso specifico di senatrice concordo che sembri un uso più che legittimo (ma in questo caso mi baso solo sull'"orecchio", senza aver fatto verifiche, quindi è un'opinione da prendere con le pinze). E' curioso perché sembriamo essere sia d'accordo sia in disaccordo. Wikipedia è un'enciclopedia generalista, e pertanto è tenuta a usare una forma e un linguaggio generalisti. Come si individua ciò (in mancanza di ambiguità come quelle che hanno portato alle convenzioni di biologia, che peraltro condivido solo in parte)? Con il numero delle fonti. Wikipedia è sempre "indietro" rispetto alla società: è una delle sue basi, visto che fa perno sulle fonti. Non si basa solo sulle fonti autorevoli, ma anche sul loro numero. E il numero aumenta quanto più aumenta la distanza da un cambiamento (linguistico, o in qualsiasi altro ambito). Forse tra un secolo si userà solo "consigliera comunale", e lo farà anche Wikipedia, ma oggi non è così. E' sbagliato? Forse sì, ma non consta a Wikipedia stabilirlo. Diverso è invece l'appunto portato da Gianfranco, che è più tecnico e altrettanto interessante da valutare a mio parere... --Lucas ✉ 22:37, 5 nov 2016 (CET)

Ok, allora metto un'altro tassello alla mia comprensione del tuo intervento: parlavi di numero delle fonti attendibili. In questo caso sono d'accordo con te. Sempre di fonti attendibili e rilevanti si parla. Il loro numero può essere indicatore di quanto sia consolidata una teoria o un'informazione. Per quanto riguarda l'uso di senatrice non hai che da cliccare sulle fonti da me riportate poco sopra: fonti autorevoli perché si tratta di alcuni dei principali vocabolari della lingua italiana in edizioni abbastanza recenti. :) --Beatrice (msg) 22:56, 5 nov 2016 (CET)

Una piccola chiosa all'elenco di [@ Lucas], mi riferisco al Su Wikipedia si valutano titoli, convenzioni e usi sulla base di elementi piuttosto semplici, in ordine di importanza:

1. Diffusione
2. Autorevolezza e quantità delle fonti
3. Correttezza scientifica
4. Eventuali convenzioni interne wikipediane d'uso pragmatico

Per mia pluriennale e diretta esperienza non è proprio così. Ad esempio Elefante o Gatto o Cane non usano certamente il criterio di diffusione che invece usano altre enciclopedie (tutte le altre... comprese la Britannica, la Treccani, etc. e tutte le altre Wikipedie, etc.). Sia ben chiaro non contesto minimamente il criterio di quelle voci, dico solamente che la "diffusione" non è, evidentemente, al primo posto, e potrei fare tranquillamente altri esempi in altri campi. Al primo posto c'è invece il "consenso comunitario" che per una serie di ragioni (a volte imho ragionevoli, a volte molto meno) decide di volta in volta quale criterio far prevalere tra quelli ottimamente elencati da Lucas. Se non si comprende che è quello il "criterio" principale il dialogo diviene imho tra sordi, perché si muove su un piano non pienamente "reale". Così è. E questo essere "così" e non in "altro modo", spiega tante cose. Con questo non dico che tale criterio sia il migliore, né che sia il peggiore, evidenzio solamente un fatto che è opportuno, nel bene e nel male, prendere in considerazione con grande attenzione, e che poi è pure un fatto costitutivo di questo progetto. È il "consenso comunitario" che si evidenzia in pagina e la fermezza di questo che decide di volta in volta quale indirizzo prendere. Ovviamente quel preciso "consenso comunitario" non è inamovibile o eterno: se fra vent'anni ci sarà ancora Wikipedia, e io me lo auguro, probabilmente i consensi su questo o su altro magari saranno molto diversi. Nel frattempo è così. Per quanto attiene il mio personale consenso trovo le ragioni a favore del genere femminile prevalenti su ogni altra considerazione. Un caro saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 19:31, 10 nov 2016 (CET)Aneddoto spero gustoso quanto OT. Ho or ora discusso con mia moglie, laureata in lettere e buona latinista, la quale invece è assolutamente e senza alcun dubbio per il genere maschile... mah... divisioni in famiglia... :-D --Xinstalker (msg) 19:37, 10 nov 2016 (CET)

Vi prego di perdonare la mia assenza/lentezza qui e altrove. Condivido pienamente l'analisi dello status quo e quanto detto da Xinstalker, inclusa quella parentesi che dice "a volte ragionevoli, a volte molto meno". :-) ps: le stesse divisioni ci sono nella famiglia Wikipediana, d'altraparte :-D --Lucas ✉ 23:55, 10 nov 2016 (CET)

<quote>Ad esempio Elefante o Gatto o Cane</quote>

@Lucas @Xinstalker Anche uomo viene indicato come Homo sapiens, quindi secondo voi Trump andrebbe indicato come nuovo appartenente della specie homo sapiens praesidens? --Fatt-1 (msg) 11:48, 11 nov 2016 (CET)

Anche se capisco in parte le ragioni, ho sempre avuto una certa orticaria di fronte all'allium cepa, la solanum tuberosum e la panthera leo, e non sono allergico... :-) --Lucas ✉ 03:53, 12 nov 2016 (CET)

Anche in questo mi differenzio dall'ottimo Lucas, io adoro quei lemmi. Così come qui offro la mia opinione favorevole all'utilizzo del genere femminile senza "se" e senza "ma". Ma questo mi offre l'occasione per precisare un punto che non è stato ancora scritto. Come non era stato scritto che in fin dei conti il "valore" ultimo di quello che va in pagina è quello stabilito dal "consenso comunitario".

Bene volevo aggiungere questo. Fino agli anni '70 il buddhismo è stato suddiviso dagli studiosi in due grandi "tronconi" indicati con i nomi di "hīnayāna" e "mahāyāna". Il primo in realtà originava da un epiteto dispregiativo indirizzato dai buddhisti mahāyāna, hīnayāna infatti significa "piccolo veicolo", "veicolo inferiore". Gli studiosi avevano adottato per comodità questa suddivisione senza assegnare ai nomi alcun criterio valutativo. Negli anni '70 però i buddhisti theravāda, appellati come "hīnayāna" negli studi, si ribellano e iniziano a protestare veementemente. Del tutto inutile che gli studiosi gli abbiano ripetutamente spiegato che loro non avevano alcun intento denigratorio, era "solo" un nome invalso e che possedeva una coerenza storica interna. Tutto qui.

Così, e allo stesso modo, i nomi di "quacchero" e "mormone" con cui volentieri indichiamo quell'alveo religioso cristiano sono nati come termini dispregiativi e discriminatori. A dire il vero anche il termine "cristiano" nacque allo stesso scopo, utilizzato in tal senso dai "pagani". Ovviamente anche il termine "pagano" conserva lo stesso originario connotato dispregiativo. Ma oggi anche i mormoni indicano loro stessi come mormoni, i quaccheri come quaccheri e i cristiani come cristiani, persino i neopagani amano indicarsi così. Insomma termini e abitudini originariamente discriminatori ma che hanno, con il tempo, perduto del tutto il loro scopo originario. Allo stesso modo qui, quando si vuole far prevalere il "maschile" non si intende rivendicare la indubbia storia maschilista, e patriarcale, di questa prevalenza. Si vuole solo rimarcare il fatto che tale prevalenza ha perso ogni riferimento alle sue origini discriminatorie, come è accaduto per tutti quegli usi e termini che sopra ho elencato a solo titolo esemplificativo. Oggi, partendo dai movimenti "femministi", si è invece ritenuto di dover operare una de-ideologizzazione di questo uso, questo tentativo ha avuto successo anche in ambito accademico, dei lessici e, persino della Crusca e, presto anche delle istituzioni. Quando questo tentativo è sbarcato qui, alcuni hanno obiettato, "per quale ragione dobbiamo correggere un uso comune, diffuso e con una coerenza interna indubbia, e che non possiede più alcun riferimento con la sua origine ideologica e discriminatoria?". Insomma ci si domanda per quale ragione si debba correre dietro all'urgenza emergente, inseguendo le decisioni spesso politiche e di costume, adottate, ahinoi spesso, anche per non contraddire un sentimento "comune" nello establishment del momento. In altre parole i nostri Vogon (detto in modo assolutamente affettuoso e scherzoso) wikipediani consapevoli di tutto questo, si domandano infatti a che "pro" debbano seguire le indicazioni del momento quando il loro utilizzo è assolutamente "corretto" e non discriminatorio. Sembrano sostenere che "de-ideologizzare ad ogni costo, quando non necessario, possa nascondere, spesso, una nuova volontà ideologica". La loro analisi è in fondo corretta, e forse anche qualche loro "sospetto". Da parte mia sono però anche fermamente convinto che il "pregiudizio di genere", che indubbiamente esiste ancora ovunque, si veicoli soprattutto per mezzo del linguaggio, quindi mi accodo volentieri alle intenzioni dello establishment ormai vincente dappertutto... tranne che in wikipedia. E sono convinto, fonti alla mano, che anche qui prima o poi ci si adeguerà. Ma quando accadrà, mi rimarrà comunque la nostalgia di quella domanda che osserva: "per quale ragione dobbiamo correggere un uso comune, diffuso e con una coerenza interna indubbia, e che non possiede più alcun riferimento con la sua origine ideologica e discriminatoria?". Perché avrò nostalgia di questa domanda? Perché anche se non la ritengo dirimente per le nostre future decisioni, è indubbia la sua onestà di fondo, una onestà che osa sfidare qualsivoglia ingerenza esterna, anche quella che io ritengo "fontata", "doverosa" e "positiva". Quel giorno perdonatemi questa "nostalgia". --Xinstalker (msg) 10:27, 12 nov 2016 (CET)

Sul consenso come metodo ricordato sopra per arrivare ad una decisione condivisa, qualcuno cita discussioni precedenti nelle quali non sarebbe stato raggiunto. Bene. Io cito a mia volta le parole precise di Wikipedia:Consenso, che dicono: Bisogna intendere questo metodo in modo dinamico: ogni decisione presa per mezzo del consenso, in base a quanto afferma il quinto pilastro, può essere ridiscussa e modificata di nuovo per mezzo del consenso stesso. In altre parole quello che è stato discusso e deciso non è motivo sufficiente per bloccare in seguito ogni nuova e diversa decisione. Riguardo ad una delle discussioni citate sopra qui ricordo una mia domanda di allora. L'ho ripetuta ma non ha avuto risposta. Ed ora la ripropongo. Renata di Francia è stata una duchessa consorte, quindi non depositaria del potere in prima persona, e come lei Maria d'Aragona (1425-1449), Eleonora d'Aragona (1450-1493) e Lucrezia Borgia. Tutte donne che hanno avuto donne a precederle e succederle nella carica. Perché nel template si prevede SOLO predecessore e successore e non, come sarebbe più logico, visto che successore non è una carica, ma un aggettivo legato ad un’azione, il susseguire, non si può usare il femminile, o, in alternativa, la forma duchessa precedente e duchessa successiva? Se dal bar da dove parto dove leggo Femminilizzazione cariche istituzionali (esterna), credo che duchessa consorte sia un caso attinente, sicuramente non attuale, tuttavia riportato ora su Wikipedia. Se si cita il consenso per non modificare nulla, il mio parere qui va in senso opposto. Io vorrei modificare la situazione che pure in questa discussione trova tante resistenze, anche se con motivazioni sempre (parere mio) più discutibili e flebili.--ElleElle (msg) 07:42, 13 nov 2016 (CET)

scusa sono stato certamente io ad andare OT prima di te. :( ma dovresti postare l'argomento nella pagina che lo riguarda. Qui si parla, o si dovrebbe parlare, solo di Agata Alma Cappiello. --Xinstalker (msg) 20:25, 13 nov 2016 (CET)

Con tutto il rispetto, perchè allora ci si arriva dal Bar con quel titolo civetta e poi, nella stessa discussione, si citano altre discussioni? Di cosa si parla e dove? Io sono stato perfettamente dentro i paletti fissati da altri.--ElleElle (msg) 20:33, 13 nov 2016 (CET)

Aspetta forse sono io che ho detto una sciocchezza vediamo se interviene qualcun altro. --Xinstalker (msg) 20:36, 13 nov 2016 (CET)

Forse ci vorrebbe una linea guida anche sulle cariche, perché discuterne ogni volta. --Fatt-1 (msg) 09:07, 14 nov 2016 (CET)

La cosa che a me crea non poche perplessità è che in qualche caso, discutendo di un problema che riguarda una voce (ma è estensibile a molte altre) mi viene detto di discuterne solo sulla singola voce. Ma questo annullerebbe ogni possibilità di raggiungere un'idea condivisa di carattere generale. Altre volte, quando intervengo in una singola voce, mi si dice di porre la questione ai progetti di riferimento, che prima di tutto spesso sono deserti o quasi, e secondariamente non si sa mai a quale progetto esattamente ci si dovrebbe rivolgere, e la cosa si insabbia puntuamente nel disinteresse quasi generale. Per me sta diventando un problema serio. Ed una conseguenza sono le continue modifiche su alcune voci perché si vorrebbe che ogni singola voce fosse un mondo a parte, con le sue fonti, i suoi utenti interessati, quasi sue regole specifiche, e non di carattere generale. Immaggino che pure qui nessuno mi dirà cosa ne pensa del problema della duchessA (F) che per successorE (M) ha una duchessA (F). Si tratta di un titolo, di una carica, cioè di un problema di carattere generale che tocca anche la voce Agata Alma Cappiello. Declinare le cariche al femminile, quando esistono da tempo immemorabile come duchessa, ancora non è accettato, Figurarsi sindaca o senatrice. Confesso che la cosa comincia a divertirmi. Non vedo ancora risposte esaurienti e convincenti (opinione personale) al problema.--ElleElle (msg) 09:53, 14 nov 2016 (CET)

Da quel capisco io, ma tenete ben presente che io capisco qualcosa di culture antiche, sull'informatica faccio acqua per ognidove, se è un tema inerente alla sola voce va trattato nella pagina di discussione della voce, se è un tema inerente agli argomenti del "progetto", lì va trattato, se è un tema che riguarda le linee guida generali va trattato nelle singole pagine che trattano quello specifico argomento. In genere la maggioranza dei progetti ha le sue linee guida sulle voci di propria pertinenza, potreste intanto abbozzarne qualcuna. Lo so è faticoso, molto faticoso, e ci vuole pazienza, molta pazienza. Ma con fatica, pazienza e fonti qui si possono, con il tempo, raggiungere altissime vette, impensabili prima. Imho occorre recuperare le collaboratrici del progetto e iniziare a lavorare sulle voci e sul progetto, comprese le sue linee guida, come ho or ora sostenuto. --Xinstalker (msg) 10:37, 14 nov 2016 (CET)

Le regole grammaticali come i termini nei dizionari esistono già, non c'è da discuterne; va solo indicato nelle linee guida che come si usa corretta; punteggiatura. - va seguito anche! il: vocabolario;. --Fatt-1 (msg) 21:46, 14 nov 2016 (CET)

Pubblicazioni

Ho vagato su Google Libri e Biblioteca nazionale di Roma, ma non trovo questi titoli, li tolgo finché non compare una fonte:

Socialismo e movimento delle donne dall'800 al 900

La vela e il vento

La ricchezza delle diversità

Donne e mezzogiorno

Le donne a Pechino: uno sguardo sul mondo --Fatt-1 (msg) 18:31, 12 nov 2016 (CET)