Discussione:CasaPound

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce CasaPound

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Benefattori o squadristi?

Questa non è la prima voce che critico a riguardo.

Se si sta parlando di gruppi di estrema destra, e CasaPound lo è, si dovrebbero mettere anche tutte le loro azioni di squadrismo, o comunque quelle azioni che non sono esattamente pubblicità per quel gruppo. Sia che siano azioni di squadrismo evidenti, come Piazza Navona (che qui passa per essere stato uno scontro tra fazioni, mentre io ne ho un ricordo leggermente diverso!), ma anche quelle meno evidenti. Possibile che questi siano fascisti, e sono più "buoni" di babbo natale? Visto che nel fascismo è intrinseco lo squadrismo, e se non lo fanno possiamo passare a definirli come gruppi sociali, allora mettiamole le loro azioni di violenza (anche violenza mediatica se serve)!

Inoltre visto l'evidente ambiguità della voce tra la sede fisica del gruppo, e il gruppo stesso, io proverei a dividere, magari passando la cronologia delle azioni e le critiche alla voce relativa al gruppo CasaPound Italia, e non alla voce relativa alla sede centrale dello stesso gruppo.--Davide Raghnar (msg) 20:32, 4 feb 2011 (CET)

La "scissione" della voce è impraticabile perché il movimento è strettamente connesso alla sua dimensione giuridica associativa, in realtà sono due aspetti di una stessa realtà. per quanto riguarda i lati "critici" della storia del movimento sono d'accordo con la volontà di renderli più visibili, non tanto perché "di estrema destra" (non è giusto farne una questione ideologica, non è questo il posto per farlo), ma perché effettivamente la voce sta diventando estremamente promozionale, si enfatizzano mille aspetti e fatterelli "positivi" assolutamente irrilevanti a scapito invece di fatti più gravi che, seppur presenti in voce, finiscono per passare in secondo piano. Una revisione complessiva della voce ci vuole e comincerei col cancellare tutta una serie di info non enciclopediche e recentistiche.--Marte77 20:38, 4 feb 2011 (CET)

E allora dovremmo cambiare il nome, perchè oramai non ha senso associare a CasaPound (senza Italia) tutte queste azioni che sono fatte dal gruppo italiano, e non solo da quello romano. Quindi propongo di cambiare il nome della pagina in "CasaPound Italia", specificando nel testo che esiste una CasaPound a Roma occupata in data x.

Per quel che riguarda gli aspetti critici: Non si tratta di faccende ideologiche, ma di rendere la voce di un gruppo di estrema destra simile alla voce di una organizzazione cattolica di beneficenza. In effetti dare risalto a tutte le associazioni che anno per anno sono state fondate dal gruppo, e non dare risalto uguale a tutte le azioni nefaste che hanno fatto suona molto come una imparzialità.--Davide Raghnar (msg) 21:42, 4 feb 2011 (CET)

Non sono convintissimo del cambio di nome, per il semplice fatto che CPI nasce nell'ambito del movimento di Casapound, quindi non riesco a vedere le due cose distinte. Per quanto riguarda la riorganizzazione della voce come detto anche se condo me soffre di promozionalità, vediamo come procedere. Una proposta qua sotto, per cominciare.--Marte77 22:05, 4 feb 2011 (CET)

Mi duole insistere che mi suona strano che vi siano così poche critiche. Ma sarò fagocitato dalle ideologie del vecchio secolo. (ironicamente, si intende) Aspetto la ristrutturazione. Il discorso del cambio nome è semplice: la voce parla di più del movimento italiano, o della sua origine romana? Se parla di più della parte italiana post-inizi allora si può cambiare il nome.--Davide Raghnar (msg) 22:23, 4 feb 2011 (CET)

Si può fare tutto, però a mio avviso non è questione di parlare o meno di una parte o dell'altra, imho parliamo sempre della stessa cosa. Comunque sì, il tono è incensatorio e va cambiato, in questo caso non è una questione di ideologie ma di giusto equilibrio tra informazioni sul gruppo e posizioni critiche.--Marte77 22:48, 4 feb 2011 (CET)

Chiederei gentilmente all'utente Davide Raghnar di provare a discutere senza utilizzare argomentazioni così POV da risultare palesemente ridicole (vedi le famigerate 'azioni nefaste' di Casapound). Abbiamo ben compreso la sua avversione nei confronti dei movimenti ritenuti di 'estrema destra' (definizione nella quale tra l'altro Casapound ha sempre detto di non riconoscersi) ma qua siamo su un'enciclopedia dove ciò che viene scritto deve essere supportato da fatti reali e fonti il più possibile super-partes, non sul forum di Indymedia. Riguardo la proposta di Marte77 mi sono espresso sotto, basta che l'apparentemente lodevole volontà di rendere più scorrevole la voce non sia un pretesto per riscrivere la voce in modo pregiudizievole come evidente dai toni e del titolo stesso di questo topic di discussione. --Utente:Pietro Chiocca 22:03, 9 feb 2011 (CET)

Gentilmente dovrebbe semmai spiegare P. Chiocca a D. Raghnar il manifesto ricordante la Marcia su Roma, affissa da Casapound in tutta Italia nell'ottobre del 2011--cozza palesemente con l'affermazione che CP non si riconosca nell'estrema destra. --Bartleby08 (msg)

Spostare tutto in "Attività"

Rivederei strutturalmente la cronologia storica, che è un bollettino mensile sui gruppi sportivi e affini nati nel tempo. Così non funziona, sintetizziamo e inseriamo tutto nella sezione "attività" per dare una dimensione più organica alle info.--Marte77 20:53, 4 feb 2011 (CET)

Concordo con l'idea di ri-organizzare un pò alcune parti della voce per renderla più leggibile, come in parte già fatto da Marte77 --Utente:Pietro Chiocca 21:50, 9 feb 2011 (CET)

Sezione controversie e critiche

Ho ampliato la sezione Controversie (che è diventata "Controversie e critiche"), l'obiettivo è quello di rendere meno promozionale la voce secondo i rilievi fatti anche da altri utenti. Adesso sono presenti in voce anche elementi di critica che per l'oggetto della voce non mancano. Visto che qualcuno ha ritenuto di dover mettere subito mano sminuendo alcuni fatti e addirittura rimuovendo delle info è il caso, nel caso, di discutere qui di eventuali modifiche.--Marte77 17:29, 13 feb 2011 (CET)

Riguardo l'ampliamento della sezione controversie con fatti rilevanti e di rilevanza enciclopedia nessun problema. Sarebbe opportuno però che questo ampliamento non fosse un tentativo mascherato di inserire a piacimento i propri POV nella voce. Nel dettaglio delle rettifiche apportate alla versione di Marte77: 1) dedicare un intero paragrafo ad un episodio marginale di rilevanza mediatica praticamente nulla come la critica a CasaPound da parte di uno dei tre nipoti di Rino Gaetano è palesemente una forzatura POV 2) a Napoli dopo l'occupazione di CasaPound si sono verificati vari scontri contrapposti tra i miltanti di entrambe le fazioni. Non ha senso entrare nello specifico di ogni singolo episodio. Curiosamente poi ad essere menzionata è solamente una presunta aggressione fatta da persona di CasaPound e non quella subite da militanti e responsabili della stessa associazione, tra cui anche un tentato omicidio. Tuttavia il paragrafo già parla di episodi di violenza che hanno coinvolto sia i militanti di destra che militanti antifascisti con relativi ref, mi sembra che sia più che sufficiente. --Utente:Pietro Chiocca 17:46, 13 feb 2011 (CET)

POV? E' tutto referenziato mi pare, non credo di aver inserito nulla che abbia un tono parziale, a prova di ciò ci sono per altro i riferimenti puntuali agli episodi violenti che hanno visto protagoniste le sedi di CasaPound. Per quanto riguarda Rino Gaetano, se i familairi si sentono in dovere di andare sulla stampa per stigmatizzare l'utilizzo dell'immagine del loro caro credo sia un fatto rilevante di per sè e non credo si possa far finta di nulla. Su Napoli c'è scritto chiaramente che gli episodi violenti hanno riguardato entrambi i fronti quindi non ci dovrebbero essere problemi (che poi il leader di casapound napoli sia stato indagato per questi episodi non è certo un fatto secondario). Non so niente di "tentati omicidi", io mi sono limitato a riportare i fatti legati allo sgombero dell'HMO, se c'è altro da dire e mi è sfuggito qualcosa si inserisca senza problemi. --Marte77 17:52, 13 feb 2011 (CET)

Mi risulta veramente difficile dialogare con chi non tiene in minima considerazione le osservazioni altrui fatte in discussione procedento con modifiche e rollback unilaterali a proprio piacimento. Peccato perché la sezione ‘Controversie’ poteva comodamente essere ampliata nel consenso generale se l’utenza Marte77 non avesse colto l’occasione per inserire arbitrariamente informazioni di dubbia o nessuna rilevanza enciclopedica con l’unico obiettivo di portare avanti il proprio POV. --Pietro Chiocca (msg) 23:48, 14 feb 2011 (CET)

Allora, io sono stato accomodante, però adesso fermiamoci perché stiamo scivolando verso gli attacchi personali nonostante gli inviti a non ricadere negli errori (vedi le policy linkate). Su wikipedia si scrive, si modifica, quando ci sono i ref prima di togliere qualcosa come minimo si discute e non si fa un dialogo tra sordi. Non sono venuto qui dicendo: "è così e basta", ho difeso il senso degli edit e ho invitato a inserire elementi in più qualora mi fossero sfuggiti. Ho usato un tono conciliante come è uso fare in wiki, se questa è la risposta, dopo numerosi avvisi, credo si cominci a manifestare un'incompatibilità col progetto. Non voglio fare altro, mi aspetto un cambiamento tangibile del tono e dell'approccio, perché così non si va avanti.--Marte77 10:46, 15 feb 2011 (CET)

Storia

La ricostruzione presente nel paragrafo 'Storia' è palesemente faziosa e superficiale. E' veramente paradossale ridurre l'analisi di un fenomeno come Casapound, sul quale sono stati scritti svariati libri a riguardo (Centri sociali di destra, Oltre nero, Fuori dal cerchio etc) alla citazione di un libro semi-sconosciuto. Oltretutto non si capisce cosa c'entrino il Muro di Berlino, Mani Pulite ed il primo governo Berlusconi con CasaPound che nasce 10 anni dopo distaccandosi da impostazione e prassi dei movimenti neofascisti/estrema destra. Ma poi in WP prima di forzare informazioni oggetto di discussione non si dovrebbe prima discuterne ricercando il consenso? Oppure da oggi con la semplice citazione di un libro di parte posso cambiare arbitrariamente paragrafi di ciascuna voce? --Pietro Chiocca (msg) 18:44, 03 apr 2011 (CET) Rileggendo il testo inserito si vede come questa pseudo-analisi sulla genesi di CPI faccia acqua da tutte le parti.

La destra estrema (definizione dalla quale tra l'altro Casapound si è sempre dissociata) negli anni '90 vive uno dei suoi momenti più critici con lo scioglimento del MSI, la svolta di Fiuggi e la stretta repressiva nei confronti dei movimenti extra-parlamentari (vedi Legge Mancino).

Casapound fino dalla sua nascita si distacca piuttosto decisamente dal resto dei tradizionali movimenti neofascisti, a partire dalla prassi delle occupazioni (fino ad allora considerate monopolio dei movimenti di sinistra). Volerla ridurre ad un qualsiasi movimento di estrema destra non spiegherebbe il clamore mediatico suscitato e l'interesse di molti giornalisti e personaggi culturali (anche di sinistra) nei confronti di questo nuovo fenomeno. --Pietro Chiocca (msg) 19:15, 03 apr 2011 (CET)

Il paragrafo "incriminato" mi sembra non porti alcuna interpretazione forzata o clamorosa, dice una cosa abbastanza banale ma non per questo meno vera: che la crescità dei movimenti di destra si situa in quel contesto storico, fatto che tutti posso riscontrare. Quindi per me può rimanere. Al contrario mi chiedo se tutti gli inserimenti odierni di Chiocca siano davvero enciclopedici. In fondo per partiti e organizzazioni ben più importanti non inseriamo un paragrafo per ogni singola iniziativa che fanno. Mi chiedo se non si rischia il Pov per ingiusto rilievo in una voce che è già molto lunga. --Johnlong (msg) 19:36, 3 apr 2011 (CEST)

Quale sarebbero i movimenti di destra cresciuti negli anni '90, è possibile averne un'esempio visto che viene fatto passare come "fatto che tutti posso riscontrare" quando in realtà la storia (scioglimento dell'MSI e Legge Mancino) sembra dire altro? L'oggetto della voce poi è CasaPound, non l'estrema destra in generale, quale sarebbe quindi il nesso con essa che nasce dopo il 2000 e riesce ad avere maggior successo rispetto ad altri movimenti proprio perchè tende a distaccarsi dall'area del neofascismo? --Pietro Chiocca (msg) 19:46, 03 apr 2011 (CET)

Riguardo gli edit odierni sono relativi alla prima manifestazione nazionale dell'associazione ed una conferenza tenuta presso la Camera dei Deputati (la prima volta per un movimento d'ispirazione fascista). Non proprio due fatti irrilevanti nell'ottica della voce. --Pietro Chiocca (msg) 19:59, 03 apr 2011 (CET)

Le ultime modifiche sono abbastanza risolutive, infatti, torno a ripetere, non si diceva nulla di tanto ardito, de:Aram Mattioli mi sembra una fonte referenziata, in questa recensione, a scanso di equivoci, si fa riferimento anche all'oggetto della voce. Wie die jüngst erschienene Studie „Viva Mussolini!“ von Aram Mattioli zeigt, wurde im Italien Berlusconis der Faschismus schleichend rehabilitiert. Auch deshalb können Einrichtungen wie die Casa Pound bestehen.[1] --Johnlong (msg) 21:19, 3 apr 2011 (CEST)

Il paragrafo può starci anche secondo me, ma giustamente referenziato e attribuito. Aram Mattioli mi sembra una fonte opportunamente affidabile. L'altra fonte addotta (Angella) era tuttavia completamente fuori target, sia temporale che oggettivo, cioè non era pertinente. -- Theirrules yourrules 23:04, 3 apr 2011 (CEST)

Faccio mie le osservazioni di Johnlong sulle info recentemente inserite, gli inserimenti "a manetta" di ogni minima iniziativa dell'associazione oltre che rappresentare un oggettivo recentismo rischia di rendere la voce implicitamente promozionale. Credo sia opportuno a breve vagliare le info inserite ora e nei mesi scorsi mantenendo solo i contenuti più rilevanti (per essere più chiari: questa è una voce di un'enciclopedia e non il bollettino di CPI).--Marte77 23:33, 3 apr 2011 (CEST)

Questa voce è chiaramente oggetto di controversie editoriali, quindi l'importante è che ogni modifica d'ora in poi sia preventivamente proposta in talk e operata secondo consenso. ---- Theirrules yourrules 03:34, 4 apr 2011 (CEST)

Francamente l'introduzione di Mattioli potrebbe andare bene per alcuni movimenti nati dall'esplosione del MSI. Ma con Casapound mi sembra essere un intervento molto poco centrato. --Mirabbilia (msg) 14:00, 4 apr 2011 (CEST)

Versione di Casa Pound, scontri piazza navona

Nella sezione riguardante gli scontri di piazza novana credo sia bene far presente il documentario realizzato da casapound e depositato nelle questure di roma in cui si fa presente la trsite azione mediatica della sinistra italiana per discreditare il movimento. Al di là delle mie considerazioni, credo vada fatta presente almeno l'esistenza di questo: http://www.youtube.com/watch?v=5j347wrQ9lk ciao

Purtroppo i link di youtube non sono ammessi su wikipedia perchè contrastano con le policy riguardo il copyright. --Etrusko XXV (msg) 23:05, 7 apr 2011 (CEST)

Gambizzazione

Segnalo. ---- Theirrules yourrules 20:29, 14 apr 2011 (CEST)

Giusta la segnalazione, tuttavia vista la gravità della cosa aspetterei che si faccia maggior chiarezza sull'episodio in questione prima di inserire qualcosa a riguardo nella voce. --Pietro Chiocca 22:36, 14 apr 2011 (CEST)

Inserimento non fontato

Non è effettivamente campato in aria il fatto che un doppio 8 sia, secondo un determinato codice, un modo per richiamare secondo un simbolismo non proprio immediato, una doppia H, e quindi la locuzione Heil Hitler. Ciò premesso non conosco da dove provenga questo simbolismo, e se volessi citarlo in una voce qualsiasi dovrei sicuramente cercare delle fonti. Dovrei, altrettanto necessariamente, munirmi di fonti qualora voglia dimostrare che tale simbolismo esista in un preciso contesto. Il reiterato proponimento della modifica da parte dell'ip nonostante i rollback e la mancanza di fonti adeguate mi ha suggerito che ci fosse un chiaro intento vandalico e ho preferito rollbackare piuttosto che lasciare nella voce (pur segnalata dal "cn" di Gnu) una disamina che trovo verosimilmente infondata. Se poi ci fossero fonti che ci smentiscano e queste venissero aggiunte mi ricrederò di buon grado. ---- Theirrules yourrules 00:04, 1 mag 2011 (CEST)

Più che altro, sarebbe più adatta (se si riescono a trovare fonti serie) nella voce Fascismo/Nazismo più che in questa - non mi pare sia qualcosa legato a CP, bensì al movimento o, comunque, a Hitler. --Gnumarcoo 00:08, 1 mag 2011 (CEST)

Se non ricordo male son venuto proprio a sapere da una voce di wiki di questo simbolismo. Quale voce però non me lo ricordo proprio...ah la vecchiaia...--Etrusko XXV (msg) 00:31, 1 mag 2011 (CEST)

Ma vi ricordate la polemica nei confronti di Buffon che voleva giocare con la maglia numero 88? ---- Theirrules yourrules 00:39, 1 mag 2011 (CEST)

Concordo con Gnumarcoo, l'inserimento della info (opportunamente referenziata) relativa al legame simbolico tra il numero '88' ed il motto 'Heil Hitler' può avere senso nella voce Neonazismo non certo in questa. Il simbolismo legato al logo di CasaPound è già ampiamente spiegato nella voce. L'illazione poteva avere un senso se il movimento si chiamava 'CasaPound88' o 'CasaHitler' ma attribuire l'etichetta politica di neonazista a chiunque utilizzi in qualche modo il numero 8 è ridicolo. --Pietro Chiocca 12:15, 1 mag 2011 (CEST)

Etrusko25 forse ti riferisci a questa [2]? --Pietro Chiocca 12:18, 1 mag 2011 (CEST)

(rientro) E' una cosa notoria: deriva dal fatto che la lettera H è l'ottava lettera dell'alfabeto. Google libri riporta oltre 6000 testi che lo spiegano.--Presbite (msg) 22:18, 4 lug 2011 (CEST)

Ci si può attenere cortesemente a FATTI e non ad interpretazioni? L'utilizzo del numero 8 è stato largamente spiegato; se volete fare tesi da "Adam Kadmon de' Frascati" le potete fare al bar tra amici; ma non su un'enciclopedia. --Karma_Pav 10:01, 30 set 2011 (CEST)

Una polemica non proprio "sterile"

Perchè in altre pagine, come quella della Rifondazione Comunista, non vengono trattate le condanne penali, mentre in questa pagina viene fatto presente? Nonè una polemica atta al creatore della pagina, vorrei sapere se ci sono delle condizioni che in questo caso lo prevedono e nell'altro no.

In effetti anche a parer mio c'è un attenzione ed uno spazio all'interno della voce piuttosto spropositato sulle vicende giudiziare relative a CP. Scorrendo voci similari di movimenti e partiti sia di governo che extraparlamentari non ho trovato da altra parte una sezione 'Controversie' così minuziosa. --Pietro Chiocca 20:51, 04 lug 2011 (CEST)

Massicce e controverse modifiche da ip

Vista la natura assai controversa di tutte le modifiche effettuate da un'ip negli ultimi due giorni, invito quest'ultimo a proporre opportunamente le sue modifiche qui di seguito per vagliarne la correttezza e verificare consenso a riguardo. ---- Theirrules yourrules 22:07, 4 lug 2011 (CEST)

In effetti sarebbe meglio discutere prima le modifiche da apportare invece di procedere per forzature ed edit-war. Tanto più se queste modifiche provengono da utenze anonime che operano in modo quasi programmatico e talvolta poco corretto, vedi casi di manipolazione fonti [3][4][5]. Occorre stabilire anche una linea comune su cosa inserire nella voce. Perchè come si trovano in rete decine di link a presunte aggressioni compiute da appartenenti a CP altrettanti se ne trovano per quelle presuntamente subite e ancora di più sono quelli relativi alle iniziative dell'associazione, se qualsiasi cosa abbia una referenza in rete può essere inserito nella voce rischiamo un ampliamento eccessivo.--Pietro Chiocca (msg) 12:17, 5 lug 2011 (CEST)

scusate ma cos'è manipolazione delle fonti? forse è manipolazione delle fonti affermare che casapound ha 2600 iscritti perchè..."così afferma casapound in una nota" forse manipolare le fonti è dare per certo che casapound abbia subito delle aggressioni quando lo si afferma un'interrogazione parlamentare, da parte del pdl, la quale non ha neanche avuto seguito giudiziario. parlate di condivisione e consenso delle informazioni da inserire in voce, ma leggendo le discussioni mi pare che siate voi a battervi contro decine di persone che chiedono di inserire determinati contributi, ottenendo risposte negative chiaramente condizionate da un punto di vista di parte. attualmente questa voce appare come una vetrina di propaganda per l'associazione, e non mi sembra una visione neutrale. parlate di non procedere in edit-war, ma continuate a cancellare contributi asserendo che non sono enciclopedici, e se non fosse per i ripristini automatici, tutti i contributi degli ultimi giorni sarebbero stati totalmente cancellati ( dopo i ripristini automatici, peraltro, i contributi vengono, altro che depovizzati, totalmente stravolti e resi incomprensibili: vedi com'è stato riformulato l'acquisto dello stabile da parte del comune di roma; vedi com'è stato riformulato il paragrafo relativo ai rapporti cpi-pdl; vedi com'è stato riformulato tutto il paragrafo relativo alle contestazioni sui personaggi oggetto di appropriazione indebita da parte di cpi)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.59.187 (discussioni · contributi).

Premetto che non è facile discutere con uno o più IP anonimi dei quali è chiaro l’intento non di contribuire a WP ma esclusivamente di portare avanti il proprio POV su una voce specifica. ‘Manipolazione delle fonti’ significa portare a supporto di proprie tesi delle fonti nelle quali in realtà non si referenzia affatto quanto si vuole affermare. Ovvero quello che è stato fatto nei tre casi linkati nel mio intervento precedente. Questa infrazione tre l’altro è punita anche dal regolamento di WP.

I paragoni che proponi sono assurdi. Secondo la tua ‘logica’ di ragionamento non sarebbero credibili nemmeno le presunte aggressione effettuate da militanti di CP e riportate da Repubblica per le quali non c’è traccia di condanne effettivamente computate dall’autorità giudiziaria. Anche la differenza tra ‘fatti’ ed ‘interpretazioni’ non ti è molto chiara. L’interrogazione parlamentare sulle aggressioni subite da CPI è un fatto accaduto, il presunto” uso frequente di coltelli e cocci di bottiglia” è un tuo commento. Così riguardo i rapporti tra PDL e CP, scrivere che sono “malcelati e sempre più frequenti” è una interpretazione palesemente POV (tra l’altro non mi risulta che CP abbia mai fatto mistero di intrattenere rapporti politici con il PDL), riportando i riferimenti alle realtà locali nei quali esponenti di CP si sono candidati con il PDL invece si documenta un fatto. La differenza non dovrebbe essere così difficile da capire. --Pietro Chiocca 16:34, 05 lug 2011 (CEST)

scusa ma dalle fonti risulta un fatto veramente accaduto che in un caso 3 persone sono state accoltellate e nell'altro un'altra è stata sfregiata con un vetro di bottiglia. qual'è la differenza?

p.s. se vuoi sapere dove cpi fa mistero di intrattenere rapporti col PDL, basta visitare qualsiasi sito o pagina facebook, o ascoltare qualsiasi trasmissione di rbn, o guardare qualsiasi altra cosa o iniziativa in cui l'associazione cerca di rivolgersi ad un pubblico di non camerati: in quei casi non fa assolutamente mistero, ma nega apertamente. comunque attendo la risposta che motivi la differenza tra la fonte sul fatto realmente accaduto "interrogazione parlamentare" e la fonte sul fatto realmente accaduto "accoltellamenti" — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.59.187 (discussioni · contributi) 16:52, 5 lug 2011 (CEST).

Scusa ma dalle fonti risulta: non è agglomerando blog, siti locali o visitando facebook che si fa risultare un fatto. Spesso neanche un articolo di un quotidiano è una fonte sufficiente, e quando lo è bisogna comunque cercare di non dare immeritato risalto a questioni secondarie.---- Theirrules yourrules 17:02, 5 lug 2011 (CEST) P.S. Cerca di firmare i tuoi interventi cliccando sull'apposito tasto:

non mi sembra di aver cercato di far risultare fatti allegando pagine di facebook, anche se ci sarebbe molto da scrivere, tipo esponenti di casapound che fanno gli auguri di compleanno a hitler, oppure tutte le varie foto con saluti romani, svastiche, celtiche e fasci littori.

un accoltellamento di tre persone è un fatto secondario?

qui non si parla di farlo risaltare, ma di scriverlo (e voi lo avete cancellato perchè non è un contributo enciclopedico) allora il contributo è stato tolto perchè si tratta di un fatto secondario o perchè si tratta di contenuto non enciclopedico? perchè di articoli di giornale ce ne sono tanti, sia come fonti di cose false che cpi avrebbe fatto o di aggressioni che avrebbe subito, sia come fonti che posso allegare per confermare gli accoltellamenti ad opera dei camerati di casapound; se il contenuto non è enciclopedico vi prego di spiegarmi il motivo, perchè non l'avete ancora fatto. ps. perchè dovrei firmarmi?non avete già l'ip? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.59.187 (discussioni · contributi) 19:28, 5 lug 2011 (CEST).

esponenti di casapound che fanno gli auguri di compleanno a hitler su facebook.. bé sono argomenti palesemente enciclopedici, oltre che immediatamente verificabili. Non c'è biogno di spiegarlo, mi sembra evidente. ---- Theirrules yourrules 19:38, 5 lug 2011 (CEST)

...forse hai frainteso...sicuramente mi sono spiegato male io...però non mi hai risposto..

le coltellate sono state eliminate perchè non hanno contenuto enciclopedico o perchè sono fatti secondari? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.59.187 (discussioni · contributi) 19:51, 5 lug 2011 (CEST).

Mi sono riletto i riferimenti citati riguardo l'episodio in oggetto e siamo difronte ad un nuovo caso di falsificazione delle fonti. Negli articoli citati infatti si parla di "rissa" e non di "aggressione" all'università e si menziona un appartenente a CasaPound solamente in qualità di ferito e non di "accoltellatore".

Dopo questa ennesimo scorrettezza direi che sia auspicabile un intervento da parte della moderazione. --Pietro Chiocca 20:39, 05 lug 2011 (CEST)

Ta-dà la moderazione è qua!

Premesso che è generalmente fastidioso andare a cercare appoggi, in particolare tu che sei andato a cercare Theirrulez alla luce del (parzialmente) comune pov, che è decisamente scorretto approfittare di inserimenti contestabili per far sparire un sacco di roba che non ci piace e premesso che il mantra "sei anonimo" è abbastanza fastidioso (siamo tutti anonimi a meno che tu non ti occupi del traffico di armi nel terzo mondo), visto che nessuno ha tempo da perdere possiamo andare a elencare quali sono i punti di scontro?

--Vito (msg) 20:48, 5 lug 2011 (CEST)

(f.c.) Doverosa -e scontata- precisazione: io ho la pagina tra gli osservati speciali (mi sembra chiaro), nessuno ha cercato il mio appoggio e non condivido alcun pov con chichhessia. Non sono sicuro sia il caso di intraprendere il ruolo di moderatore, se il punto di partenza è così liberamente deduttivo, no? ---- Theirrules yourrules 05:34, 6 lug 2011 (CEST)

beh per quanto mi riguarda, come ho ribadito più volte, questa voce appare come una vetrina di propaganda di casapound, che nemmeno il loro sito li presenta così bene, e scorrendo un po' le discussioni si capisce anche perchè: sempre 2 o 3 soggetti che utilizzano la parolina magica POV per dire che non si può modificare niente, se non a favore dell'associazione. due volte ho provato a fare modifiche, e in entrambi i casi, con la scusa del POV, è stato cancellato tutto. adesso mi si contesta che degli studenti accoltellati sono un fatto secondario, oppure non enciclopedico, oppure ancora, non avendo altri argomenti (tipo "è un POV!!"), si afferma che avrei falsificato la fonte... se vogliamo posso recuperare articoli di quotidiani che fanno l'acuta riflessione "come fa a parlarsi di rissa quando ci sono tre accoltellatori e tre disarmati?" (e non si tratta di giornali di sinistra), però pensavo che fosse una riflessione che può essere fatta da persone di media intelligenza

fra l'altro, visto che vengo accusato così frequentemente di vandalizzazione e falsificazione, mi sono andato a rileggere anche io il riferimento giornalistico, e dire che non si parla di aggressione è assurdo: "...nello stesso luogo c'è stata un'aggressione sfociata in rissa che si è conclusa con l'accoltellamento di tre giovani di sinistra...", "...un sito che è stato però cancellato dalla rete il giorno dopo l'aggressione..."; per quanto riguarda la qualità di accoltellatore di enrico tarantino, il militante di casapound (già conosciuto, dato che in seguito ad un'altra aggressione, e nel corso di una perquisizione incrociata di due anni fa, fu l'unico presso in quale furono trovati coltelli e mazze; poi magari, se volete, cerco la fonte anche di questo)se in questo articolo non si capisce bene, ho preparato già altri 4 articoli, più una intervista all'attuale sindaco di napoli... p.s. ma poi, anche se fosse come dici tu, tarantino non si trovava lì per caso, con 2 amici suoi del nucleo dirlewanger armati di coltello; non mi sembra che voi abbiate esitato a dare una ricostruzione piuttosto grossolana dell'accoltellamento di un anno prima a danno di un camerata di casapound, affermando che l'accoltellamento era opera due estremisti di sinistra, quando la verità vorrebbe che l'accoltellatore era estraneo al movimento, e la seconda persona era intenta all'aggressione, si, ma senza armi, in seguito alla quale è stato condannato per concorso in tentato omicidio (per il fatto puro e semplice di essere stato identificato come uno degli inseguitori del camerata che era andato a provocare a bordo corteo) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.59.187 (discussioni · contributi) 22:53, 5 lug 2011 (CEST).

Premesso che non ho cercato nessuno ma solamente risposto ad un precedente messaggio di Theirrulez come riscontrabile dalla cronologia della discussione [6] e accertato che l'utente dagli IP multipli utilizza di regola il giochetto di distorcere fonti reali per supportare i suoi ragionamenti fuori dalla realtà (tipo casapound come associazione di accoltellatori o la tartaruga che assomiglia alla celtica delle SS) in primis mi permetto di chiedere se non sia il caso di intervenire per limitare le modifiche massive di un utenza palesemente programmatica, in secundis mi domandavo se esiste una linea generale che delimiti il materiale da inserire all'interno della voce. Questo perchè analogamente a quanto sta facendo adesso l'utente 84* per ampliare il più possibile la sezione relativa alle controversie, al contrario si potrebbero inserire anche decine e decine di notizie (correttamente referenziate però in questo caso) ad aggressioni subite da CP o iniziative svolte dall'associazione che hanno ottenuto spazio su vari media. Tutto ciò però a mio avviso porterebbe ad un ampliamento esagerato delle dimensioni della voce, mi chiedevo quindi come comportarmi.

p.s nella vita mi occupo davvero di commercio ma non di armi :D --Pietro Chiocca 00:42, 06 lug 2011 (CEST)

My 2 cents: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Se è vero che notizie non referenziate non dovrebbero trovare posto, non sempre vale il viceversa, in quanto non tutto quello che passa da un'agenzia di stampa o si pubblica in qualche pagina interna di un quotidiano è enciclopedico. Di norma, una singola iniziativa (convegno, sit-in di protesta, occupazione abusiva di immobile, rissa all'arma bianca o con armi da taglio, vetrine rotte etc.) non è degna di passare ai posteri in un'enciclopedia generalista come Wikipedia. Se facessimo lo stesso per tutti i movimenti extraparlamentari degli anni settanta, per tutte le associazioni di utilità sociale, per tutti i movimenti autoorganizzati, Wikipedia diventerebbe come Google: un immenso calderone informe. --Nicolabel 01:01, 6 lug 2011 (CEST)

non dico di dover scendere per strada e vedere coi propri occhi, ma basta anche, stando comodi sulla poltrona, fare un giro in internet, per vedere cosa fa casapound nella realtà, aldilà delle presunte iniziative... basta farsi un giro in internet per scoprire quante aggressioni vengono perpetrate giorno per giorno da questi soggetti. la vera attività politica di cpi è questa: il coltello e la mazza, nulla di nuovo rispetto ai predecessori.

su una cosa hai ragione: in riferimento alle aggressioni da parte di cpi alle persone che realmente fanno cose per cambiare questa società, non troverai mai interrogazioni parlamentari o denunce alla polizia, e questo perchè chi "fa realmente le cose" non ha implicazioni con le istituzioni, come cpi, nè tantomeno è tutelato da polizia e magistratura, come cpi, e di norma, quindi, deve temere, dopo l'aggressione, anche la denuncia

ps. se è vero quello che dice nicola, questa pagina può essere cestinata, perchè le attività di facciata di casapound servono solo a coprire lo squadrismo, unica vera attività di cpi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.33.90 (discussioni · contributi) 01:08, 6 lug 2011 (CEST).

Comunicazione di servizio: anche da non registrato devi cliccare sul tasto per firmare, altrimenti nella discussione non si capisce più niente. --Nicolabel 01:18, 6 lug 2011 (CEST)

Ringrazio Nicolabel per la sua esauriente spiegazione che serve per fare chiarezza onde evitare altra confusione in questa voce. Con l'utente 84* non so come sia possibile continuare a dialogare visto che prosegue a palesare, in modo tanto evidente quanto confuso e macchiettistico, il proprio intento dichiaratamente POV e programmatico, senza dubbio più adatto ad un forum di battibecchi politici che non ad un enciclopedia virtuale, nella quale come supporto ad i propri edit non si può dire "basta fare un giro in internet". --Pietro Chiocca 10:17, 06 lug 2011 (CEST)

dato che il metodo della discussione, che io avevo accettato per venirvi incontro, non ha funzionato, ripasso al metodo mio: voi non siete i padroni della pagina, anche se vi atteggiate a custodi della stessa.--84.221.33.90 (msg) 11:03, 6 lug 2011 (CEST)

Premesso che non conosco gli avvenimenti precisi perché non provate a raccontare uno o due avvenimenti in maniera dettagliata così togliete il rischio POV per esempio i fatti di Napoli e quello di Roma.--Jose Antonio (msg) 14:14, 6 lug 2011 (CEST)

Pietro ufficialmente ti dico di piantarla di urlare "al POV! al POV!" quando sei tu il primo ad avere un interesse monotematico a far passare l'immagine di CPI come un'associazione culturale di giovani attivisti intenti ad organizzare iniziative di promozione sociale. Girando in città si sentono solo calunnie comuniste di un ritorno ai modi dei ruggenti anni '80, vista la diffusione di queste calunnie io personalmente ne ho desunto che Roma sia la Stalingrado d'Italia.

Ripeto nuovamente, fate una lista dei punti di conflitto tenendo bene in mente che se l'obbiettivo di fare di questa pagina un'ode e CPI non deve essere raggiunto non ci si può neanche aspettare che diventi un reportage d'inchiesta? --Vito (msg) 15:38, 6 lug 2011 (CEST)

--Vito (msg) 15:38, 6 lug 2011 (CEST)

Se non sbaglio è buona regola presumere la buona fede degli utenti, io così faccio con te nonostante mi permetta di ritenere che il tuo intervento fin dal principio non sia stato del tutto equidistante e conciliatorio, gradirei quindi altrettanto rispetto nei miei confronti.

Riguardo CPI e le presunte calunnie così ‘diffuse’ posso dire che girovagando un pò in rete (se non si frequentano solo Indymedia e siti affini ovviamente) mi sono fatto l’idea che spesso goda di una discreta considerazione mediatica e di buoni rapporti istituzionali (non solo con esponenti della destra), quindi onestamente mi sembra un pò fuori dalla realtà chi li vorrebbe dipingere come una banda di feroci accoltellatori tipo ‘comunisti che mangiano i bambini’.

Per abbandonare la polemica spicciola e discutere nel merito della voce faccio come richiesto l’elenco di quelli che ritengo i cosiddetti ‘punti di disaccordo’:

- Template campo ‘Volontari’: il numero dei volontari (2600) è referenziato sia dall’Agenzia Parlamentare [7] che da altro articolo [8]. Ovviamente trattandosi di dati interni vengono diffusi dall’associazione stessa, così come in altre pagine di WP relative a partiti/movimenti dove si indica il numero degli iscritti. Tra l’altro il data riporta pure un approssimazione per difetto visto che si parla del numero dei tesserati raggiunto in un unico giorno e non al termine della campagna. Sarebbe più corretta quindi la dicitura ‘2600 circa’.

- Sezioni ‘2009’: la notizia del dibattito organizzato da CP su Corto Maltese con relative polemiche è ripetuta identica due volte nel corpo della voce all’interno della sezione ‘2009’ ed in quella ‘Contestazioni sulla celebrazione e sull'utilizzo del nome di personaggi deceduti’.

- Sezione ‘Aggressioni subite’: la pista della faida interna all’estrema destra nell’attentato ad Andrea Antonini è solamente una delle numerose direzioni investigative seguite (così come quelle accreditate inizialmente delle vicende personali o controversie lavorative, oppure il legame con l’attività sociale nel campo dell’emergenza casa o la militanza politica con CP) che a quanto pare non ha portato ad alcuno sviluppo e giudicata non credibile dai diretti interessati [9]. Nei link di riferimento tra l’altro già si fa menzione a questa pista in un articolo di Repubblica.

- Sezione ‘Aggressioni effettuate’: tale sezioni riporta un elenco di episodi dove si parla di rissa oppure ci sono versioni opposte dell’accaduto. Le uniche fonti che parlano di aggressioni da parte di esponenti di CPI sono le testimonianze dei diretti interessati di parte avversa o media apertamente schierati come GlobalProject e NapoliMonitor. Non c’è alcuna prova concreta a supporto delle presunte aggressioni a differenza di quanto riportato nel paragrafo ‘Aggressioni subite’ dove vengono riportate solamente gli episodi di maggior gravità e per il quali esistono responsabilità certe e documentate (arresti e condanne penali). Ragionando con la stessa logica in rete si trovano decine e decine di articoli relativi ad aggressioni denunciate da militanti di CasaPound [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16][17][18][19]. Il commento ‘talvolta con bastoni, coltelli o frammenti di bottiglie di vetro’ è palesemente non enciclopedico ed oltretutto nemmeno supportato dalle necessarie fonti visto che non è riportato alcun caso di esponente di CP arrestato o condannato per aver utilizzato tali strumenti atti ad offendere. E se anche risultasse un episodio del genere (cosa che torno a ripetere ancora non è documentata da alcuna fonte super-partes) mi sembra un po’ povera come casistica per inserire un affermazione così controversa all’interno della voce.

- I paragrafi ‘Supposti legami con il PDL’ e ‘Condanne penali’ non hanno senso di esistere come entità autonome vista la scarsità di informazioni che riportano. I loro contenuti possono essere benissimo integrati rispettivamente all’interno di ‘2011’ (o anche ‘Attività’) ed ‘Aggressioni effettuate’.

- Sezione ‘Critiche ai contenuti fascisti’: la decisione di escludere CPI dall’albo delle associazioni comunali presa dalla maggioranza di centro-sinistra è stata contestata uscendo dall’aula non solo da parte di Unitalia e Pdl (quindi opposizione di centro-destra e non solo di destra) ma anche da due consiglieri del Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo [20] [21]. Di questo se non sbaglio non si è discusso prima ma già che ci sono mi permetto di aggiungerlo all’elenco.

A questo elenco di osservazioni puntuali mi permetto di aggiungere due considerazioni di carattere più generale:

- Confrontarsi ed avere opinioni differenti su modifiche alle voci è normale e fa parte di WP. Quello che mi ha dato fastidio finendo con il coinvolgermi in una edit-war è che le modifiche eseguite in questi ultimi giorni oltre ad essere per la maggior parte notevolmente controverse provengono da un utenza che non fa niente per mascherare il proprio intento di parte (‘la vera attività politica di cpi è questa: il coltello e la mazza, nulla di nuovo rispetto ai predecessori’), programmatico (l’unica voce su cui è intervenuto è quella di CP) e non rispettoso della prassi di WP (‘dato che il metodo della discussione non ha funzionato, ripasso al metodo mio’).

- Come fatto notare anche qui [22] in questa voce c’è un notevole spazio dedicato alle ‘controversie’ che non trova uguali per altri partiti/movimenti/associazioni che hanno un coinvolgimento in episodi di violenza (come i movimenti legati alla sinistra radicale) certamente non inferiore a quello di CPI.

Con questo non voglio certo dire che sia sbagliato mettere in luce anche gli aspetti controversi e giudiziari dell’associazione ma solamente che non si può dare spazio ad ogni singola notizia di presunta aggressione o di contestazione da parte dell’estrema sinistra altrimenti renderemmo la voce infinita. In questo concordo con quanto affermato da Nicolabel.

Mi scuso per la lunghezza dell'intervento ma volevo chiarire bene i punti onde evitare un altra degenerazione del dibattitto. --Pietro Chiocca 17:35, 10 lug 2011 (CEST)

Sette kilobyte e mezzo vuol dire seppellirlo definitivamente il dibattito, mi limito a farti notare due simpatiche cose: hai cercato in ogni modo di mettere a tacere l'avversario ed inoltre chi cita sempre "presumere la buonafede" vuol dire che questa presunzione la merita molto poco. Ad ogni modo se organizzi meglio il riassuntino dei punti di attrito forse si riesce a combinare qualcosa. Ah al ritratto di cui sopra di quanto vorresti ottenere ora devo aggiungere anche " un'associazione culturale di giovani attivisti intenti ad organizzare iniziative di promozione sociale + con plauso bipartisan (escludendo i comunistacci)"--Vito (msg) 17:40, 10 lug 2011 (CEST)

Quotando Vito sul fatto che è poco "ortodosso", wikipedianamente parlando, intavolare discussioni con interventi fiume che sanno più di ostruzionismo che di volontà di sviluppare il dibattito, e premettendo che non riuscirò a seguire questa questione, commento solo l'ultimo punto del discorso di Pietro Chiocca: l'argomento è molto debole, in realtà non si riconoscono partiti o associazioni, al di là dell'orientamento politico-ideologico, che possano vantare un ventaglio di controversie così corposo come CPI. Pur tralasciando la questione degli eventuali recentismi, la realtà è che molta della risonanza politica e mediatica del movimento è dovuta, per buona parte, ad episodi turbolenti, e non tenerne conto sarebbe sicuramente informativamente scorretto. Quindi, non punterei sul "parallelismo" a mio avviso inesistente con altri partiti e movimenti, anche perché, nel caso, inviterei chi ha sollevato la questione a fare almeno un esempio concreto.--Marte77 22:23, 10 lug 2011 (CEST)

A chiarimento di quanto ho scritto giorni fa e che Pietro Chiocca ha ripreso, preciso solo che il mio era un invito a ridurre lo spazio della voce dedicato a tutti gli episodi di per sé non enciclopedici: poiché Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, IMHO non ha senso né descrivere ogni occupazione di immobile, né riportare ogni convegno organizzato, né dare spazio a ogni rissa. Se siamo tutti d'accordo su questo punto posso avviare uno sfoltimento. --Nicolabel 01:40, 11 lug 2011 (CEST)

Sul WNRI siamo d'accordissimo, la mia era solo una posizione relativa al tema specifico sollevato.--Marte77 09:58, 11 lug 2011 (CEST)

Nel mio intervento ho scritto che è ovvio parlare anche delle controversie, pur ritenendo errato ridurre la risonanza politico-mediatica di CP a questioni di ordine pubblico. Un esempio concreto di possibile “parallelismo”? Semplice, la voce Centro sociale autogestito nella quale non si fa cenno alla lunga storia di controversie giudiziarie che li hanno da sempre contraddistinti.

Ripeto l’elenco dei punti ‘controversi’ sintetizzando rispetto all’intervento precedente:

- Cancellazione doppio inserimento della notizia relativa alla polemica su Corto Maltese

- Nella sezione ‘Aggressioni effettuate’ si citano un elenco di episodi dove in nessuna fonte non dichiaratamente POV si attesa la responsabilità effettiva di appartenenti a CPI ma ci sono solo dichiarazioni di denuncia da parte di appartenenti ad area politica opposta. Seguendo questo metodo in rete si trovano anche decine e decine di aggressioni denunciate da militanti di CPI. Il commento ‘talvolta con bastoni, coltelli o frammenti di bottiglie di vetro’ è decisamente non enciclopedico e non supportato dalle necessarie fonti

- Integrare paragrafi ‘Supposti legami con il PDL’ e ‘Condanne penali’ in altre sezioni

- La pista della ‘faida interna’ per l’agguato ad Antonini è solamente una di quelle prese in considerazione e viene smentita tra l’altro dal diretto interessato

Spero di essere stato sufficientemente conciso stavolta. --Pietro Chiocca 23:37, 11 lug 2011 (CEST)

Solo sul punto 1: citi la voce di un fenomeno socio-politico, come puoi paragonarla a quella di una specifica associazione? Non è possibile.--Marte77 00:17, 12 lug 2011 (CEST)

Sul punto 1 ha ragione Marte, sulle altre questioni si possono valutare. Il doppione Corto Maltese è da rimuovere. Sulle aggressioni (forse da unificare al paragrafo precedente) è da specificare da chi provengono le accuse e come gli accusati hanno risposto. Se non vado troppo errato ci si riferisce a due momenti specifici. Sui supposti legami da riformulare, i legami mi appaiono palesi in diverse realtà come Napoli. Inserire poi la smentita di Antonini.--Jose Antonio (msg) 01:20, 12 lug 2011 (CEST)

Il paragrafo ‘Aggressioni effettuate’ io lo sposterei (magari insieme anche a ‘Condanne penali’) dentro ‘Scontri’, eventualmente cambiando il nome in ‘Episodi di violenza’ o qualcosa di simile visto che si tratta di supposte aggressioni e non ci sono condanne per utilizzo di coltelli o ’frammenti di vetro’. I legami con il PDL direi che ci sono ed anche CP non mi sembra intenda mascherarli, d’altronde non ci trovo niente di strano vista la collocazione politica dell’associazione nell'avere come referente istituzionale la destra di governo, non parliamo mica di rapporti con organizzazioni terroristiche o criminali :). D’accordo sul resto. --Pietro Chiocca 20:48, 12 lug 2011 (CEST)

"Controversie su episodi di violenza" risulta anche secondo me un titolo più neutro e più neutrale di "Aggressioni subite" o "Aggressioni effettuate". ---- Theirrules yourrules 20:31, 13 lug 2011 (CEST)

Leva controversie, gli episodi ci sono stati, è la loro "interpretazione" ad essere, ovviamente, contestata. --Vito (msg) 20:34, 13 lug 2011 (CEST)

Appunto. Proprio perché degli episodi ci sono stati ho proposto tale titolo e non "Controversie su supposti episodi di violenza". Gli episodi ci sono stati, purtuttavia la rilevanza risiede nell'eco che essi hanno avuto, sia quelli perpetrati sia quelli sofferti da CP. Sono le contestazioni e le controversie, e quindi il dibattito su di essi -per quanto odioso e veteropoliticizzato- ad essere, IMHO, fonte di enciclopedicità. ---- Theirrules yourrules 00:18, 14 lug 2011 (CEST)

Oltre al titolo da dare al paragrafo (per me ‘Episodi di violenza’ è il più adatto) è importante dare un criterio con il quale stabilire cosa inserire e cosa no. IMHO sarebbero da riportare episodi di una certa gravità (assalti armati, accoltellamenti) per i quali esistono responsabilità individuate (arresti, condanne) tralasciando episodi minori o il consueto lancio di accuse generiche. --Pietro Chiocca 00:22, 15 lug 2011 (CEST)

Per me ok, se possibile andiamo avanti. ---- Theirrules yourrules 06:57, 20 lug 2011 (CEST)

Chiedo scusa per l'intervento lungo e per il fatto che lo faccio in ritardo.Chiedo scusa anche per l'impaginazione dell'intervento, ma non riesco ad impaginarlo meglio di così.

• il dato degli iscritti resta un dato interno, quindi se cpi ci tiene tanto a farlo apparire, lo si inserisca in una forma adeguata ("l'associazione afferma di avere circa 2600 iscritti"; senza inserirlo nel riquadro in alto a destra);
• la questione di pratt deve essere ricondotta a una, ma radicalmente riformulata, poichè c'è solo un vago riferimento all'invito non accettato che non esplicita affatto quelli che sono stati i toni (indignati) della figlia e degli amici; su questo devo aggiungere che devono essere riformulate tutte le voci del paragrafo sui nomi celebri, che sono scritte in una forma ignobilmente di parte, che non fa mai trasparire quella che è la vera indignazione dei parenti e dei sostenitori (i nipoti di rino gaetano erano arrivati, non so con quali esiti, a minacciare il ricorso a misure legali);
• sugli spari subiti da antonini, il problema è che parlare nei termini in cui si esprime la voce, accostando l'aggressione subita all'intestazione del paragrafo e ai primi righi dello stesso, che fanno riferimento ad aggressioni da parte di militanti di sinistra, significa dire implicitamente che quell'aggressione è di quella matrice, quindi l'esplicito riferimento all'indagine è necessario (a riprova di ciò non possiamo non riconoscere anche che, a differenza di cpi, che dopo ogni scontro o aggressione diffonde comunicati in cui afferma di aver subito violenze, anche quando si scopre che i suoi militanti erano armati di coltelli, normalmente i gruppi-collettivi-ecc di sinistra hanno la dignità di rivendicare le azioni fatte: e in quel caso non esistono rivendicazioni);
• riguardo alle aggressioni, premettendo quanto già detto su denunce e legami istituzionali (e conseguentemente su interrogazioni parlamentari di parte e, solo talvolta, condanne penali), non è vero che le "aggressioni subite" sono basate tutte su arresti e condanne; inoltre se vogliamo parlare di versioni contrapposte, queste non esistono solo nel caso delle aggressioni effettuate da cpi, ma esistono anche in tutti gli altri episodi di presunte aggressioni subite da cpi (un dato è fondamentale e ne vanno tratte delle conseguenze logiche: Gianluca Iannone, leader supremo di cpi, ha pubblicamente indicato ai suoi che in tutti i casi di scontri e aggressioni bisogna andare a denunciare il più presto possibile, perchè chi denuncia per primo vince in tribunale, approfittando, in ciò, del fatto che i militanti di sinistra, ma non tutti, si rifiutano di denunciare, sia perchè lo giudicano pericoloso per loro stessi, sia perchè rifiutano di rifugiarsi nei poteri istituzionali di polizia e magistratura; testuali parole di Iannone:

«mantenere calma, sangue freddo e visione d'insieme è fondamentale. IO DEVO ESSERE AVVISATO SUBITO, qualsiasi cosa succeda e a qualsiasi ora del giorno e della notte e in contemporanea deve essere avvisato il nostro avvocato. dobbiamo fare denunce contro ignoti e preparare in velocità comunicati. lo sò è terribile ma funziona così. ai fini della legge chi presenta prima la denuncia ha vinto»

Tenere conto di questo significa, nell'ottica per la quale si vuole riunire gli episodi di violenza in un paragrafo unico, non ripetere il gioco di chiocca per cui si mettono solo gli episodi suffragati da arresti e condanne, perchè è chiaro che arresti e condanne seguono a denunce, e le denunce sono normalmente unilaterali;

• il paragrafo "supposti legami col pdl" ha una specifica dignità come paragrafo autonomo; sono d'accordo sul fatto che vada eliminato il termine "supposti", perchè c'è evidenza, e non supposizione, in uno schieramento di candidature alle elezioni amministrative; la dignità di paragrafo automono è data dal fatto che cpi nelle, sue trasmissioni radio, nei suoi comunicati (anche in quelli nei quali si difendeva dagli attacchi rivolti da altri ambienti, più tradizionalisti, dell'estrema destra italiana), si è sempre difesa negando qualsiasi legame istituzionale e partitico, e negando qualsiasi finanziamento proveniente dai piani alti...;
• ometto di rispondere agli attacchi personali rivoltimi, facendo solo notare che essendo io un utente anonimo (cosa che è consentita da wikipedia) con un ip dinamico, pietro chiocca può solo supporre, senza alcun fondamento alle sue supposizioni, che io abbia modificato solo la voce casapound; si può invece osservare dai contributi di pietro chiocca, quali siano i suoi interessi oltre alla voce di casapound (infatti..quali?);ma poi "interessamento"..."programmaticità"...continuo a rinviare ai contributi di pietro chiocca...
• va riformulato il riferimento all'acquisto dello stabile occupato da cpi da parte di alemanno (innanzitutto con l'esplicito riferimento ad alemanno sindaco, perchè è significativo che sia stata la sua giunta; in secondo luogo rendendo comprensibile, come non è adesso ad un occhio disattento, il fatto in sè dell'acquisto dello stabile da parte del comune al fine di garantire la permanenza dell'occupazione di cpi);

Mi riservo di aggiungere altro più avanti. Concludo dicendo che se queste riformulazioni non vengono fatte, secondo me è necessario porre a intestazione della pagina il riquadro di pagina non neutrale e controversa, poichè scritta in una forma che palesa un POV fascista e vicino a casapound, con un risultato che evidenzia un intento propagandistico.--84.220.222.103 (msg) 13:02, 19 lug 2011 (CEST)

Formattato da Nicolabel 13:25, 20 lug 2011 (CEST)

E il tuo pov invece qual è? ---- Theirrules yourrules 06:57, 20 lug 2011 (CEST)

E' veramente stancante dover subire continue provocazioni...

in ogni caso riporto l'impaginazione del mio intervento alla forma originale, poichè inserita in un altro paragrafo non sembra seguire lo stesso argomento di discussione al quale si riferisce...

poi va a finire che qualcuno crede di poter liberamente modificare la voce senza discutere di ciò che di nuovo ho aggiunto...--84.220.35.68 (msg) 10:56, 20 lug 2011 (CEST)

Onestamente fatico a trovare una logica in "ragionamenti" basati sul sentito dire tipo "Iannone ha detto" o "nelle loro trasmissioni radio dicono". Curiosa la teoria secondo la quale nel riportare le controversie non bisognerebbe tenere conto di arresti e condanne perchè le denunce sono tutte unilaterali(???). Il paragrafo relativo ai rapporti con il PDL non ha senso IMHO come entità a sè stante perchè non si può averne uno per ogni notizia, oltretutto che un associazione come CP abbia rapporti politici con il principale partito di centro-destra non la trovo una scoperta così sensazionale e della quale non risulta che nessuno faccia mistero. Riguardo il paragrafo che riporta l'aggressione subita da Antonini si stava appunto discutendo nel merito di una possibile unificazione dei paragrafi sulle violenze in un unico "Episodi di violenza". --Pietro Chiocca 22:39, 20 lug 2011 (CEST)

Semplicemente mi chiedo: è possibile dare il giusto peso alle anonime e passionali incursioni dei vari ip ed andare avanti nella discussione? ---- Theirrules yourrules 22:45, 20 lug 2011 (CEST)

Quando uno scrive "nelle loro trasmissioni radio dicono.." è perchè pecca di eccessiva fiducia nel fatto che l'interlocutore se le vada a sentire, o pecca di eccessiva fiducia nel fatto che l'interlocutore esca di casa e vada a vedere coi propri occhi di cosa si sta parlando. Quanto alla circolare di Iannone è reperibile online dappertutto, e se fossi stato un minimo in buona fede, avresti fatto copia/incolla su un motore di ricerca. Ancora: non ho detto che "non vanno riportate le condanne e gli arresti", come al solito usi strumentalmente quello che dico; ho detto che non si possono selezionare gli episodi di violenza in base a quel criterio, perchè è ovviamente strumentale a far comparire solo le presunte "aggressioni subite", com'era la pagina prima delle mie modifiche. Comunque tu dici che non hanno mai fatto mistero di essere legati e finanziati al pdl...chissà perchè sei stato il primo a cancellare questa info quando l'ho inserita in voce (motivando col solito POV); sempre perchè, nonostante tutto, presumo che tu sia in buona fede, vatti a vedere le discussioni di cpi sul forum vivamafarka, e vedi se fanno mistero o no del fatto di essere legati al pdl; inoltre i rapporti con il pdl servono anche a spiegare quelle famose interrogazioni parlamentari sulle presunte "aggressioni subite" da cpi. Quanto alle continue provocazioni di theirrulez sulle "incursioni", non ho nessuna intenzione di caderci, ma faccio notare solo che forse ignorare dei contributi alla discussione solo perchè provengono da persone non registrate, tradisce lo spirito e il senso di wikipedia.--84.220.200.95 (msg) 13:37, 21 lug 2011 (CEST)

A questo punto evito di rispondere all’ennesima filippica che, basata su argomentazioni ridicole tipo “leggiti le discussioni sul forum vivamafarka” o fantomatiche circolari di Iannone, sembra più ostruzionismo che reale volontà di confronto.

Tornando alla discussione se c’è accordo nell’unire i paragrafi relativi ad aggressioni effettuate, subite e condanne penali possiamo buttare giù una bozza di paragrafo unitario, magari limitandosi per il momento ad armonizzare quanto già presente in attesa di concordare una policy precisa su cosa inserire. --Pietro Chiocca 01:22, 22 lug 2011 (CEST)

ridicola è la maniera con cui ti arrampichi alle regole del wikipedianamente corretto, venendomi a parlare di "fantomatiche" circolari (in malafede, perchè sai che la circolare esiste) e ribadendo fino allo sfinimento che fonte di un dato (addirittura nella discussione, dove dovrebbero fondarsi le ragioni e i ragionamenti di ciò che finisce in voce!) può essere solo l'interrogazione parlamentare dell'onorevole di turno o l'articolo di giornale (che nemmeno basta più, quando la notizia riportata non è a favore di cpi); a me non sembra tanto assurdo evincere le modalità operative di cpi anche da quello che i suoi militanti scrivono sui siti in cui si confrontano col resto dell'estrema destra italiana, e da quello che scrive Iannone nelle circolari destinate ai suoi sottoposti; tantopiù che non hai mai confutato nulla di quello che ho detto (seppur basato su "argomentazioni ridicole") attraverso fonti o argomentazioni che non siano "questo è POV...quest'altro è ridicolo...quest'altro è fantomatico ecc ecc". Per l'armonizzazione di quello che c'è sono anche d'accordo, purchè non sia l'ennesimo tentativo celato di occultare cose attualmente presenti in voce.--84.221.0.200 (msg) 10:13, 22 lug 2011 (CEST)

Per la cronaca, apro e chiudo parentesi:[[23]]--84.221.0.200 (msg) 10:20, 22 lug 2011 (CEST)

Questa è la bozza che ho preparato per il paragrafo 'Episodi di violenza'. In pratica si tratta di un unione dei paragrafi 'Aggressioni subite', 'Aggressioni effettuate' e 'Condanne penali' al quale ho solamente aggiunto un introduzione ed il riferimento alla smentita di Antonini sulla faida interna, come concordato:

Nel corso degli anni CasaPound si è trovata al centro di svariati episodi di violenza, sia come parte in causa che come parte lesa. Numerose sono le aggressioni che gruppi, partiti e associazioni di sinistra affermano di aver subito da esponenti di CasaPound. Il fondatore e presidente dell'Associazione Gianluca Iannone nel 2009 è stato condannato in primo grado a 4 anni per aver picchiato un carabiniere in borghese durante una rissa il 25 aprile 2004. Da parte sua l'associazione ha denunciato alle forze dell'ordine numerose aggressioni ai danni di militanti di CasaPound Italia e Blocco Studentesco, nonché attacchi alle proprie sedi ed occupazioni da parte dei militanti di vari gruppi dell'estrema sinistra. Questi episodi di violenza sono state oggetto di un'interrogazione parlamentare presentata dal senatore On. Domenico Gramazio, di una interrogazione a risposta scritta dell'On. Francesco Aracri e di una interpellanza parlamentare dell'On. Enzo Raisi. CasaPound Italia ha inoltre presentato circa 300 querele per calunnie e diffamazioni ricevute a mezzo stampa. La notte del 4 giugno 2009 la sede bolognese di CasaPound viene data alle fiamme con all'interno due militanti che riescono a mettersi in salvo saltando dalla finestra. Durante una manifestazione per il 1º maggio del 2010 a Napoli, un militante di CasaPound di 19 anni viene aggredito e accoltellato al torace]. In seguito alle indagini sono stati arrestati due appartenenti all'estrema sinistra con l'accusa di tentato omicidio. Il 26 febbraio 2011 all'inaugurazione a Cuneo della quinta sede di CasaPound in Piemonte, dopo una manifestazione indetta dal sindaco, 150 manifestanti dei centri sociali assaltano la sede, ferendo gravemente un responsabile di CasaPound e provocando lievi ferite a cinque Carabinieri. Il 14 aprile 2011 Andrea Antonini, Consigliere Circoscrizionale del XX° Municipio di Roma e vice-presidente di CasaPound Italia, viene affiancato in moto da due persone a bordo di uno scooter che lo colpiscono con alcuni colpi di pistola alle gambe. Le ferite tuttavia non sono gravi e Antonini se la cava con una decina di giorni di prognosi. La Procura di Roma indaga seguendo varie piste, fra le quali viene maggiormente accreditata quella della faida interna a gruppi di estrema destra smentita però fermamente da CasaPound, ma i responsabili dell'attentato restano al momento ignoti. --Pietro Chiocca 15:21, 25 lug 2011 (CEST)

Rimozione sezioni: Episodi di violenza - Scontri

E' stato aperto un vaglio: cerchiamo di estendere la revisione!

Ho inserito il template di non enciclopedicità in queste due sezioni perchè, come è già stato osservato in precedenza, non c'è una simile trattazione tipo cronaca nera negli articoli sulla altre associazioni politiche. Una trattazione simile sarebbe ammissibile solo parlando di episodi di rilevanza storica per l'Italia - tipo omicidio Matteotti - in quanto la cronistoria sarebbe (1) inerente a fatti oramai consolidati (2) e finalizzata alla comprensione di eventi di più larga portata.

Riassumendo: No a tutta questa cronaca perchè è (1) troppo fresca (2) e non è inserita in un contesto di più largo respiro. Qualche accenno può essere integrato nelle sezioni precedenti, tutto il resto va semplicemente eliminato. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 21:37, 17 ago 2011 (CEST)

NPOV: una questione di scelta di parole

E' stato aperto un vaglio: cerchiamo di estendere la revisione!

Ho provveduto a sostituire nell'articolo termini quale: pestaggio, sdoganamento, retorica e vetusta che hanno connotazione negativa. Ho letto la discussione sul termine fascismo e quindi, anche se personalmente contrario, posso anche sorvolare. Resta il problema del termine dimostrante/militante antifascista, inaccettabile all'interno di un'enciclopedia super partes. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 23:30, 17 ago 2011 (CEST)

Anche in questo caso sono i contro-dimostranti stessi ad auto-definirsi come "militanti antifascisti" (nonostante in Italia non esiste più un regime fascista da oltre sessant'anni), un etichetta che solitamente riunisce quasi tutti i gruppi della sinistra, da quella istituzionale ad anarchici e sigle extraparlamentari varie. (riportato da [24])

Per mantenere l'articolo il piu' oggettivo possibile ritengo che il termine come minimo vada eliminato (l'oggettivita' impone di chiamare la protesta, al massimo, come anti-CasaPound)

in particolare da associazioni (l’ANPI in particolare), partiti politici, gruppi
e comitati antifascisti che hanno organizzato presidi

sia i militanti di destra (il leader napoletano di Casapound verrà indagato per aggressione
ai danni di uno studente) che militanti antifascisti i gruppi di protesta.

in seguito ad un assalto antifascista l'11 ottobre 2009.

Anche la sostituzione con di sinistra e' una generalizzazione/etichetta troppo inesatta e di parte. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 23:30, 17 ago 2011 (CEST)

Scusate ma questa è pubblicità gratis a casa pound..

1) viene dato uno spazio immenso ad attività di un'associazione che conta ben poco a livello nazionale e attività per altro che non hanno inciso granchè sulla politica. 2) capitoli anno per anno dell'attività dell'associazione (nata 3 anni fa!) mi sembra assurda... non c'è nemmeno per movimenti/partiti politici che hanno inciso molto + profondamente sulla società e per molto + tempo, qui si racconta anno per anno. 3) Non c'è riferimento al fatto (o forse sbaglio) che tra gli organi di produzione intellettuale dell'associazione/movimento c'è la rivista popoli ed il centro studi Polaris, Il cui capo redattore è Gabriele Adinolfi (invitato ogni anno all' assemblea nazionale all'area 19) noto alla cronaca come fondatore di terza posizione e indagato per lo stragismo nero della stazione di bologna insieme a Fiore il quale ha telefonato alla redazione di "Chi la visto?" per minacciare dopo la pubblicazione dei filmati su piazza navona 4) Mi sembra che si possa scrivere che è un'associazione finanziata dalla destra istituzionale capitolina http://www.unita.it/italia/meno-teste-rasate-piu-mojito-br-casapound-cavalca-la-movida-1.303595?localLinksEnabled=false http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=39229&sez=HOME_ROMA&npl=&desc_sez= 5) La voce intera è un PoV e un grandioso regalo a casa pound che ringrazia wikipedia 6) La sede di "blood and honour" (gruppo nazista bandito dalla germania e responsabile di pestaggi e omicidi nel mondo) è ospitata a casa italia occupazione di casa pound data in gestione a spqr skin di roma http://www.corriere.it/cronache/11_settembre_12/roma-blood-honour_5d233c68-dd2f-11e0-a93b-4b623cb85681.shtml è secondaria questa cosa? più importante scrivere il manifesto sul turbodinamismo? 00:47, 13 set 2011 87.2.90.101 - firma omessa dall'autore

Se ritieni di poter contribuire con dei dati di cui hai la fonte sei invitato ad aggiungerli tu stesso all'articolo, preferibilmente cercando di rimanere NPOV. Puoi anche intervenire alla procedura di vaglio della voce, suggerendo l'eliminazione di qualsiasi sezione tu ritenga non enciclopedica.

Se ritieni che manchino articoli su importanti realta' della scena politica italiana sei libero di suggerire la creazione di nuovi articoli o di crearli tu stesso. Cerchiamo di estendere l'informazione invece di pensare a censure par condicio.ZipoBibrok5x10^8 (msg) 13:37, 13 set 2011 (CEST)

Questa è un'enciclopedia (torno a ricordarlo per l'ennesima volta). Quindi ci si deve lamentare se MANCANO informazioni, non se ce ne sono troppe. Quindi ti prego di contribuire ad ampliare le voci delle associazioni che reputi maggiormente importanti a livello nazionale, che non sono state ancora ben articolate. Grazie per il contributo Karma_Pav 10:04 30 set 2011

Non è del tutto vero, anche le troppe info confliggono con le linee guida del progetto, vedi *ingiusto rilievo*. Nel caso, potrebbe manifestarsi in questa voce una eccessiva attenzione per fatti o elementi poco rilevanti, chi ha evidenziato questo problema può avanzare delle proposte di revisione che comprendano anche la rimozione di info non necessarie.--Marte77 12:25, 30 set 2011 (CEST)

L'enciclopedicita' e' sempre un argomento spinoso. Un esempio pratico: un inclusionist reputerebbe enciclopedico anche un articolo sulla bocciofila (10 iscritti in tutto) del suo quartiere, un deletionist risponderebbe "Ma stiamo scherzando?" e cancellerebbe direttamente senza nemmeno passare dal sondaggio.

CasaPound come movimento ha una dimensione, un'attivita' e un'esposizione mediatica che giustifica la sua enciclopedicita' sotto qualsiasi punto di vista. Resta aperto il discorso sulle singole voci dell'articolo, che possono essere giustamente espanse o contratte a seconda della rilevanza. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 18:33, 30 set 2011 (CEST)

I motivi della rilevanza enciclopedica di CasaPound sono piuttosto ovvi per chiunque legga la voce senza paraocchi ideologici: ha dato vita al fenomeno delle ONC, gli sono stati dedicati tre romanzi (due dei quali di case editrici mainstream), un saggio di sociologia presentato ad un congresso mondiale, approfondimenti televisivi e svariati articoli giornalistici di testate estere, ha avuto come ospiti un Premio Strega, parlamentari di PD, PDL, Radicali e Socialisti, un ex-brigatista rosso. Ritenere quindi che l'enciclopedicità della voce sia legata esclusivamente agli episodi di violenza è un opinione palesemente POV e non supportata dai fatti. --Pietro Chiocca 14:05, 02 ott 2011 (CEST)

Non credo che l'argomento di questa discussione sia l'enciclopedicità di Casapound che, per ovvi motivi, non è in discussione. La questione è: cosa è enciclopedico di CPI, perché non tutto può esserlo, come per qualsiasi altro argomento di altre voci analoghe. Che mediaticamente esista più per le controversie ideologiche e i fenomeni violenti che, volente o nolente, la vedono protaginista è un fatto più che un POV, ma comunque è un aspetto del tutto relativo rispetto all'oggetto di questa discussione. Il punto è: se c'è qualcosa di troppo, si può (e anzi, si deve) rimuovere.--Marte77 15:53, 2 ott 2011 (CEST)

Contenuti ideologici

Segnalo: ho eliminato roba di nessun rilievo, come si evince dalle fonti addotte. Le sperimentazioni di collocazione prossemica le fa ciascuno di noi, non ne caviamo materiali per un'enciclopedia. I manifesti restino dove devono stare: wp non è una vetrina per questa associazione. Per la corrente artistico-letteraria, anche qui mi pare ci si autodefinisca tali (artisti, letterati...): aspettiamo che l'accademia se ne accorga? --Pequod76^(talk) 16:28, 2 ott 2011 (CEST)

Io personalmente non interpreto queste informazioni come manifesto di pubblicita'. Non sono un aderente a CPI e quello che leggo mi aiuta a capire e a farmi un'idea dell'argomento. Mi sembra inerente. Sarebbe bello e democratico che altri utenti concordassero con la tua opionione. Poi procederemo a ruomevere tutto il necessario. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 02:33, 3 ott 2011 (CEST)

Concordo con le argomentazioni di Pequod. --Yuma (msg) 02:39, 3 ott 2011 (CEST)

confl. Queste informazioni restano irrilevanti, a parte la considerazione che ciascuno di noi fa del fine per cui sono state inserite. La loro irrilevanza è ampiamente attestata dalle fonti che supportavano le sezioni da me eliminate. Certo, per farsi un'idea dell'argomento non sarebbe sufficiente contare i capelli e che sia inerente non c'è dubbio, però dobbiamo cercare di evitare l'ingiusto rilievo. Infine, Wikipedia non è una democrazia: le nostre opinioni possono valere nel valutare le fonti quando c'è margine di incertezza. Se ci sono fonti attendibili che attestino la rilevanza politica del Manifesto "Estremocentroalto" o quella artistica del "Turbodinamismo" non c'è che da linkarle. Saludos! --Pequod76^(talk) 02:42, 3 ott 2011 (CEST)

Continuo a non concordare con l'argomentazione, soprattutto con la nota sull'ingiusto rilievo. Se mancano fonti adeguate alla sezione si inserisce una bella nota citation needed e si cerca/invita all'approfondimento. So che resta sempre inascoltato, ma io lascio sempre un appello al non essere decisionisti nell'editare wikipedia e nel cercare il dialogo, magari dopo averci dormito su. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 02:49, 3 ott 2011 (CEST)

Mi spiace, tra le fondamenta di wikipedia c'è wp:consenso, che funziona esattamente al contrario di come tu auspichi. Al consenso X (la voce come l'ho trovata) è seguito il secondo passo, che è modifica, non chiedi il permesso. Naturalmente io sono apertissimo al dialogo, ma quello che in sostanza conta sono le fonti, per cui cerchiamo di attenerci al tema. --Pequod76^(talk) 02:54, 3 ott 2011 (CEST)

Mi spiace ancora, citation needed e ingiusto rilievo non sono la stessa cosa: per intenderci, un conto è pretendere delle fonti per saggiare quanto i nostri testi sono ad esse aderenti, un altro è pretenderle per verificare la rilevanza di un contenuto. --Pequod76^(talk) 02:57, 3 ott 2011 (CEST)

No, direi che a livello di procedura non ci siamo. Il tuo intervento di modifica avrebbe senso se avessi inserito un template con la tua osservazione. Tu hai semplicemente rimosso tutto. Non va bene. Inoltre cosi' mi leghi anche le mani perche' non posso ripristinare (con l'aggiunta di un adeguato template su quanto segnalato) - onde evitare edit warring. Ribadisco non va bene. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 03:03, 3 ott 2011 (CEST)

Sì, ho rimosso tutto perché sono info irrilevanti. Cosa c'è di drastico nel togliere quello che non si vuole? Mani legate?, ti assicuro che non capisco di cosa parli: è sulle fonti che devi basare i tuoi edit, mica sulle tue opinioni. Su Wikipedia non puoi fare quello che vuoi. Finiamola, qui si discute della voce, non di me o di te. Io capisco che sia affascinante parlare in modo bello e democratico, ma siamo qui per altre ragioni e io in particolare non edito su wp per contrarre amicizie. Per favore, cerca di comprendere che dobbiamo stare sul tema. --Pequod76^(talk) 03:22, 3 ott 2011 (CEST)

Nessuno dei miei interventi e' inserito per il gusto di fare la parte del democratico o del piacione. Io sono democratico, non contraggo amicizie con nessuno su wp e mi limito a partecipare e, quando necessario, aprire processi di vaglio corale dei contenuti di wp. La sezione WP:non_mi_piace_|_lo_tolgo_|_punto mi e' sfuggita. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 20:37, 3 ott 2011 (CEST)

Sono fondamentalmente contrario alle modifiche di Pequod, non tanto nel merito (dicendo solo "ingiusto rilievo" non si danno informazioni granché precise), quanto nel metodo: un'eliminazione così repentina è sostanziosa senza passaggio -preventivo- in talk è qualcosa oltre il be bold, è forse il miglior modo per far nascere malumori e discussioni. Avrei preferito: «Ragazzi, il paragrafo X e Y non mi sembrano rilevanti, che ne dite se li rimuovo, o li sfrondo, o li accorpo? Che ne pensate?».

Io ritengo che il manifesto politico e quello culturale di un'associazione sono senza dubbio temi rilevanti nella voce dedicata all'associazione stessa. Tuttavia per venire incontro alle posizioni che leggo qui su ho accorpato i paragrafi e li ho ridotti, epurando le info evidentemente secondarie e aggiungendo una fonte. Credo ora possa andare bene. Che ne pensate? ;-) -- Theirrules yourrules 05:39, 3 ott 2011 (CEST)

Per dare un quadro completo ed enciclopedico di CPI, che non è un partito ma un associazione, ritengo sia corretto far riferimento ai due manifesti in oggetto. Tra l’altro non mi sembra manchino le fonti, per l’Estremocentroalto c’è un articolo del Giornale e sul Turbodinamismo in rete si trovano link a diverse azioni effettuate ([25][26][27]).

La sintesi dei contenuti effettuata per me va bene nell’ottica di una riduzione complessiva delle dimensioni della voce. In questo caso però mi orienterei anche su altri punti della voce che non mi sembrano così enciclopedicamente rilevanti, come i comunicati stampa di polemica dei movimenti di estrema sinistra su ogni conferenza di CasaPound, ai quali è dedicato un intero paragrafo. --Pietro Chiocca 11:03, 3 ott 2011 (CEST)

Non so se esiste un ‘Registro Ufficiale degli Artisti’ e dove si possa trovare, comunque nel sito di ‘Artisti per CasaPound’ c’è il curriculum di buona parte di coloro che partecipano al progetto con relative opere. --Pietro Chiocca 11:04, 3 ott 2011 (CEST)

Consenso alle modifiche di Pequod, si inseriscono nel quadro dei contenuti da "volantino" lamentate recentemente e tempi addietro da altri utenti. Contrario ad eventuali reinserimenti delle sezioni legate alle "ricerche ideologiche" e alle oggettivamente irrilevanti manifestazioni artistiche.--Marte77 13:59, 3 ott 2011 (CEST)

Stop.

Sento puzza di edit war.

Parliamone, tenendo conto che non si tratta (ancora) di correnti artistiche o del pensiero, ma finora solo di mere affermazioni. --Yuma (msg) 14:20, 3 ott 2011 (CEST)

Stop appunto, stop alla pratica di taglio tutto e chi si e' visto si e' visto. Inserito il template che rimanda a questa discussione. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 20:21, 3 ott 2011 (CEST)

Dici stop e poi reverti? Dal canto mio ripristino per l'ultima volta la versione di Pequod (da cui è partita la discussione), se vuoi prenditi la responsabilità di continuare il giochino.--Marte77 20:48, 3 ott 2011 (CEST)

Dispiace sempre quando un utente usa espressioni tipo "giochini", "ci hai provato", ... che sottintendono malizia e malafede che sta solo negli occhi di legge. Questa discussione e argomento merita decisamente l'intervento di un moderatore terzo/esterno. Vedo di provvedere. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 21:05, 3 ott 2011 (CEST)

Entrando più o meno a gamba tesa, la mia sensazione è che abbia senso parlare dell'"arte di CasaPound" non per il suo (probabilmente inesistente, visto che non mi pare che i critici ne parlino...) valore intrinseco, ma perché è utile per capire come loro vogliono porsi. Capisco che si rischia l'autocelebrazione, quindi farei una versione ancora più ridotta di quella già ridotta (lasciata come sezione a parte), e la condirei con parole tipo "CasaPound afferma" che prendono le distanze. -- .mau. ✉ 22:55, 3 ott 2011 (CEST)

Può essere una soluzione accettabile, ma che il testo risponda esattamente a quanto descrive .mau.. --Yuma (msg) 23:35, 3 ott 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo con .mau.: per come l'ha impostata, imho non si rischia l'autocelebrazione. Per quanto mi riguarda, ho eliminato quelle sezioni perché allo stato non erano accettabili. Questa è una verità che ZipoBibrok5x10^8 non ha voluto o potuto contestare nel merito. Invito lo stesso a non provare in nessun modo a ricostruire il mio operato né nella forma taglio tutto e chi si e' visto si e' visto né in nessun'altra forma: tale interpretazione tradisce una completa incomprensione del mio operato e lo macchiano indebitamente. Stai su wp e accertati di commentare solo cose che conosci. Grazie. --Pequod76^(talk) 01:20, 4 ott 2011 (CEST)

Esistono nella sezione inglese approfonditissime discussioni sul merito e significato di inclusionist e deletionist con i suggerimenti da applicare per bilanciare e armonizzare gli interventi di utenti con approcci diversi. Forse qui, nella sezione italiana, non viene consigliato di armonizzarsi fra utenti prima di procedere ad azioni esplicitamente contestate da altri utenti? Resta sottinteso che ogni admin quando interviene nell'oggetto di un articolo puo' solo porsi allo stesso piano di tutti gli alri utenti. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 01:30, 4 ott 2011 (CEST)

azioni esplicitamente contestate da altri utenti: scusa, questo è completamente falso. Dov'è che la mia azione sarebbe stata esplicitamente contestata? E preventivamente aggiungerei... Va be', come dici tu.

inclusionist e deletionist sono termini che si riferiscono alle pdc: mi spieghi cosa c'entrano i contenuti POV?

Mi pongo sullo stesso piano degli altri utenti, bravo, esattamente: forse per te il fatto che io sia admin mi impedisce di eliminare contenuti POV? Pensi che gli admin stiano sotto i "normali utenti"? O insisti a interpretare il mio operato? Perché insisti? Se proprio devi continuare a interpellarmi, fallo nella mia talk. --Pequod76^(talk) 02:40, 4 ott 2011 (CEST)

(1) Mi sembrava che si fosse superato il punto del POV. Nei post precedenti non c'e' scritto che basta cambiare la forma con cui calare il materiale nel contesto? (2) Dio ci salvi dallo spostare in talk... e passare a diatribe personali (2) Insisto semplicemente perche' ritengo errata la tipologia di intervento effettuato, a prescindere da chi l'ha effettuato. Se poi dopo una discussione many-to-many tutto viene cancellato d'amore e d'accordo - o addirittura si decide di cancellare altre sezioni - saro' il primo a complimentarmi. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 03:11, 4 ott 2011 (CEST)

Caro Zipo, il be bold nell'inserire contenuti e il rollback sono tipologie di edit valide su tutte le wiki. Su enwiki, vedi anche en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle, più o meno valida anche qui. Non è necessario il consenso per inserire, non è necessario il consenso per fare rollback, ma è necessario trovare il consenso se si crea un conflitto di edit, indipendentemente se l'ultimo edit sia di inserimento o di rimozione. Non esistono procedure specifiche su en.wiki che giustifichino le tue proteste (forse male interpreti en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus" che in sostanza dice proprio il contrario di quanto affermi) ma anche ci fossero qui siamo su it.wiki, che non ha procedure fisse per questi casi. Il consenso si trova discutendo e argomentando. Non esistono regole che privilegino l'inserimento rispetto al rollback o viceversa. L'importante è che ad un certo punto ci si fermi, e si discuta. Nella discussione presente il consenso è rappresentato molto bene dai suggerimenti di .mau., che tralaltro, essendo stato da te interpellato, dovrebbe godere della tua fiducia come parere terzo. Fine del discorso. --Yuma (msg) 03:13, 4 ott 2011 (CEST)

Tratto da en:wiki/Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle

BRD is not an excuse for reverting any change more than once.
If your reversion is met with another bold effort, then you should consider not reverting, but discussing. 
Bold editing is not a justification for imposing one's own view without consensus.

BRD is a way for editors who have a good grasp of a subject to more rapidly engage
discussion and make changes that are probably good in articles where a "discuss first"
method of consensus is unlikely to lead to quick progress.

Nelle mie esperienze precedenti il be bold l'ho sempre visto interpretato come un: non ti fare scrupoli a proporre nulla, fallo anzi subito tu!. Non risulta avere nessuna rilevanza nel proseguo/gestione degli edit in discussione/contestazione, come confermato proprio dalla pagina citata. Meglio aspettare qualche giorno di discussione prima di saltare alla conclusione. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 03:34, 4 ott 2011 (CEST)

E quindi? Che avresti dimostrato, linkando brani di una policy di altra wiki, che non hai nemmeno ben compreso? Di come tu interpreti il 'be bold' interessa poco o punto. Così come è poco interessante la polemica procedurale riguardo una procedura che esiste solo nella tua mente. Stai nel merito, sulla palla, va, che è meglio.--Yuma (msg) 03:59, 4 ott 2011 (CEST)

Prego notare che gli estratti sono tratti dallo stesso link contenuto nel post precedente. Se il link era inerente per la prima osservazione lo e' anche per la risposta. La traduzione italiana (non acclusa perche' ovvia) fornisce un parere contrario. Suggerisco di non scendere nel personale mentre si discute/polemizza. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 04:12, 4 ott 2011 (CEST)

Cristo! Ma ti ho anche detto che Non esistono procedure specifiche su en.wiki che giustifichino le tue proteste [...] ma anche ci fossero qui siamo su it.wiki, che non ha procedure fisse per questi casi. La pagina che citi, comunque non policy ma saggio, e comunque non rilevante qui se non per mero confronto (motivo per cui te l'ho linkata), non l' hai affatto compresa, né probabilmente letta perbene. Altrimenti ti accorgeresti che non contiene (nessuna wiki lo prevede) un obbligo a non modificare i tuoi edit, o a "discutere prima", come tu pretendi che di faccia. Non mi metto a sottolinearti i passaggi, mi pare sterile, semplicemente leggi meglio. Niente di personale, il fatto che tu stia facendo polemica è una constatazione, non è un rilevo alla tua persona. Saluti. --Yuma (msg) 04:33, 4 ott 2011 (CEST)

In estrema sintesi: i contenuti si Wikipedia sono decisi dagli utenti, a prescindere dall'usergroup a cui appartengono, seguendo la policy Wikipedia:Consenso. Non hai alcun diritto di pretendere che si discuta prima di modificare un tuo edit, o che si consideri 'status quo' un inserimento o una rimozione a seconda dei tuoi gusti. Sei invece tenuto a discutere laddove si verificano divergenze, possibilmente sul tema e non su presunte scorrettezze. Quando si discute, andare off topic con il genere di lamentele infondate che hai presentato non fa piacere, ed è fortemente sconsigliato. --Yuma (msg) 04:53, 4 ott 2011 (CEST)

L'ultimo link fornito e' meglio evitatarlo nelle discussioni (mi risulta ricada fra i WP:NAP). Suggerisco un raffreddamento ricorrendo alla Wikipedia:WikipediAhimsa, che resta comunque sempre facoltativa. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 05:41, 4 ott 2011 (CEST)

La proposta di .mau. mi trova d'accordo. Altre conferme? ZipoBibrok5x10^8 (msg) 03:34, 4 ott 2011 (CEST)

Anche a me può andar bene quanto proposto da .mau. Inserirei magari delle fonti come quelle citate nel mio intervento precedente ed il sito ufficiale di 'Artisti per CasaPound'. --Pietro Chiocca 15:22, 8 ott 2011 (CEST)

Come emerso dalla discussione ho fatto un ulteriore sintesi che posto prima qui:

CasaPound Italia ha divulgato il proprio manifesto culturale, intitolato Estremocentroalto [28], attraverso il quale intende autodefinirsi al di là della storica divisione, ritenuta nel manifesto ormai obsoleta, tra destra e sinistra [29]. Turbodinamismo è il nome della corrente d’ispirazione artistico-letteraria nata in seno al movimento CasaPound[30][31][32]. Le connotazioni sono descritte in un manifesto ufficiale nel quale si intende richiamarsi al futurismo e si afferma la rottura con il cosiddetto politicamente corretto[33][34]. Ad inizio 2010 nasce Artisti per CasaPound, un gruppo che CasaPound Italia definisce formato da artisti (pittori, scultori, poeti, scrittori, ecc) vicini ad essa[35]. --Pietro Chiocca 11:23, 12 ott 2011 (CEST)

IMHO va benissimo. Solo usa il tag ref per le note. Grazie. --Pequod76^(talk) 13:49, 12 ott 2011 (CEST) P.S.: Sicuri che non si possa modificare l'ultimo periodo in "All'inizio del 2010 nasce Artisti per CasaPound, un gruppo di artisti (pittori, scultori, poeti, scrittori, ecc) vicini ad essa[36]." ? (ho eliminato, tra le altre cose, il corsivo, perché direi che è fuori standard: si cfr. wp:corsivo, ma forse il caso di corrente artistica o gruppo di artisti non è previsto, ma la ratio di quella pagina mi sembra indicare che in questo caso il corsivo non vada usato.

In attesa di eventuali altri pareri ho riportato la versione in voce con le correzioni suggerite da Pequod76. --Pietro Chiocca 15:35, 12 ott 2011 (CEST)

Note

Sarà sfuggito nel vaglio, ma le note mi sembrano formattate alla bell'e meglio. È possibile fare uno sforzo per introdurre i template di citazione in modo da uniformarle? -- Theirrules yourrules 05:43, 3 ott 2011 (CEST)

Revisione sezione Controversie e Critiche

Nell’ottica di rimozione delle informazioni di dubbia rilevanza enciclopedica presenti all’interno della voce proporrei una revisione delle sezioni 'Critiche ai contenuti fascisti', 'Polemiche su nome' e 'Contestazioni sulla celebrazione e sull'utilizzo del nome di personaggi deceduti', contenenti un elenco piuttosto lungo di polemiche, quasi tutte legate all’opposta parte politica, a seguito di iniziative organizzate da CasaPound. IMHO manterrei solamente quelle che hanno un certo fondamento di rilievo, come ad esempio l’interrogazione parlamentare del PD, la raccolta firme universitaria e la polemica con la figlia di Pound. Il paragrafo sul ricordo dei personaggi deceduti in particolare è al momento forse il più lungo dell’intera voce e necessita decisamente di una sfoltita, riportando magari la lista dei personaggi oggetto di discussione ma senza entrare nel merito di ogni singola polemica. Inoltre includerei il paragrafo 'Contestazioni all’apertura delle sedi' all'interno di 'Episodi di violenza', considerato che è un elenco di episodi violenti. --Pietro Chiocca 14:00, 23 ott 2011 (CEST)

OK su tutta la proposta e suggerirei addirittura di rimuoverlo del tutto l'elenco degli episodi di violenza. In fondo non e' un articolo sul massacro di Austin. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 01:02, 24 ott 2011 (CEST)

Attendete di avere consenso prima di agire. --Pequod76^(talk) 01:46, 24 ott 2011 (CEST)

Oppure essere bold. Su voci che possono stimolare le diverse sensibilità degli utenti propendo (è una mia personale predilezione) per il consenso, ovviamente. Ma dev'essere un'abitudine condivisa, il che vale parimenti per utenti ed admin, anche per eventuali "manutenzioni" della voce.. ;-) ---- Theirrules yourrules 05:25, 24 ott 2011 (CEST)

Rimozioni di intere sezioni? Non è accettabile alcun intervento sulla voce, se non si è ben compreso il principio di neutralità. Se l'intenzione è di dare una immagine migliore o peggiore all'argomento, sarebbe più onesto non occuparsene. E per favore nessuna polemica strumentale sulla parità fra utenti e admin, qui siamo tutti utenti, alla peggio ci può distinguere una cosa: l'interesse generale per il complesso dell'enciclopedia versus l'interesse limitato a determinati argomenti. Se vi fosse un conflitto fra i due differenti approcci, è evidente che prevale il primo. --Yuma (msg) 06:34, 24 ott 2011 (CEST)

Theirrulez, io sono andato e continuerò ad andare di bold quando mi sembrerà il caso. Se Pietro Chiocca avesse operato direttamente, io non lo avrei aggredito, gli avrei detto semplicemente "guarda che ho delle obiezioni, discutiamone". Per me boldeggiare rimane una risorsa fondamentale di wp, rispetto alla quale vale la cautela dettata dal buonsenso. Un'altra ottima ragione per discuterne prima in questo caso è che non si tratta di modifiche semplici. Infine, che ne stiamo già discutendo. In altre parole, vi ho detto: il bold va bene, ma non in questa occasione, visto che il buonsenso della proposta è messo in discussione. Così come quando io boldeggio e tu hai perplessità, il bold inteso come "risorsa" passa in cavalleria e ci si mette a discutere. Rispetto al punto "deve essere un'abitudine condivisa" dico no è la tua abitudine e punto. Se e quando mi permetto di essere bold, includo ovviamente la stessa boldaggine nello stare a sentire le obiezioni e a ritirare modifiche non condivise. Cercherò quanto prima di entrare nel merito della proposta di Pietro. --Pequod76^(talk) 14:06, 24 ott 2011 (CEST)

@Pequod allora la vediamo allo stesso modo (chan docet), ma era giusto darne la giusta pubblicità. ---- Theirrules yourrules 16:13, 24 ott 2011 (CEST)

Preciso, anche se era già implicito nel mio intervento precedente, che l'intento della proposta non è cancellare intere sezioni ma effettuare una sintesi che preveda la rimozione di info e dettagli non propriamente enciclopedici, come già fatto in altre parti della voce. Appena possibile posterò una bozza di proposta sulla quale potersi confrontare per cercare di trovare possibilmente una versione condivisa. --Pietro Chiocca 14:34, 24 ott 2011 (CEST)

Di seguito riporto la proposta di riorganizzazione della sezione controversie. Oltre al riordino delle informazioni, per cercare di dare una migliore leggibilità alla sezione, le modifiche principali riguardano lo sfoltimento della discussione sulle celebrazioni da parte di CasaPound di noti personaggi contemporanei:

Proposta di revisione della sezione "Controversie e critiche"

Critiche e polemiche

A causa del richiamo esplicito che CasaPound fa all’ideologia e alla storia del fascismo, il movimento è stato oggetto di numerose critiche e contestazioni, in particolare sono state presentate interrogazioni parlamentari da parte della senatrice Albertina Soliani (e una analoga dall’on. Carmen Motta) in materia di propaganda fascista e dell’on. Giuseppe Berretta sull’attività e le violenze dell’articolazione studentesca del movimento Contro CasaPound si sono inoltre espressi anche esponenti del mondo della cultura, in particolare lo scrittore Erri De Luca (in relazione alla presenza di CasaPound a Napoli) e i numerosi sottoscrittori della raccolta firme contro CasaPound-Blocco Studentesco nei luoghi della formazione.

L’aver adottato Ezra Pound come simbolo del movimento, tanto da inserirlo nel nome del movimento prima e dell’associazione poi, ha provocato delle polemiche sull’opportunità dell’operazione. In particolare a contestare l’iniziativa è stata la figlia del poeta americano, Mary de Rachewiltz, che ha lamentato una distorsione del significato del lavoro di Ezra Pound parlando apertamente di una “indebita appropriazione” dell’immagine del padre.

Hanno suscitato polemiche anche le celebrazioni e l'utilizzo del nome di alcuni personaggi deceduti del mondo della cultura e della politica contemporanea, da Che Guevara e Peppino Impastato al personaggio fumettistico ‘Corto Maltese’, che in vita non avevano avuto contatti e affinità con le posizioni politiche della destra e dell’estrema destra. Nel caso del cantautore Rino Gaetano la condanna dell’operazione è venuta da uno dei suoi tre nipoti, mentre per la vicenda del sidro prodotto da CasaPound con il nome di Bobby Sands, l’attivista politico irlandese aderente all’IRA, il Bobby Sands Trust, l'associazione dei detenuti irlandesi in sciopero della fame con Bobby Sands, ha dichiarato l'assoluta illegittimità dell'utilizzo del suo nome. Da parte sua CasaPound ha spesso precisato di non operare alcuna ‘appropriazione’ ma solamente di voler ricordare personaggi che si sono contraddistinti per valore e libertà intellettuale.

Scontri ed episodi di violenza

Nel corso degli anni CasaPound si è trovata al centro di svariati episodi di violenza, sia come parte in causa che come parte lesa. Numerose sono le aggressioni che gruppi, partiti e associazioni di sinistra affermano di aver subito da esponenti di CasaPound. Il fondatore e presidente dell'Associazione Gianluca Iannone nel 2009 è stato condannato in primo grado a 4 anni per aggressione ai danni di un carabiniere in borghese durante una rissa il 25 aprile 2004.

Da parte sua l'associazione ha denunciato alle forze dell'ordine numerose aggressioni ai danni di militanti di CasaPound Italia e Blocco Studentesco, nonché attacchi alle proprie sedi ed occupazioni da parte dei militanti di vari gruppi dell'estrema sinistra. Questi episodi di violenza sono stati oggetto di un'interrogazione parlamentare presentata dal senatore On. Domenico Gramazio, di una interrogazione a risposta scritta dell'On. Francesco Aracri e di una interpellanza parlamentare dell'On. Enzo Raisi. CasaPound Italia ha inoltre presentato circa 300 querele per calunnie e diffamazioni ricevute a mezzo stampa.

In occasione di scontri fisici tra militanti di CasaPound Italia-Blocco Studentesco e militanti di sinistra, i due fronti si sono scambiati reciproche accuse relative alla responsabilità di tali episodi di violenza, in particolare nelle scuole e nelle università romane: in queste occasioni la questura e la magistratura hanno comminato misure cautelari in egual misura ai due fronti indagando numerosi militanti di opposta fazione per il reato di rissa aggravata. Durante le proteste di ottobre 2008 contro la riforma Gelmini, i giovani del Blocco Studentesco (il movimento di CasaPound Italia presente in scuole ed università) parteciparono alle manifestazioni, divenendo protagonisti di scontri fra studenti a Piazza Navona durante il presidio del 29 ottobre presso il Senato. A questo episodio è legata l'irruzione squadrista dei militanti di CasaPound Italia negli studi RAI di via Teulada a Roma la notte del 4 novembre 2008. Essa venne realizzata per protestare contro il video trasmesso da Federica Sciarelli durante la trasmissione "Chi l'ha visto?" del giorno precedente, che ritraeva i giovani di Blocco Studentesco aggredire studenti durante la manifestazione del 29 ottobre. Questa irruzione suscitò l'attenzione dei media, condanne del mondo politico e indagini della polizia (a seguito della denuncia sporta dalla Rai).

Molte contestazioni si sono verificate all’apertura delle sedi del movimento in varie città d’Italia da parte di associazioni (l’ANPI in particolare), partiti politici, gruppi e comitati antifascisti che hanno organizzato presidi e cortei contro le inaugurazioni. Le contestazioni hanno avuto anche carattere violento, in particolare nei casi di Bologna (la cui sede è stata oggetto di un attacco incendiario), Pistoia (appartenenti all’estrema sinistra hanno attaccato e danneggiato la sede aggredendo gli occupanti, tra i quali un consigliere comunale), Cuneo (dopo una manifestazione indetta dal sindaco 150 manifestanti dei centri sociali assaltano la sede ferendo gravemente un responsabile di CasaPound e provocando lievi ferite a cinque carabinieri) e a Napoli, dove in occasione dell’occupazione di un ex-convento da parte dei militanti di CasaPound nel quartiere Materdei si sono protratti per giorni episodi di violenza, che hanno coinvolto sia i militanti di destra (il responsabile napoletano di CasaPound verrà indagato per aggressione ai danni di uno studente) che militanti antifascisti. La sede occupata napoletana è stata successivamente sgomberata dalla polizia dopo gli scontri verificatisi tra i dimostranti antifascisti che hanno sfilato in corteo contro la presenza neofascista nel quartiere e le forze dell’ordine. Sempre a Napoli durante una manifestazione per il 1º maggio del 2010 un giovane militante di CasaPound viene aggredito e accoltellato al torace. In seguito alle indagini sono stati arrestati due appartenenti all'estrema sinistra con l'accusa di tentato omicidio.

Il 14 aprile 2011 Andrea Antonini, Consigliere Circoscrizionale del XX° Municipio di Roma e vice-presidente di CasaPound, viene affiancato in moto da due persone a bordo di uno scooter che lo colpiscono con alcuni colpi di pistola alle gambe. Le ferite tuttavia non sono gravi e Antonini se la cava con una decina di giorni di prognosi. La Procura di Roma indaga seguendo varie piste, fra le quali viene maggiormente accreditata quella della faida interna a gruppi di estrema destra smentita però fermamente da CasaPound, ma i responsabili dell'attentato restano al momento ignoti.

--Pietro Chiocca 13:07, 25 ott 2011 (CEST)

Il tuo testo non è male, ma non sono sicuro che tutto ciò che hai espunto sia realmente irrilevante ai fini della voce. Modifica liberamente, ma se puoi, adotta le tue modifiche un pezzo per volta, in modo che ogni tuo edit elimini una singola informazione, e che noi si possa discutere se includere o meno un singolo dato, facendo riferimento ad un edit preciso. --Yuma (msg) 15:16, 25 ott 2011 (CEST)

Se anche gli altri sono d'accordo, Pietro, potresti fare l'edit tutto intero e subito annullarlo, così abbiamo qui un diff-test e possiamo valutare l'insieme, dandoti insomma un feedback più puntuale. --Pequod76^(talk) 15:30, 25 ott 2011 (CEST)

Anche. In effetti è quello che farei io per modifiche 'corpose' su una voce controversa. --Yuma (msg) 19:32, 25 ott 2011 (CEST)

Fatti edit e contro-edit come suggerito. L'unica informazione eliminata è la polemica del Comune di Bolzano. Le contestazioni relative alla celebrazione di personaggi famosi sono rimaste tutte citate con relative fonti, ho solamente tagliato la descrizione di ciascuna polemica. --Pietro Chiocca 22:49, 25 ott 2011 (CEST)

Dal punto di vista della prosa la tua versione scorre decisamente meglio. Sul comune di Bolzano non saprei, può essere considerato localismo ma anche no, parliamone. Invece rilevo una imprecisione su una frase: "CasaPound ha spesso precisato di non operare alcuna ‘appropriazione’ ma solamente di voler ricordare personaggi che si sono contraddistinti per valore e libertà intellettuale", referenziata con [37] e [38]: credo sia da rivedere, o nella esposizione o nelle fonti a supporto. Vedo solo una affermazione di Iannone su Rino Gaetano e un comunicato della associazione CP di Palermo su Impastato, quindi soggetti diversi che dicono cose un po' diverse in due casi diversi. La sintesi è ottima per le esigenze di prosa, ma non sono certo sia la posizione assunta da CP in generale (a meno che, ovviamente, ci siano altre fonti che non conosco). --Yuma (msg) 01:26, 26 ott 2011 (CEST)

P.S.: mi era sfuggito: nel rimaneggiamento c'è una seconda imprecisione, dovuta alla unione di due sezioni. Ora in "Scontri ed episodi di violenza" sono citati i presidi dell'ANPI, ma non mi risulta che come associazione, o con suoi aderenti, abbia partecipato a scontri. Il riferimento all'ANPI va rimosso da lì e inserito sopra, fra le critiche.

Altra cosa che noto: mi sbaglierò ma "polemiche" nel titolo di sezione non mi suona del tutto giusto (può essere letto, su una voce calda come questa, con una accezione negativa, mentre l'esposizione dei fatti andrebbe mantenuta iper-neutra). Suggerirei "Critiche e contestazioni", o manterrei l'attuale "Controversie e critiche". --Yuma (msg) 01:46, 26 ott 2011 (CEST)

La sintesi di Chiocca mi sembra buona e in fondo neanche troppo sintetica. Se proprio vogliamo guardare il pelo nell'uovo i miei due cent sono: si potrebbe sostituire "CasaPound ha spesso precisato" con "Esponenti di CasaPound in alcune occasioni hanno avuto modo di precisare"; sulla ripartizione municipale di Bolzano che nega l'iscrizione all'elenco delle associazioni direi che è un'info piuttosto localistica ma ad effetto: io la rimuoverei per entrambi i motivi. ---- Theirrules yourrules 04:22, 26 ott 2011 (CEST)

Quella di Bolzano direi che è un’informazione locale priva di una particolare rilevanza. Così come non si può dare visibilità nella voce ad ogni singola iniziativa di CP altrettanto deve avvenire con critiche e contestazioni alla stessa. Nel caso si volesse comunque mantenere la info nella voce andrebbe precisata dicendo che non solo l’opposizione di centro-destra ha protestato contro il provvedimento del comune ma anche i consiglieri del Movimento 5 Stelle di Beppe Grillo [39].

Riguardo la posizione di CP sulle contestazioni per la celebrazione di personaggi contemporanei ho cercato di sintetizzare al massimo rifacendomi a quanto già scritto. L’osservazione di Yuma è giusta, la questione però è che le singole azioni hanno carattere differente. Rino Gaetano ad esempio viene ricordato per la sua ‘libertà intellettuale’ mentre ad Impastato e Che Guevara vengono riconosciute idee politiche differenti da quelle di CP. Io ho cercato di evidenziare una chiave di lettura il più possibile univoca per evitare di inserire una precisazione per ogni singolo caso.

Il paragrafo ‘Contestazioni all’apertura delle sedi’ è stato inserito nella sezione ‘Scontri ed episodi di violenza’ perché nel contenuto fa riferimento esclusivamente a contestazioni terminate con episodi di violenza. Non so se esponenti dell’ANPI (il cui tesseramento adesso è aperto anche ai giovani e non solo agli ex-partigiani) abbiano mai partecipato oppure no ad episodi di violenza, sicuramente in alcune della manifestazioni antifasciste alle quali aderiva anche l’ANPI si sono verificati scontri (Napoli e Cuneo per citare solamente quelle inerenti il paragrafo). Tuttavia la maggioranza delle manifestazioni antifasciste che vedevano protagonista l’ANPI si sono svolte senza incidenti, che tra l’altro l’ANPI ha ufficialmente spesso condannato, quindi direi che può essere corretto spostare l’incipit introduttivo (Molte contestazioni si sono verificate all’apertura delle sedi del movimento in varie città d’Italia da parte di associazioni, l’ANPI in particolare, partiti politici, gruppi e comitati antifascisti che hanno organizzato presidi e cortei contro le inaugurazioni) nel paragrafo sulle critiche e non tra gli episodi di violenza.

Come definizione del paragrafo possiamo mantenere anche l’attuale ‘Controversie e critiche’. --Pietro Chiocca 11:59, 26 ott 2011 (CEST)

Le differenziazioni nell'approccio alle varie figure cui in modi diversi c'è stato un richiamo od un accostamento le puoi specificare meglio utilizzando il testo delle note, lasciando la tua versione nel corpo del testo. ---- Theirrules yourrules 14:43, 26 ott 2011 (CEST)

Ho re-inserito le modifiche nella voce apportando le modifiche suggerite da Yuma riguardo titolo della sezione e proteste dell'Anpi non violente. --Pietro Chiocca 21:47, 30 ott 2011 (CEST)

manifesto

la voce non mi pare piena di immagini e non vidi quindi motivo per togliere un manifesto che richiama la marcia su roma --ignis Fammi un fischio 15:53, 16 nov 2011 (CET)

Ciò che viene introdotto in una voce deve rispondere a determinati caratteri di rilevanza ed enciclopedicità. In rete di manifesti relativi a Casapound se ne trovano a centinaia. Con quale criterio mettiamo quello della marcia su roma e non altri che hanno avuto sicuramente maggiore rilevanza mediatica (Che Guevara, Rino Gaetano, Mutuo Sociale, contro Bondi etc)? --Pietro Chiocca 16:00, 16 nov 2011 (CET)

Una Photogallery dei vari manifesti (CP mi sembra si possa dire prediliga il manifesto come veicolo comunicativo) a capo della voce può essere un compromesso accettabile? ---- Theirrules yourrules 16:11, 16 nov 2011 (CET)

(conflit.)a me piacerebbe intanto che tu rispettassi questa policy: se in due annullano una tua modifica, ti fermi e ne parli. Nel merito, non funziona o tutti o nessuno, le immagini hanno talvolta contenuto esplicativo, sono d'esempio e alcune volte sono un mero abbellimento della voce, se in voce si dice che CasaPound è di ispirazione fascista e si mostra un manifesto che richiama il fascismo a me pare cosa esplicativa di un concetto che costituisce altresì esempio --ignis Fammi un fischio 16:12, 16 nov 2011 (CET)

1) Intanto usiamo il buon senso e applicandolo a quello che sappiamo (o dovremmo sapere) di storia patria. Fra "marcia su Roma", Che Guevara, Rino Gaetano, Mutuo Sociale, Bondi: qual'è il soggetto che e' più rilevante per l'Italia, la sua storia passata e presente? E conseguentemente quindi qual'è il soggetto di maggior interesse per l'enciclopedia, su come viene trattato nei manifesti di C.P.?

2)Se abbiamo troppe foto: c' e' una foto di ingresso di libreria para-promozionale, una foto di simil boyscout con bandiera che esattamente non si capisce cosa facciano, una foto di gruppo di amici che festeggiano durante una serata di gala, una foto di maratonete viste di schiena che nulla aggiunge alla voce. Se proprio dobbiamo, vediamo fra queste fotografie la meno utile da levare.--Bramfab Discorriamo 16:32, 16 nov 2011 (CET)

Favorevole a mantenere la foto, unico dubbio, ma non è copyviol?--Jose Antonio (msg) 17:27, 16 nov 2011 (CET)

Qualche dubbio ci sta. L'immagine sembra un "crop" da una fotografia maggiore, se l'originale lo mostrasse come manifesto, saremmo nella medesima situazione della fotografia delle due ante della libreria testa d ferro e quindi avremmo una foto probabilmente di una parete con un manifesto e non del manifesto stesso. Certo se CP volesse dare la liberatoria, considerato che lo stesso manifesto per il 50% e' dato da una immagine in PD-Italia ...--Bramfab Discorriamo 17:59, 16 nov 2011 (CET)

Ciao a tutti, essendo l'autore dell'immagine (che dice di più di 100 parole), mi scuso della qualità non eccelsa, ma trattasi di un manifesto riscontrabile su un box portalettere, ovvero un po' consumato. Comunque é ripresa Creative Commons mia, perciò il problema copyviol, sollevato da Jose Antonio, non sussiste. --Bartleby08 (msg)

(F.C.) @Bart... Il problema sussiste come possibile violazione del copyright di chi ha creato il grafico del manifesto, dal momento che l'immagine in pratica e' una sua riproduzione, quasi fotocopia. Sarebbe in altri termini "una sorta appropriazione di immagine".--Bramfab Discorriamo 18:39, 16 nov 2011 (CET)

La foto è esemplificativa più di altre, e richiama un movimento (il fascismo alle sue origini) che è esplicita ispirazione del movimento. La motivazione "perché questa e non altre" non regge. Si dovrebbe viceversa spiegare perché altre e non questa. --Yuma (msg) 18:29, 16 nov 2011 (CET)

Se l'immagine non è in copyviol io la terrei perchè fornisce comunque un corredo informativo alla voce. ---- Theirrules yourrules 18:32, 16 nov 2011 (CET)

Si può parlare di copyviol per un manifesto che viene affisso in luogo pubblico? Da un punto di vista meramente tecnico non credo. Comunque come ho già detto nel commento al revert prima dell'edit-war, un'associazione di "ispirazione fascista" non può non rendere rilevante un manifesto che richiama esplicitamente immagini della marcia su Roma. Bisogna davvero discuterne?--Marte77 21:38, 16 nov 2011 (CET)

Ma infatti, e poi non sta scritto da nessuna parte che c'è un limite al numero di immagini nelle voci. Io continuo a trovarle un approfondimento sempre benvenuto. ---- Theirrules yourrules 21:48, 16 nov 2011 (CET)

Allora sul numero delle immagini il problema non si pone: il limite è dato dal buon senso in prima battuta.

Sul problema del copyviol il problema c'è: questa immagine ha molte probabilità di essere cancellata da Commons, come riproduzione non permessa di opera d'ingegno di cui i diritti ovviamente non sono scaduti. Il fatto che si tratta di manifesto pubblico avente forte rilevanza enciclopedica non conta (e questa è una delle differenze maggiori penalizzanti fra noi e le enciclopedie classiche che in questi casi non si fanno molto problemi, anche per il fatto che molto probabilmente mai potrebbe accadere che qualcuno quereli per una immagine di un manifesto propagandistico, e quindi fatto per essere visto, inserito in una voce enciclopedica che descrive chi l'ha prodotto) in wikipedia.

Per questo chiedo se non sia possibile avere la fotografia senza crop, ossia muro o cassetta postale, o quant'altro con manifesto, in tal modo non si dovrebbe poter parlare di mera riproduzione d'opera d'ingegno.

Ovviamente se per caso qualcuno riuscisse a farci avere tramite OTRS il permesso di uso da CP ... io la butto li'.--Bramfab Discorriamo 22:22, 16 nov 2011 (CET)

Scusate ma io mi domando come possa trovare spazio all'interno di un enciclopedia un immagine priva di qualsivoglia fonte attendibile e senza alcuna riscontro mediatico. E' dato sapersi quale sia la fonte di quell'immagine? Per caso proviene dal sito ufficiale di CasaPound? Non mi risulta che i blog personali o le pagine Facebook siano fonti ammesse su WP. Tra l'altro vista la totale mancanza di informazioni a riguardo mi domando anche se sussistano i presupposti di rilevanza ed enciclopedicità. --Pietro Chiocca 00:24, 17 nov 2011 (CET)

L'enciclopedicità non si basa esclusivamente sul rilievo mediatico, anzi, è vero altresì che per il 90% dei contenuti di un'enciclopedia questo criterio non viene affatto calcolato. Per quanto riguarda la fonte, non capisco cosa vuoi dire, stai dicendo che vuoi un ref per una foto?--Marte77 14:00, 17 nov 2011 (CET)

Chiedevo se esiste una qualche fonte ufficiale che attesti che quel manifesto è stato prodotto da CasaPound, dato che cercando in rete non ho trovato niente. Volendo chiunque senza autorizzazione potrebbe fare con Photoshop un immagine contenente il logo di un qualsiasi movimento politico e metterla sul proprio blog. Credo che certi criteri di affidabilità delle fonti valgano anche per le immagini --Pietro Chiocca 23:36, 17 nov 2011 (CET)

In effetti l'obiezione è pertinente. --Yuma (msg) 23:55, 17 nov 2011 (CET)

L'utente che ha inserito la fotografia afferma di averla fatta ad un manifesto incollato, non e' una immagine presa da un blog, quindi o mettiamo in discussione la sua buona fede, oppure dobbiamo pensare che qualcuno abbia stampato ed incollati manifesti fasulli. Il fatto avrebbe dovuto creare una certa "agitazione" e magari una denuncia. Abbiamo dati su questo? E più in genere se iniziamo a diffidare di immagini in quanto possibili artefatti, senza aver alcun indizio che suggerisca un ragionevole dubbio su di esse, sappiamo dove iniziamo ma non dove finiremo. In questo caso il dubbio potrebbe essere dato da una affermazione di CP che prenda le distanze dalla marcia su Roma, esiste?--Bramfab Discorriamo 10:33, 18 nov 2011 (CET)

Ho capito, grazie al chiarimento, cosa intende Chiocca. In effetti qualche conferma sull'autenticità del manifesto non guasterebbe...--Marte77 13:11, 18 nov 2011 (CET)

Bartleby08 parla di "manifesto riscontrabile su un box portalettere" probabilmente si è ingarbugliato con le parole e si tratta più probabilmente di un adesivo (che magari riprende un manifesto). Gli adesivi possono essere facilmente riprodotti da chiunque con costi limitati anche da singoli militanti. Sicuramente avvallati da CP ma magari non ufficiali.--Jose Antonio (msg) 11:30, 18 nov 2011 (CET)

Adesso ho rifatto la foto, così si vede che è un manifesto affisso su portalettere, e sostituita la prima versione con questa più consona. Così ogni dubbio è fugato, e ringrazio della discussione costruttiva. --Bartleby08 (msg) 15:35, 18 nov 2011 (CET)

Ottimo.--Jose Antonio (msg) 15:40, 18 nov 2011 (CET)

Perfetto, e si vede che non e' uno sticker.--Bramfab Discorriamo 15:42, 18 nov 2011 (CET)

Si coglie tangibile l'info che il manifesto va ad aggiungere al testo. ---- Theirrules yourrules 16:00, 18 nov 2011 (CET)

Ispirazione fascista

L'incipit già attribuisce l'etichetta politica a CasaPound. Non vedo il motivo di ripetere più volte nella stessa sezione la solita informazione. Sarebbe necessario farlo se ci fossero dei cambiamenti nella linea ideologica del movimento che però non risultano esserci stati. Quindi chiederei gentilmente all utente Bartleby08 di non continuare con la sua forzatura --Pietro Chiocca 21:33, 27 nov 2011 (CET)

io avviso entrambi che se l'edit war continua provvederò a bloccare entrambe le utenze. --ignis Fammi un fischio 21:44, 27 nov 2011 (CET)

Cercherò di triovare un'uscita dall'impasse, però non approvo il teroemo dell'utente Chiocca che sottovaluta la "neutralizzazione" palesemente operata col concetto di "associazione sociale" dopo la rifondazione del 2008. Ringrazuo comqunue dell'invito alla calma. --Bartleby08 (msg) 21:57, 27 nov 2011 (CET)

Forse sarebbe addirittura meglio spostare la voce a CasaPound Italia--Jose Antonio (msg) 22:13, 27 nov 2011 (CET)

Non c'è nessuna "neutralizzazione", il riferimento all'ispirazione politica di CP è ben chiaro nell'incipit della voce. Piuttosto sarebbe il caso di non insistere nel continuo e ridondante inserimento di etichette quali fascismo-squadrismo-estrema destra in ogni paragrafo. L'intento non sembra quello di arrichire o migliorare la voce quanto quello di portare avanti il proprio POV.

La proposta di Jose Antonio mi trova d'accordo, considerato che la maggior parte della voce è già riferita a CPI e non a CP. --Pietro Chiocca 01:02, 28 nov 2011 (CET)

Semplicemente: che abbia l'ispirazione politica del movimento da cui nasce è un'ovvietà: ripeterlo nell'incipit è inutile. ---- Theirrules yourrules 01:05, 28 nov 2011 (CET)

Concordo con l'ovvietà nell'incipit. Non concordo con la recente rimozione di fonte: se la fonte non dice quello che è scritto, potrebbe essere ok. Ma se la fonte [che poi è Germinario, piuttosto autorevole in tema di fascismo e nuove destre)] fa (come sembra) un collegamento fra il 'mutuo sociale' proposto dai nuovi movimenti di destra con il fascismo, rimuoverlo sulla base di una opinione assolutamente personale ("Da quando parlare di politiche per la casa è sinonimo di fascismo?") non è corretto. --Yuma (msg) 01:52, 28 nov 2011 (CET)

Aggiungo solo questo. E un appunto, per il futuro: mai essere più realisti del re (o in questo caso buffo, più realisti persino dell'avvocato del re). --Yuma (msg) 02:04, 28 nov 2011 (CET)

IMHO trovo una forzatura nel voler attribuire un legame diretto con il fascismo ad una proposta di legge nata dopo il 2000 in uno scenario sociale e legislativo piuttosto differente da quello del Ventennio direi. L'ispirazione fascista di CP è dichiarata e ripetuta più volte nella voce, quindi non vedo la necessità di procedere ad un continuo inserimento di riferimenti in tal senso come fatto in tutti gli ultimi interventi dell'utente Bartleby08. Detta questo le fonti ci sono (direi a questo punto di citare anche il libro 'Centri Sociali di Destra') quindi se l'informazione viene ritenuta rilevante deve restare nella voce. --Pietro Chiocca 11:01, 28 nov 2011 (CET)

Nessuno "attribuisce" un legame diretto di CP col fascismo, esso esiste nei fatti del movimento, i suoi simboli e valori, la sua pubblicistica, i suoi punti di riferimento ecc. La foto inserita da ultimo proprio da Chioccia è - suppogo involotanriamente - eloquentissima (se fosse in bianco e nero, forse la dateremmo negli anni Trenta). Sarà anche scomodo sentirselo dire, ma Wikipedia è un enciclopedia oggettiva, non cassa di risonanza per i nostalgici. --Bartleby08 (msg) 17:15, 28 nov 2011 (CET)

Scusami, ma non si tratta neppure di questo. Si tratta del fatto che per contribuire qui, non importa essere comunisti o fascisti, tifare inter o milan, eccetera. Si tratta di essere bravi enciclopedisti. Conosco ottimi utenti che professano idee molto precise e nette nella loro vita, ma che qui riconoscono la validità di una affermazione, di una fonte, di una immagine anche quando sono in completa e feroce disarmonia con ciò che essi credono. Questo dobbiamo fare, lasciar da parte le opinioni e limitarci ad essere bravi compilatori. Nel caso della fonte rimossa perche "parlare di politiche per la casa" non sarebbe "sinonimo di fascismo" non è un edit corretto innanzitutto per una questione di metodo. Nella voce che mutuo sociale sia sinonimo di qualcosa non si dice. Tuttavia, che il mutuo sociale sia una idea che ha le sue radici nelle antiche politiche del fascismo è una affermazione che gli stessi movimenti portarono al momento della elaborazione di questo concetto. La fonte portata non fa altro che rilevarlo, lo stesso "biografo" nonché avvocato di CP ne dà conto in questi termini. L'errore di metodo è duplice: non aver letto bene la voce (dove starebbe il 'sinonimo'? casomai si parla di origine e ispirazioni, che è diverso) e non aver letto le fonti. Senza questo, la attenzione nel leggere i contenuti delle voci e la volontà di documentarsi prima di inserire o rimuovere informazioni, non si può essere buoni compilatori. Una opinione approssimativa, personale e senza approfondimento, è dannosa se si traduce in edit non corretti. Non importa quali siano le opinioni, il compilatore di una enciclopedia telematica come questa può avere le sue opinioni, basta che queste non influiscano negativamente sull'editing. Lo scopo non è sostenere o criticare, ma documentare. Finché questa voce sarà invece il campo di battaglia di chi vuole far fare bella figura (o viceversa, brutta figura) all'oggetto della voce, non ne usciamo. Dovete mettervi in testa che questa voce non è diversa dalla voce gatto o cetriolo. Non frega a nessuno se i gatti siano teneri o egoisti, oppure i cetrioli prelibati o disgustosi. Vi verrebbe in mente di mettere in buona o cattiva luce un ortaggio? Esercitare il distacco, please. Prima di qualsiasi edit, scrivere in sandbox cento volte "CP è un ortaggio, CP è un ortaggio.." etc. Grazie. --Yuma (msg) 18:20, 28 nov 2011 (CET)

Ben detto, Yuma: documentare, documentare, documentare, quid ultra faciam? Cordialmente --Bartleby08 (msg) 18:31, 28 nov 2011 (CET)

Quid ultra? beh, (oltre a indentare correttamente ;-)) per esempio nel capire che est modus in rebus. Che cazzo diavolo mi significa eccoti servito?? Mettere una fonte è tuo preciso dovere, per una informazione talmente delicata. Così come Chioccia ha fatto malissimo a rimuoverla quando provvista di fonte, così hai fatto malissimo a inserirla senza fonte, e a polemizzare in seguito. Qui non ci sono moderatori, quindi è il caso che cominciate a moderarvi da soli, prima che la problematicità dei vostri comportamenti sia portata alla attenzione della comunità. --Yuma (msg) 18:46, 28 nov 2011 (CET)

Non polemizzo, caro Yuma, documento wikipedianamente. Et est modus in verbis --Bartleby08 (msg) 18:55, 28 nov 2011 (CET)

Corretto il genitale con il demoniaco. Il senso non cambia, spero abbiate compreso l'antifona. --Yuma (msg) 19:03, 28 nov 2011 (CET)

Ho capito, non preoccuparti, caro Yuma. E vedi che talvolta la parola forte scappa anche all'arbiter elegantiarum :-)) --Bartleby08 (msg) 19:38, 28 nov 2011 (CET)

Fatti recenti (novembre 2011)/Riassetto e sfrondamento della voce

Sul 26 novembre non va detto nulla sul fatto che sono stati sequestrati a cpi sampietrini, mazze, spranghe, cavi elettrici, bottiglie e bombe carta?

Quoto l'anonimo di sopra, e aggiungo che non è possibile scrivere che l'altro presidio è stato partecipato dall'estrema sinistra, perchè vi è stata una partecipazione molto allargata e trasversale, che ha visto l'appoggio di intellettuali, professori universitari, famiglie, ecc. http://napoli.repubblica.it/cronaca/2011/11/17/news/casa_pound_cresce_il_fronte_del_no-25133637/

Inoltre non è possibile dare i numeri della partecipazione al presidio NAZIONALE di casapound sulla base dei numeri che hanno dato loro e dei numeri che dà libero...:a napoli sono arrivati 15 pullman, che (se fossero stati tutti pieni) avrebbero potuto contenere al massimo 750 persone, è un dato matematico. La realtà è che il presidio antifascista, pur essendo cittadino e non nazionale, era numericamente il triplo di quello fascista.143.225.190.198 (msg) 14:36, 30 nov 2011 (CET)

Ho inserito il riferimento alla manifestazione in modo volontariamente sintetico dando nota dei tafferugli con le forze dell'ordine e linkando l'articolo dove si parla anche del materiale sequestrato. Se viene ritenuto utile possiamo pure aggiungere delle info più dettagliate in tal senso, ovviamente ragionado con buonsenso e non guidati dal POV come i commenti di cui sopra (leggendo le fonti [40] [41] non si parla di spranghe e bombe carta sequestrate ed è scritto chiaramente che i sampietrini non si sa se siano stati preparati dai partecipanti alla manifestazione di CasaPound o al contro-presidio). Riguardo i numeri della manifestazione come usuale è riportato il dato fornito dagli organizzatori e quello dei principali media che riportano tutti (compresi Il Fatto e Repubblica che non mi risultano riconducibili alla destra) un dato superiore alle 1000 unità [42] [43] [44]). Tra l'altro la fonte attualmente citata in voce non è del quotidiano Libero ma un'agenzia dell'Adnkronos. Quali riferimenti enciclopedici ci sono alle affermazioni "a napoli sono arrivati 15 pullman" e "il presidio antifascista era numericamente il triplo di quello fascista"? --Pietro Chiocca 15:24, 30 nov 2011 (CET)

Quali sarebbero i commenti POV? Qui ci sono le foto del materiale sequestrato, quindi anche se non c'è scritto "spranghe e bombe carta", lo si può vedere dalle foto: http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/foggia/notizie/cronaca/2011/26-novembre-2011/scontri-piazza-carlo-iiitre-feriti-sit-in-casapound-1902315659684.shtml.

Comunque dov'è l'enciclopedicità nel parlare di un corteo NAZIONALE di 1000 persone, che da corteo diventa girotondo attorno all'aiuola, quando in questo periodo ci sono manifestazioni CITTADINE molto più partecipate in tutto il mondo?

Dov'è l'evento eclatante?--84.221.59.123 (msg) 22:09, 30 nov 2011 (CET)

Dell'arresto di Palladino per il pestaggio di ragazzi del PD e il porto abusivo di armi bianche, insieme ad altre 15 persone (ma mica di cpi?), non va detto niente?--84.221.59.123 (msg) 22:12, 30 nov 2011 (CET)

Chiunque sia in grado di modificare la voce con neutralità può farlo. Non essendo un giornale, non si può pretendere che noi 'diamo la notizia'. Quindi se hai voglia di aggiungere informazioni, ti studi ben bene le nostre regole e aggiungi le informazioni, provviste di fonti ed esposte in modo accettabile (cioè neutro, accurato e impersonale). Attenzione anche al recentismo, ogni cosa va cioè trattata in ottica storica, vale a dire nel modo in cui potrebbe essere descritta tra molti anni, e non come si descrive in un articolo di giornale. --Yuma (msg) 01:30, 1 dic 2011 (CET)

Ecco le vostre oltre mille persone che hanno partecipato alla manifestazione NAZIONALE di casapound: http://www.youtube.com/watch?v=bLLCi6xEHyo

Nostri, vostri...??? ma dove credi di essere? Qui non c'è posto per i dibattiti tra fan, qui si lavora a scrivere una enciclopedia, non è un forum. E non ci sono "noi" e "voi". Ci sono solo utenti che discutono di come riportare qui dati rilevanti, in modo neutro e imparziale, e solo se verificabile e già trattato da altri. Per tutto il resto, che siate di cippì o antifafà, andate a disturbare altrove. --Yuma (msg) 12:58, 1 dic 2011 (CET)

Resta il fatto che sono riportate informazioni false. Quale che sia la mia "parte" (che poi sarebbe quella di tutti, dato che qua si sta parlando di antifascismo, che è un valore sul quale la nostra società e la nostra cultura poggia), qui non si tiene conto di chi è invece veramente di una parte precisa (quella degli oppressori del ventennio, degli stragisti degli anni 70 e degli accoltellatori attuali), e sistematicamente opera perchè questa pagina di wp sia incredibilmente falsa. P.s. mi sembra oltremodo allucinante che si parli di "fan", come se si stessa parlando di tifoserie calcistiche; non auguro a nessuno un nuovo ventennio di oppressione.--84.220.201.186 (msg) 13:47, 1 dic 2011 (CET)

Sì, parlo di fan, perché non capite che siete nel luogo sbagliato per proseguire qui la contrapposizione che (legittimamente o meno) portate avanti altrove. Questa è una enciclopedia, e dovrebbe rimanere tale, noiosamente neutra, lenta e prudente nell'inserire la cronaca. E la mia pazienza è in esaurimento. Ho stringato qualcosa, ma se proseguono così insistentemente le diatribe falcerò questa voce del 50% dei contenuti, lasciando solo quello che certamente potrà essere ricordato nella storiografia sull'argomento, e nulla più. E non è detto che il risultato farebbe felici gli uni o gli altri, anzi probabilmente scontenterebbe entrambi, quindi piantiamola. --Yuma (msg) 14:11, 1 dic 2011 (CET)

Quoto Yuma parola per parola. Penso si possa semiproteggere la pagina temporaneamente in modo che chi vuole -invano- proseguire qui la propria lotta esterna sia costretto a registrarsi cosìcchè ad esaurimento della pazienza (spero asap) sapremo con chi discuterne. ---- Theirrules yourrules 14:17, 1 dic 2011 (CET)

Io non aspetterei per falciare... Voce fin troppo minimalista per la modesta rilevanza dell'argomento.--Kōji ^{parla con me} 14:23, 1 dic 2011 (CET)

Io invece procederei con metodo, senza farsi guidare dalle singole opinioni. ---- Theirrules yourrules 14:32, 1 dic 2011 (CET)

Infatti il metodo è che non si può avere voci ipertrofiche su associazioni di rilievo locale e storicamente marginale, quando voci del genere ben più rilevanti sono molto meno dettagliate. Vediamo di non prenderci in giro: questa voce è diventata un organo di stampa.--Kōji ^{parla con me} 14:39, 1 dic 2011 (CET)

Che la voce sulla Giovine Italia sia ampliabile mi trova d'accordo. Che CasaPound sia un movimento di rilievo locale è un tua opinione che invece non ritengo condivisibile. E il paragone in fondo non mi sembra pertinente. ---- Theirrules yourrules 15:01, 1 dic 2011 (CET)

Ovviamente tu consideri it.wiki la wikipedia dell'Italia... E vedo che sul fatto che la voce sia di fatto un organo di stampa non prendi posizione.--Kōji ^{parla con me} 15:14, 1 dic 2011 (CET)

E anche questa non è che una tua opinione. ---- Theirrules yourrules 15:17, 1 dic 2011 (CET)

Rispetto alla quale non hai nulla da dire, quindi il tuo contributo alla discussione qual è?--Kōji ^{parla con me} 15:18, 1 dic 2011 (CET)

Leggi sopra. ---- Theirrules yourrules 15:31, 1 dic 2011 (CET)

Rientro. Prendo atto che non hai nulla da dire riguardo al fatto che la voce sia sproporzionata rispetto alla rilevanza dell'argomento, oltre che cronachistica (basta osservare le 184 note a pié di pagina che linkano praticamente solo articoli di giornale online); del resto è un dato di fatto. Imho va ridotta di un buon 75% per non ridondare nell'ingiusto rilievo. Stesso discorso per quest'altra voce.--Kōji ^{parla con me} 16:46, 1 dic 2011 (CET)

Prendi atto di quello che ti pare, io prendo atto delle tue opinioni sull'ingiusto rilievo che a mio modesto avviso sono ingiustificate. La cosa ovviamente non mi trova d'accordo: ho seguito questa voce passo passo cercando di mediare ogni volta i ricorrenti scontri tra utenti di cui la stessa è stata testimone e il risultato attuale è frutto anche della naturale decantazione di contributi diversi (non potrebbe essere altrimenti) su un tema che sfiora diverse sensibilità. Prendo infine atto che ti ritrovo qui con un piglio -a mio umile modo di vedere- poco consono a discussioni delicate. ---- Theirrules yourrules 17:18, 1 dic 2011 (CET)

Concordo con Koji e ho iniziato a contestualizzare l'incipit (il termine è rilevante perché indica l'intero movimento, non solo un singolo centro sociale) e a sfoltire, partendo dall'inizio della voce, eliminando o stringando ciò che non ha un rilievo particolarmente importante per descrivere il fenomeno; non credo che per fare questo si debba dare conto di ogni singola occupazione e di qualsiasi evento locale. Mi fermo, per il momento, e attendo riscontri. --Yuma (msg) 17:34, 1 dic 2011 (CET)

Ok alle tue modifiche odierne Yuma, per quel che mi riguarda. Per ulteriori tagli o aggiunte aspetterei gli altri estensori della voce. ---- Theirrules yourrules 17:39, 1 dic 2011 (CET)

Anch'io concordo sui tagli--Jose Antonio (msg) 17:48, 1 dic 2011 (CET)

@Theirrulez: non c'è da aspettare nessuno, le voci di wikipedia non appartengono agli estensori, né devono essere il risultato di una trattativa; i server non sono messi a disposizione di interessi di parte per fare propaganda, proselitismo e via dicendo. Seguire passo passo le vicende di un'associazione locale scambiando gli articoli di giornale per fonti che conferiscano dignità enciclopedica è ingiusto rilievo: a confrontare il dettaglio della trattazione di questa voce sembra di trovarsi di fronte ad entità come questa o questa, il che è improponibile.--Kōji ^{parla con me} 20:10, 1 dic 2011 (CET)

Attribuire l'etichetta di 'associazione locale' ad un movimento presente su tutto il territorio nazionale, al quale sono stati dedicati svariati libri (l'ultimo proprio in questo periodo [45]) anche editi da case editrici mainstream, del quale hanno parlato tutti i maggiori media nazionali (più alcuni stranieri) e con il quale si sono confrontati numerosi esponenti di rilievo del mondo politico e culturale è un'affermazione poco oggettiva che cozza con l'evidenza dei fatti. Premesso questo sono d'accordo ad uno 'snellimento' dei contenuti applicato alla voce nella sua interezza. --Pietro Chiocca 01:11, 02 dic 2011 (CEST)

Wikipedia è un progetto planetario, CasaPound è un'associazione italiana marginale, come molte altre del genere, e la sua rilevanza è senza dubbio geolocalizzata - questo è il dato di fatto - e per questo la voce è tuttora abnorme e tacciabile di ingiusto rilievo, soprattutto per il taglio dell'aggiornamento quasi diario.--Kōji ^{parla con me} 02:29, 2 dic 2011 (CET)

La associazione o movimento che sia ha una sua rilevanza, ma piccola. Non è rappresentato se non localmente, politicamente è decisamente marginale, è relativamente recente. Va dato atto della bravura nel conquistare rilievo mediatico, ma ci sono moltissime associazioni di promozione sociale, con un profilo molto più meritevole di menzione (vedi ad es. Libera (associazione)), con una storia molto più lunga e interventi molto più rilevanti, descritte qui con poche righe, o addirittura assenti. Compilare una voce così ipertrofica e tutta rivolta alla cronaca minuto per minuto è irragionevole. Non è conquistando risalto sui media che si acquisisce il diritto a che ogni proprio respiro sia enciclopedico. Ciò che possiamo includere è quello che altri hanno ritenuto rilevante sull'argomento. E quindi Germinario, ora Toscano, e anche Bartolini e Rao, etc. In seconda battuta ci sono testi provenienti dall'interno (Di Tullio, Adinolfi) che sono interessanti per verificare qualche dato, ma che non sono un buon punto di riferimento per una voce neutra. Infine c'è la cronaca, e su quella dobbiamo essere di manica ancora più stretta, menzionando solo l'indispensabile: non è interessante compilare la rassegna stampa per CP, agratis. Molto più snelli, sì, e molto più aderenti alle reali fonti autorevoli, anche come dimensionamento e pesatura delle info, in gran parte ora sbrodolate e con un dettaglio non giustificato (che è, appunto, ingiusto rilievo). --Yuma (msg) 02:57, 2 dic 2011 (CET)

Dopo il lavoro di Yuma, non ancora terminato, perfavore non cominciamo ad inserire le prese di posizioni di chicchessia. Soprattutto dando ingiusto rilievo, poi ad una giunta comunale...--Jose Antonio (msg) 00:03, 3 dic 2011 (CET)

Possiamo decidere che gli eventi di Bolzano sono rilevanti (allora lo sono sia la difesa delle statue fasciste che la reazione della giunta). Ma propenderei per considerare entrambe le cose un localismo. Ho snellito la voce credo in modo abbastanza omogeneo, più che aggiungere si tratterebbe casomai di rileggerla e vedere se c'è ancora qualcosa di superfluo, se alcune cose possono essere accorpate e sintetizzate ancora, se il livello di dettaglio è ancora troppo marcato in alcune parti etc. Se invece ho tolto elementi che ritenete di rilievo, parliamone. --Yuma (msg) 00:42, 3 dic 2011 (CET)

La questione di Bolzano può essere interessante, ma deve essere inquadrata la vicenda, se inseriamo la reazione della giunta di Bolzano (e sottolineo giunta, non amministrazione) dobbiamo inserire la questione a monte (distruzione di monumenti storici siappur fascisti). Così come precedentemente inserito serve solo ad inserire un POV per indirizzare la voce. Cosa inaccettabile. Ho apprezzato molto il lavoro di Yuma e se volesse continuare con lo "sferruzzamento" benvenga. Ritengo la voce al momento ben proposta e omogenea.--Jose Antonio (msg) 01:03, 3 dic 2011 (CET)

Yuma, Sposterei la voce a CasaPound Italia (titolo che mi appare più adeguato) rivedendo di conseguenza l'incipit.--Jose Antonio (msg) 01:10, 3 dic 2011 (CET)

La sezione "Attività" mi pare francamente irrilevante in larga parte: si dice che sono stati organizzati incontri con tizio e con caio - peraltro senza fonti - che si è fatto un gruppo paracadutisti, uno di sub... andiamo, è tutta minuteria. Se dovessimo scendere a questo livello di dettaglio in voci di partiti o sindacati non basterebbero i server.--Kōji ^{parla con me} 01:32, 3 dic 2011 (CET)

@Jose: Ci ho pensato, la mia considerazione però è che il termine più diffuso per descrivere il fenomeno sia proprio "CasaPound", inteso come movimento. La casa occupata è solo - diciamo - l'atto di nascita, che dà il nome al gruppo. L'associazione, creata successivamente, è solo la ragione sociale della forma che si sono dati, ma in realtà è raro trovare il nome "Casapound Italia" nei testi. Vedi ad es.: http://books.google.it/books?&q=CasaPound - la pubblicistica sull'argomento ormai usa il termine in questo senso, e credo che sia quel termine, con quel significato (il movimento), l'argomento più rilevante di cui avere una voce.

@Koji: Mi trovi del tutto d'accordo, la mia 'setacciatura' grossolana ha certamente lasciato indietro ancora molta pula. --Yuma (msg) 01:53, 3 dic 2011 (CET)

Inoltre ritengo che Blocco Studentesco debba essere anch'essa ampiamente ridotta e unita a questa voce, per gli stessi motivi esposti qui.--Kōji ^{parla con me} 02:34, 3 dic 2011 (CET)

Ho effettuato l'accorpamento delle due sezioni "Attività" ed "Iniziative" che posso stare bene anche inseme.

Non sono d'accordo con questo RB di Yuma [46]. Il fatto che CasaPound sia una occupazione a scopo abitativo e non solo la sede di un movimento politico è significativo nell'ottica della voce e la fonte non è solo "Il Tempo" ma anche il libro "Centri sociali di destra" [47]. Ritengo sia da inserire nella voce anche un cenno alla pubblicazione Rizzoli del romanzo 'Nessun Dolore' incentrato proprio su CasaPound.

p.s si potrebbe cambiare il titolo della discussione da 'Fatti recenti' in 'Operazione di sintesi' o qualcosa di simile? --Pietro Chiocca 15:40, 3 dic 2011 (CET)

Ho modificato in parte il titolo del thread; anche io penso che il dato sulla situazione abitativa della originaria "Casa Pound" sia significativo, per cui lo terrei, ha un suo valore storico. Bene l'accorpamento delle sezioni Attività e Iniziative; ora resta da fare un po' di sintesi nella sezione Storia e tagliare qualche immagine (la foto di Iannone, per esempio ce l'abbiamo in almeno tre voci diverse...).--Kōji ^{parla con me} 19:03, 3 dic 2011 (CET)

Rimozione foto

Come mai quasi tutte le foto presenti nella pagina sono state rimosse? --Pietro Chiocca 14:19, 11 dic 2011 (CET)

Tra l'altro ho notato che la stessa oprazione è stata effettuata anche nelle voci Blocco Studentesco [48] e Centro sociale di destra [49] --Pietro Chiocca 14:21, 11 dic 2011 (CET)

Sono state cancellate da CommonsDelinker per avvenuta cancellazione dei file da Commons (in ogni caso di foto ce n'erano davvero troppe); piuttosto sarebbe il caso di procedere all'unione di BS a CP, che duplicano una serie di contenuti.--Kōji ^{parla con me} 15:27, 11 dic 2011 (CET)

Vorrei capire in base a quale regola o criterio sono state cancellate, anche perchè non riguarda solo la voce CasaPound ma pure altre due ad essa collegate e l'operato mi sembra piuttosto strano. Su quali foto lasciare in voce possiamo ovviamente discutere ma non credo che il metodo corretto di agire sia fare tabula rasa (o quasi, la foto con il manifesto della Marcia su Roma è rimasta ad esempio) senza alcuna spiegazione. Scusa ma onestamente non vedo il nesso logico tra la sparizione delle foto e l'unficazione della pagina con quella del BS (proposta con la quale tra l'altro sono d'accordo). --Pietro Chiocca 18:44, 11 dic 2011 (CET)

Sicuramente da togliere gli elementi doppi presenti in entrambe le voci, ma a mio modesto parere le due voci devono sussistere.--Jose Antonio (msg) 19:22, 11 dic 2011 (CET)

@Pietro Chiocca: sono state cancellate su Commons, non su it.wiki, quindi non so che dirti, se non che le ha cancellate il sysop locale Jameslwoodward.

@Jose Antonio: a parte le ripetizioni, il punto è che BS è l'emanazione universitaria di CP, io vedrei benissimo una sezione su BS in CP, anche perché stringi stringi, oltre alle botte che danno e che gli danno, la voce dice poco: mi pare di capire che siano presenti in un solo senato accademico su quanti? Un centinaio in Italia?--Kōji ^{parla con me} 21:25, 11 dic 2011 (CET)

Sulle foto: anche io mi ero stupito, vi dico quel che credo sia accaduto; sono stati rimossi da Commons quasi tutti i file caricati da una utenza poiché non era per nulla chiara la licenza, e già prima d'ora aveva caricato copyvio. Decisione loro, come ha già detto Koji, operata da sysop locale. La coincidenza della rimozione di foto simili è solo perché l'utente, su commons, si era particolarmente interessato all'argomento, ma suppongo non abbia rispettato le regole di caricamento (sono tutti file di autori diversi, e diversi dall'uploader, ma senza alcuna autorizzazione), incorrendo appunto in violazione di licenza (non si può mettere con licenza libera un'opera altrui, né qui né su commons, senza esplicito assenso). Chi fosse in contatto con gli autori originari, può ovviamente ottenere autorizzazione e poi (con il ticket) ricaricare i file. Vedi Commons:Deletion requests/Files of User:Barbicone --Yuma (msg) 00:55, 12 dic 2011 (CET)

CasaPound#Blocco Studentesco

Ho approntato una sezione, dove dare conto delle informazioni più rilevanti contenute nella voce Blocco Studentesco. Chi vuole dare una mano? Quando avremo finito, il vedi anche andrà ovviamente rimosso e l'altra voce resterà come redirect, formulato così:

#REDIRECT [[CasaPound#Blocco Studentesco]]

Buon lavoro! (...io ci sono, eh, ma a passo di formica...) --Yuma (msg) 12:39, 12 dic 2011 (CET)

Contrario all'unione. Per quanto vicini, legati e consequenziali CasaPound e Blocco studentesco sono due soggetti ben distinti, hanno una storia comunque autonoma e rappresentano argomenti diversi. Il primo è un movimento politico-culturale nonché un centro sociale, il secondo è prettamente un movimento politico giovanile che a differenza di CasaPound partecipa direttamente alla vita politica nazionale prendendo parte ad elezioni universitarie e studentesche. Un'eventuale unione, oltre a ridurre ancora ed ulteriormente dati e info farebbe perdere anche questa differenza. ---- Theirrules yourrules 13:11, 12 dic 2011 (CET)

Contrario all'unione. Penso che raggruppamenti giovanili noti, come anche questo Giovani Verdi, ben meno rilevante nel panorama italiano abbiano cmq la loro rilevanza enciclopedica. Dovrebbero, a mio avviso averla tutti. Abbiamo anche la categoria.--Jose Antonio (msg) 13:56, 12 dic 2011 (CET)

Al limite ci può anche stare la voce separata per BS, a patto che venga drasticamente ridimensionata: in questo senso Giovani Verdi citata (che peraltro è la federazione giovanile di un partito politico) è una voce esemplare.--Kōji ^{parla con me} 14:37, 12 dic 2011 (CET)

@ Koji, sulla drastica ridimensionata sono d'accordo con te.--Jose Antonio (msg) 14:44, 12 dic 2011 (CET)

Io credo che l'unione sia giustificata: il movimento BS non è la sezione giovanile di un partito politico, ma solo l'espressione studentesca di un movimento politico davvero minoritario. Può avere avuto rilevanza mediatica, ma in quanto a enciclopedicità, la può avere solo in relazione a CasaPound, di cui è espressione. In ogni caso (che alla fine si unisca o no) un paragrafo sintetico qui ci sta, e sulla eventuale esistenza di voce a parte (anche se, ripeto, io sono più propenso all'unione), come Koji, potrebbe essere accettabile, se c'è consenso, ma solo se drasticamente ridimensionata. --Yuma (msg) 21:22, 12 dic 2011 (CET)

Propenderei per il riunire le 2 voci, essendo entrambe - sit venia verbi - farina dello stesso sacco. --Bartleby08 (msg) 20:18, 13 dic 2011 (CET)

Intanto la voce su BS ora è decisamente più proporzionata.--Kōji ^{parla con me} 23:53, 14 dic 2011 (CET)

Sezione sui fatti di Firenze

Scusate, ma io credo che scrivere una sezione sui tragici fatti di Firenze di oggi nella voce di CasaPound c'entri come il cavolo a merenda: voglio dire, questo Casseri era un simpatizzante o era un esponente rappresentativo del movimento? Perché nel primo caso, come peraltro riportato nella voce, il fatto non mi pare rilevante.--Kōji ^{parla con me} 21:53, 14 dic 2011 (CET)

D'accordo con Koji--Jose Antonio (msg) 21:58, 14 dic 2011 (CET)

idem. --Yuma (msg) 22:53, 14 dic 2011 (CET)

al di là del titolo, qui il Fatto dice che frequentava anche il PdL. L'Unità non lo raffigura come molto rappresentativo del movimento. Diciamo che imho la sezione intanto si potrebbe togliere per recentismo --Fantasma (msg - 111.004) 23:45, 14 dic 2011 (CET)

• Concordo appieno. A prescindere, è un recentismo, e dovremmo iniziare a stringere decisamente questa vite. --Piero Montesacro 23:48, 14 dic 2011 (CET)

L'ho tolta perché fondamentalmente non pertinente al soggetto della voce. Insomma, mi pare un legame inesistente.--Kōji ^{parla con me} 23:50, 14 dic 2011 (CET)

Non a caso ho detto "a prescindere": da qualsiasi altra considerazione, non ultima la tua. Si può dire che è abbastanza presto per stabilire un legame o un non legame enciclopedicamente rilevante? Quando lo scriviamo sulla pietra? --Piero Montesacro 23:52, 14 dic 2011 (CET)

Nessun problema: letti i siti di news avevo sostituito "esponente" con "simpatizzante" ma non avevo preso in esame l'opportunità di togliere del tutto la (sotto)sezione. In ogni caso tutta questa sezione presenta numerosi altri episodi di violenza di persone vicine a Casa Pound, esecrabili ma certamente meno eclatanti di quello di Firenze. Probabilmente, quando i fatti saranno più chiari, sarebbe opportuno valutare la possibilità di citare l'episodio di Firenze nell'ambito di questa sezione.

Sono tuttavia contrario all'idea di togliere i riferimenti a tutti gli episodio: volenti o nolenti, non mi sembrerebbe aderente ai fatti descrivere CPI (solo) come un circolo di maîtres à penser.--Nicolabel 00:25, 15 dic 2011 (CET)

Senza dubbio, però c'è differenza tra "militante", "tesserato", "simpatizzante". Insomma, che ne so, magari un criminale va alle feste dell'unità ma non è che nella voce del pd parliamo delle sue malefatte, non so se rendo l'idea.--Kōji ^{parla con me} 00:30, 15 dic 2011 (CET)

Simpatizzante (ossia frequentante non tesserato) sì, ma anche autore di articoli apparsi sull'Ideodromo, che non è un semplice forum ma uno spazio su cui, a quanto pare, pubblica soltanto chi, oltre che ideologicamente vicino a Casa Pound, è anche autorizzato da un qualche redazione, formale o informale, interna al movimento. --Nicolabel 00:43, 15 dic 2011 (CET)

Imho resta comunque l'azione individuale di uno squilibrato (lo definisco così dato che si è suicidato), non un atto del movimento che ne possa segnare la storia.--Kōji ^{parla con me} 00:53, 15 dic 2011 (CET)

P.S.: tengo a precisare che per me lo squilibrio c'è già con il duplice omicidio, ma lo lego al suicidio perché con quel gesto per me salta qualunque ipotesi di azione politica...--Kōji ^{parla con me} 01:26, 15 dic 2011 (CET)

Sarebbe ingiusto rilievo dare conto del Casseri in questa pagina wiki poichè questo creerebbe una correlazione tra il gesto di uno squilibrato e l'organizzazione che peraltro ne ha preso le distanze. Sottintendendo così: CasaPound uguale "serial killer". Abbiamo casi di stupratori seriali che reggevano sezioni di partito[50] ma non penso, e non vorrei che simili notizie apparissero sui wiki nella voce del partito interessato. Come correttamente sottolinea Fantasma frequentava anche il PDL, mica vogliamo scriverlo anche lì?--Jose Antonio (msg) 01:03, 15 dic 2011 (CET)

Era iscritto a Casapound o no?

Chiedo chiarimento in merito, la quaestio sta mi sembra tutta lì: [51] riporta che la persona sarebbe stato membro di CP di Pistoia (cito: "Di lui si sa per certo che era era iscritto alla sezione di Pistoia di CasaPound, associazione di estrema destra") -- se non fosse così i fatti non sono da riportare qui, se fosse così, allora evidentemente di sì. --Bartleby08 (msg) 21:37, 15 dic 2011 (CET)

No, perché se esiste una correlazione significativa tra la vicinanza con CP e il delitto lo stabiliscono i giudici sul piano giudiziario e gli storici sul piano storico, mentre noi siamo un'enciclopedia. Il rischio di recentismo consiste proprio in questo: scrivere in un'enciclopedia e poi dire ops, c'eravamo sbagliati, quando cercavamo di fotografare il magma. Bisogna aspettare di capire meglio contorni e sostanza di questa vicenda e solo allora valutarne il rilievo e la collocazione. --Pequod76^(talk) 21:53, 15 dic 2011 (CET)

Grazie molte, e sapevo già che eravamo un'enciclopedia, ma fammi ripetere una domanda semplice semplice: era iscritto o no? --Bartleby08 (msg)

E secondo te noi che accidenti ne possiamo sapere? È anche questo che in sostanza sta dicendo Pequod...^^--Kōji ^{parla con me} 22:04, 15 dic 2011 (CET)

Tranquillo, anch'io non lo so. Ma ho riportato una fonte che lo sostiene. Non è il principio di Wiki? C'è anche una fonte che lo nega? --Bartleby08 (msg) 22:08, 15 dic 2011 (CET)

Per questo si aspetta, perché ora le fonti sono inaffidabili e contraddittorie (nei tg ad esempio nessuno ha riferito che fosse iscritto). Ci vuole un po' di tempo per avere notizie certe. CasaPound intanto smentisce che fosse un militante [52].--Kōji ^{parla con me} 23:35, 15 dic 2011 (CET)

Ig'sàktli. E allo stato la correlazione fra l'appartenenza (o meno) e il delitto non è di rilievo. Diverso sarebbe se (da fonti) si rilevasse istigazione all'odio razziale da parte di CP e quindi un legame con il delitto stesso, ma allo stato nessuno ha azzardato questa correlazione: se a sottolinearla fossimo noi sarebbe uso improprio di strumento enciclopedico. Il tutto rientra comunque nel recentismo, se nei prossimi mesi o anni l'episodio sarà ricordato come uno dei fatti inerenti l'argomento di questa voce, ne riparleremo. Ne approfitto per scoraggiare l'uso di questa e altre voci come voci-ospite di qualsiasi fatto di cronaca o altro episodio giornalistico in cui questo movimento viene menzionato, e in questo senso continuo a sostenere l'unione con la voce segnalata in testa alla voce, sia per i motivi esposti che per comodità di patrolling degli inserimenti impropri (visto l'andazzo, questo è un caso in cui uàn is megl' che tù). --Yuma (msg) 23:45, 15 dic 2011 (CET)

Concordo con Yuma sull'unione delle due voci, e di piazzare un redirect sul BS per arrivare al CP. Per la prima domanda, con tutte le dovute cautele, sono più scettico, vedasi p. es. un caso analogo con arresto: [53]. --Bartleby08 (msg) 17:07, 16 dic 2011 (CET)

Basta cercare molto poco sul web per trovare numerose foto del Casseri durante iniziative di cpi; repubblica ha pubblicato una sua foto a napoli, a quello che doveva essere il corteo nazionale di cpi; l'ansa fino a ieri parlava di una denuncia che il Casseri si era procurato nell'invasione di un edificio pubblico insieme ad altri militanti di cpi; oggi un articolo de il Manifesto parlava di una circolare girata negli ambienti chiusi di cpi, nella quale iannone dava diposizioni ai suoi: fare quadrato, negare la vicinanza di Casseri a Cpi, stare zitti, lasciar parlare solo i dirigenti.

A tal proposito mi permetto di far notare che da qualche giorno alcuni assidui frequentatori di questa voce non scrivono piu`.--87.4.215.51 (msg) 00:01, 17 dic 2011 (CET)

Mi permetto di farti notare che questo tuo ultimo commento è particolarmente disdicievole per le illazioni fatte correlando fatti di sangue e politica con, addirittura, i frequentatori della voce, qualunque siano gli utenti assidui contributori di questa voce cui ti riferisci. ---- Theirrules yourrules 00:06, 17 dic 2011 (CET)

Le illazioni sugli utenti dell'IP sono certante disdicevoli. Parimenti, è disdicevole tentare di ingigantirle, per possibili fini che lascio a te stabilire: io preferisco pensare che l'IP si riferisse al massimo all'affiliazione o al simpatizzare per CPI (e non sarebbe illogico che un simpatizzante di CPI collabori alla voce, anche se è del tutto non scontato: è, e resta, una illazione sino a prova contraria), non certo ad associarli ad un fatto di sangue (cosa che non ha fatto, se leggi bene). Al massimo può associare il movimento, non penso i singoli contributori su WP. Ma è un malcostume molto trasverale questo. Sarebbe bene che ciascuno se lo ricordasse e cominciasse a renderlo obsoleto. --Piero Montesacro 00:33, 17 dic 2011 (CET)

Ottimo commento, quest'ultimo: atteniamoci sole alle res gestae, e faccio nuovamente notare che la mia domanda sull'appartenenza o meno della persona a CP (iscrizione sì o no) non ha avuto risposta soddisfacente, mentre ho elencato fonte che lo afferma, ma non ho trovato fonte che lo nega. Inde, quid faciamus? --Bartleby08 (msg)

"La conferma che Casseri non era iscritto a Casa Pound arriva anche dalla questura" [54].

Chiarito questo, concordo con le motivazioni espresse da quasi tutti gli utenti in precedenza su come sia indebito attribuire ad un movimento la responsabilità delle azioni personali di ogni singolo simpatizzante o anche tesserato. Se un domani dalle indagini giudiziarie venisse fuori per assurdo un coinvolgimento di CP nei fatti criminosi di Firenze sarebbe doverso parlarne ma per il momento non vedo nessun nesso. --Piero Chiocca 12:03, 17 dic 2011 (CET)

Grazie, questa è una prima concreta risposta, alla quale attenersi fino a prova contraria. Per quanto riguarda il nesso (dicasi contesto), esso sta ovviamente nella cultura di violenza e razzismo che anche in e attorno CP alleggia, pertanto bisogna poi riflettere sul come contestualizare l'accaduto in modo euristicamente corretto. --Bartleby08 (msg) 15:22, 17 dic 2011 (CET)

Ma oltre alle tue convinzioni, hai delle fonti enciclopediche che attestino il reale coinvolgimento di CP in atti di discriminazione razziale oppure no? Perchè WP non è un forum politico dove dare sfogo alle proprie personali opinioni sui vari partiti/movimenti. --Piero Chiocca 15:33, 17 dic 2011 (CET)

Stop immediato, se iniziate il batti e ribatti vi blocco subito! Una volta per tutte: wikipedia non è un blog, né un notiziario: concepire le voci come un ricettacolo di news senza costrutto non appartiene ad un'enciclopedia; se c'è da fare sezioni sul senso, la missione, la cultura e le azioni di CP non si prendono le notizie di cronaca ma testi organici che ne trattano con il dovuto approfondimento politico e sociologico e li si trasfondono nella voce come fonti. Queste schermaglie fatte di aggiornamenti quotidiani con l'arresto di tizio, l'accoltellamento di caio, la rappresaglia di sempronio devono finire, altrimenti queste voci vanno in protezione.--Kōji ^{parla con me} 15:34, 17 dic 2011 (CET)

Concordo appieno... Non avrei saputo dirlo meglio. --Piero Montesacro 17:18, 17 dic 2011 (CET)

Secondo me la simpatia politica dell'assassino di Firenze non è una notizia enciclopedica da inserire nella voce di un organizzazione che non sembra abbia avuto precedenti legati alla diffusione di odio razziale.In passato è successo che anche esponenti di pdl, pd ed altri partiti,fossero coinvolti in fatti criminosi, ma non per questo si è dovuto coinvolgere, in questi fatti,il partito di riferimento dell' imputato.--Elicarruginita (msg) 18:17, 17 dic 2011 (CET)

In effetti no, per quanto CP sia di ispirazione dichiaratamente fascista, non mi risulta essere assimilabile a rigurgiti neonazisti o xenofobi, anche se non è escluso che elementi violenti possano frequentare i suoi centri sociali. In ogni caso, cito Koji in tutto e per tutto: wikipedia non è un blog, né un notiziario.--Yuma (msg) 03:32, 19 dic 2011 (CET)

Lascio link con intervista a Buttafuoco [55]--Jose Antonio (msg) 17:25, 26 set 2012 (CEST)

Casseri e la figlia di Ezra Pound

Sulle proteste della figlia di ezra pound ci sono delle novità: dal duplice omicidio del casseri sono state avviate le procedure legali per l' "indebita appropriazione" del nome.[56]--79.32.126.139 (msg) 13:09, 24 dic 2011 (CET)

Questa mi sembra un'informazione rilevante che potrebbe essere inserita insieme alla questione Casseri in un periodo del tipo: "II 13 dicembre 2011 un simpatizzante di CasaPound, Gianluca Casseri, ha ucciso due senegalesi a Firenze e si è poi tolto la vita; in seguito a questo episodio la figlia ed erede di Ezra Pound... ecc.".--Kōji ^{parla con me} 13:42, 24 dic 2011 (CET)

Recentismo e ingiusto rilievo, non sappiamo nemmeno se una denuncia è stata effettivamente fatta, non sappiamo se andrà in porto o meno. Dato che siamo ENCICLOPEDIA e non notiziario abbiamo tutto il tempo per valutare in futuro.--Jose Antonio (msg) 14:39, 24 dic 2011 (CET)

Scusa Jose Antonio, ma non sono d'accordo: il fatto che l'unica erede di Ezra Pound contesti l'uso del nome del padre all'associazione è certamente rilevante, non è ingiusto rilievo. La notizia la dà l'ANSA, la principale fonte giornalistica italiana che certo verifica scrupolosamente le sue informazioni prima di pubblicarle. Qui imho non si tratta di notiziario, ma di "storia dell'associazione". Ad ogni modo si può anche aspettare tenendo traccia della cosa qui in talk.--Kōji ^{parla con me} 14:53, 24 dic 2011 (CET)

Koji, certamente teniamo la traccia qui, non dico di eliminarla, sulla contestazione della figlia di Pound la notizia è già presente in voce (se non è sparita in qualche revisione). Sulle novità di oggi o ieri possiamo tranquillamente attendere per vedere eventuali sviluppi. E valutare se sono enciclopedici.--Jose Antonio (msg) 15:03, 24 dic 2011 (CET)

Non vedo il nesso tra i due fatti considerato che la querelle legale tra CP e Mary De Rachewiltz, alla quale è già presente un riferimento nella voce, è di molto antecedente l'episodio del 13 dicembre, come testimoniano anche fonti giornalistiche [57]. --Pietro Chiocca 17:41, 24 dic 2011 (CET)

L'ANSA dice che il fatto del 13 dicembre ha convinto definitivamente la signora ad andare "fino in fondo", da qui il nesso.--Kōji ^{parla con me} 00:21, 25 dic 2011 (CET)

Il nesso c'è ed è evidente e dichiarato, però anche qui è il caso di aspettare per facilitare una resa enciclopedica del fatto. --Pequod76^(talk) 11:02, 25 dic 2011 (CET)

Numerose agenzie di stampa riportano la notizia che a Gennaio comincierà il processo, indi per cui è piuttosto evidente che l'azione legale era già in atto da tempo e non è stata decisa dopo il 13 dicembre, da qui la mia impressione che non ci sia un nesso diretto tra i due fatti. Ad ogni modo come correttamente avete già osservato nel futuro prossimo vedremo l'evolversi della vicenda e come riportarla nel modo più appropiato all'interno della voce. --Pietro Chiocca 14:16, 25 dic 2011 (CET)

Puoi riportare queste agenzie? Io riesco a trovare solo notizie in cui si presenta il duplice omicidio del casseri come "la goccia che ha fatto traboccare il vaso". Comunque sono d'accordo con l'impostazione di koji.--79.9.132.168 (msg) 14:36, 26 dic 2011 (CET)

Effettivamente la catena causa-effetto è complicata; sicuramente l'azione era nell'aria da prima. Magari, come riporta l'ANSA effettivamente se c'era da spingere un bottone è plausibile che l'erede si sia convinta dopo i fatti di Firenze; ad ogni modo aspettiamo gli sviluppi.--Kōji ^{parla con me} 14:47, 26 dic 2011 (CET)

Io comunque non sono d'accordo.

Obrigado.

Lascio un link che potrebbe essere interessante. [58] --Jose Antonio (msg) 17:27, 29 dic 2011 (CET)

Questo si che e` un intervento da forum di politica... per molto meno qualche settimana fa sono stato censurato ed e` scattata la protezione della pagina.--87.2.195.180 (msg) 22:03, 29 dic 2011 (CET)

Emanuele Toscano è un sociologo sinistrorso, ricercatore della "Sapienza" che ha scritto, a quattro mani, un libro incentrato su CasaPound Dentro e Fuori CasaPound. Capire il fascismo del terzo millennio. Il tuo intervento è stato rimosso poichè violava il consenso e il blocco è giustamente scattato a causa di reiterati interventi di alcuni IP che probabilmente si coordinavano.--Jose Antonio (msg) 22:46, 29 dic 2011 (CET)

Ecco qui l'articolo del Guardian dal quale i giornali italiani prendono la notizia. E' esplicitato il rapporto causa-effetto tra il duplice omicidio del Casseri e l'azione legale della figlia di Pound. [59]--84.221.1.116 (msg) 20:37, 4 gen 2012 (CET)

Intanto il processo è partito, e il fatto non è stato inserito, nè il suo collegamento con la vicenda del casseri. [60][61][62]--84.220.200.208 (msg) 21:49, 24 gen 2012 (CET)

Titolo della voce

Dato che nella giornata di oggi alcuni IP hanno spostato la voce da CasaPound a CasaPound Italia e sono stati rollbackati da 3 patroller diversi, sarebbe opportuno chiarire qual è il titolo più adatto per questa voce.

Personalmente farei riferimento alla denominazione ufficiale (che non conosco, ma il fatto che la sigla usata dal movimento sia CPI mi fa ritenere che sia CasaPound Italia). --Nicolabel 19:42, 14 mag 2012 (CEST)

Il nome ufficiale è CasaPound Italia. Avevo tempo addietro proposto lo spostamento qui ma era stato risposto che CasaPound era più conosciuto. Pertanto propendo per CasaPound Italia nel caso si volesse decidere per una definizione ufficiale.--Jose Antonio (msg) 19:53, 14 mag 2012 (CEST)

non mi interessa come si titola mi interessa che venga, nel caso si decida per casapound italia, spostata a nuovo titolo e non "copia incollata" --ignis scrivimi qui 19:59, 14 mag 2012 (CEST)

Ignlig. Stai parlando di spostamenti impropri di oggi pomeriggio che non conoscevo. Ci mancherebbe sulla questione tecnica hai pienamente ragione--Jose Antonio (msg) 20:03, 14 mag 2012 (CEST)

Beh, certo! --Nicolabel 20:10, 14 mag 2012 (CEST)

Spostare, ok, se è il nome ufficiale. E Blocco Studentesco, di inesistente enciclopedicità, sia unita o più banalmente trasformata in redirect. --Yuma (msg) 02:14, 15 mag 2012 (CEST)

Il nome ufficiale a partire dal 2008, ovvero da quando nasce l'associazione nazionale di promozione sociale, è quello di CasaPound Italia quindi sono d'accordo anch'io con il cambio del titolo. --Pietro Chiocca 11:50, 15 mag 2012 (CEST)

Caratterizzandosi CasaPound Italia con la qualifica legale di 'associazione di promozione sociale' ho cambiato il template da 'partito politico' a 'organizzazione' [63] --Pietro Chiocca 12:13, 15 mag 2012 (CEST)

Avvisi note inizio pagina

Scusate non ho capito come possano esserci contemporaneamente in testa a questa pagina due avvisi uno che richiede di sfoltire le note e l'altro che le ritiene insufficienti. Forse non interpreto correttamente io questi avvisi? --Pietro Chiocca 12:21, 15 mag 2012 (CEST)

Fatto! A dir poco curioso il template che richiedeva fonti--Jose Antonio (msg) 13:18, 15 mag 2012 (CEST)

Inserimento notizie della cronaca

La voce fu già in passato asciugata dall'inserimento ripetuto e continuato di notizie irrilevanti ai fini enciclopedici. Non ricominciamo per favore. Se una notizia diverrà rilevante ai fini di Wikipedia lo sapremo nel futuro non ha senso riportare tutte le notizie relative a bisticci come a manifestazioni organizzate da CasaPound.--Jose Antonio (msg) 14:31, 14 lug 2012 (CEST)

Ok, ma teniamola d'occhio, l'episodio lo possiamo poi sempre ripescare in caso. --Bartleby08 (msg) 14:56, 14 lug 2012 (CEST)

Ok--Jose Antonio (msg) 15:02, 14 lug 2012 (CEST)

Al contrario dei tanti fatti e fattarelli (scaramucce di militanti e affini) qui c'è in ballo l'organizzazione stessa rappresentata dal leader del movimento in prima persona, alla luce della consistenza particolare dell'evento direi in questo caso di inserire il contenuto fin da subito (questa è una cosa talmente caratterizzante e grande che non è roba da dimenticatoio imho).--Marte77 23:43, 14 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Marte, si tratta di qualcosa di diverso dalle altre notiziole in merito a scazzottatelle o bisticci. Naturalmente poi siamo sempre a tempo ad aggiungere qualcosa se ci fossero sviluppi. Per ora la notizia è da tenere.--l'etrusco (msg) 02:31, 15 lug 2012 (CEST)

Credo anche io che la notizia debba rimanere, se non altro per cronaca dal momento che ha avuto un certo rilievo nazionale. Ho provveduto ad una piccola modifica, dato che da come era strutturata in precedenza sembrava che i militanti dell'organizzazione avessero aggredito l'intera direzione artistica mentre ad essere oggetto dell'attacco è stato -come peraltro riporta la notizia di nota- il solo direttore Rossi.--Tri87 (msg) 21:47, 24 lug 2012 (CEST)

Enciclopedicità

Vedo che nell'articolo appare un avviso in cui si richiede la rimozione delle proposte politiche di CasaPound, optando per inserirle in Wikinotizie. Trovo la richiesta alquanto paradossale, dato che una pagina enciclopedica dovrebbe fornire informazioni sull'argomento che tratta. Nel caso di un movimento politico direi che l'ideologia su cui si basa non sia solo degna di attenzione, ma dovrebbe essere centrale. Piuttosto non vedo che interesse possa avere il lettore negli scontri e negli episodi di violenza, i quali occupano buona metà della pagina e sembrano inseriti giusto per delegittimare questa organizzazione. --87.17.225.6 (msg) 21:47, 16 ago 2012 (CEST)

Gabriele Adinolfi

Se non ci sono fonti ufficiali che testimoniano il contrario toglierei il riferimento a Gabriele Adinolfi come 'nume tutelare' di Casapound, caratterizzazione piuttosto forte, considerato quanto dichiarato dal vicepresidente dell'associazione in questa intervista al Fatto Quotidiano --Pietro Chiocca (msg) 15:20, 25 agosto 2012 (CEST)

La fonte puoi trovarla all'interno della voce, proprio accanto a quell'affermazione. L'articolo del Fatto Quotidiano non fa altro che confermarlo, visto che viene interpellato proprio lui per una questione interna al movimento.--87.16.235.28 (msg) 06:50, 26 ago 2012 (CEST)

Il riferimento al libro di Tassinari lo avevo ovviamente visto ma non tutto quello che è scritto su un singolo libro diventa automaticamente verità assoluta. Il link che ho postato dovresti leggerlo prima di commentarlo, non viene interpellato Adinolfi ma si riportano alcuni suoi interventi critici nei confronti di CP fatti su un forum aperto. In relazione a ciò viene precisato da parte di CP che Adinolfi "non ha mai avuto incarichi direttivi della nostra associazione ed esprime le opinioni a nome suo". Le parole del vicepresidente nazionale dell'associazione direi che hanno un carattere più ufficiale rispetto all'opinione personale di un giornalista in un suo libro. Per dare la patente di "nume tutelare" direi che serve qualche fonte un pò più specifica che attesti il coinvolgimento diretto di Adinolfi nella nascita e nello sviluppo del movimento, tanto più a fronte di una chiara smentita da parte di CP stessa.--Pietro Chiocca (msg) 09:45, 26 agosto 2012 (CEST)

Da un intervista a Gabriele Adinolfi all'interno del libro 'Fuori dal Cerchio': [...] "da alcuni è considerato la mente occulta, il guru, di CasaPound. Se glielo dici, lui ride, e respinge le attribuzioni, anche se guru, sembra non dispiacergli del tutto: 'Ah ha guru? Magari... No, il guru parla e gli altri seguono. Con CasaPound è il contrario, prima fanno, poi ti chiedono cosa ne pensi. No, no, siamo solo in ottimi rapporti". [64]

Dopo la smentita di CP anche quella del diretto interessato.--Pietro Chiocca (msg) 10:22, 26 agosto 2012 (CEST)

Quindi, se non sbaglio, andrebbe menzionato tanto il punto di vista di chi lo intende come guru di CP, tanto le opinioni in merito dello stesso Adinolfi e di CP, senza omettere la cosa (se ha davvero una sua rilevanza). --pequod ^..Ħƕ 18:10, 26 ago 2012 (CEST)

Se si ritiene il fatto realmente enciclopedico e rilevante nell'ambito della voce io scriverei qualcosa del tipo "vicino a CasaPound".--Pietro Chiocca (msg) 18:17, 26 agosto 2012 (CEST)

La contestualizzazione della figura di Adinolfi ha lo scopo, puramente storico, di dare conto della storia dei movimenti di estrema destra, di cui CP è figlia. Adinolfi, in particolare, è il trait d'union con Terza Posizione, che aveva istanze molto simili. Lui stesso ha contribuito in vari modi (il libro in nota è esplicito) alla nascita di CP. Tutto qui, il fatto è di non enorme rilevanza, ma contribuisce alla comprensione del fenomeno: se infatti si dovesse stare solo alle dichiarazioni di CP, si potrebbe credere che sia una assoluta novità, che le idee propugnate siano assolutamente originali e mai viste. Invece, qualsiasi libro che ha trattato l'argomento (e chiunque abbia un po' di memoria storica sugli anni '70) non può non rilevare una significativa filiazione da tutti quei movimenti che, nella destra neofascista, avevano cercato di trovare una propria idea di 'rivoluzione', in qualche caso più vicina al movimentismo di sinistra che non al MSI. Certamente anticapitalista, a differenza del neofascismo 'istituzionale' che flirtava con la DC. Questa eredità molto spiccata è in parte spiegata dalla presenza di personalità di quel mondo nella nascita e nelle prime elaborazioni di CP. Questo è quanto si capisce leggendo quello e altri libri. Che poi Adinolfi sia 'nume tutelare' o 'simpatizzante' poco importa. Il termine 'nume tutelare' era preso di pari passo dal libro, ma si può essere più precisi. Già il fatto che qualcuno lo consideri il "guru" e che lui si schermisca può essere indicativo, così come è indicativo che si periti di criticare alcune iniziative, affermando che (vado a memoria) "evidentemente non erano presenti i capi". Insomma, mettiamola come vogliamo, ma una qualche influenza Adinolfi l'ha, o almeno l'ha avuta, e rileva solo in quanto utile a capire da dove viene la collocazione "spuria" di CP, riedizione contemporanea, appunto, di quell'idea di "terza posizione" che Adinolfi e altri avevano propugnato nei '70. Questa è la riflessione storica che va mantenuta, non tanto il nome di Adinolfi o di altri, se si toglie quel passaggio bisogna elaborarne uno diverso ma che esprima lo stesso dato storico, e certamente (sia che A. sia menzionato o meno) va reinserita la nota al libro, che è la fonte anche del resto della frase. --Yuma (msg) 15:24, 27 ago 2012 (CEST)

Scusa Yuma avrei capito la tua obiezione se avessi rimosso questo incipit

"Tuttavia è da rilevare come il rifiuto di una collocazione tradizionale sia stata una posizione molto diffusa nei decenni precedenti per una parte rilevante dei movimenti neofascisti in Italia come il FUAN-Caravella del 1968 e il successivo movimento Terza Posizione"

che però è sempre al suo posto nella voce. Il nome di Adinolfi come ho scritto nel mio ultimo intervento non è assolutamente un problema re-inserirlo se ritenuto rilevante. Quello che cambia è l'appellativo con il quale viene associato a CasaPound, perchè 'nume tutelare' o 'simpatizzante' sono due concetti estremamente differenti. IMHO non riconoscendo la qualifica di "nume tutalere" del movimento nè CasaPound nè Adinolfi stesso direi che è meglio utilizzare un altra formula meno impegnativa.--Pietro Chiocca (msg) 16:24, 27 agosto 2012 (CEST)

Va bene, ma la tua modifica rimuove quel trait d'union storico (e la fonte!). Si legge che CP è simile a Pippo e Pluto, ma non più che quest'ultimo è il cane di Topolino che va spesso a CasaPound. Scegli tu le parole, ma il concetto non è completo se si lascia la 'somiglianza' e non si dice che c'è una reale vicinanza, esponenti di quei movimenti passati che partecipano (in che misura e ruolo si può discuterne) a questo nuovo. Questo è il fatto, e ripeto, si può anche omettere il nome dell'esponente ed essere generici, il concetto è però valido, accertato, e non ha carattere positivo o negativo: il transito di almeno un importante esponente del passato in questa nuova forma di neofascismo "del terzo millennio" è un fatto che aiuta a capire la genesi e spiega qualche somiglianza, come hanno rilevato diversi saggisti. --Yuma (msg) 16:34, 27 ago 2012 (CEST)

Ho fatto la modifica che avevo proposto precendetemente, inserendo il nome di Adinolfi con entrambi i ref che riguardano il suo rapporto con CP, appellandolo però con il più generico 'vicino a' piuttosto che con l'impegnativa investitura di 'nume tutelare'. Che dite può andare così?--Pietro Chiocca (msg) 16:50, 27 agosto 2012 (CEST)

Mi sembra sia ottimo, tutto sommato. --Yuma (msg) 20:03, 27 ago 2012 (CEST)

Template di non neutralità

Il template recentemente aggiunto con la motivazione di 'promozionalità' non mi sembra molto giustificato a mio parere in una voce nella quale oltre la metà dello spazio è dedicato a controversie, critiche ed episodi di violenza. Se si ritengono promozionali le immagini inserite al limite si intervenga su quelle. --Pietro Chiocca (msg) 16:10, 4 settembre 2012 (CEST)

Non è sbagliato il TAG, almeno un paio di immagini le rimuoverei--Jose Antonio (msg) 16:58, 4 set 2012 (CEST)

• 
  CasaPound forse interessante
• 
  Eliminerei e da recuperare in eventuale voce su Iannone
• 
  Eliminerei
• 
  Eliminerei a meno che non si trovi qualcosa non sporca di sugo

Qui c'è una immagine che forse è rilevante che è andata persa.--Jose Antonio (msg) 17:08, 4 set 2012 (CEST)

Imho l'unica immagine che ha senso mettere è quella della sede, il resto non aggiunge nulla ai contenuti.--Kōji (msg) 00:03, 5 set 2012 (CEST)

Non avendo molta esperienza con l'inserimento delle immagini vi chiedo una cosa, quand'è che un immagine è ritenuta rilevante nell'ambito di una voce? Perchè girando un pò nella altre pagine ho visto che ci sono diverse immagini generiche inserite, tipo foto di leader politici o immagini di manifestazioni. Secondo me qualche immagine è utile nella voce, senza esagerare ovviamente. --Pietro Chiocca (msg) 10:22, 5 settembre 2012 (CEST)

Io ho pensato di inserire alcune foto nella pagina documentando gli argomenti che nella pagina stessa vengono citati, ho fatto nello stesso modo in alcune altre pagine di diverso contenuto, a mio avviso la pagina era un po' lacunosa sotto il profilo delle immagini ed il mio intento è, dove posso, contribuire allo spessore documentale all'enciclopedia. --Cassatonante (msg) 13:30, 5 settembre 2012 (CEST)

Il numero delle immagini va anche rapportato alla lunghezza ed al rilievo della voce; attualmente imho il numero di immagini in questa voce è eccessivo ed è stata tolta proprio quella più significativa della sede, il centro occupato, base non solo simbolica di ogni iniziativa sociale di questo tipo.--Kōji (msg) 14:14, 5 set 2012 (CEST)

Proprio perchè il numero delle immagini va rapportato alla lunghezza e rilievo della pagina ritengo che il numero fosse esiguo prima dell'aggiunta, ma può essere abbia esagerato, quello che non comprendo è il motivo per cui solamemte la foto della sede dovrebbe essere esaustiva, io invece ritengo che alcune foto diano struttura documentale, in riferimento agli argomenti trattatti, ben oltre la foto della sede che, benniniteso, concordo sia molto significativa.

--Cassatonante (msg) 15:01, 5 settembre 2012 (CEST)

@ Cassatonante. Non hai letto attentamente quanto sopra. Io propongo di togliere le tre immagini che ho indicato. Inserire l'immagine della sede di CasaPound e di lasciare le altre sul 1)Terremoto in Abruzzo molto esemplificativa anche per il rilievo nazionale, da qualche parte conservo ancora l'articolo del Corriere e 2)la porta bruciata della sede anche se su quest'ultima sono più dubbioso. Per il resto il tuo "inondare" :) di immagini io lo trovo molto utile all'enciclopedia fermo restando che da queste si possa trarre poi il meglio per migliorare la voce.--Jose Antonio (msg) 15:42, 5 set 2012 (CEST)

Concordo con Jose Antonio. --Pietro Chiocca (msg) 15:54, 5 settembre 2012 (CEST)

Ho senz'altro frainteso,la precisazione di Jose Antonio chiarisce e può essere condivisa. --Cassatonante (msg) 16:30, 5 settembre 2012 (CEST)

Dopo il consenso raggiunto in discussione e le conseguenti modifiche di Koji proporrei di rimuovere il template di non neutralità.--Pietro Chiocca (msg) 12:48, 7 settembre 2012 (CEST)

Ho aggiornato il tag rimuovendo la parte risolta ovvero quella relativa alle immagini e spostandolo nella sezione cui adesso fa riferimento (proposte ed attività). Ho rimosso l'altro template che era nella sezione poiché era diventato in definitiva un doppione. Direi di lavorare sulla parte di tag rimasta così da poterlo risolvere definitivamente.--Jose Antonio (msg) 14:22, 7 set 2012 (CEST) Tanto per cominciare eliminerei i titoli dalle sottosezioni. Condensare il tutto in un unico paragrafo sarebbe forse di aiuto.--Jose Antonio (msg) 14:25, 7 set 2012 (CEST)

Io inserirei anche l'immagine del "sugo", sarebbe l'unica che riproduce qualcosa di ufficiale fatto da Casa Pound, mentre l'immagine stile santino del Ezra Pound e' puro abbellimento che nulla aggiunge di informativo su Casa Pound.--Bramfab Discorriamo 09:42, 28 set 2012 (CEST)

Sono d'accordo con la rimozione dell'immagine di Pound, non sulla considerazione riguardo quella che si vuole re-inserire. Ne sono state tolte altre relative ad iniziative più ufficiali e rilevanti rispetto ad un manifesto del quale non si trova alcuna traccia in rete ad eccezione di questa foto . --Pietro Chiocca 10:23, 28 set 2012 (CEST)

I manifesti ovviamente erano sui muri, non in rete e firmati con la nota tartaruga, oltre che col nome. Se fossero stati falsi immagino, data la specificità che ne sarebbe sortita una denuncia contro ignoti. --Bramfab Discorriamo 11:32, 28 set 2012 (CEST)

Non volevo intendere che è un falso ma che non ha molta rilevanza da giustificare un re-inserimento. --Pietro Chiocca 12:00, 28 set 2012 (CEST)

Collegamenti esterni

Avevo inserito alcuni collegamenti esterni che sono stati rimossi [65]. IMHO tutti i collegamenti postati fanno riferimento ad argomenti citati all'interno della voce approfondendone il contenuto. Riguardo la promozionalità da prassi vedo che molto spesso i collegamenti esterni sono legati ufficialmente al soggetto della voce, basta vedere le sezioni delle altre associazioni politiche [66] [67] [68] [69]. --Pietro Chiocca (Pietro Chiocca|msg) 10:14, 28 set 2012 (CEST)

La policy sui link intende quanto scritto in modo limitante, riporto alcuni passi: I collegamenti devono 'approfondire come fonti il tema enciclopedico affrontato dalla voce : il tema e' Casa Pound" non le sue proposte di legge o il suo blog "ideadromo..." e Wikipedia non è un indice di siti web sull'argomento per cui siti sulle proposte di legge al più andrebbero su voci dedicate alle proposte di legge, e Wikipedia non è un mezzo per fare promozione e i siti lincati sono promozionali verso le proposte di legge. --Bramfab Discorriamo 11:35, 28 set 2012 (CEST)

Le proposte di legge o il sito 'culturale' di riferimento dell'associazione sono decisamente attinenti al tema, altrimenti non esisterebbe una sezione "collegamenti esterni" ma ci sarebbe solamente il link al sito ufficiale. Riguardo la promozionalità avevo già scritto, basta guardare una qualsiasi pagina relativa a movimenti politici per vedere che i collegamenti esterni sono quasi tutti genericamente promozionali, dal sito della Festa Democratica al programma elettorale di Rifondazione Comunistra oppure il blog degli AmicidiBeppeGrillo o il canale Youtube della Destra. --Pietro Chiocca (Pietro Chiocca|msg) 11:55, 28 set 2012 (CEST)

Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni--Jose Antonio (msg) 03:11, 29 nov 2012 (CET)

Citazione "fascisti del terzo millennio"

Ho rimosso questa citazione dall'incipit, non perché non sia rilevante, ma perché inadatta all'incipit, molto meglio integrarla nel testo, adeguatamente contestualizzata.

«È vero, siamo fascisti. Mal del terzo millennio.»

(Intervista al leader CasaPound, 2009)

--ArtAttack (msg) 12:55, 6 gen 2013 (CET)

Fatto. --Bartleby08 (msg) 13:18, 6 gen 2013 (CET)

In realtà l'incipit non era stato rimosso, l'ho tolto adesso. Inoltre ho modificato la fonte sostituendo la citazione del referente locale di Napoli con quella del presidente nazionale dell'associazione, più autorevole, volendo comunque può essere re-inserita anche l'altra. --Pietro Chiocca 18:11, 6 gen 2013 (CET)

Bene, l'ho reinserito in tal senso. Grazie delle precisazioni. --Bartleby08 (msg) 17:15, 7 gen 2013 (CET)

Con re-inserita intendevo ovviamente come fonte, altrimenti è un doppione di quanto scritto anche nel corpo della voce. Correggo di conseguenza.--Pietro Chiocca 11:09, 8 gen 2013 (CET)

Aggressione a Ruotolo

Onde evitare edit war invito i favorevoli e i contrari all'inserimento della notizia a confrontarsi in questa sede.--l'etrusco (msg) 01:09, 12 feb 2013 (CET)

Inserimento di propaganda con fonte risibile, ovvero il partito di Ruotolo. Eliminare. In ogni caso non siamo qui per inserire tutte le notiziole che riguardano Casa Pound anche solo di striscio--Jose Antonio (msg) 01:27, 12 feb 2013 (CET)

Favorevole a inserire la notizia. Spock 95.236.101.22 (msg) 01:36, 12 feb 2013 (CET)

Le fonti sono tutt'altro che risibili:

• http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/11/casa-pound-aggressione-al-comizio-di-ruotolo-solo-goliardata/495817/
• http://it.ibtimes.com/articles/42876/20130211/ruotolo-aggredito-casapound.htm
• http://www.ilgiornale.it/news/interni/lazio-aggredito-sandro-ruotolo-884747.html
• http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/fotogallery/1017661/blitz-di-casapound-al-comizio-di-sandro-ruotolo.shtml

Spock 95.236.101.22 (msg) 01:43, 12 feb 2013 (CET)

Sono favorevole anch'io, l'aggressione a un candidato alle elezioni politiche non è il solito pestaggetto di CasaPound.--l'etrusco (msg) 01:46, 12 feb 2013 (CET)

Cambio voto favorevole anch'io. Ho riscritto la voce con le fonti gentimente offerte da Spock ed ho eliminato l'unica non autorevole, ovvero il sito di Rivoluzione civile.--Jose Antonio (msg) 02:47, 12 feb 2013 (CET)

Ok, ho aggiunto qualche dettaglio che ti era sfuggito nella lettura degli articoli. Spock 95.236.101.22 (msg) 03:12, 12 feb 2013 (CET)

Ma dei fumogeni e delle sedie lanciate esistono delle prove o fonti che non siano le dichiarazioni di Ruotolo stesso? Perchè CasaPound afferma il contrario [70] e da tutte le foto disponibili reperibili in rete [71] non c'è alcuna traccia di fumogeni e sedie che volano ma si vedono solamente di alcune persone che entrano con megafono e striscione. Ci sarebbe da discutere anche sull'effettiva rilevanza enciclopedica di una semplice contestazione, risoltasi senza violenza considerato che lo stesso Ruotolo parla solo di 'aggressione verbale', come ce ne sono un infinità ogni settimana a tutti i principali personaggi politici (Monti, Berlusconi, Bersani etc). --Pietro Chiocca 10:02, 12 feb 2013 (CET)

Ho fatto attenzione alle fonti e di aggressione, sedie e quant'altro tutti i giornali lo riferiscono ma attribuendo la notizia sempre a Ruotolo. Le foto che ho visionato anch'io suggeriscono il contrario di quanto affermato da Ruotolo (sedie a terra non se ne vedono e la fanfaluca dei volti coperti la riferiva solo Rivoluzione Civile).--Jose Antonio (msg) 10:29, 12 feb 2013 (CET)

Contrario: imho si tratta di una contestazione politica come tante altre ne avvengono ogni giorno. Penso, ad esempio, alle proteste di ieri a Bologna contro Mario Monti [72], lui pure candidato alle politiche. Se wp dovesse dar spazio a tutti questi episodi diventerebbe il mattinale della questura, che a mio avviso non ha nulla di enciclopedico.--Tri87 (msg) 10:55, 12 feb 2013 (CET)

Contrario: contrario per le ragioni precedentemente motivate. --Pietro Chiocca 16:41, 12 feb 2013 (CET)

Leggo adesso sul web che un sito locale ha pubblicato foto dove si vede che a lanciare le sedie non sono i militanti di CasaPound ma quelli di Rivoluzione Civile [73], di conseguenza modifico il testo in voce. Resto ad ogni modo sempre più convinto che siamo difronte ad un ingiusto rilievo considerato che stiamo parlando di una semplice azione di contestazione politica locale e nulla di più.--Pietro Chiocca 02:00, 14 feb 2013 (CET)

oltretutto si tratta pure di un recentismo.--Pietro Chiocca 02:05, 14 feb 2013 (CET)

ricostruzione ridicolmente faziosa, il sito è quello di un giornale di partito e le foto ritraggono un tipo che sposta una sedia e nell'altra foto c'è uno che ha la sedia in mano, evidentemente per ripararsi dalle aggressioni dei contestatori. La fonte inoltre non è ammissibile in quanto oltre ad essere schierata (vedi POV evidente nell'articolo) è un giornaletto di provincia, direi abbastanza sconosciuto e non rilevante. Tolgo il POV--95.244.99.3 (msg) 01:29, 15 feb 2013 (CET)

Il sito d'informazione, che tratta tematiche locali relative proprio alla zona del viterbese dove sono avvenuti i fatti, non risulta essere 'di partito' (quale partito?) e viene utilizzato come fonte in quanto riporta una testimonianza fotografica e non delle opinioni. Le foto sono piuttosto evidenti e mostrano persone che stavano al convegno di Ruotolo impugnare e brandire sedie contro i contestatori di CasaPound, smentendo la versione di Rutolo secondo la quale a lanciare seggiole fossero stati i militanti di CP.--Pietro Chiocca 09:45, 15 feb 2013 (CET)

La fonte è fortemente POV, oltretutto non c'è una sequenza video ma solo due scatti che da soli non voglio dire nulla... E' un recentismo, sono d'accordo, trattiamolo come tale, per me un accenno all'accaduto basta e avanza, altrimenti ricominciamo con la guerra di ricostruzioni che non interessa a nessuno.--Marte77 15:14, 16 feb 2013 (CET)